Где грань между зависимостью и независимостью в браке?
Навеяно обсуждениями в соседних темах. Интересует материальная, да и психологическая зависимость. Где все-таки эта грань? Желательна ли финансовая зависимость, где муж обеспечивает жену и детей, оплачивает жилье и основные бытовые расходы, или все же надо делить основные траты пополам и иметь совместный бюджет, где женщина будет вносить свою половину? Поделитесь опытом, как у кого.
ИМХО ЛЮБАЯ зависимость - это плохо и что хуже - материальная, психологическая, финансовая или еще какая фиг знает... Хрен редьки не слаще... По мне так даже если ты не работаешь, воспитываешь детей, то должна быть независима. Вот у меня подруга с мужем решили так, счет у них один - карточки разные, пользуются каждый (у них трое детей, жена не работает) как хочет, крупные траты обсуждают. Ей ежемесячно откладывают определенную сумму на счет (на всякий случай), так что и пенсия у нее будет неплохая кстати и не дай Бог что с мужем - недвижимость лишняя есть.. Я так не могу, мне надо работать, поэтому что получаем с мужем - тратим вместе.
Но независимость то в итоге и у вас, и у нее, просто у нее мужчина вкладывается в нее. Думаю, если бы она работала, то тратила бы на себя и детей все равно, не было бы - твои деньги, дорогая - наши общие. Я вот про это, общий бюджет такой нужен ли? Если вы захотите тратить свои деньги только на себя - у вас не будет с этим проблем, муж не будет иметь возражений?
Вообще логично мужчине в женщину вкладываться, потому что ей для поддержания красоты во много раз больше требуется, любящий мужчина не захочет иметь рядом неухоженную клушу, так ведь?
Я как-то не задумывалась на эту тему, если честно. Надо мне - я трачу, не надо - не трачу :-) Если предстоит какая-то серьезная трата, конечно, обсуждаем, если это не значительно для бюджета - могу тратить спокойно. Сейчас в декрете у меня как раз и получается, что то что получаю, хватает на мои хотелки :-)
Так у подруги как раз полная зависимость. Завтра муж скажет что нашел себе фею, и откроет другой счет и что будет?
Слушайте, тут к собачке и коику привыкаешь.. а это - живой человек )) как без психологической привязанности?!
А про материальную... Я просто строила карьеру - всегда. Если что - я материально независима. И жильем обеспечена
А в отношениях у вас как всегда было? Пополам? У меня просто было и так, и эдак, и я до сих пор для себя не могу решить, как правильно. Не ведет ли то, что муж кормилец всегда и неизбежно к зависимости? А совместный бюджет к тому, что муж спустя время расслабляется, ваш вклад становится все больше, и ничего не ценится?
У нас достаточно денег на все наши хотелки сейчас. Я вообще не парюсь кто сколько потратил - деньги в тумбочке. А по уровню экономии и трат, видимо, мы с супругом совпадаем.
Но, как женщина, конечно, я трачу больше на шубки-украшения-поездки. НО я и зарабатываю в 4-5 раз больше мужа. Не сказала бы, что он расслабляется. И я поддерживаю в нем тонус на бытовом уровне - дома все гвозди забивает он, пылесосит он (мне же тяжело - я слабая!)
речь не о привязанности, это как раз нормально. Речь о зависимости. Почувствуйте разницу.
Я и хочу эту разницу обозначить как раз. Потому как есть бытовая привязанность (типа, мне с ним удобно и не хочу ничего менять)
А звисимсть в моем (и, похоже, в вашем тоже ) понимании, это когда тебе без этого человека не выжить: нет работы, нет дохода, нет жилья...
Хотя и это - иллюзия. Работу можно найти, жилье снимать или вернуться к маме... Но это надо сильно менять жизнь, а ты привыкла - т.е. у тебя бытовая привязанность
Так в чем граница? В денежном пороге между "с ним" и "без него"?
Абсолютно не важно кто и в каком объеме СЕЙЧАС это оплачивает.
Зависимость это когда с мужем что-то случается (умирает, уходит например) и женщина не может в достаточно короткий срок взять на себя все расходы по своему обеспечению и обеспечению детей.
Не соглашусь. Довольно часто женщине, находящейся в декретном отпуске по уходу за общим ребенком, муж говорит - Я ТЕБЯ СОДЕРЖУ. А вообще он не умер и не ушел. Отнюдь. Напротив, у него вдруг проснулось странное желание, чтобы ему тапочки чуть ли не в зубах приносили, и вспоминаются такие обороты, как "цыкнуть не успел" и чтобы "на цырлах ходила". Может, в ваших Канадах и прочих Америках и не так, а тут вононоче... Хотя мне до сих пор интересно, что такое "цырлы" - Э?
Мой ответ на такое будет "Ты ОБЯЗАН это делать". Если он настаивает что бы я относилась к этому как к содержанию, то он пойдет в пешее путешествие и будет содержать меня уже через суд, но его идиотских высказываний я больше слышать не буду.
Увы, в России через суд можно получить лишь копеечные алименты (чаще всего). Поэтому многие и терпят эти идиотские высказывания (и действия). Да и не каждая в суд пойдет - родня осудит, друзья засмеют, сор из избы, и ради чего? Ради 100 - 200 американских долларов в месяц? Ну что вы! В России принято включать "женскую мудрость", а на ДР получать сковородки и поднимать тосты "за терпение". Сейчас нам с вам напишут несколько постов о том, что на ДР тетки получают исключительно яхты и брульянты (в качестве опровержения, типа если у вас так - то так не у всех - САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ЕВСКИЙ АРГУМЕНТ). Но те, кто вместо брульянтов получают фингалы под глазом - не напишут ничего. Бо стыдно. Бо муж поучил - значит было за шо. Ясно? А еще напишут, что мы убогие, и слаще морковки не ели ничего :)))) А то, что половина России стонет, так нам показалось :) И чтобы избежать этого, хотя бы частично, я предупреждаю - девушки, мы говорим про тех, кому плохо! Если вам хорошо, то это - не про вас!
Любая зависимость психологическая. Если женщина здорова, она в любом случае сможет заработать на кусок хлеба себе и детям.
Меня муж содержит, но я себя зависимой совсем не ощущаю, нет такого чувства внутри и всё))
а если женщина здорова, но у нее нет специальности? Тогда, чтобы оплатить коммуналки (не говоря уже об аренде), одежду и еду себе и детям, ей не хватит ее з/п.
То что, у вас нет чувства зависимости, это отлично. Я всегда за гармоничные отношения. Но нет трусливой мыслишки: а вдруг? Вы работаете? Ну, даже, если нет, надеюсь, что у вас есть образование, которое позволит вам зарабатывать в соответствии с тем уровнем жизни, к которому вы привыкли?
А теперь представьте, что у вас еще дети.
Поймите, я отношусь к вам с большой симпатией за вашу открытую и честную позицию на форуме, но если просто представить, то что?
Я в СПб видела объявление в метро о наборе сотрудников в заведение общепита, не вспомню точно в какое, но что-то вроде Крошки-картошки. З/п 30 т.р. + общежитие для иногородних. По-моему, нормальная з/п без образования. В офисах народ столько же с образованием зарабатывает.
Ну, предположим в случае с этим заведением общепита в общежитие не возьмут с детьми, тогда есть вариант снимать квартиру вскладчину. Знаю лично несколько таких примеров, женщины, оставшиеся без помощи мужей по разным причинам так живут и со временем выбираются, улучшают условия жизни, стремятся подрабатывать и к более лучшей з/п. Эти женщины с детьми, между прочим.
Что касается меня, я ж заграницей, тут официантки зарабатывают больше, чем среднестатистический офисный сотрудник в России + соц. гарантии + я со своим высоким холестерином и панической боязнью диабета ем более чем скромно даже при условии, что можно жировать. Ну и с учетом мировоззрения - я впадаю в антипотреблятсятво постепенно, то да, такой же уровень смогу обеспечить и даже на откладывать останется) Это в случае, если мне совесть не позволит ничего мужниного отпилить при разводе))))))
Kitty, ну вот давайте порассуждаем. Если говорят "дети", то их, как минимум не один, а значит, не меньше двух. 30 тысяч. Сколько нужно, чтобы прокормиться втроем? Сколько нужно, чтобы втроем одеться, даже с учетом того, что младший будет донашивать за старшим, ему все равно нужна НОВАЯ (пусть не вся) одежда, чтобы не чувствовать, а соответственно, не вырасти ущербным? Сколько стоят расходы в д/с, вы знаете? Сколько в школе? Я уж не говорю о том, сколько стоит "вышка", если вдруг ребенок умный, но по каким-то причинам не попал на бюджет.
У меня есть женщина, назовем ее помощницей по хозяйству. Она из Молдавии. С семьей в России уже шестой год. До сих пор бьются за гражданство. Так вот ее племянница из Кишинева (столицы Молдавии) поступила в этом году в МГИМО. Девочка, пересдав российский ЕГЭ и внутренний экзамен, набрала максимальный балл. Ее взяли на платное, т.к. нет российского гражданства, это - естественно. 420 тысяч в год. Пока.
Может пример и не показательный, но ярко демонстрирует завихрения нашей жизни. Для россиян платное отделение, думаю (не знаю точно, но уверена) стоит не меньше.
Даже если представить, что вы для потомства не хотите ВО, если отдадите детей (если не поступят на бюджет) в бесплатный колледж, то 30 тысяч, чтобы прожить втроем - это ничто. Это - нереально в мегаполисе. В глухой деревне, где рулит натуральное хозяйство - может быть. Но нам с вами люди пишут не оттуда. :)
Я живу сразу за МКАД (Московская Кольцевая Автомобильная Дорога). У меня за небольшую, но добротную двухкомнатную квартиру (в собственности) вкупе выходит в среднем 6-7 тысяч рублей. Это - не аренда! Вычитаем. Получаем 23. Еда на троих - тысяч 15. Остается 8. Если есть машина - вы уже в минусе. Если нет - вычитаем общественный транспорт. Честно, не знаю сколько, ну, кладем тысячи две на всех. Остается 6. И вот эти шесть вы поделите на непредвиденные расходы, платные образовательные расходы (репетиторы), ОДЕЖДУ И ОБУВЬ на троих, необходимость обращаться за платными мед. услугами (зубы болят у всех и МРТ в России бесплатно не делают даже по полису). А еще есть счастливое детство. А это - игрушки, подарки друзьям на ДР, кино, книги и мороженое.
И вы теперь по-прежнему считаете, что на 30 тысяч женщина может обеспечить себя и ДЕТЕЙ? Оговорюсь сразу, что множество расходов я просто не включила в свой перечень. И этого достаточно.
Вот почему в России процветают проблемы, о которых вы читаете здесь. Вот почему тут женщины прогибаются до последнего. Это тут называется "сохранять семью" часто. Часто, потому, что иногда и весьма обеспеченные граждане пытаются это делать. Но я пишу о подавляющем большинстве. Если и не большинстве владелиц аккаунтов Евы, то о женском большинстве в России - точно.
Да я не против, пусть прогибаются) Я знаю лично несколько дам, которые не стали этого делать. Как они свой бюджет планируют, я не допытывалась. Вы описали прям совсем каких-то нищих и безмозглых, пришедших с помоек без всего.
Собственно, Ваш рассказ никак не поменяет моего мнения, что даже материальная зависимость это в первую очередь психологическая. Из страха не смочь самой жить.
Естественно. В свой список успешных без мужчин дам можете добавить и еще одну - меня. Но я обладаю слишком веселым и напористым характером, не говоря уж об остальных качествах (ну не скромно, ну куды ж мне умищу девать?). Но это не уменьшает количество остальных женщин, которые ЗАВИСИМЫ. И зависимы материально. Вне зависимости (сорри за многократное повторение этого мерзкого слова) от веселости характера. И они вовсе не безмозглы и нищи. Да даже если так, то что им делать? Самоубиться штоле? И их гораздо больше, чем вы в своих заграницах представить можете.
Я не поняла, Вы меня переубедить по поводу зависимости хотите?)) Считайте как Вашей душеньке угодно))
Когда проходила практику в милиции, сталкивалась с историями бывших зэчек, которые выйдя из заключения и детей себе возвращали из гос. учреждений, и жизнь новую начинали)) Я уверена, что дело только во внутреннем стержне
Вы меня, видимо, неправильно понимаете. Я не хочу вас переубедить, поскольку сама не являюсь зависимой. Дело в стержне. Но стержень тот есть у небольшого количества российских теток. Мне интересно как раз то, что вы ПРО ОСТАЛЬНЫХ скажете. ИМ что делать?
Вопрос автора был вообще-то о личном опыте) А Вы пытаетесь какой-то универсальный рецепт вытребовать)))
Тем, у кого нет стержня, остается доживать грустно в зависимости, что ж ещё-то?
Да, вы правы в отношении запроса автора. Просто вы привели пример объявления о найме на работу за 30 тысяч. Это не имеет отношения к ВАШЕМУ опыту, поэтому я и прицепилась. Извините, если отступила от канвы, просто попыталась расспросит вас о том, что вы приводите в качестве примера. Больше вопросов нет.
а пример не просто так был, а на Ваши "если", сами же меня стали уводить в какие-то дебри "если бы да кабы"))
30 тысяч, как я уже написала, и в офисах платят людям с образованием. И женщины на них как-то живут. 30 тыс. можно и без образования заработать, мой пример был к Вашей ремарке про наличие образования
От каких реалий я оторвана? Я в конце 90-х, в более тяжелое, чем сейчас время, свою взрослую жизнь начинала) С 2 годами никому не нужного техникума в плане образования. Куча работ, куча коллег с разными судьбами, в т.ч. доучивающихся в вечерних школах до среднего образования и молодых мамашек. Никто не помер, все выкарабкивались
Сильно заблуждаетесь. Я в конце 90-х трешку в Москве купила. Скажите еще, что это было тогда трудней, чем сейчас. Мамки с детьми, но без недвижки сейчас только посмеются.
Смотря, какие изначальные условия у Вас были) Без нужного на рынке труда образования, значительного и ценного опыта работы или блата в 90-е было сложно найти приличную работу или хотя бы работу с нормальной зарплатой. Это сейчас куча кафе, ресторанов, магазинов, где можно ту же з/п, что и в офисе заработать и туда теперь берут несовершеннолетних даже. В мои 17 меня даже собирать подписи за кандидатов в депутаты со скрипом брали))) Не, сейчас гораздо больше возможностей для людей без образования или с большим перерывом в опыте.
Ну в ваши 17 и мои 29 тогда (когда у меня вполне могло быть двое, а у вас - вряд ли), это было так. Треха в пределах МКАД (и неподалеку от нее) стоила 40 тысяч, в некоторых "отстойных" районах типа Марьино - 38. Однушка в Митино - 18-20. Работу, если нужно было пахать, но вылезти из гуано, найти можно было. Сейчас, хоть убейтесь, не найдете. Поспорим? :)
Я предлагаю вообще не спорить. Просто если я смогла зацепиться тогда, а кто-то продолжал трясти пробирками за копейки ради продвижения медицинской науки, это - в любом случае, выбор. И осуждать это нельзя. Наоборот! Чисто по совести - честь им и хвала! Но выпишете, что я говорю о нищебродах и маргиналах. А я говорю именно о них - о тех, кто верил в идею. В чем они виноваты??? В том, что верили в систему, в любимую работу, в семью? Верили. Но остались ни с чем. Разве их можно упрекнуть?
так откуда ж мне знать, о ком Вы говорите)) Вот только сейчас пояснили)
И что же, эти люди не получили от гос-ва квартиры? Т.е. вот прям совсем ничего не поимели?
Спасибо. Просто мое поколение (начало 70-х, а я рождена в начале 1970 года) называют "потерянным". Мы рождены в СССР, и почти успели повзрослеть. "Перестройка" пришлась на нашу юность. Проблема отцов и детей тогда встала очень остро. Жрать (экскюзе муа) было нечего, но родители многим внушали - нужно жить как раньше. Мне пришлось изворачиваться. Хотелось выжить, хотелось помочь родителям. Кто-то просто учился и шел работать за копейки. Кто-то шел в криминал. Кто-то спивался. Те, кто получал образование в те годы и ел тертую морковку, сейчас на коне, а кто-то скурвился. Кто-то, как я - пошел зарабатывать, еле-еле успевая учиться, потом менял специальность, но семья не голодала. И не просил доли в квартире родителей, свое покупали. А кто-то не успел ничего. Да, времена шальные были. Но одно знаю точно - такого беспредела на рынке жилья, из-за чего возникают основные проблемы сейчас, не было. Сейчас женщина в активном возрасте имеет выбор - рожать детей или пахать на хату. Если она рожает детей, а на хату работает муж - она - нахлебница с приплодом. Если сама пашет - то "ломовая лошадь", бедняга, выбрала нищеброда... Плюс давление социума. В общем, все не однозначно.
Это муж не дает вам ее почувствовать). За вас только порадоваться можно в этом плане.
Это лично у вас такая ситуация, а вообще, скажете что-нибудь о ситуации в общем? Или я - не я, корова не моя? Не скажете если, никто не обидется, корова, на самом деле не ваша. Но в общем -интересно.
Как можно сказать о ситуации в общем, если все семьи разные? Вам не повезло когда-то, обожглись и стали дуть на воду, подозревая всех и вся во "вдруг" и "если". Кто-то умеет расслабиться и не думать об этом, кто-то делает запасы на черный день, кто-то выбирает полную самостоятельность. Среднего нет ;-)
В чем мне не повезло? С независимостью? ;) Я спросила потому что автор просила этого же.
В общем, температура по больнице такова...
Я считаю что в семье все находятся в психологической зависимости друг от друга. А иначе смысл?
Я люблю своего мужчину, своих детей, с ними мне хорошо, без них мне плохо. Когда у них все ладится- я радуюсь, когда у них проблемы- мне печально. Только они могут меня вывести из себя, только они меня могут реально расстроить, радуюсь, правда, как дурак, по любому поводу)))
Ну какая тут независимость?
Хрен с ними, с финансами, любая ужаленая в *опу баба с руками и головой может прокормить себя и своих детей, психологическая зависимость есть, абсолютная.
А, ну я опять о себе))) Фиг знает че там у остальных.
Да, многие рабы предпочитают рабство,потому что им так проще, хотя рабами себя не ощущают.
И тем не менее вы полностьюж зависите от порядочности своего мужа.
В каком смысле?)))
В принципе, семья зависит от порядочности ее членов.
Моя семья зависит от порядочности моего мужа, естественно.
Почему-то, некоторым женщинам сложно представить, что если в какой-то период жизни женщина финансово зависит от мужчины, это не меняет ровным счетом ничего. Это не меняет отношения мужа к ней, это не меняет ее собственного отношения к себе, это не делает ее ни рабой, ни госпожой (тоже, вроде как, не работали). Это просто два человека договорились, что им удобно сейчас жить именно так.
И регулярно раз в полгода примерно домохозяйки бьются в кровь с работающими девушками в топике на тыщу сообщений, доказывая свою правоту.
Все уже жевано-пережевано, давайте уже не будем.
И что? Главное - внутренние ощущения. Все так или иначе от кого-то зависимы, мы же в социуме живем, зависимости неизбежны.
Я считаю, что мне мой муж таким образом любовь доказывает, настолько великодушен, что не испытывает обиды за то, что все расходы на нем. После перезда заграницу так или иначе снизился уровень престижности доступной для меня работы. Он не хочет, чтоб я без нужды "мучилась")) Если фин. ситуация переменится, естественно я пойду работать.
П.С. из меня такая рабыня прям - большую часть времени на диване с компом или книжкой или в музее/на прогулке)) Хозяйка из меня никудышная)))
ой блин, а я полностью завишу от порядочности своего работодателя, это сильно лучше что ли?
Я читала о том, что взаимозависимость в паре - это нормально. Но только в том случае, конечно же, если это устраивает обоих и оба чувствуют себя хорошо.
Я тоже полностью материально зависима от мужа. Ну а муж полностью свободен от домашних дел и от управления финансами. Только время от времени из интереса может спросить: "А сколько у нас всего денег на счетах?"
Если что, так половина этих счетов и так на мое имя, но "крысиных" заначек нет, честность и открытость - наше все.
У меня почему-то с честностью не получалось, постоянно было ощущение, что меня накалывают и скрывают часть дохода. Потом оно оказывалось верным.
Естесственно, что мы друг от друга в сильной психологической зависимости, потому как любовь это, обоюдная, которая длится уже 20 лет.
Финансовой зависимости у нас друг от друга нет. Бюджет общий, карманы у каждого свой.
В семье психологическая зависимость - норма, ИМХО. Она просто не должна становиться болезненной.
В семье нормально "оглядываться" на партнера, на его мнение, на его реакцию.
Другое дело, чтобы в результате не происходила постоянная замена своего мнения, реакции, позиции на мнение, реакцию, позицию партнера в связи с боязнью потерять этого партнера или блага, с ним связанные.
То есть в моем понимании зависимость должна быть обоюдной. До тех пор пока оба зависят друг от друга в +- равной мере, отношения будут гармоничными и честными. Как только весы начинают сильно склоняться в пользу одного из партнеров, отношения начинают разбалансироваться.
Люди интуитивно чувствуют и осознают свою власть над другими человеком и начинают ею пользоваться.
Что касается финансовой независимости, то лучше ее иметь как подстраховку. То есть определенное время семья зиждется на психологической зависимости (любви) и как следствие - боязни потерять партнера.
Потом могут подключаться финансовые аргументы, когда один партнер начинает обеспечивать второго и ощущать свою финансовую власть сначала над совместным образом жизни (распоряжение финансами), а потом и над собственно партнером (внутренне осознание - а куда ты без меня денешься). И здесь важно, чтобы финансово независимый партнер четко понимал, что зависимый партнер таки с большой долей вероятности может "деться" в случае нарушения определенных табу в семье. То есть продолжает действовать психологическая зависимость первого партнера (он боится потерять второго и сильно наглеть не будет).
Т.е. в семье действует некая система сдержек и противовесов.
Нас с ребенком муж содержит, я уволилась, зависимой себя не чувствую, ни тогда, когда работала, ни сейчас. Больше того, время от времени я и права покачать могу, мало не покажется. Муж знает, если наедет - получит), я ничего не пропускаю, мамина закалка. Кстати, мама не работает с тех пор, как я пошла в школу, а сейчас она давно на пенсии, у них с отцом в этом году будет золотая свадьба