Брак и свобода
По возвращению из увлекательного путешествия с ярко выраженным сексуальным уклоном прочитал интересный диалог на тему брака и свободы и задумался...
Привожу текст:
Н: - Долг и преданность — это обман, мистификация, занавес, за которым можно укрыться. Самоосвобождение — это священное нет, даже долгу. Ваше великодушие, ваш долг, ваша преданность — это стены вашей же тюрьмы. Вы не сможете выжить с такими вот мизерными достоинствами. Свобода не может быть частичной...
Б: - Но я не могу быть свободным. Я связан священным брачным обетом. На мне долг перед...
Н: - Чтобы вырастить детей, вы должны вырасти сами. Иначе вы будете заводить детей от одиночества, под влиянием животных инстинктов или чтобы законопатить дыры в себе. Ваша задача как родителя состоит не в том, чтобы произвести на свет свое подобие, очередного ..., — это более высокое предназначение. Задача состоит в том, чтобы произвести на свет творца. А ваша жена? Разве брак не стал для нее такой же тюрьмой, как и для вас? Брачный союз не должен становиться тюрьмой, он должен быть садом, в котором выращивается нечто возвышенное. Возможно, единственный способ спасти ваш брак — это расторгнуть его.
Б: - Я дал священный супружеский обет
Н: - Брак священен. Но лучше разрушить брак, чем позволить ему разрушить себя!
Лично я всё время резал по живому, предпочитая свободу браку. Рвал сразу, как только понимал, что отношения наладить не удастся. И никакой пусть даже самый суперский секс их не спасёт. Но знаю достаточно людей, которые всю жизнь сидят в ярме неудачного брака.
А как вы относитесь к вопросу свободы и брака?
P.S. Просьба не переносить в брак, поскольку интересует не только свобода вообще, но и свобода сексуальная в частности. А точку зрения "брака" я примерно и так представляю :)
ИМХО кому надо - есть много способов жить свободно в браке...
для себя решил - смысла шарится по самочкам нет! в свободе - правят другие потребности...
..а что есть свобода в браке? Кому как. Кому - с друзьями без ограничений встречаться, кому - не отчитываться, кому - иметь других женщин...
Вот у нас история: я во втором браке. Выходила замуж второй раз уже нагулявшись)) муж младше меня и с моей точки зрения не нагулялся вовсе.. Понимая это, сказала, что жизнь длинная, контролировать не хочу и не буду, но сделай так, чтобы я не узнала, если что..
Прошло 10 лет. Счастливых, в которых к другим меня не тянуло... У мужа свобода без ограничений, без "пилений" с моей стороны - хоть в баню, хоть в отпуск, хоть в ресторан, хоть на работе задержался - бога ради - не звонила с дурными вопросами "Ты где?" и "Когда будешь?", ничего не запрещала.... Не выспрашивала ничего... Секс - прекрасный, "с изюминкой", не рутинный... Родили одного ребенка, забеременела через 8 лет вторым..
И тут "проскальзывающий" взгляд этот.. Секс - "сунул-вынул и пошел" и в компе до ночи, или на работе - до ночи....
Ну понятно - баба. Узнала точно после родов - сохранил архив мейл ру в компе... А до этого - ну дура дурой: и минетиком разбудить, и книжки читаю: кризис у мужика, думаю, понять и поддержать - как боевая подруга..
Собрала чемодан, говорю, родной, да кто же держит тебя, иди ужо, будь счастлив.. А он - не ушел... Там, говорит, как в макдональдс сходить было - а ты, мол, ресторан... И вообще, ты же сама говорила - чтобы я не знала только...
Ну пришлось объяснять, что в этом-то и фишка, что я узнала. Не особо стараясь. И узнала еще до фактов: хреновое отношение ко мне и секс, блин, ХРЕНОВЫЙ... Изменился ты ко мне, изменил и изменился... у тебя ВСЕ было, любая свобода, тебе нужно было меня только беречь - это разве много? А он мне: я ЗАБЫЛ какая ты у меня самая лучшая. Мне СРАВНИТЬ надо было, чтобы вспомнить... А секс у нас был хреновый, грит, потому что я чувством вины мучался...
Что имеем сейчас: секс - отличный, дэушка его позванивает ему периодически... И мне позванивает.. я веду себя относительно спокойно, он - волнуется, что я пойду искать приключений, т.к. возвращаясь к свободе в браке мы договорились на берегу о том, что если что-то делает один, то то же самое имеет право делать и другой.. И по вашему сабжу - это вроде бы и есть та самая свобода...
Но мне, да, больно - и сама не ухожу, не из-за детей, материального чего-то - все есть и зарабатываю, не ухожу т.к. этот мужик настолько мой, настолько он пророс в меня, что я не хочу других мужиков... он меня удовлетворяет и как женщину, и во всех иных смыслах, и недостатков в нем нет - особенности одни, и не раздражает в нем ничего, ни уши (с), НИЧЕГО..
И больно не от того, что его член побывал в другой бабе, а от того, что я, получается, САМА создала райские условия для этого, а он не посчитал нужным даже не держать переписку на общем компе....
Сумбурно, длинно, но как-то так... Не чувствую долгов и преданности, не требую их в ответ, но даже простая просьба быть бережным ко мне осталась без внимания...
Полина у нас нарасхват :) Я был первый ;)
P.S. Я так понимаю, у вас случилось совсем недавно? Вы тоже заявляли ему свободу? Или просто доверяли и не контролировали?
В связь с коллегой он вступил в декабре, а до этого он тесно, но втайне от меня с ней дружил. Я доверяла безгранично-уезжал на шабашки по вечерам, уезжал на работу, задерживался, мог на выхах поехать кататься по городу-я даже не звонила, просто ждала дома (либо, как было один раз-в гостях, прождали его до вечера, а он был у неё-я же только 1 смску написала, мол куда же ты пропал, милый). Узнала случайно (комп, почта, удаленное 1 письмо к ней, причем вообще странно как я его нашла, т.к. не искала) сразу после НГ праздников. Больше недели я нахожусь в отчаянной и непрерывной боли. Вечером хуже, реву...утром и днем злюсь. Уходить не хочет. Он оказывается только после того, как я сказала-выбирай-понял, что любит меня. А к ней у него химия, не сдержался мальчик. Реву и при нем, и без него..пох...я как будто гнию заживо. Бл%дь, ему завидуют другие мужчины, а он нашел пустоголового хомяка в 150 см и с упоением трахал его. А потом трахал меня. Только уже не так душевно, как раньше..я это чувствовала. Смеялись даже над этим вместе. Нда.
Трудно Вам что-нибудь советовать в такой ситуации, уж больно рана Ваша свежа... Наверное, самое лучшее для Вас сейчас - это найти кого-то, кому можно просто выговориться. Выговориться по полной, со всеми чувствами, всеми обидами, всеми нюансами. И чтобы советов как поступить не давал. Потому что, кмк, сейчас для Вас главное пережить этот момент. Горе - не время для принятия критических для жизни решений, нет всей информации для анализа, т.к. её захлёстывают эмоции
Спасибо, я даже пошла к психологу, но там до этого мы ещё не дошли-просто рассказываю о себе. Написала старому другу: он взрослый, адекватный человек, настоящий друг, и попросила его о помощи. Больше не хочу никому рассказывать, потому что это ахтунг полный :( Стыдно! И за мужа стыдно, и за себя..и позорно так перед этой..."возьми себя в руки, дочь самурая"(с). А ему сказала что буду думать-столько, сколько мне нужно. Он же думал перед этим, не ставя меня в известность и не давая мне времени.
Да, дочь самурая, мысленно тоже с Вами, держитесь :)
То, что с психологом не спешите - это хорошо. Помогает неспешно с мыслями собраться и постепенно справиться, привести в порядок эмоции. И что друг есть - тоже хорошо. Поддержка друга она другая, как бы с другого бока, скорее эмоциональная, и очень помогает :)
Аня, я б вам написала - но мы тут анонимно... Ваше состояние мне знакомо. очень. Ощущения "гниения" не было - но вот вакуума, пространства без воздуха.. Как будто все потеряло смысл - сколько угодно. Но, поверьте, это вас отпустит. Все зависит от того, как ведет себя ваш мужчина сейчас. Нам помогло "распутывание клубка". Мы не спали почти круглые сутки - обсуждали все. И измену, и жизнь до нее, и недовольства-недоговоренности, что были раньше... И да: мужчины - люди не слов - поступков: проанализируйте, что он ДЕЛАЕТ, чтобы сохранить вас рядом с собой - я даже на бумажках записывала каждый день (он не знал)... Также полезно проанализировать, что он делал в период измены для нее и для вас. т.к. то, что он ей ГОВОРИЛ и ПИСАЛ - не важно.
И если вам что-то не нравится, что он ДЕЛАЕТ - говорите ему об этом, но с аргументами. Ну например: ты целуешь меня перед уходом на работу дежурно. У меня возникает ощущение, что ты торопишься уйти из дома, а на фоне твоей измены, что торопишься к ней. Я обдумываю это целый день и плачу. Когда ты меня целуешь со страстью - у меня поднимается настроение, я хочу тебя и целый день думаю о сексе с тобой вечером.
Вот поверите, сам мужик вообще об этом никогда в таком ключе не думает)))
Я к вопросам свободы и брака отношусь положительно :).
Т.е. считаю, что в брак есть смысл вступать только тогда, когда свободное решение человека - жить именно так и именно с этим партнером и никакое другое.
Насчет сада тоже хорошо сказано :). Но сад, за которым не ухаживают, быстро превратится в пустырь.
Что до сексуальной свободы, то тут все просто - обещал - выполни. Никто не мешает строить семью с женщиной/мужчиной на принципах "все свободны". Найдешь себе такую пару, которой это подходит, и будьте счастливы.
Удручает только вранье.
А почему "не могу"? "не хочу" в принципе невозможно? И почему преданность это мизерное достоинство и аж стена тюрьмы? Ерунда какая-то, честное слово. В брак люди вступают по доброй воле, а не по приговору суда. Если отношения серьезно и принципиально не заладились и люди рядом друг с другом мучаются, а исправить ничего нельзя, то конечно им лучше расстаться и не придумывать никаких левых теорий в оправдание этому.
Слишком часто люди вступают в брак не потому, что действительно этого хотят и готовы к этому, а потому что "так надо", "припёрло", "все так делают" и т.д. и т.п. А потом мучаются. Собственно, об этом была речь. Если был "выбор", свой выбор, свободный, то тогда да, тогда "не хочу". А если "не я, а обстоятельства", то "не могу". Это ж не моё решение, а обстоятельства так сложились :)
Сексуальная свобода в смысле: заниматься сексом с кем хочется и когда хочется, совсем не подразумевает брак. А еще свобода - это осознанная необходимость, если вы не очень молоды, то учили это ещб в школе:) Следовательно, человек вступает в брак, чтобы удовлетворить свою сексуальную свобобу, как осознанное решение и выбор заниматься сексом именно с супругой.
Ну почему же не подразумевает? :)
Ежели для меня понятно, что я хочу заниматься сексом только с этим мужчиной, и побольше, он придерживается таких же взглядов, то брак никак не противоречит. Это тоже свобода.
Сегодня с одной, завтра с другой - это имелось в виду. А то, что вы описали, тоже не обязательно подразумевает брак. Но, как я писала выше это и есть ваша осознанная необходимость, т, е. свобода:)
Я как-то в сексе поднимал тему об упущенных возможностях. То ли то самое потрясающее чувство от того, что ты только с одним, едины на всю жизнь. То ли разнообразие и различные возможности, которые проплывают мимо. Что перевесит на весах?
И да, действительно размышлять бесполезно на эту тему. Всё равно всё определяется чувствами, эмоциями, которые превозобладают на конкретный данный момент. А мысли лишь догоняют их :)
Нифига. Самый крепкий это выстраданный, перенесший испытания изменами и выстоявший.
Что значит-перенесший испытания изменами? Вам изменили , и вы это перенесли и живете дальше, как не бывало ?
Спрашиваю не просто так, мне актуально понять эту позицию.
Неразрешимая дилемма. Свобода в браке от секса!
Ну а если серьезно,то я не поняла, если в браке нужен левый секс, то зачем тогда брак. Так честнее, никаких обязательств.Только тогда да, свобода. Я попробовала все формы, и брак с изменой, и потом без измены и без секса. Секс без обязательств, закончившийся браком.Свободный секс , задуманный как чисто секс, независимо от течения личной жизни. И вот нет такой формы, чтобы она была идеальна, точнее есть иллюзия, что эта форма существует. Но после всего я боюсь, что только в моем воспаленном мозгу, где желание свободы возможно заглушить только более сильным чувством, повидимому это чувство-любовь! И пока её нет, мне кажется, что мне нужна свобода!
Хочется сказать, Вы перепробовали всё, и теперь у Вас есть выбор :) Но только почему-то особенно во второй части не чувствуется, что Вы сами считаете, что у вас есть выбор. У вас есть только Ваша свобода :) Или её иллюзия...
Смею думать, что брак не ограничивает свобод моего супруга. :) То есть не выступает дополнительным препятствием к осуществлению планов, мечтаний и т.п. Самый простой пример - свобода путешествий, передвижений. Всегда есть какие-то ограничения, накладываемые социумом, из-за которых редко удается сорваться на острова в любой момент - работа, запланированные встречи с друзьями, текучка какая-то рутинная, какие-то обязательства и т.п. Человек не рвет все эти связи только потому, что они "ограничивают" его свободу - он просто планирует свое время оптимальным образом. Вы же не станете увольняться с работы потому, что из-за нее не можете вотпрямщас пойти в бар с друзьями и не порвете одномоментно со своими друзьями из-за того, что поход с ними в сауну или боулинг не дали вам сорваться с оказией в Тай на секс-тур. При желании ведь ограничение своих свобод можно найти в ком угодно и в чем угодно, даже в планетарной гравитации, коя ограничивает нашу свободу летать. :)
Брак, в каком-то смысле, может даже дать больше свобод. Легче менять работу вплоть до смены сферы деятельности, при подстраховке партнера; оптимальнее аккумулируются и перераспределяются ресурсы; при наличчии определенных зон ответственности (например, дети или престарелые родители на иждивении) иногда накапливается психологическая усталость, можно упустить какие-то шансы из-за невозможности рисковать не только своим благпоолучием, но и благополучием зависящих от тебя людей. Многие проблемы решаются, конечно, элементарными финансовыми вливаниями, но не все. А наличие надежного партнера рядом существенно облегчает жизнь.
Касаемо сексуальной свободы - в каждой паре своя степень. Я предоставляю мужу полную свободу в этом плане, то есть абсолютную. Он волен поступать со своими желаниями так, как поступал бы, находясь не в браке. У меня такой свободы нет, в эту сторону у нас классический вариант незыблемой супружеской верности по всем фронтам. :)
Учитывая еще и то, что мы партнеры по бизнесу, наш союз дает нам немного дополнительных свобод, в частности, возможность одному супругу временно взять на себя функции другого, которые нельзя передать ни прорабам, ни юристам, ни остальным сотрудникам, дабы высвободить драгоценное время на поездки или еще что-то желаемое. Понятное дело, что и поодиночке никто из нас не пропал бы, и дело бы подняли каждый свое, и все такое прочее - но вдвоем как-то позитивнее и интереснее. :) Мы разные, с разными потребностями, которые наиболее полно удовлетворяются в постоянном союзе, то бишь в браке. Не у всех, конечно, так. Если у вас не складываются отношения, скорее всего, одно из двух: либо вам это на самом деле не нужно, либо нужно, но просто пока еше не встретили своего человека. :)
Ага, всё так :) Очень здОрово пишите. Действительно, если брак есть осознанный и принятый выбор - это воистину может стать ценнейшим кладом и неисчерпаемым источником ресурсов и вдохновения. Не зря говорят "Желай необходимое. Люби желаемое"
Жаль не у всех и не всегда так получается, но... как говорится, у каждого всё в своих руках :)
Неа :) Я бы даже сказал наоборот, если задуматься ;) Хотя и браки конечно бывают разные
Сексуальная свобода - это право личности. Брак - социально-экономические общественные отношения. Это разные вещи. Могут ли они существовать "два в одном"? Могут. Но необязательно. Что делать если не совпадают? Выбирать! Либо личное первично над общественным, либо общественное над личным ;)
Природа сделала выбор за нас-женщины в подавляющем большинстве существа общественные, а мужчины как правило напротив.
Природа не знает таких слов как "общество". Поэтому и решать ничего не может. Судя по тому что люди разные (включая даже женщин) и всем нужно разное - аргумент "природы" неубедителен.
+1
Есть социальные роли мужчин и женщин. Разные культуры, разные подходы. Кое где вообще матриархат и женская полигамия практиковалась
Конфликт социума и личности? ;) Ну да, можно и так сказать, есть такое :) Хотя ведь есть и другие аспекты этого вопроса
Если чисто порассуждать :-) То разве свобода человека зависит вообще от его статуса? Женат, замужем, одинок - какая разница, свобода от этого никуда не денется, тебя же не сажают на цепь, не окружают колючей проволокой...А вот когда пытаются это сделать - вот тогда проблемы и ИМХО..
Свобода выбора. Ты НЕ ХОЧЕШЬ разрушать семью, поэтому не заводишь секс. отношения с коллегой, с которым ХОЧЕШЬ переспать:) Первое идет от ума и сердца, второе - от похоти.
ВСе намного проще и намного сложнее :-)) Похоть это очень субъективное понятие, что для одного похоть, то для другого - любовь, а для третьего - ничего не значащая интрижка, а для четвертого дар Божий.... Все не такое. каким порой кажется ;-)
Увлечение и желание секса - это еще не любовь. Влюбленность первращается в любовь не сразу, очень много факторов надо, чтобы она, любовь, появилась на фоне влюбленности. Это не просто "бабочки в животе" и "сногсшибательный секс":) Может и не появиться. Не зря говорят - через три года, если это не любовь, увлечение проходит.
Если желание секса есть и оно не к той, с кем ты живешь, это не повод ли задуматься?
Недавно видел, как кто-то приводил статистику, что сейчас изменяют/изменяли своим половинкам 48% мужчин и 44% женщин.
По этим цифрам да, мужчины изменяют больше. Но намного ли? 4% вполне можно списать на ошибку метода или случайные статистические девиации.
Если же вспомнить тот факт, что мужчины склонны больше завышать свои сексуальные достижения, а женщины наоборот, утаивать, то может получиться совсем иная статистика.
Так что вопрос очень спорный
В то же время, у мужчин и занятости больше, им зачастую просто некогда фигнёй страдать. Естественно, говорю не за всех. Но среди мужчин очень большой процент, которые отдают всего себя работе, хобби, семье, и времени на "страдания" не остаётся совсем. Женщины в целом менее загружены глобально, но частенько задавлены бытом, из которого спасаются как раз фантазиями. И это тоже факт
вот не надо про бОльшую занятость у мужчин))) Женщины в большинстве тоже работают и приходят домой наравне с мужем. А насчет хобби - вот пример http://eva.ru/topic/46/3068352.htm , муж действительно "всего себя" отдает и своему хобби в том числе))). Женщины в целом более загружены глобально, в том числе и бытом. Я надеюсь, что когда-нибудь и наше общество дорастет до таких отношений в браке, при которых и мужчина будет принимать равное участие и в быте, и в воспитании детей, и в домашней работе и поровну сидеть с женщиной на больничных и в декретах))) В сандинавских странах обычная вещь. И при этом прератиться вся эта бесконечная "помощь" с бабушками, требовать и давать которую в нашей стране считается чуть ли не обязательством по умолчанию старшего поколения перед детьми и внуками.
Я сужу по людям из своего окружения, как ближайшего, так и достаточно дальнего. Собственно, это и указал, что говорю не за всех мужчин.
Как бы считается нормальным разделять с женой трудности быта. И также считается нормальным, что на мужчину этого быта выпадает чуть меньше, но больше в плане работы.
Но речь то была не о том. Говорили о том, что из-за того, что мужчины не сидят в декрете, хрень в голове у них возникает чаще. Да что за глупости! Как раз во время декрета на плечи мужчины ложится бОльшая нагрузка, чем при обычном раскладе, т.к. приходится стараться за двоих (даже за троих, если быть более точным). А вот женщины по статистике как раз именно во время декретов больше с ума и сходят (не в прямом смысле)
Я к тому, что не надо палками в друг друга кидаться, ты больше, нет ты больше. В нормальной семье никто хренью не страдает, ни мужчина, ни женщина, так как у каждого своих, более насущных дел хватает
Скорее скандинавское общество вымрет естественным путем от снижения рождаемости и заменится эмигрантами с традиционными ценностями:-)
Так речь идет не о "леваке", а лишь о влечении, желании. Далеко не всякое желание и увлечение перерастает в измену. Вы удивитесь, но женщины тоже могут увлекаться. :) Только вот о последствиях думают чаще. :)
Кто больше зависим тому и больше думать о последствиях - само собой. Чаще это женщины.
Ну вообще еще дедушка Кант сказал, что "Свобода - это осознанная необходимость". То есть когда человек целиком и полностью понимает и принимает, допустим, ограничения, связанные с браком, и это его внутреннее решение и желание. Если нет этого осознания, то по-любому несвобода. И она рано или поздно вылезает боком.
В любых отношениях, даже самых гармоничных, однажды понимаешь, что это тюрьма. Тогда нужно обязательно уйти, побыть в себе, сколько надо, а потом вернуться. Если, конечно, не будешь настолько глуп, что вместо поисков себя будешь искать развлечений на стороне. Если от этого вовремя удержаться, то можно и вырасти... и сохранить то, что было и есть. И все по-прежнему, даже лучше!
Когда кажется, что нужна свобода, кажется, что именно сексуальная. Но это обман, навязанный извне. Женщины это лучше понимают, поэтому в такие периоды они чаще идут учиться рисовать или ездить верхом, чем изменяют.
дада, конечно. Для начала, если "однажды понимаешь, что это тюрьма" - ни о каких "гармоничных отношениях" речи быть не может. "Уже" или изначально не могло.
Ну а насчет "Женщины это лучше понимают, поэтому в такие периоды они чаще идут учиться рисовать или ездить верхом" - тут как раз тот случай, когда стОит поучиться у женщин. Глядишь, сколько шедевров бы создалось, сколько рекордов бы поставилось!
Да ладно! Вот я всегда изначально воспринимал отношения с женщиной, как тюрьму. Но если этот момент пережить, попробовать, не смотря ни на что пойти на сближение, то дальше оказывается всё не так уж и плохо ;)
То есть я к тому, что сначала да, в себя надо смотреть. А потом уже решать, тюрьма ли это и могут ли быть гармоничные отношения
"Всегда изначально" - это как? С чего-то это же началось - с чего? Неудачный опыт? Чей-то пример? Что?
поддерживаю, при этом до такого состояния сознания еще нужно дорасти, что удается реально единицам.
Мне кажется, Вы разглядели самую суть :)
В книге главный герой, собственно, так и поступает: разрушает свой брак, чтобы сохранить себя и... сохранить брак :)
P.S. Книга - Ирвин Ялом "Когда Ницше плакал". Если кому интересно, привожу ссылку на либрусеке, очень рекомендую:
http://lib.rus.ec/b/346618/read
Интересная тема :). С одной стороны, брак - желание людей быть вместе. С другой стороны - это желание НА МОМЕНТ совершения брака. А дальше интересно.
Что лучше - совершившаяся измена или враждебность к супругу, которому боишься изменить?
Что хуже - расстаться с изменщиком или оставаться жить с ним ради денег и детей, а по сути - любишь его, вот и ищешь себе оправдания? И при этом регулярно мечтаешь о том, чтобы его каток переехал?
Зачем мы вообще женимся (выходим замуж), если любовь - всего лишь узаконенное сексуальное влечение и впоследствии родственные тёплые отношения?
Жалко, что люди не размножаются почкованием. Сложно всё.