Квартирно-родственное. Нужны мнения.
История такая. Жили-были в одном провинциальном городе мама с двумя дочками, была у них трехкомнатная квартира, принадлежащая по документам наполовину маме и по 1\4 обеим дочерям.
Пришло время, старшая дочь вышла замуж и уехала в другой город, за ней через пару лет то же самое сделала младшая. Некоторое время мама жила одна, потом решила перебраться в город, где жила старшая дочь (у той уже было двое детей).
Мама сначала предложила своей младшей дочери при продаже квартиры выделить ее долю деньгами, чтобы та могла взять кредит на свое жилье (для старшей это было неактуально, т.к. своих доходов у нее не было в то время). Младшая оценив, что останется в результате самой маме и сестре - только скромная однушка в том городе, где они живут, на двоих, а также то, что сама с учетом своей доли сможет купить лишь очень плохое жилье и то для этого придется брать кредит на 15-20 лет - от предложения отказалась, решив что смысла особого подобная "рокировка" не имеет.
Квартиру мама продала, новую купила в том городе, куда переехала, почти аналогичную по потребительским свойствам (хотя город намного дороже), немного меньшей площадии в доме постарше, но также трехкомнатную. С доплатой помогла младшая дочь.
Квартиру полностью оформили на маму, т.к. в семье полное доверие и не хотелось лишних бумаг.
Прошло несколько лет, старшая сестра родила третьего ребенка, младшая - тоже родила, у нее пока один. Своего жилья нет ни у одной из них. Старшая живет в съемном, младшая - в маленькой добрачной квартире мужа, которая наполовину принадлежит свекрови.
Недавно умер отец сестер, оставил после себя небольшую квартиру в том городе, где они раньше жили. По настоянию старшей квартиру продали, деньги поделили. Теперь старшая "капает на мозг" матери, чтоб та разменяла свою сегодняшнюю квартиру и выделила долю старшей деньгами. А себе купила бы на остаток однушку.
Тогда в сумме у старшей получится достаточно, чтобы купить низкокачественную, но свою двушку. Младшая при этом остается с половиной стоимости квартиры отца (которая в ее городе сумма совершенно незначительная) и с отсутствием всяких перспектив в плане собственного жилья как минимум пока условия по ипотеке не станут человеческими.
Мать при этом не то чтобы очень хочет переезжать пусть из маленькой, но трешки, в однокомнатную, но готова "сдаться", т.к. для нее дочери и внуки - в первых строках системы ценностей. Она готова пожертвовать своим комфортом.
Считаете ли вы такой расклад справедливым для героинь истории? И как бы вы поступили на месте:
1. старшей сестры
2. младшей сестры
3. их матери
Спасибо за мнения.
Как дочь не стала бы требовать размена родительской квартиры. Как мать сказала бы детям, что делить имущество будут после моей смерти.
Но вроде как имущество то оформили на мать лишь формально, как я поняла, чтобы избежать лишних бумаг. Изначально в квартире 1/2 принадлежала дочерям. И старшая (формально опять же) имеет право хотеть выделить СВОЮ долю. А материну долю да, будут делить после ее смерти.
Квартиры в советкое время давались с учетом наличия детей. В данном случае родители сестре получили трешку на четверых (без детей была бы однуха). Потом после развода родители разменяли и получили 2+комнату, потом мать съехалась со своей бабушкой в трешку (2+комната бабушки). Потом была приватизация на четверых. Потом мать получила бабушкину долю по наследству. Стоит ли уточнять, что никакой первоначальной трешки не было бы, если бы сестер не было в природе?
Квартиры не просто так давались даже с учетом наличия детей. Чтобы получить квартиру для себя и своих детей, родителям надо было сильно постараться.
Так что получение квартиры в советское время - это заслуга родителей, а не детей.
Для получения однухи в случае если не было детей - нужно было делать все тоже самое. Только рожать не надо было.
Родители делали ровно столько, сколько хватило, чтобы получить однушку. Дополнительные комнаты и метры им дали за факт наличия детей (при этом мать сидела с детьми в декрете и некоторое время не работала). Выходит по вашей логике и рождение детей - это целенаправленная деятельность по получению квартиры?
Неважно, сколько делали родители. Важно, что они заработали квартиру, а не их дети.
Не хочется дальше продолжать разговор. Если вы считаете, что взрослые дети имеют полное право дербанить на куски родительскую квартиру только потому, что родители в свое время заработали ее для себя и своих детей, то вы никогда не поймете мою точку зрения.
Именно заработали, а не получили, потому что МАЛО было только родить, нужно было РАБОТАТЬ. И на это заработанное взрослые детки рты разевают.
Пойдите и сами заработайте.
Поймите, героини это истории - не тунеядк, они работают, много и тяжело. Думаю, что данные сестры не отказались бы точно также как их мама с папой заработать себе по квартире - просто работать нормальный рабочий день за зарплату и знать, что ДАДУТ. Просто за то что работаешь. И 20 лет отрабатывать потом это будет не надо. А если детей родишь - дадут еще больше.
И никто бы не отказался. Ну давайте все же признаем, что условия зарабатывания жилья тогда и теперь - несравнимые в корне. Сейчас за детей и на детей никто ничего не даст. Выходит, и не рожать и не пить и не есть, чтобы получить свой угол. В то время как родители будут единолично владеть той недвижимостью, которую государство фактически им подарило. И не надо песен на тему "ах как они пахали" - они за зарплату пахали.
И То как мы сегодня трудимся, чтобы обслуживать 20-летние кредиты на купленные халупы - не в пример тому, как трудились они с соблюдением норм труда и многочисленными льготами.
Ах, теперь уже "государство подарило":)
С такой психологией у вас никогда ничего не будет:) Так и будете в нищете жить и по чужим углам мыкаться с дитями.
Ну чего вы упираетесь, известный факт, что "раньше" при прочих равных условиях семья с детьми получала больше метров, чем семья без детей. И второго часто рожали чтоб побольше квартирку дали, а если повезет на разнополых дтей, так и комнату лишнюю дадут. И квартиры именно "получали", других способов не было. Коопереативы были далеко не во всех городах.
у госудрства нет ничего своего, все, что государство может дать, сначала должны сделать, произвести, заработать его граждане.
Государство не дарило, а перераспределяло то, что зарабатывали те, кто тогда работал. При этом государство сначала все отбирало у работающих, выплачивая им зарплату в размере прожиточного минимума, а потом переспределяло эти средства, выделяя в том числе и для выращивания детей.
Так вот родители заработали эти квартиры, просто потому что они работали, а дети не работали. И квартиры они получили для того, чтобы вырастить своих детей, что они сделали. А вовсе не для того, чтобы эти квартиры потом делили между собой взрослые дети.
Тем не менее государство с вами не согласно в этом вопросе. Когда началась приватизация ВСЕ прописанные имели право на кусочек квартиры, вне зависимости от возраста.
Это было самое простое и быстрое решение.
Иначе приватизация не закончилась бы никогда. Судя по тому, что для многих детей допустимо даже судиться с родителями за квартиры.
Это просто отрыжка социализма. Совершенно идиотская, потому что во всем мире родители растят своих детей, и дети уходят жить свою жизнь и строить свое жилье, и никому не приходит в голову выселять родителей из дома, в котором их вырастили.
Если под "им" вы имели ввиду меня, то спешу вас огорчить. Я уже много лет живут в америке, и от приватизации Рос. жилья отказалась в пользу родителей в 1990-лохматых. Просто, в отличие от вас, я вижу логику в словах автора.
Тем не менее факт остается фактом. Гос-во вполне могло ввести возрастной ценз на приватизацию, чтоб "все родителям досталось", тем не менее оно этого не сделало. Может, потому что считало что детям тоже кое-чего положено.
Что касается "всего мира", то там родители принимают на себя все риски связанные с покупкой жилья и выплатой моргиджа, ясно что дети не могут на него претендовать. Не сравнивайте Жо с пальцем, как говорится.
Вот вы все правильно пишете - про зарплату в виде прожиточного минимума и перераспределение. А что сейчас по-вашему не так что ли? Точно также - абсюлютное большинство работает за прожиточный минимум и даже меньше. В том числе некая часть этого большинства - строит жилье. Только если раньше вот такой работающий за минимум четко знал, что при честной работе в качестве бонуса (или обязательного условия - как угодно) к своей мизерной зарплате он получит крышу над головой (иными словами на него и его семью "перераспределят"), то нынешний работающий точно знает, что хрен он что получит. А если хочет получить - должен купить на свою же мизерную зарплату по дутой цене. И для этого должен себя ограничить в еде, одежде, отдыхе, книгах... Даже в детях - ибо раньше при наличии детей бонус был выше, а сейчас дети - это просто дорогостоящее удовольствие.
Я понимаю, что вопрос общественного устройства большей частью философский и рассуждать на данную тему можно сколько угодно.
Но я лично не вижу ничего нормального в российских или бывших советских родителях, которые сидят на своем добре с девизом "мы заработали - поди и ты заработай", прекрасно при это понимая, что ИХ турдозатраты по "зарабатыванию" и рядом не валялись с теми, которые требуются сегодня их детями для получения точно тех же жилищных благ. И если бы перестройка и все остальные "реформы" произошли во время их молодости - хрен бы они имели то, что имеют сейчас. Так что гордиться-то особо нечем:)
ПЫСЫ К примеру, родители моего мужа в свое время получили 4-комнатную квартиру на себя и троих детей. Мне даже сложно себе представить, как свекровь кричала бы "мое" и выгоняла своих детей на улицу, мыкаться по чужим углам, слоняясь в олиночку потом из комнаты в комнату. Что ни говорите - подобное поведение не-нормально.
Если "норма", о котро вы пишете была меньше сегодняшней - откуда взялся весь жилой фонд, построенный до 91 года, который мы сегодня имеем?А? Почему не было бомжей и бездомных?
А ведь КУПИТЬ тогда нельзя было ни одного метра. Исключая кооперативы, которые и существовали недолго и не были столь массовым явлением. К примеру, в квартале, где я жила до 17 лет из 20 домов постройки 85 года всего один был кооперативным. Все остальные были "бесплатными" и все они были заселены подзавязку. Это о чем говорит?
Действительно дура, как вдолбила себе в голову, так не выбьеш ничего. На учет ставили до 6 метров, в очередях стояли не меньше 15 лет, оно и сейчас так. НИЧЕГО просто так не давали, ни сантиметра!!!
Пример. Мои родители "получили треху" в свои 33 года, после 15 лет стажа, имея 2 детей. До этого жили в разных местах - треть частного дома без удобств, коммуналка и т.д.
Я купила маленькую квартиру в 27 лет, после 7 лет работы. Вышла замуж за человека с квартирой, который на нее заработал лет за 5. Объединили квартиры, получилась треха. В итоге в 33 года у нас тоже была треха, двое детей, и сейчас еще однушку покупаем.
Нам с мужем однозначно все легче далось, чем родителям.
Ну а мои получили двуху почти сразу как поженились, им было по 22 года. Передовиками производства особо не были - работали технологами на одном заводе (производство не вредное). Детей рожали уже в эту двуху. Я купила свою квартиру, совместную с мужем в 28 лет, работая последние 3 без сна, отдыха и отпусков. И буду продолжать работать на нее еще 10 лет. Иными словаии, квартира (правда чуть побольше первой родительской) будет МОЕЙ к 40 годам. Больше чем одного ребенка я не могу себе позволить при этом. Так кому и во сколько раз было легче?
Это сказки какие-то, это откуда квартира на них свалилась?? Просто так ничего не бывает, НИЧЕГО, сколько живу, все больше в этом убеждаюсь.
Да мне-то все равно верите вы или нет. Квартиру дали от завода, в доме, который построил завод. Обычная оборонка, ничего выдающегося. Моя сестра родилась через год с небольшим после свадьбы, жили уже в той квартире. Так что не надо про 6 метров на человека, 15-летние стояния - такое могло быть, но по-любому не массово. Предприятия были обязаны обеспечивать своих трудящихся жильем, детей трудящихся -детскими садами и т.д. Я ж не пишу, что все было розово и радужно, но в любом случае несравнимо легче, чем сейчас.
Автор, не спорьте, Вы абсолютно правы, квартиры в те времена давали с учетом детей. Это факт, как бы к нему не относились.
Ну, младшая хоть у мужа живет, а старшая - вообще на съемной.
Я бы не возражала на месте младшей
на месте матери я бы постаралась как минимум не допустить ссоры между дочерями. В идеале - четко оговорила бы, что именно и в каких долях они будут делить после смерти матери.
Для жизни одной (маме) трешка не обязательна ИМХО
Ну вот по поводу "трешка необязательна" - это как раз неочевидно. Пожилому человеку всю жизнь прожившему в трешке наверное не так просто "потеснится" и впихнуть в однушку все накопленные за долгую жизнь "ценности". Опять же, полагаю, младшая иногда приезжает к матери в гости. Да и старшая подкидывает детей бабушке наверняка. В однухе это все мягко говоря некомфортно и тесно.
Я же написала -ИМХО :), я просто примерила это на себя и свою маму.
Мне вполне хватило бы однушки, моей маме тоже, а использовать трехкомнатную квартиру, ка хранилище "накопленного за долгую жизнь".... мне проще выбросить :)
Вам да,и мне да - проще выбросить. У людей старшего поколения зачастую иной взгляд на это дело. Но мы, действительно, ушли от темы.
Дочки! Оставьте маму в покое, зарабатывайте сами на квартиры, или берите кредиты и выплачивайте.
А вариант проживания мамы в съемной однушке за счет старшей сестры?
Мама согласится?
Т.е. сестра снимает маме хорошую однушку, а сама живет с семьей в трешке. Желательно конечно это как-то юридически оформить, а то всякое бывает...
А старшей это зачем? Ей надо куда-то пристроить деньги от продажи наследства. Плюс проще ведь купить себе квартиру и платить только коммунальные услуги (а у многодетных еще и льготы могут быть). А снимать квартиру матери - куда дороже и геморройнее.
А что с теми деньгами, которые есть у дочерей после продажи квартиры отца?
Хватит ли той суммы, что есть сейчас у младшей, для покрытия доли старшей без размена материнской квартиры?
Если да, то трехкомнатную нужно после этого дарить младшей дочери, чтобы старшая уже ни на что не претендовала.
В принципе как вариант такое можно было бы рассмотреть. Доля от отцовской квартиры несколько меньше в деньгах, чем 1/4 квартиры матери, но сестры могли бы договориться. Спасибо за идею.
Однако и в этом случае старшая сестра имеет право унаследовать 1\2 доли матери после ее смерти. То есть 1\4 данной трешки.
Если мать завещает всю свою долю младшей - по ее мнению это будет несправедливо по отношению к старшей, т.к. обе имеют равные права на наследство родителей.
Ну можно со старшей договориться и выплачивать ей частями 1.2 маминой доли. Мы собственно с сестрой так и договорились.
Как мать - переехала бы в меньшую квартиру и разницу разделила бы между дочерьми. Как дочь - не позволила бы матери этого делать.
Я бы села за стол переговоров всем троим (но без мужей-детей) - мама и две дочки. И посчитала бы без учета, кто за кого вышел замуж и успел родить детей. Все эти обстоятельства уже своеобразный форс-мажор, замешанный на личном выборе, поэтому их не надо принимать во внимание, деля "историческую" квартиру.
Получается:
Была квартира Х, где 1\2 была у мамы и по 1\4 у каждой дочери.
В новой квартире У "по понятиям" (как жаль, что вы их не оформили нормально!) у мамы тоже 1\2 и по 1\4 у каждой из дочерей, НО помимо этого у мамы и у старшей дочери ДОЛГ перед младшей в размере доплаты (если с ней не просто помогла младшая дочь, а полностью оплатила из своего кармана).
Каков размер этого долга? Если доплата составила 100 рублей, например, то 25 из них пришлись на долю самой младшей дочери, т.е. на маму остается 50 (за ее 1\2 долю), и на старшую 25 рублей. Это надо будет принять во внимание при дальнейших расчетах.
С разделом квартиры отца все понятно, там все логично.
НЕЛОГИЧНО с предложением старшей сестры. Что значит, "выделила бы долю деньгами"? Ситуация с долями такая, что невозможно квартиру поделить на идеальные 1\2 и две 1\4 по деньгам, чтобы кто хочет - получил нормальные метры, а кто хочет - живые деньги. Либо младшая остается с матерью в однушке (формально она может стоить 3\4 цены первоначальной квартиры, но на практике невозможно будет выделить долю младшей деньгами), либо старшей надо не ставить ультиматум, а смотреть реалистично.
Очевидно, ниже однушки при размене "упасть" невозможно. Тогда договариваемся: продаем 3шку, покупаем матери 1шку уже в настоящее ее 100% владение, а разницу в деньгах делим ПОПОЛАМ между сестрами, при этом старшая из своих денег возвращает младшей долг в 25 рублей (выше). А долг матери остается "висеть", видимо, до тех пор, когда сестры будут продавать уже однушку (тогда из половины старшей сестры будет вычтено в пользу младшей ее доля материнского долга в те же 25 рублей, т.к. 50:2). И это надо документально зафиксировать, кстати.
Тогда каждая из сестер остается с половиной денег от продажи отцовской квартиры + половина разницы от размена материнской. Этого может не хватить на 2шку для каждой, но точно будет достаточно на 1шку, что по сути и есть справедливое выражение своей доли в 3шке матери + "довесок" в виде отдельности жилья.
Я понимаю, что приятнее иметь 2шку, но на деле это возможно только за счет ущемления интересов остальных "сособственников" (прежде всего, младшей сестры).
Вот мое личное мнение.
Спасибо за столь подробно изложенное мнение.
Все вроде логично, однако... ваше предложение поделить пополам между сестрами разницу в стоимости трешки и однушки для матери не приведет к адекватному результату, ибо в городе, где живет младшая на эти деньги+наследство отца не купить даже комнату (ну очень дорогой город). А старшей с тремя детьми в однушке - ну совсем тесно. Иными словами - получится, что все останутся в проигрыше: и мать, переехавшая в более скромные условия, и старшая сестра, жилищный вопрос которой так и не будет хоть минимально решен, и младшая, которая останется с деньгами, но без недвижимости. А в перспективе - и без денег, т.к. инфляцию и дефолты всякие никто не отменял.
А что вы понимаете под "адекватным результатом"? Отдельные 2шки для каждой сестры + 1шка для мамы? Может быть, это и адекватно - но не размеру имущества всех троих в виде денег и квартиры на размен... Ну нет у этой семьи достаточных средств, чтобы у каждого было именно то, что хочется в идеале!
Тогда два варианта:
1. Или просто по разуму делить что есть - как я описала. Никто не будет в обиде.
2. Удовлетворять любой ценой запросы одной из сестер. И точка. А там уж что останется от адекватного только для нее результата - делить маме и младшей сестры.
И я не согласна, что ВСЕ остаются в проигрыше.
Да, с тремя детьми в однушке - ну совсем тесно. Но это хорошая база для расширения (лучше, чем съемное жилье).
Мать в более скромных, но совершенно нормальных для одинокой пенсионерки условия.
Младшая получает стартовый капитал, адекватный тому, что имеет старшая.
А то у вас пока только старшая в выигрыше и плевать ей, кажется, на остальных. Но ведь свои "адекватные условия" она фактически финансирует за счет младшей сестры. И инфляции и дефолтов не нужно.
Я бы не стала вообще рассчитывать на квартиру матери. С моей точки зрения старшая дочь поступает некорректно. Как мать, если бы я с большим разочарованием пошла в однушку, то составила бы дарственную на младшую. Чтобы квартира юридически ей принадлежала. Как младшая дочь я бы противилась переезду матери в мЕньшую квартиру. Вообще она уже родила детей, вырастила их, что, нельзя в покое ее оставить? Все взрослые, у всех мужья, обязательно ли решать за счет матери проблемы эти...
Если бы семьи сестер были обеспеченными и ни в чем не нуждались - наверное все бытак ии рассуждали. Но у нас квартира любая - вещь не так чтобы дешевая и лишь малая часть семей с нуля может заработать на нее, рожая при этом детей, сидя в декретах и т.д. Все же чаще квартирные проблемы молодых решаются с той или иной помощью родственников - размены, наследства, кому-то родители подарить могут. В общем кто как. Но большинство все же прибегает к помощи. Таковы реалии жизни.Правильно это или нет - вопрос второй и к теме не относится.
Героиням истоии не на кого рассчитывать, кроме самих себя и того, что у них есть/осталось или останется от родителей. Ну в самом деле - много по-вашему может заработать мать троих детей? Тут на Еве ни одной не встречала хотя бы просто работающей многодетной матери... А уж о деньгах, достаточных для решения жилиного вопроса без участия роственников речь вообще не идет.
Младшая сестра в данном случае тоже в незавином положении - в доме где живет не хозяйка, а пойти и просто купить себе другой дом - не в состоянии.
А что дороже стоит половина отцовской квартиры или четверть квартиры матери? Просто если это сравнимо, то можно имеет смысл отдать младшей все деньги от квартиры отца, а она в свою очередь не претендует на квартиру матери. Тогда старшая может жить с мамой в трешке, а младшая может вместе со свекровью улучшить свои условия. Увы, на отдельное жилье ни той, ни другой не хватает.
1. На месте старшей сестры, капала на мозги мужу, а не маме.
2. На месте младшей сестры, категорически была бы против такого раздела квартиры, при живой маме.
3. Переехала бы в однушку, но деньги после продажи поделила пропорционально вложениям, младшей дочери больше, т.к. было вложение ее средств. А дальше, детки, что хотят, то и творят, но без претензий на жилье.
у меня мама живет одна в трехкомнатной квартире. А мы со подросшей дочерью - вдвоем в двушке. Дочь может выйти замуж, да и я тоже.
Но мамину квартиру трогать - даже и мысли не будет. Она пожилой человек, все в этой квартире для нее родное, там папа 20 лет назад паркет делал. У нее спальня и гостиная, идеальный порядок (третья комната, правда, практически не используется - компьютер там стоит, и шкафы с барахлом).
Ну и как сказать маме - переезжай в однушку? на старости лет? После того, как всю жизнь эту квартиру создавала с любовью..
Ну в данном случае мама сестер не создавала эту квартиру - она в ней живет меньше трех лет. И потом у вас не аналогичная ситуация - у вас, как я понимаю, свое отдельное жилье. Меньше, чем у мамы, но свое. У данных сестер нет своего жилья и пойти купить для них нереально.
Любимая тема евы: кто кому сколько должен. Трудно судить, не зная всех подробностей. Сколько старшая платит за сьем в % от бюджета? Какие отношения со свекровью у младшей и т.д.
На месте матери, мне бы, наверное, было трудно "соблюдать" трешку - убирать, квартплата и прочие оплаты выше, чем у однухи. Короче, я бы переехала на меньшую площадь, вырученнуе деньги - дочерям по-полам.
Трешку продать, маме купить квартиру, которая бы ее устроила, оставшиеся деньги - пополам между сестрами. Фсе.
Пы.Сы. старшая - нахалка. Она-то никак не вкладывалась в новую мамину трешку. Младшая помогала.
Как мать сестер: продала свою квартиру, купила однушку, а оставшиеся деньги поделила между двумя дочерями, даже если младшей они пока не нужны.
Старшую понять можно. Зачем матери трешка, если живет она одна, а у дочери трое детей.
Младшая только сейчас долю не просит. Начнет просить, когда прижмет и она родит второго, третьего ребенка.
На месте мамы я бы однозначно постаралась бы помочь старшей дочери, но не за счет младшей.
То, что младшая живет у мужа, не лишает ее морального права расчитывать на родительскую кварт-ру. Ведь не известно как сложится жизнь, сегодня все так, а завтра может быть иначе. Наверное, самое правильное КМК, было бы маме купить однушку, даньги отдать детям, не ущемляя ни одну их них. Если на сегодня младшей есть где жить, она могла бы дать в займы старшей, но четко оговорить возврат.
Если психологические особенности старшей и матери позволяют, может им вообще вместе жить? Но на это далеко не все способны.
Самое главное - не поссориться при решении этого вопроса.