"Это же Ваша мама!" или папа...
Сразу предупрежу, пишу не о себе, навеяно топиками. Меня просто поражает позиция общественности! "Это же Ваша мама!", "Это же Ваш папа!". И все тут, пусть папа всю жизнь пьет и дети (внуки) от него ничего хорошего не видели - терпи, лечи и т.д. и все в ущерб свой семье. Пусть мама всю жизнь живет для себя, не помогла детям ни с жильем, ни с внуками. Неважно. Это же мама! Неважно, что из-за такого старта дети сами только к 40 годам наконец решают материальные проблемы (у кого стоял жилищный вопрос и не было никаких родительских квартир, наследств и т.п. меня поймут). К этому времени надо уже помочь своим повзрослевшим детям, чтобы они не повторили судьбу своих родителей - а я своим детям 6 дневной рабочей недели, 10 дней отпуска в году, никаких оплачиваемых больничных и т.д. на протяжении всей молодости не пожелаю. Так вот наступает время заняться устройством детей, ан нет - родители вышли на пенсию. И вспомнили о детях - ба, да они ведь нам должны! И не только деньги (но и деньги тоже - ведь з/п у них бешеные), должны еще любовь доказывать и внимание оказывать, мы же их родили и вырастили. Ну не могут эти замученные дети потянуть и родителей, и своих детей. Где выход?
а тут и наступает момент истины. Если родители любили своих детей и заботились о них - идет обратная отдача, повзрослевшие и вставшие на ноги дети им помогают. Если нет - значит нет...
я вообще не понимаю, о какой такой отдаче идет речь? вот лично у меня двое детей, я их ращу, в дальнейшем чем могу, буду помогать встать на ноги. Думаю уже (мне 30) о своей пенсии, на что я буду жить - только, ИМХО, недвижимость, сдача ее в аренду будут приносить доход, т.к. от нашего государства пенсии нормальной точно не дождешься... Я буду рада, если мне, когда я стану немощной, будут помогать дети, но я не РАССЧИТЫВАЮ на их помощь. Что за потребительское отношение, ужас...
Так это же вы говорите об отдаче:
"Если родители любили своих детей и заботились о них - идет обратная отдача"
конечно, она есть, но не надо ее ждать, как 13-ю зарплату. Надо рассчитывать на себя, свои силы. А если дети будут способны помогать - это бонус, а не обязаловка.
надо работать всю жизнь, чтоб на пенсии не нищенствовать, а не рожать пятерых детей, и требовать, чтоб они тебя содержали
То есть надо только работать, а детей не рожать? И горбатиться на двух работах, чтоб ни выходных, ни отпусков и сон по три часа в сутки? Это интересная мысль.
А ещё желательно при этом сдохнуть в день выхода на пенсию - шоб родное государство не выплачивало пенсионных ни рубля.
Вы не из России что ли? Не занаете, что можно всю жизнь честно отработать, но так и не купить себе жилья, а уж тем более не скопить суммы, проценты с которой потянут ежемесячно на пару тыщ долларов.
тогда конечно надо расчитывать только на пенсию, если только по рабочим, а карьерно человек никак не рос... Вообще моя мысль насчет того, что надо работать и зарабатывать себе на пенсию, относилась не к нашим родителям - в СССРе все было по-другому, а к современным родителям, которые уже сейчас должны думать о своей пенсии, а не рожать толпу детей, надеясь, что они их прокормят
И сейчас не все способны заработать. Люди разные. В принципе, нет ничего плохого в том, чтобы рассчитывать на поддержку детей в старости...
Естественно! Но поддержка может же не только в деньгах выражаться, а, например, прибраться у пожилых родителей, починить что-то им, принести тяжелые продукты и т.д.
Ну речь-то идет о материальной поддержке.
А в такой помощи, по-моему, никто не откажет. Если речвь не идет о пахоте каждые выходные на родительских огородах.
Мой брат отказал...
Всё зависит от уровня родителей, конечно. Моим, например, даже 500 рублей помощь.
Куда б вы делись, если б все рвались делать карьеру - и рабочие, и крестьяне. Вот бы я на вас посмотрела...
Вообще-то, цивилизованный человек должен быть благодарен тем, кто выполняет самые разные созидательные работы - просто потому, что без этой деятельности жить не может никто, особенно те, кто рвётся делать карьеру. :)
Знаете, такое ощущение, что Вам лет пятнадцать, судя по Вашим рассуждениям. Моя мама всю жизнь отработала инженером с не самой плохой зарплатой. Пенсия у нее была на момент выхода на пенсию максимальная - 132р., на них можно было вполне неплохо жить. Стаж у нее, кстати, очень большой и пятерых детей она не рожала. Сейчас ее пенсия 9 тыр. Можно на них жить? И в чем она виновата? Накопления сгорели в девяностые. Если бы мы не помогали, не знаю, что бы с ней было вообще.
А Вы очень наивно полагаете, что сможете подготовиться к старости. В нашей стране? Ну-ну.
Зато у Вашей мамы была квартира, данная государством, дача, бесплатная медицина и образование ей и детям. Это сейчас горбатятся - за сад заплати, за школу заплати, за институт заплати, плюс ипотека, плюс налоги (которых раньше тоже не было), а уже, если заболеть... Я прекрасно помню, что большая часть жизни поколения моих родителей прошла спокойно и безмятежно, ну разве что в очереди на квартиру постоять. В то время как нынешняя молодежь именно "горбатится" практически с совершеннолетия, вообще непонятно, когда им жить-то? Неудивительно, что здоровые и непьющие мужики в 40 лет получают инсульты и инфаркты от перенапряжения - у меня такие знакомые есть. Кстати мне 35. И моим родителям пока мат. помощь не требуется, так что это взгляд со стороны, так сказать.
Ну да, есть у нее квартира, кооператив, кстати. Т.е. за деньги:) Я, кстати, не Вам отвечала. И вообще, речь была о другом - типа, на старость не заработали, значит, сами виноваты. А их поколение работало всю жизнь. И не их вина, что государство отобрало их накопления, а пенсии такие, что на них жить невозможно. Ну и какое у нас моральное право не помогать родителям? Они виноваты лишь в том, что родились и жили в людоедском государстве.
Ваши мужики мрут не из-за стрессов (не сильно-то они и переработались), а из-за повального алкоголизма, нездоровой еды и практически полного отсутствия физических нагрузок.
Неправда Ваша, я как раз и писала о тех, кто НЕ пьет, а отсутствие спорта есть - когда ему присутствовать, если мой муж, к примеру, работает 6 дней в неделю, уезжает в 7.30, приезжает самое раннее в 20.00, часто позже. Это с работы, а если нужно кроме работы дела решить - еще позже. Хорошо, если пару раз в месяц до бассейна доберется и то не всегда.
Нездоровое питание еще забыли. Трационная русская кухня это просто убийство :-( Курение (как активное, так и пассивное).
Тут врать не буду, не знаю, как они питались. И насчет курения не помню. Но, уверяю Вас, наши родители питались и питаются намного неправильнее, куча выпечки, копчености, солености и жирности всегда на столе. Это я к тому, что стресс-то он посильнее подрывает здоровье, чем питание.
вообще-то, среди поколения наших родителей гораздо больше курильщиков и любителей жирного. а смертность от инфарктов гораздо ниже.
+10000 У меня отец прокурил 58 лет, выпивал 2-3 рюмки водки ежедневно, умер в возрасте 82 лет два года назад, и совсем не от рака легких и не цироза печени:(
Нездоровая еда к нам пришла в 90е годы с "ножками Буша" и сейчас едят такую еду только маргиналы.
В то время как в США питание соевыми полуфабрикатами - привычная модель. Равно как и намазывание хдлеба маргарином.
и 40% ожирения - это тоже не наша статистика.
Нездоровую еду жрали в России испокон прошлого века. Оливье, мясо по-хранцузски и горы маЯнезика, а не ваши окорочка.
Оливье - вообще-то, не каждодневная еда, и в оригинальном рецепте майонеза очень немного.
Русская еда - это квас, такие супы, как щи, борщ, уха, окрошка, солянка, ботвинья, пироги, картошечка с грибами, фочень много рыбных блюд. Традиционный русский соус - сметана , а не майонез.
В советское время, о коем мы говорим, ели именно майонез. Вы в раздел рецепты загляните. 90% блюд в майонезом. Подавляющая часть населения ест жирную дешевую свинину, запивая пивом.
Ничего ужасного в жирной свинине нет. Может быть она не самая здоровая среди разных видов мяса, но животный жир, если не пожирать его в огромных количествах, не вреден.
А запекание с майонезом - да, встречается. Но я не знаю людей, которые запекают под майонезом каждый день. речь скорее идет о праздничных блюдах. Типа себя побаловать.
Да с чего вы это взяли? Давайте возьмем Турчинского, оброзец был здоровья, не пил, не курил, здоровое питание + спорт, и что? И таких тысячи, которые ведут здоровый образ жизни, а мрут как мухи, сейчас в России одна онкология возрасла в 4,5 раза за последние 15 лет, а вы говорите!!!
НЕт, мне кажется Турчинский плохой пример. Одному богу известно, сколько он употреблял всяких анаболиков и прочих препаратов. Одним только спортом такую груду мышц не накачаешь...
Анаболики он употреблял по молодости и не так уж много, что бы это как-то отразилось на его здоровье, а такую груду мышц можно накачать за 10 лет усиленных тренировок, он от природы был крупным мужчиной, ему это не составило труда:)
Бу-га-га! Протеины и стероиды жрал ваш Турчинский. Без поддержки такую гору мышц не накачать. Вы совсем не в качковской теме. Это ж целый образ жизни с банками с сухим кормом.
Я не в качковой форме? Милая не буду тут говорить о побробностях его жизни, но я вам совершенно точно говорю, не жрал он тоннами стеройды! Знаю об этом не по наслышке:)
Ага. А мышцы такие на нем сами наросли. От здоровой аэробной физической нагрузки, рекомендуемой докторами. Самой не смешно?
Только употреблял припараты,для наращивания мышечной массы.Так что он не пример здор.образа жизни
Про онкологию согласна.Ужас.
Кстати, так должно быть, но далеко не всегда есть эта отдача. Вы ведь наверняка встречали детей, о которых заботились и любили, а им все до лампочки и наоборот, когда дети алкашей всю жизнь об этих алкашах заботятся только потому, что это же родители.
а потому что в воспитании детей деньги - не главное, хотя на еве считается, что наоборот. Главное - эмоциональная и душевная близость, любовь.
Как я с Вами согласна!
Единственно, что все же выбивается из этой схемы- алкаши вряд ли душевно близки совоими детьми. Но ведь бывает, что их дети опекают их до смерти, любят и заботятся. Т е дают то, чего сами были лишены
я против алкашей, но даже в таких неблагополучных семьях отношения между родителями и детьми иногда складываются теплые. У меня соседи такие были, в доме, где родители жили - мамаша там вечно валялась пьяная, отца не было, а сын вырос, стал бизнесменом (какой-то мелкий бизнес, но зарабатывает вполне прилично) и заботится о маме. И куча примеров, когда вроде все есть, достаток, а дети и родители ничего к друг другу не испытывают, холод ледяной между ними...
Вы просто еще не понимаете многого. Единственно правильная жизненная позиция "Это ж ваша мама!" папа моей мамы всю жизнь пил, а когда заболел - мама за ним ухаживала до самого конца. Потому что нельзя иначе! Как бы для соблюдения мировой гармонии, что ли. Не знаю, как правильно объяснить, но да, родители родили и вырастили.
Приоритетом должны быть не повзрослевшие дети, а состарившиеся родители. Приоритетом в семье идет всегда тот, кто наиболее беззащитен - малыш, старик.
Зачастую старику, чтобы просто не быть беззащитным, не так уж много и надо, особенно если он и сам успел о себе позаботиться, пока беззащитность не стояла на повестке дня. К тому же по моему опыту забота о стариках вполне удачно делится между взрослыми детьми и взрослыми детьми детей и становится еще менее обременительной.:-)
Интересно, как можно себя реально "перезагрузить", если душа лежит больше времени и внимания уделять молодым и позитивным детям-внукам, а не престарелым родителям, которые утратили всё то, что делало бы общение с ними не вымученным, а естественным.
Смеюсь и хохочу. Вы меня извините, я не знаю, из какой вы страны, но в нашей стране все, что старики копили, чтобы не быть беззащитными, сгорело в жерле перестройки.
А душа наша вообще лениться любит Только от этого сыновий/дочерний долг никто не отменял.
Не факт, мои родители после перестройки устроились лучше, чем до. На порядок. Но как они привыкли от з/п до з/п жить и не копить, так и продолжали жить и вышли к пенсии БЕЗ накоплений вообще. Ладно, нам не помогали, мы и не просили, но себе вполне могли бы о-очень хороший задел сделать. Резюме: либо ты все же помогаешь детям, чтобы они быстрее встали на ноги и могли помогать пенсионерам родителям, либо не помогаешь детям, но заботишься о своем будущем, на детей не рассчитывая. А не так, как стрекоза красным летом. Куда-то вкладываться надо.
:mda Я из Вашей страны, можно даже сказать из глубинки. Мои родители и свекры довоенного года рождения, а так же их многочисленные родственники и друзья. При этом у меня позитивный опыт выживания и распределения долгов и понимание того, что если взрослый человек, такой как автор, жалуется на нехватку сил платить по всем счетам, то это не только его "заслуга".
Он бросил своих родителей? Старик, я имею ввиду? Или, называя вещи своими именами, не помог с жильем и с внуками? ВЗРОСЛЫМ детям? Вон они, Гималаи безнравственности, или рынок в отдельно взятой семье.
нет, не сделали ничего для того, чтобы дети смогли когда вырастут, приобрести квартиру, зарабатывать деньги и помогать своим родителям. ТО есть дать основу, базу какую-то своим детям, в т.ч. образование. Таких примеров масса. Когда родители думают всю свою сознательную жизнь о себе, не думая о детях. Разве нет?
То есть, подросткам нужно самим пробиваться, потому что дедушко-алкоголик свалился на голову мамы или папы, и он - приоритет?
А это такая доля "сэндвич поколения", даже специальный раздел психологии есть на эту тему.
Относительно "чуства вины" можно сказать то, что оно не связано с темой вопроса. Это вообще черта субъективная и может возникнуть на все что угодно, это черта характера, а не ситуации.
Согласна. Но то "мнение общественности", с которого начал автор, тоже складывется из субъективных мнений и субъективных черт, которые были базой для этих мнений.
Дело не в общественном мнении, а как именно человек воспринимает это общественное мнение. Кому-то можно навязать какие-то общественные предрассудки и стили, а кому-то плевать что о нем думают окружающие. Когда есть чуство вины, то смотреть надо внутрь себя, а не стараться угодить обществу.
А сколько примеров, когда мать из сил выбивалась, детей растила, на собственную личную жизнь забила, а потом отказалась единственную хатку разменивать ради счастья детишек. И сразу "ааа, она нам НИЧЕГО не сдалала, не мать она, а ехидна, пусть одна живет и внуков не видит!"
Дело в том, что внутрисемейные отношения - очень сложное дело. И не в любви тут вопрос, не в справедливости, а как-то так, совершенно непонятно все складывается.
Недавний пример. Живут рядом у меня пара пенсионеров. Он - инвалид войны, спокойный и очень добрый человек. Она - чуть помоложе, ухаживает за дедулей, убивается на даче, носится по собесам, оформляя очередное пособие. Отзывчивый и очень приятный при достаточно тесном общении человек. Дедуля подобрал ее почти на улице, когда она переоформила дом на сына, а тот жилье продал. Купил плохонькую квартирку, оформил на жену. С матерью общается раз в месяц - приезжает денег "занять". "Что ж вы так! Не давайте ему денег!" "Да как же? У него дети, они ж не виноваты. Да я сама виновата, значит, как-то не так воспитала..." Да, со слов сына - мать редкостная сволочь, потому что у нее, помимо собственной пенсии есть еще пенсия дедушки-инвалида войны. Могла бы и оттуда денежек давать. Ведь у нее внуки растут!
И это повод оставить ее без гроша на старости лет? Странная логика, извините.
Еще раз - я очень тесно общаюсь с этой женщиной. Она - чудесный человек. Я не знаю, какой у нее был муж-свекровь, какая был школа у ребенка, институт, армия или друзья, что говорит ему жена, ставшая владелицей всех семейных денег, но то, что такое поведение в голову сына вложила именно моя знакомая - я не верю. Не зря ее теперешний дедушка пронес любовь к ней через годы - сошлись они где-то в девяностых годах после истории с потерей дома. Воспитание ребенка это непростое дело, в котором есть правильное и неправильное. Одна ошибка матери или куча ошибок? Может, это вообще влияние отца или свекрови. Может, это психическая болезнь сына, откуда мы знаем? Да даже и сама была бы виновата, разве повод наказывать ее таким образом, разве вправе ее дети отбирать у нее совершенно все? Мне почему-то кажется, что нет.
а я вот почему-то не верю в такие истории, ну не верю и все. И тоже перед глазами есть примеры, когда состарившиеся "родители" - диктаторы, гнобившие всех доступных родственников, на старости лет превращаются в "милейших" и начинают сначала в своем излюбленном стиле - приказном - требовать от детей любви и ласки, а потом, обломавшись, очень любят жаловаться на своих неблагодарных детей соседям. Что посеешь, то и пожнешь, вот что я думаю.
Ну, воля ваша. Я очень хорошо знаю эту семейную пару и не верю, что бабуля в старости очень хорошо научилась скрывать собственную стервозность, сволочность и прочие отвратные качества. Обычно у пожилых идет акцентуация характера, то есть все присущие им в молодости черты становятся ярче и заметнее. В этой конкретной бабуле - сплошной позитив.
У меня гораздо больше примеров, когда родители убивались, воспитывая детей, пытаясь дать им максимум, а в детях, привыкших быть пупом земли в ответ видят лишь очередное "дай-дай-дай" И вопли "ах вы, ничего для меня не делали", если это "дай" не удовлетворяется.
Да на одной Еве полно народу, считающего, что "квартиру давали на детей", "свекровь обязана сидеть с ребенком, а желательно взять его на полный пансион", "родители дарят фигню" и т.д. И никакая попытка объяснить половозрелой особи, что она должна сама заботиться о собственной жизни не имеют успеха, потому что "я не просила меня рожать". :-) Вееечная тема.
люди меняются, особенно на старости лет, когда происходит переоценка ценностей, когда на первый план выходят простые человеческие отношения со своей семьей, а не работа (выпроводили на пенсию), поездки и тусы с друзьями, здоровье уже не то, хочется, чтоб о тебе заботились... А контакта-то нет с детьми!
Потребительское отношение к родителям тоже возникает не на пустом месте. Мама с папой живут своей самостоятельной жизнью, ребенок хочет общения с родителями, а мама что говорит - сынок, зачем я хожу на работу? чтобы купить тебе понравившуюся игрушку! Так душевное тепло заменяется вещами. И это проносится через всю жизнь - проще отмахнуться, откупиться...
Вообще выше вроде написали - взросление человека длительный процесс, 18-20 лет, и как этой конкретно "милейшей" бабульке удалось вырастить такого отпрыска Вы не знаете, это только она сама знает (кстати, считает себя виноватой)
Я немного глубже изучала психологию пожилых людей и посему четко могу сказать, что черты характера никуда не деваются. Они становятся острее, выраженнее. Стерва и сволочь в старости не будет белым одуванчиком. Это психологический факт. В моей конкретной знакомой нет ничего, что бы указывала, что гадостные черты характера ребенка - ее личная вина.
По поводу второй вашей фразы - чудная логика. А надо обняться с ребенком и сказать "солнышко, фиг тебе, а не хлебушек и новые брюки в школу, зато я с тобой общаюсь и учу тебя правильным отношениям с людьми"? ПрелЭстно.
А во времена моей знакомой за это вообще в тюрьму за тунеядство упекли бы. Да, дом деревенский, а посему помимо работы у нее было еще и хозяйство огромное, думаю, ее сыну, действительно, не хватало времени для общения. И винить за это уработавшуюся за жизнь женщину у меня лично права нет.
А считает она себя виноватой просто потому, что так она оправдывает кормления из клювика взрослого козла. Потому что даже сейчас она не готова назвать его этим словом (и мне не позволяет, кстати), столько в ней материнской любви и всепрощения.
Почему-то вы очень однобоко смотрите на воспитание. Это же не собака Павлова с миской - делай так-будет такой результат. Это сложно и совершенно не подчиняется никаким законам. Увы.
ну проще всего утрировать, конечно, мою фразу. Часто "работа" - это всего лишь отговорки, лишь бы ребенком не заниматься. И про однобокость тоже хотела вам написать - почему вы считаете, что вот так вот сходу можете разобраться во взаимоотношениях этой женщины и ее сына? смешно, честное слово. Еще и козлом его называете... Кумушка-соседка :)
Наверное, потому, что я давно и плотно общаюсь с этой дамой. А вы судите по тем же отношениям вообще по моим словам. При том, что старательно игнорируете 90% информации, оставив от моей исходной ситуации только маму и взрослого сына. Которого я называю козлом, исходя из того простого факта, что он позволяет себе забирать деньги из пенсии матери. Да даже облизывай он ее при этом и люби безумно - это козел.
И если я кумушка-соседка (а я им ни разу не соседка, опять собственные ваши измышлизмы), то вы форумчанка-фантазерка. ;-)
Вам почему-то так хочется верить в придуманную вами историю на поданных мной фактах, что даже удивительно. Видимо, это какие-то личные причины, ну, бывает и так.
А судите здесь только вы. Я просто говорю о том, что вижу. А козел - это не суждение. Это факт.
я ничего не придумываю, это вы рассказываете сопливую историю про маму-одуванчика и сына-козла. Вы рассказываете об этой семье со стороны, то, что вы видите - только обертка. Не бывает таких историй на свете. Всегда есть причины, по которым дети так себя ведут в отношении родителей, мой жизненный опыт говорит именно об этом.
В жизни бывает все. И историю я рассказываю такую, какую вижу собственными глазами. Конечно, вам из-за монитора гораздо виднее, но при всем уважении к вам и слегка задолбавшись этим бессмысленным разговором - я не могу согласиться, что в клетке буйвол, если так написано на табличке (читай, вы меня пытаетесь убедить), а собственными глазами я вижу льва (читай - замечательного человека).
И последнее. Вы реально считаете, что есть какие-то оправдания здоровому трудоспособному мужику, берущему деньги из пенсии матери? Я в шоке, если честно... Воспитывали его как-то неправильно, плохо объясняли, бедненькому, вот он и не понял, что так делать не надо. Надо же, вот несчастный человечек в сорок лет, плохая у него мама, совсем не воспитывала. И больше-то негде узнать, что так не делается, только мамочка в колыбельке может эту страшную тайну открыть. Всем повезло, а ему, такому чудесному человеку - нет.
да причем тут из за монитора, я не знаю эту женщину и сына ее не знаю, а вас тем более, к тому же вы еще и анонимно пишите. Разговор продолжать бессмысленно, поскольку вы видите одуванчика и не хотите проанализировать и подумать, как же это надо было воспитать своего ребенка, чтобы он совершал такие поступки, как продажа материнской квартиры и покупка новой на жену. Может он подкидыш? Или инопланетянин? Или ему в детстве сделали операцию на мозге?
А в том, что сын берет деньги из ее пенсии она реально виновата. Зачем она их дает? Может она мазохистка? Или ей нравится быть жертвой? Знаю семью, где мама фактически поощряла алкоголизм сына, давая ему все время на бутылку, вместо того, чтобы дать пинка. Знаю семью, где папа всецело посвятил себя "работе" (читай - интересным командировкам, романам с другими женщинами, "науке"), а потом, в старости, оказался никому не нужным. Никто из его троих детей не требовал у него квартиру или посидеть с внуками - нет. Просто его давно уже не было в их жизни. А папаша хотел любви и ласки. Как итог - выбросился из окна.
Поэтому не смотрите на ситуацию однобоко, корни поведения сына в вашей истории гораааздо глубже, чем вам кажется, что его, конечно, не оправдывает ни разу, но и одуванчика жалеть не за что. Что посеешь... впрочем, это я уже писала.
Первое - я твердо уверена, что мальчЕга воспитывала не эта конкретная работающая и ухаживающая за огромным хозяйством (ради благополучия мальчЕга ежели чего) мама в вакууме. Вокруг него были толпы народу, тоже участвовавшие в его воспитании и валить все на маму, как бы вам этого хотелось - вот это бессмысленно. И именно этот факт вы старательно игнорируете, считая, что только операция на мозге может повлиять на воспитание ребенка, кроме МАТЕРИ.
Мать дает деньги, потому что такие как вы и убедили ее в том, что она "сама виновата". Ну и любовь, огромную материнскую любовь даже к козлу - никто не отменял. Бо сыночка.
Я поражаюсь, когда в семье, где трое детей выросли, благодаря папиной работе - его просто вышвырнули из жизни. Есть на деньги, приносимые папой в семью им было правильно. Вещи носить, купленные на папины деньги. Отдыхать ездить. Образование получить, Которое потом позволило им квартиру не требовать или с внуками сидеть. А позвонить отцу, доведенному до самоубийства равнодушием и какими-то действиями детей - сложно стало. И не отец тут виноват, а взрослые детки, которые уже способны отвечать за свои поступки, а не валить все на воспитание в дошкольном возрасте. "Ах, я такая сволочь, такая сволочь, но я ж не виноват, меня так мама с папой воспитали!" Конечно, я понимаю, что проблема самоубийства далеко не так проста, как вы говорите и по сути никто не виноват в смерти человека, решившегося на такой шаг - это форма психической болезни. Это я так - вариации на предложенную вами тему и больше просто о тех, кто бросает родителей на старости лет без таких тяжких последствий.
Корни ситуации могут быть где угодно. Но взрослое половозрелое существо должно отвечать за свои собственные поступки. А не валить все на мамочку.
Мать дает деньги, потому что
1. хочет таким образом иметь влияние на взрослого здорового сына
2. нравится быть жертвой (казаться таковой вам, своему нынешнему мужу, еще толпе людей)
3. она дура (что не отменяет п.1 и 2)
А что касается той семьи, про которую я написала - никто ни на кого не валит, просто отец им был чужой человек. Да, папа, привет, папа, хорошо, папа, с новым годом, папа. И больше ничего. Никто его не обижал, не доводил. Как он отстранялся от жены и детей в свое время, так и спустя годы между ними осталось лишь дежурное общение. С женой развелся, остался один в своей прекрасной квартире. А вокруг - никого. Вакуум. Кто в этом виноват?
вы как то очень странно трактуете мои слова))) где я писала, что парень - испорченный одуванчик?? :):):) Урод он, конечно же, но урод, взлелеянный своей мамашей, которая культивировала это уродство годами, что теперь и получает по полной программе. Молодец, хорошего сына воспитала! :)
Не Ваши:), я отвечала Вашему оппоненту. Потому что тоже считаю, что погрешности воспитания здесь налицо.
Ашо один. Погрешности воспитания в сорокалетнем мужике. Мне одной это смешно? Кроме мамы воспитанием ребенка занимаются десятки людей-событий-организаций на протяжении всей жизни, почему чуть что - кумушки у подъезда стараются свалить все на мать? Да даже пусть будут погрешности воспитания - в каком возрасте наш сыночка способен будет сам отвечать за свои поступки, если в сорок лет в его козлячестве все еще виновата мамочка?
посмотрите - он козел именно в отношении своей матери, квартиру-то он на жену записал. То есть какой вывод - мать поощряет такое поведение. Дает ему свою пенсию (вместо того, чтобы дать пинка)
Мать - безумно его любит и оправдывает любой его поступок. Мать - дает пенсию, потому что "сама виновата". А козел ли он в отношении других людей - я не знаю, я вижу его раз в месяц, когда он за пенсией приходит. И то - если вижу.
В сорок лет в козлячестве опять виновата мать, потому что поощряет? А изнасилованная виновата в том, что в короткой юбке шла по темной улице? А если кошелек из незакрытой сумки вытащили - так виноват тот, кто ворует или тот, кто замок закрыть не успел? Для меня это порочная логика, поэтому я спорю с вами. Но знаю, что даже тут найдется достаточно тех, кто расскажет, в чем виновата жертва.
Я не снимаю с жертвы определенного жертвенного поведения. Но вина лежит на том, кто делает плохо. А не на том, кто не может сопротивляться плохому. тем более, когда причиной несопротивления является любовь, безусловный рефлекс матери.
вы ставите отношения между матерью и сыном, длящиеся 40 лет, и изнасилование из за короткой юбки на одну доску? Давайте я приведу более подходящий пример! У меня есть подруга с дочкой 5 лет. Девочка обожает сладкое, но у нее от большого количества шоколада сильная аллергия, прямо корками покрывается. Так вот каждый раз, когда мать с дочкой идут в магазин, девочка устраивает истерику, чтобы ей купили киндеры-сникерсы и прочую хрень. Мать пытается сопротивляться, но в итоге уступает. Ребенок ходит с диким диатезом. Я подругу спрашиваю - зачем покупаешь? а подруга говорит - понимаешь, она так просит, что я не могу ей отказать! очень ее люблю! Вот такая святая материнская любовь!
Какую связь я должна увидеть между прямым вредом здоровью ребенка и моим примером.
Кстати, пойду по вашему пути. Если у ребенка настоящая аллергия была бы на сладкое - мама бы не купила ни грамма шоколада, ибо поездка в больничку на скорой после кусочка шоколадки быстро излечивает от такой "доброты". Если у ребенка "дикий диатез" на сладкое - мама бы тоже быстренько научилась сдерживаться, потому что чешуйщися и неспящий ребенок в пять лет - это серьезный довод. Если же диатез толком со сладким не связан, а от истерик у ребенка возникают неврологические проблемы - мама по сути права. :-) Правда, тогда следует соглашаться на покупку сладкого еще до крика, но не думаю ,что прям каждый поход в магазин сопровождается истерикой с падением на пол - ни одна мама бы не водила свое чадо в магазин, если бы каждый раз в сем заведении ее ждало такое.
А вопрос - какую связь увидеть - остается в силе. Ребенок пяти лет не отвечает за себя сам. В сорок все же логично ожидать оценки собственного поведения от самого человека. То есть за истерику пятилетки по сути я могу винить мать. Истерика сорокалетнего чадушка - целиком на его собственной совести.
ваш "одуванчик" же не в 40 лет усыновила "козла" - это длительный процесс взаимоотношений, когда мама поощряет такое поведение сына, хочет быть таким образом "хорошей" для него.
Диатез у ребенка моей подруги именно на сладкое. И в магазин маме ходить надо, т.к. надо что-то есть на ужин. Мало того, если мама идет с ребенком гулять, то ребенок требует гулять именно через магазин, и никак иначе.
Ну, с подругой даже обсуждать не хочется. Потому что ответственность матери за поступки пятилетнего и сорокалетнего ребенка для меня сравнивать невозможно. Вам хочется приравнять взрослого дядю к девочке, требующей конфетку - пожалуйста. Я все же считаю, что с какого-то возраста человек отвечает за свои поступки сам.
Ваши размышления приводят меня к мысли, что преступник и убийца тоже может заявить, что во всем виновата мама. А он - белый и пушистый, просто воспитывали вот так плохо. И опять - почему эти черты именно от мамы? А не от других родственников или окружения?
Да, в этой семье сложная система отношений. Но вы настолько упрощаете ее, что даже сложно разговаривать. Не хочет женщина "быть хорошей", она действительно любит ребенка и помогает ему так, как ей кажется правильно. А кажется ей это правильным, потому что сын требует этих несчастных денег.
эта женщина взрастила здорового 40-летнего лоботряса и продолжает потакать его прихотям.
Вот вы пишите - такие как вы, делают ее виноватой. Да, она виновата! Только причина и следствия тут другие.
Вы пишите - она виновата, что он такой вырос, следовательно, должна ему помогать. А на самом деле она виновата в том, что ему помогает! Пусть прекратит, и тогда возможно мозги этого мужчины встанут на место. Хотя в таком возрасте уже вряд ли, надо было раньше...
"Она - чудесный человек". Есть множество "чудесных" лдей, но такие они на людях, а внутри своего дома, в своей семье они ужасны.
Неужели не слышали о таких?
Я смотрю на этого человека именно в семье, в отношениях с новым мужем, сыном. И я достаточно проницательный и понимающий психологию человек, чтобы не называть одуванчиком скрытого тирана.
Ла не обязательно быть тираном, достаточно внушить себе, что в неудачах чада виновата ты сама и вот готовый комплекс на всю жизнь. У меня свекровь такая ,считает, что она виновата,что дочь её полная, потому что с детства отдала её "на откорм" бабушке, потому и личная жизнь её, по мнению свекрови, сложилась неудачно ( хотя по характеру муж золовки в чём-то похож на покойного свекра) , и всю жизнь тянула на себе семью дочери ,вначале, пока работала, несколько лет содержала её с мужем и двумя детьми , старший вообще жил у бабушки,потом взяла на себя все заботы : готовку, стирку, уборку, воспитание детей ( они жили вместе) плюс отдавала всю пенсию , ну и все накопления и деньги от продажи квартиры туда же .
А без забивания на личную жизнь детей вырастить нельзя было? С мужиком нормальным точно было бы проще.
Нельзя ставить детям в укор свое личное решение, строить личную жизнь или нет.
А зачем нужно "тянуть" повзрослевших детей? Разве что в ситуации, когда вам, в отличие от ваших родителей, не удалось воспитать полноценных ответственных за себя членов общества. Тогда да, вы в жо... Потому что постаревшим родителям помогать надо, это закон цивилизованного общества. Да даже животные обычно кормят в стае подряхлевших сородичей. А вот то, что вы взвалили на себя ярмо кормления из клювика взрослых детей - это результат вашего воспитания. Нехороший результат. Поэтому и так тяжко. А родители тут непричем, хотя, конечно, хочется свалить на кого-то огрехи в детишках.
Извините, но именно так я понимаю подобную ситуацию.
То есть ваши дети-это ваши инвестиции в вашу безбедную старость и паразитический образ жизни?
Нормально так рожать детей с целью их использования. Рабовладельческий строй какой-то!
Вы пишите
"не помогла детям ни с жильем, ни с внуками"
Я считаю это тут уже ни при чём, она ведь вырастила своих детей. Что значит "всю жизнь жила для себя"? Это по определению невозможно при наличии детей, если они не в детдоме росли.
Родители мужа например полностью подходят под ваше определение. Свёкр пьёт уже дааавно. На свадьбе они у нас не были и ничего вообще не подарили. Живём далеко, поэтому с детьми не помогают (это в данном случае не их вина конечно). Образование муж не получил, потому что надо было кому-то работать в семье, учиться ему не дали. Про жильё я уж молчу. Мы им помогаем не на постоянной основе, но периодически всё время, сколько живём вместе. Для меня это естественно, в конце концов они растили, поили, кормили одевали своих детей, уж как могли. Их жизнь тоже не сладкая была, что могли соответственно своим возможностям и понятиям, то и сделали для детей. Ну и мы что можем - делаем. Мои родители нам тоже с жильём помочь не могут, да и с чего бы им это делать? Не считаю, что это входит в обязанности родителей. А вот с внуками очень много и с удовольствием помогают. За что им спасибо огромное. Но заботиться о них я бы и без этого стала.
Елена прекрасная V.I.P. написал(а): >> Вы пишите
"не помогла детям ни с жильем, ни с внуками"
Я считаю это тут уже ни при чём, она ведь вырастила своих детей. Что значит "всю жизнь жила для себя"? Это по определению невозможно при наличии детей, если они не в детдоме росли.
Уверяю Вас это было возможно или почти возможно. Я так жила. В дет. саду на пятедневке, летом на детсадовской даче, если не даче, то у бабушки. В школе на продленке, после продленки предоставлена сама себе, летом в лагере. Единственно...устроили в хорошую школу, благодаря которой закончила хреновый ВУЗ.
Именно так на западе, например в Финляндии, так и строятся отношения - никто детей квартирами не обеспечивает и с внуками в качестве бесплатной няни не сидит. Именно только к 40 годам средняя финская семья обзаводится собстенным жильем, раньше не получается. И что? А у восточных народов только к 40 годам сыновья наконец-то могут начать самостоятельно принимать решения в своей жизни (до этого - где учиться, на ком жениться, где работать - решали родители), и тогда старенькие родители вообще поселяются в семье старшего сына - и их полностью содержат и ублажают, иногда они едут гостить к другим детям.
Конечно, это не везде и не всегда - но такие традиции и нормы есть.
В России, возможно, отличные от этих нормы и традиции, но если от них отклоняются - это тоже НОРМАЛЬНО. Человек свободен в своем выборе.
И я согласна, что личная свобода каждого кончается там, где начинается свобода другого человека.
Только на Западе и на Востоке, да и в Америке тоже, во-первых условия и предпосылки именно для такой модели соответствующие. Это во-первых. А во-вторых,там родители после того, как помахали ручкой своему 18-летнему, потом от него не требуют пожизненно себя содержать и решать все проблемы. Всё в равновесии находится. А у нас два варианта: либо родители до гроба тянут на себе нерадивых чад, либо дети, толком и в жизни ничего невидевшие, начинают заботится о своих родичах с момента наступления хоть какой-то самостоятельности.. и тоже гроба, чьего - варианты разные бывают.
В похожей теме девочка очень мудро написала:
Дети нам ничего не должны. Спасибо им за то, что они у нас есть, пусть растят теперь своих детей.
Подписываюсь обеими руками.
Стареньким родителям - помогать безусловно надо. Бе-зус-лов-но. Но не в ущерб своей семьи и своих детей.
Нормальные родители умерят свои запросы и не будут рвать все что можно у своих взрослых детей, отыгрываясь за всю свою нищую жизнь. Я не говорю о болезнях, лекарствах и продуктах, естественно. Нормальные родители - будут думать уже о своих внуках, желать, чтоб у них жизненный старт был полегче. А не о своей "достойной старости" в первую очередь.
У меня к сожалению вокруг много примеров, когда такие родители бесятся, выдумывая, чтоб еще себе отхватить. Ни один из них - не помогал в свое время СВОИМ родителям. НИ ОДИН. Отговорок - конечно масса.
"Ни один из них - не помогал в свое время СВОИМ родителям. НИ ОДИН. Отговорок - конечно масса. "
Кстати, да - не помогали, и мало того - сами тянули из своих родителей. Есть пример.
вот это заява:"- будут думать уже о своих внуках, желать, чтоб у них жизненный старт был полегче. А не о своей "достойной старости" в первую очередь. "
Это что получается что родители на ноги детей поставили, как здесь говорят "обеспечили всем" , а потом и внуков надо ставить на ноги.
Мне аж смешно стало, не жизнь а каторга какая то. Да еще по собственному желанию.
"Заява" была не к тому (по-моему, написано предельно ясно), чтоб бабушки внуков на ноги ставили, а к тому, чтоб не рвали все, что только можно, у детей, которым еще этих внуков ставить на ноги и ставить.
И те, кто детей "обеспечил всем", как правило, не выдирают из их молодых семей все что только можно выдрать. Вот такое мое скромное наблюдение по жизни.
Не всегда от воспитания зависит, вернее, не только от воспитания родителей. Дети воспринимают не только то, что дает им семья, общество играет не меньшую роль.
На мой взгляд, дети помогать не должны до пенсии, на пенсии конечно надо бы, но опять же от возможности детей зависит.
Мой пример такой: папа военный, объездили много городов, ему почему-то приспичило дембельнуться на 2 года раньше по здоровью. Выбрал самый неподходящий момент для этого, хотя все до одного вокруг, кроме его мамы, твердили, что не надо этого делать. Он сделал по-своему, потерял из-за этого немало. И ради чего? Жили сначала в квартире его родителей, но через 2-3 года они нас выгнали, и жить пришлось в комнате другой бабушки, коммуналке. Нас было 5 человек в 1 комнате, и так мы жили еще 4 года. И то - повезло, что начали давать сертификаты, и мы, пока некоторые отказывались, взяли его, а то бы еще неизвестно, сколько ждали бы.
Мне на тот момент было 17 лет. Я закончила школу, и надо было поступать в институт. И тут выяснилось, что без денег поступить почти никуда нереально (это не москва). Занимаясь очень усиленно целый год я все же поступила на практически единственный факультет, куда можно было прорваться без денег - на Физмат. Учиться там было очень трудно и для меня неинтересно. В итоге проучилась я там около 2 лет и все надоело мне, город мне не нравился - перспектив 0, без блата никуда, почти все женщины работают либо продавцами, либо связаны с торговлей. Это мне очень не нравилось, и поэтому нашла работу и уехала из этого города в Москву. Эта идея у меня была в голове лет с 15-16, и вот я ее реализовала.
Конечно, не очень просто пришлось - сначала работала, потом пошла еще учиться, вышла замуж, родила, через год опять все продолжила, помощи практически ни от кого не было.
И должна ли я что-то своим родителям? Они кроме моего очень скромного содержания ничего для меня не сделали. Я конечно в этом не виню их, в те времена у многих, как и у меня, была только 1 пара туфель на весь сезон, и всего 2-3 комплекта одежды. Но туфли это ерунда. А вот образование большинство родителей постарались обеспечить детям, 2/3 моих одноклассниц и подруг, кто способен был к обучению, поступили на нормальные факультеты, заплатив деньги за поступление.
Ну и брату моему спустя 3 года родители нашли деньги, чтобы оплачивать полностью платное обучение.
А я видимо, особо талантливая, должна была сама пробиваться.
Пока я им не помогаю, только на праздники подарки дарю деньгами, хотя живут очень скромно, денег ни на что не хватает. Пока у меня самой проблем хватает, и со здоровьем много проблем.
Стараюсь помогать своей бабушке, она очень добрый и позитивный человек, очень много для меня сделала.
Как решатся основные проблемы, тогда буду больше помогать, а пока нет возможности.
Мне родители тоже не смогли ничего дать. Сами бедствовали, жили в провинции. Пришлось самой пробиваться, а куда денешься? Не загибаться же в провинции на родительских квадратных метрах, работая продавцом в киоске.
Уехала в большой город. К 30 годам родителей сюда перевезла, обеспечиваю их. Жалко было бросать их в Усть-Пиздюйске.
Сейчас все хорошо, кроме проблем с младшей сестрой. Она как раз верещит, что ей ничего не дали, все ей загубили, не помогли и так далее. Выклянчивает у родителей пенсию и подарки, которые я им дарю. А самой-то уже 30, могла бы и помочь родителям...
Мне не трудно содержать родителей, мне даже приятно их баловать, но там такой отсос идет со стороны сестры, что аж бесит.
Короче, помогать родителям надо, но вот как отсечь от деньгопровода сестру?
дарите подарки, которые именно родителям понадобятся, и с сестрой серьезно поговорите
С сестрой бесполезно разговаривать. Ей все должны, и с этой точки зрения ее трактором не сдвинешь.
Родителям много чего надо. Из последнего-сломался старенький телек на кухне, совсем сломался. А они на кухне часто сидят, в общем, на Новый год попросили в подарок телевизор. А у нас деньги были, купили им плазму не маленькую, повесили на пустующую стену-красота, родители аж прослезились от счастья, они и не мечтали о таком телевизоре.
И тут сестра приезжает со своим мужиком, как увидели телек, стали просить его! Взамен обещали отдать свой 20-летней давности. Типа, зачем старикам на кухне такая крутая плазма, когда у молодых такого нет?
Сволочи! Ну, родители мялись-мялись, но я узнала и не разрешила сестре телек забрать. Но они все равно каждый раз приезжают и капают на мозги родителям.
И так постоянно. Еще любят после пенсии приезжать... Или после моего гостевания, выгребают их холодильника вкусняшки, которые я привезла. Санитары леса, блин.
Воспитывали нас с сестрой одинаково, если что.
Ну, не знаю, она как и я с детства знала, что никакой помощи от родителей нам во взрослой жизни не светит. Она была в курсе, что всего придется добиваться самостоятельно.
Но просто я приняла этот факт, а она никак смириться не может. Постоянно рассказывает родителям, какие подарки делают ее подругам их родители. Одной-серьги, другой-машину, третьей-квартиру и смотрит так на родителей: А вы? А родители начинают мучаться чувством вины и копят ей на серьги. Ага, из тех денег, что я даю.
Это не воспитание, это у сестры характер такой шакалий. Безжалостный.
точно, младшенькая - значит, слабенькая... А старшая - значит, сильная, ну вытянет всех, по-любому...
А у меня ситуация ровно наоборот. Я - младшая. Так что, ваша теория не работает.
Тут ваши родители в корне не правы.Почему сами не присекают притензии сестры на подаренный вами телек?Вашим родителям не жалко вас и ваших денег?
я стараюсь научиться от детей ничего не ждать. Каждый шаг навстречу -приятность. Нет шагов - так и должно быть.
Но! сама знаю точно - своих родителей ни за что не оставлю...может как раз птаму, что они никогда ничего не требовали от меня. Жили своей жизнью, никогда я не слышала - да ради тебя..., и, одновременно, были моей стеной - если надо - все бросили и вот они тут.
"Давать" родителям дети ничего не должны, дети должны :) ХОТЕТЬ "дать"...ведь это же моя мама или папа или барат или бабушка...я их очень люблю, хочу, чтобы они были счастливы.
Родители - не святые, а люди. Какое у них отношение к детям, такое и им достанется. Но бывают дети и неблагодарные, и с психологической зависимостью. В первую очередь взрослый человек должен думать о своем ребенке. Потом о родителях. Это мое мнение. Это не означает, что ребенку нужно купить 150-ю игруху по счету, а родителям отказать в покупке лекарства. Смотря кто больше нуждается.
"По поступкам и награда". Я зла не помню, приходится записывать. Славте, у мну замечательные родители (ттт, долгих им лет), но я обид не прощаю, тем более таких, как указывает автор топа (пил, бил, не заботилась и пр). Я бы без зазрения совести послала бы всех на йух, если бы ко мне так относились в детстве.
Пы.Сы. на общественное мнение мне плевать лет эдак с 12.
Вот как мои нищие родители-инженеры могли обеспечить мне высокий старт *усиленно думает*? Да хоть бы они наизнанку вывернулись. К 40-ка годам решили, говорите? Половина цивилизованного мира не парится тем, что выплачивает по ипотеке только к пенсии. В чем затык и обида? Мама попросила Вас купить ей путевку на круизный корабль? Ну так пошлите ее в собес...
Разве в той половине мира, о которой Вы пишете, пенсионеры не сами себя содержат на свои пенсии?
да не особо, раньше была лафа, теперь я не знаю таких евро-американо-пенсионеров, которые живут и в ус не дуют без помощи детей, этих пресловутых заподнебесных пенсий и пособий уже нет и в помине, все впритык. Ну мы имеем в виду людей, которые работали за ОБЫКНОВЕННЫЕ зарплаты.
Утра, а что для вас высокий старт? Тянут и рвут как раз те, кто ни о каком старте для детей и думать не думал.
Я считаю, что мне дали высокий старт. Счастливое сытое детство, море каждый год, экскурсии, кружки, матшкола, потом выучили в Москве - в 90-х. Квартиру не дарили. Но если б нужно было - уверена, помогли бы решить как-то этот вопрос. Хотя и снимали мы, было, и просить в голову не приходило :) Сразу после замужества помогли с ремонтом. Сейчас, конечно, мы родителям помогаем: одежда, техника, лечение, остальные мелочи. Тянуть они с нас - дай то, хочу это - не будут никогда. На юг в жизни за наш счет не поедут, например, уговаривали. Сделали себе задел на старость - трешку сдают (не в Москве), на питание хватает.
Для этого "высокого" старта - не знаю уж, насколько по вашему они "вывернулись наизнанку", но тоже были инженерами. Единственное - не "нищими". Потому что на з/п в 135 рублей не сидели никогда. Крутились.
Ваши - вывернулись. Ничего из вышеперечисленного у меня не было. Не крутились мои, не дано им...Но обижаться на это мне в голову не приходило. У моих нет задела.
Я разве призывала вас обижаться на своих? Или писала, что ваши не смогли и оттого они хуже?
А может детям - тоже "не дано"? Почему детям - по определению "дано" и на квартиру себе заработать, и родителей тащить, и детей? Нам ведь в наше время тоже не с неба все валится, а работать - в разы тяжелее, чем в 80-е годы. Тогда хоть квартиры получали, в сады брали, больничные давали, и за каждый чих платить не надо было...
Мне просто претит оч распространенная здесь позиция: а вот родители пахали, и ничего ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ заработать не могли, и мы обязаны-разобязаны забыть о своей жизни, не рожать детей пока НЕ и пр. и т.д. НЕ решишь квартирный вопрос, НЕ приведешь к родителям, НЕ упаси боже попросишь их о чем-то, даже с внуками посидеть 2 часа, ОНИ же уже с нами насиделись...Кто-нибудь заикнется, сразу ушат помоев на нее, даже на одинокую мать с болеющим ребенком: зачем рожала, куда тащила (тащила и в свою квартиру тоже, на секундочку, а скажи попробуй об этом), снимай квартиру, зарабатывай и с дитем сама сиди и еще и родителям помогай... Ужас просто. В жизни ведь по-разному бывает.
Деточка, Вам сколь было в те 80-е годы? Че Вы розовые сказочки тут рассказываете? Квартиры получали - да получали, вот только надо было сначала в очереди лет ... постоять при этом живя в собачьих условиях - ниже норматива. А норматив был прямо скажем не разбежишься. Кстати, если желаете, можете и сейчас ПОЛУЧИТЬ квартиру. Идите, добивайтесь. Вкусите все прелести тех 80-х. Военные тоже ПОЛУЧАЮТ. Отслужите 20 лет в муркиных жопках, в общагах поживете, на маленькую зарплатку, и получите. Не желаете? Да и больничные тоже вроде никто не отменял, идите берите. Или вы думаете, что в 80-е все на работе были дико рады сидящим на больничных? Как ни странно, нет. Да и получить ползарплаты тоже было совсем не прикольно. Итак не жировали. С садами и яслями было примерно как сейчас. Вечная тема для фельетонов и киножурнала "Фитиль". Я старшую устраивала по большому блату, младшая вообще не попала. Так что не надо ля-ля про райские 80-е.
Тетенька, я 74 г.р., брат 72-го.
Какие розовые сказочки?
Про квартиры - брат родился в коммуналке, на подходе была я - переехали в двушку, в 82-м в трешку. Мама ее ходила и выбивала, до сих пор помню фамилии людей (начальство вроде) к которым она ходила. Не раз и не два, а месяцами, и добилась.
На больничных - нет, сотрудники и начальники были не рады, мама помнит это четко, но когда надо - сидела. И все остальные тоже. В сад попали оба с 3-х лет, самым тяжелым временем мама говорит: брату 3, тебе год, я отвожу его в сад на один конец города, тебя за город к бабушке (на автобусах с пересадками), потом на работу, потом забирать тебя и в сад за братом. Болели оба много. Абсолютно все дети были в саду, но я писала что не в Москве расли.
Мясо, масло было по талонам не с конца 80-х, как везде, а с конца 70-х по крайней мере, я с первого класса ходила каждый месяц в ЖЭК за ними. Хватало на 2 супа. И вообще в магазинах не было ни-че-го. Но поскольку родители не давили диван у телевизора начиная с 6-ти вечера, питались с рынка, мясо - 5 рублей и т.д.
Машина была с 82-года, полгода поили и кормили в гостях мерзкую тетку из автосалона (или как там они назывались), вроде взятки, чтоб купить нормальную, не копейку и даже определенного цвета - о как!. Помню и ее: тетя Саша Кравченко :) Жигуль пятой модели с движком от трешки - было кру-то!
Жигули кстати были и у обоих дядей, и у соседей по площадке (дружим до сих пор) Нива аж за 10 штук!! и у соседей снизу. Единственное - естественно, никто не перебирал бумажки за 135 рублей в месяц, все подрабатывали/зарабатывали/шабашили и шарашили :)
Где вы видите розовые сказочки-то?
Ну я так и думала, вы в 80-х были ребенком. Основной удар быта достался Вашим родителям, Вы так, на подхвате... хотя кое-что из тогдашних реалий помните. Так что насчет больничных, их уже запретили? Кто Вам не дает на них "сидеть"? Сидите ради бога... много высидите... (как и ТОГДА, в золотые времена, хе-хе). И квартиру - ходите, выбивайте, как Ваша мама ходила. Кто Вам не дает? Или вон, в армии заработайте. 20 лет, и БЕСПЛАТНО получите квартиру... прямо как тогда! А Ваши родители, которые не давили диван, а шабашили и шарашили, тем самым нарушали кучу законов, постановлений, указов и пр. Незаконопослушные они были. И если
Вы станете незаконопослушной СЕЙЧАС, Вы тоже квартиру быренько сварганите..... Взятки там, шишели-мишели всякие... махинации.... крутитесь, в общем. :)
Ну естественно, мои родители были преступниками, я это и в те годы наслушалась :)
Да только выбор был небольшой: либо нарушать законы (мама шила после работы, видимо ей надо было срок дать, хотя слово Райфинотдел было в ходу в семье, туда подавали сведения, кстати и называлось это - ИТД индивидуальная трудовая деятельность), либо сидеть в нищете. Кстати от нищеты этой я это все и слышала, и в школе и во дворе, видимо передавали завистливые слова своих родителей, как раз диванчик-то и давящих и мясо видящих 2 раза в месяц :) И море никогда :)
Так что у меня иммунитет, можете не стараться в оскорблениях.
А тетку из сервиса да, поили в гостях до усрачки, ибо это тоже была реальность, хотели хорошую машину. А за квартиру мама ходила и ругалась, и подарки секретаршам совала, чтоб ее пропустили. Ах, кака гадина, ужас просто, для семьи законную трешку выбила. И другим не дала это сделать, наверное :)
И сейчас я и хирургам платила, и анестезиологам, и врачам сую, ату меня, ату. Я незаконопослушная. А еще в 90-х-начале 2000-х з/п всегда была в баксах и конвертах. И квартиру я снимала, а родители щас сдают. А вы живете иначе? Взятки не давали ни разу? Никогда не нарушали закон? Предпочитаете, к примеру, чтоб ваша мама после наркоза блевала трое суток, чем анестезиологу заплатить? Я вот - нет, и совесть меня (ужас-ужас) не мучит :) А, "законопослушная" тетя?
И кстати, подскажите, кому дать взятку, чтоб "быстренько" квартиру сварганить сейчас. Раз уж вы так уверенно говорите. Пойду и дам. Дочке будет. И не буду стоять в позе красивой и благородной тети. И совесть, знаете ли, не замучит :)
Сложная для меня тема... Сразу скажу, что, естественно, при возникновении крайней необходимости, помогу. Но сделаю это не по зову сердца, а потому что так надо, т.е. из моральных соображений. Да, меня вырастили и мужа тоже. Наши родители с обеих сторон всегда жили за своими родителями - т.е. нашими бабушками и дедушками, те помогали им всем, чем могли, и избаловали, я считаю, ужасно. И со мной, и с мужем не сидел только уж самый ленивый из родни, у бабушек был второй дом, лето проводилось на даче или в деревне с бабушкой, ну и пр. Квартиры - бесплатно. Да, никто не спорит, когда мы росли, время было безденежное, сложное, быт сложнеее и пр
Что имеем мы - материальной помощи никогда не было никакой, да на нее мы в общем-то никогда и не претендовали. Из материальных ценностей перепало 500 тыс р. в качестве взноса на квартиру, скопленные теми же бабушками когда-то для нас. Мы оба работаем достаточно напряженно - 10-12 часов - для нас нормальный рабочий день, иногда выхи. Квартира в ипотеке за городом - пробки и пр прелести описывать не буду, мы расплатимся за нее, надеюсь, года через 3 и купим в черте города. Двое маленьких детей, которых я очень люблю, мы проводим с ними вместе все свободное время, но иногда просто банально хочется поваляться дома спокойно на диване в тишине, сходить куда-то вдвоем - у нас такой возможности практически нет, если есть, то очень редко - раз в полгода, когда удается уговорить няню приехать и на выхах. Никогда и никому из родителей не приходит в голову взять детей на выходные, сходить с ними куда-то и пр. Если какой-то уж супер форс-мажор, можно с уговорами оставить на пару часов, а так... Мы вообще видимся редко.
Расходы по ипотеке + няня и машина у нас очень ощутимые, все родители приближаются к пенсионному возрасту, накоплений нет, но предлагать им содержание я сама как-то не рвусь, можете кидать тапки
Если родители в 50 лет позиционируются как немощные и нуждаются в поддержке своих детей, кто заботится об их родителях?
У меня свекровь всю жизнь обспечивал муж, потом старший сын. Сейчас ей 50. Она плачется, что денег нет, при этом имеет не одну недвижимость, выжимает все деньги с детей, которые не стоят еще на ногах и имеют свои семьи. А ее матери за 70. Она работает, ни у кого ничего не берет, всегда делает подарки на праздники своим внукам и правнукам ( их у нее 15) и еще ухаживает за своим престарелым братом. Вот так вот.
У моей свекрухи знакомая умерла в своей шикарной,обставленной квартире от голода. Такая "замечательная" была мать и свекровь...
У меня нет никого роднее двух мам и отца. Да, есть еще дети. Дети... Я постараюсь сделать для них все, что смогу. После смерти мужа это становится очень проблематично, но я "сильная, я выдержу, я смогу". Думали еще год назад, что и квартиры им купим, и лучшее образование дадим... Теперь буду растить "пробивными", учить, что всего должны добиваться своим трудом. Буду ли ждать отдачу? Не уверена. С родителями "хуже". Старты? Ну-ну... Всего с мужем добились сами. Только его мама на первую квартиру дала 4 штуки баксов, которые мы ей возврашали следующие 2 года. Понимали, что ОНА НАМ НЕ ДОЛЖНА! ДОЛЖНЫ МЫ! За то воспитание, силу духа, которые привили, воспитали. Свекровь безумно люблю, такой сильной женьщины не знаю больше. Сейчас прошу ее об одном "воспитай внуков, как воспитала сына - ДОСТОЙНЫМИ людьми, сильными, с привильно расставленными приоритетами". Нам нравилось баловать родителей. Возили в дорогой отель, давали деньги на машину, просто дарили подарки. Это было так приятно:-) Даже себе отказывали, но им "отгребали". Считали, что еще успеем "нажиться", а их надо после 55-60 лет "подкормить" вкусностями в виде отдыха 2 раза в год, комфортным авто, ремонтом в квартире, новой дачей... Никогда не пожалею о своих поступках. Надеюсь, что мы своим примером дадим понять детям, КАК ПРАВИЛЬНО жить. Не надеятся на "дай", а пытаться говорить "возьмите".
В одном из топов выражала Вам сосболезнования по поводу утраты мужа. Тогда же ещё подумала, насколько жизнь непредсказуема, и молодой возраст, увы, не является гарантией чего бы то ни было...
Вы до сих пор уверены в своей позиции, "отгребать" от своей семьи (и от мужа, в частности) и отдавать дееспособным и небедствующим свёкрам и родителям? Это, на Ваш взгляд, "правильно", что, простите, сын в земле (предварительно живя "ужимаясь" и отказывая, не столько в вещах, сколько в полноценных отпусках и общении с семьёй и детьми), а пенсионеры в квартире с ремонтом на новом авто?
А какая тут связь, простите?:think
Если бы меньше "отгребали" и больше отдыхали, у вдовы теперь были бы более радостные воспоминания?
Вы правда считаете, что единственное, что в этой ситуации должно напрячь, это чтобы у вдовы были "радостные воспонминания"? Я о перекосе в отношениях, когда "перевыполнив" (часто несуществующие) долги перед старшим поколением, напрочь забыто, что ровесник или ребёнок "заслуживает" (в терминологии Вам понятной) не меньшего уважения, внимания, заботы... И даже после смерти выясняется, что он всем был должен....
Я считаю, что взрослые люди внутри собственной семьи вправе расставлять приоритеты, не оглядываясь ни на кого из вне(хоть в ту, хоть в другую сторону, с чего собственно и был начат топ). Это Вы, находясь в собственной системе координат, видите "перекос", но посторонние люди имеют право пользоваться другой, не Вашей, системой, тем более, если их всё устраивает в течение не одного года, а произошедшее несчастье никак не связано с выбранными приоритетами, чтобы постфактум их как-то пересматривать.
Ну, естественно, для некоторых людей друг детства Петя важнее своей семьи, можно отдать все семейные сбережения, если тому вдруг засвербило... И такие прецеденты на Еве были...
Интересно, насколько осознанно "устравивает", пока я увидела только штампы а-ля "заслужили". Несчастье, конечно, никак не связано с выбранными приоритетами, но очень чётко высвечивает отношения в семье и заставляет пересмотреть сложившиеся установки хотя бы из-за того, что семья вынуждена существовать в другом режиме, чем прежде. Вы не согласны? Считаете, что ничего не изменилось? Теперь автору одной надо надрываться, чтобы не снизилось поступление благ в бабушкинско-дедушкинские семьи?
Господи, ну и чушь вы пишите. Естественно, надрываться я буду пока на себя и своих детей. Я ооочень люблю себя, еще и на пластику хочу, новую стильную одежду, новую мебель на кухню, КАСКА на машину, новая одежда для моих растуших киндерят. И родители сейчас изо всех сил помогают мне. Это ответная реакция на наше отношение к ним. К сожалению, поток средств родителям прекратится. Надеюсь, не на долго. Хотя бы на строительство дачи и поезку я смогу им помогать.
"""Интересно, насколько осознанно "устравивает", пока я увидела только штампы а-ля "заслужили". """ Вы это серьезно? Считаете, что в свои 30 с копейками мы не осознанно принимали решение помогать родителям? "Штамп "заслужили"? Это потому и штамп, что он не обсуждаем у нормальных людей. Да, семья будет существовать в другом режиме. И мои родители с обеих сторон не будут клянчить деньги с одинокой мамы. Помогут сами и взамен ничего не попросят.
Боюсь, определение "нормальных" людей Вы так же затруднитесь дать, как и затруднились объяснить, в чём заключаются "заслужили" :).
Я вам объяснила про "заслужили". Перечитайте. Хотя, возможно, что в заслугу вышеперечисленное вы не ставите.:-( Нормальные, это те, кто "почитает отца и мать", готов помочь им (возможно, в некоторых ситуациях, в ущерб себе), звонит или приходит в гости, искренне переживает за их здоровье, интересуется их жизнью не по обязанности, а потому что интересно. Это те, кто понимает термин "отсроченная старость". И делает все, чтобы эту старость отодвинуть как можно дальше. Те, кто хочет видеть улыбки на лицах родитей.
Несчастье в данном случае изменило ресурсы семьи (такое случается и без привязки к крупномасштабным потрясениям), естественно, что изменения в ресурсах требуют и изменения алгоритма их распределения, выбора новых "шаблонов", если хотите. Главное, чтобы на определенном этапе эти шаблоны подходили именно той семье, которая их выбрала, а не соседской.
"Вы до сих пор уверены в своей позиции, "отгребать" от своей семьи (и от мужа, в частности) и отдавать дееспособным и небедствующим свёкрам и родителям?"
Да, уверена. Это жизненная позиция. Мы не "отгребали" от своей семьи. Мамы - это и есть наша семья. В какой то момент мы поняли, что мы- это то, что сделали из нас родители. И все встало на свои места. Эти полтора месяца "отгребают" нам мои 2 мамы, сестра - помогают с внуками, в обустройстве детской (мы все тянули со шкафами, с кроватями, деньги шли на постройку дачи, родителям, но мы как то не горевали, "не приперло"). В выходные все крутились у меня -собрали кровать, перекрасили стены, доделки по мелочам... Свекровь денег добавила, у нее талант при з/пл в 20 тысяч + з/пл отца еще меньше откладывать деньги. Да, родители дееспособны и совсем не собираются сидеть на шее. И не сидели. Понимаете, нам было ПРИЯТНО отдавать. Это гораздо более эмоционально насыщенно, чем жить семейкой из 4 человек(мама-папа-дети). Искренне скажу, что до сих пор в голове безумная мысль, что не только я заработаю до сентября на Дельфин для себя и детей, а еще смогу подкинуть деньжат мамам. Для этого я набираю новых клиентов по работе, к 6 существующим фирмам.
""Это, на Ваш взгляд, "правильно", что, простите, сын в земле (предварительно живя "ужимаясь" и отказывая, не столько в вещах, сколько в полноценных отпусках и общении с семьёй и детьми), а пенсионеры в квартире с ремонтом на новом авто?""
Полноценным для меня и него было брать родителей с собой на отдых. Они у нас жутко активные, компанейские, а свекровь смотрит за внуками, как коршун.:-) Т.е. нянькой и компанией были обеспечены. :-) Показательный случай - прошлый год, майские. Купили себе путевку 2+1 (сын). Диане 10 месяцев. Договариваемся, что бабушки сидят с ней по очереди в России. За 2 дня до вылета решаем, что с 3 мая супер дешевые предложения в Дельфин, покупаем родителям путевку, перебронируем Диану с собой. И счастливы. Это не "показательные выступления", это желание видеть самых любимых людей с собой, дать им возможность качественно отдохнуть.
Ну, мы тоже не на помойке жили. Долгое время ничего не могли предложить родителям, покупали и ремонтировали свою трешку. И авто у нас новое появилось у первых. Конечно, мы нашли бы как и куда потратить деньги... Но... Мне трудно объяснить. Я только повторюсь. Есть люди, которые забирают. Я и муж пытались отдавать. И эмоционально, и материально. Поверьте, наши родители это заслужили. И мои воспоминания от той нашей жизни самые-самые сладкие. От этого боль от смерти мужа только сильнее.
Ни минуты не сомневаюсь, что Вы с мужем, а теперь без него, ни разу не потребитель... Что и тогда, и сейчас, скорее отдадите, чем оставите себе своё... На иглу долга, ответственности и оплаты долгов Вы посажены прочно, ещё и детей своих подсадите...
И имела я в виду, не "показательные выступления", отнюдь, Ваш финансовый и эмоциональный вклад в родительскую семью неоспорим... Просто, поставила под сомнения Вами принятые стереотипы, раз жизнь уже указала на их условность. "Поверьте, наши родители это заслужили." Чем заслужили-то? Обычный родительский долг, который Вы, в свою очередь, должны своим детям. Не видела, чтобы Вы где-то высказывались и умилялись по поводу того, что делаете для детей, а долги перед подрастающим поколением гораздо более существенные и энергозатратные, чем перед бабушками-дедушками. Или Вы так не считаете? И Ваш муж, имхо, не менее своих и Ваших родителей "заслуживал" того, что Вы не чувствовали права оставить в своей семье, я об этом говорила, если Вы в состоянии понять. А так, простите ещё раз, создаётся впечатление не Вашей семьи как самостоятельной единицы, а как незрелого придатка к бабушкинским/дедушкинским, отсюда и лучшие куски им, а не своим детям...
Мне сложно объяснять вам те вещи, которые даже не подлежали обсуждению в нашей семье. "Чем заслужили-то?" Ну, элементарно тем, что родили. У свекрови это был 3-й ребенок, двое погибли не родившись на больших сроках. Потом внематочная и фсё. Она спасла своего сына, когда заподозрила менингит, а врачи не могли поставить диагноз. Она воспитала его, не дав шататься по улицам в дурной компании, оплачивала институт, мягко и терпеливо строила его жизнь. Конечно, он все делал сам, но спокойный и умный совет всегда был "в тему".
"""На иглу долга, ответственности и оплаты долгов Вы посажены прочно, ещё и детей своих подсадите..." Я рада, что нас не воспитали, как неблагодарных тварей. Надеюсь, что и своих детей я воспитаю так же. В уважении к родителям, к тому, что дают. Я не умиляюсь своему вкладу, правда. Просто знаю, что музыкалка сына - это кирпичек в закладывание характера, восприятие мира, познание нового, отличительного от биониклов и солдатиков. И затраты физические на сына и дочь у меня ого-го какие. Хотя они вроде маленькие и не много требуют.Музыкалка в другом городе, машину вожу только я. Просила несколько раз деда, возил, но часто и отказывается - работает, уйти не может. Ну так нет и нет, я не огорчаюсь, сама свожу, хотя оооочень хочется с себя порой сбросить эти поездки. Свекровь же себе на горло наступит, но поможет во всем. Мама моя такая же... Так что мы "подобрались" друг к другу. Держимся намертво вместе, другого выхода нет, ослабим руки, расцепим пальчики - пропадем. Я видела смерть. И знаю - если любишь человека - "ДАВАЙ". КАЖДЫЙ МИГ, КАЖДЫЙ МОМЕНТ. Чтобы не жалеть о не сказанном, не сделанном. Муж меня понимал. И разногласий не было.
"""А так, простите ещё раз, создаётся впечатление не Вашей семьи как самостоятельной единицы, а как незрелого придатка к бабушкинским/дедушкинским, отсюда и лучшие куски им, а не своим детям...""" Мы знакомы с мужем с 1 годика, жили в соседних домах. Ходили в школу вместе, сидели за одной партой.:-) Поженились в 27 лет, предварительно купив квартиру и переехав в нее. Затем купили эту трешку. Сами. Сами решали, что, когда и как будем делать. На встречи с одноклассниками почти не ходили, шутили, что и так живем с одноклассниками. Друзей как таковых не было, только моя лучшая и единственная подруга с мужем. Все кругом знали, что давать советы нам бесполезно. Так вот, у нас не было понимания, что наша семья это 2+2 (родители и двое детей). Наша семья - это мы, наши родители, моя сестра с семьей, подруга с мужем и еще одни близкие друзья. Мне жаль, что в вашем представлении семья - это автономная ячейка общества. Возможно, так и бывает, когда родители алкаши какие-нибудь или не адекват. У нас семья -это (2+2)+(1+1)(1+1). А детям на данный момент много не нужно -одежда, еда, игрушки, развивалки и любовь. Любовь не только теперь одинокой мамы, но и объятия деда, совет и поцелуйчики бабушек. Все это они получают в полной мере.
Вот и у нас такая семья. Я ее называю "итальянская", когда плюсом еще всякие тетушки и троюродные бабушки. Если кто поскользнулся - все подхватят. Не понимаю я эти новые психологические изыскания, что семья - это супруги и дети. Хотя живу от родителей отдельно с 18 лет.
"Мне сложно объяснять вам те вещи, которые даже не подлежали обсуждению в нашей семье. "Чем заслужили-то?" Ну, элементарно тем, что родили..."
Да, понятно, могли бы дальше и не расписывать... После "неблагодарных тварей" совсем всё ясно...
Последний вопрос, и я от Вас отстану :). Скажите, а от своих детей к Вам Вы ожидаете аналогичного поведения, что и своё и мужа к родителям? Что, если они будут придерживаться другой модели, жить своими семьями, делить эмоции и жизнь со второй половиной и детьми, а Вам останется традиционное воскресное общение и помощь, когда она реально нужна?
Нет. Не ожидаю. Однако, было бы приятно. Важно понимать, что есть тыл - дети. Буду всегда повторять (и уже повторяю), что в этой жизни нужно пытаться карабкаться самим. Тем более, что такая ситуация в семье...Как та лягушка в кувшине- лапками работать нужно очень быстро и все получится...
Надеюсь, что я как моя мама буду даже в пенсионном возрасте на шпильке, за рулем своего авто, загорелая, с улыбкой на лице.
МОя родная сестра живет "своей" ячейкой. Жила. Пока не случилось несчастья. Сейчас и она встала в наш круг, ручки в нами сцепила. Вместе жить и выживать проще.
Я очень активный человек, физически и морально. На выходные я всегда беру сестринский детей - мне нравится детская кутерьма. И не хочу приучать своих к эгоистичной тишине в квартире, жадности физической и моральной. Как говорит свекровь, надо воспитывать на своем примере. Мои дети живут в большой семье -у меня еще теток полно, сЁстра двоюродные. И все мы общаемся. Что будет потом, не знаю. Посмотрим. Буду жить по принципу - "делай хорошо и тебе вернется вдвойне". Свекровь и теща нашли такую точку общения с нами, что не напрягали нашу семью. Надеюсь, что и я смогу балансировать в разумных рамках. :-)