Не простил аборт. Итоги.
Где-то месяц назад писала здесь о ситуации, разрушившей мою любовь и надежды на счастье – когда любимый человек, узнав о том, что я сделала аборт, бросил меня. Все это время, давно потеряв надежду вернуть, пыталась добиться спокойного разговора, чтобы просто понять – ПОЧЕМУ?
Вчера, наконец, удалось – поговорили.
Задала один вопрос – мы не хотели и не планировали детей еще долгие годы. Мы планировали решить жилищный вопрос, достичь успехов в карьере и объехать весь мир. Почему тогда ты бросил меня из-за аборта?
Получила ответ – да, мы действительно не хотели и не планировали ребенка. Но случилось иначе – наш ребенок зародился во мне. И это важнее всех планов, всех желаний и устремлений. Раз так случилось, мы должны были пересмотреть все свое будущее, отказаться от многого и растить его, постепенно решая все проблемы. Потому что речь идет о детской жизни. Которая в разы важнее карьеры, путешествий и т.д.
Вот так вот. Решила написать еще раз, просто чтобы читающие форум знали, что для некоторых жизнь еще нерожденного ребенка перевешивает все разумные доводы и которые считают аборт его полноценным убийством.
Ну что сказать... Ипанашек полно! Не расстраивайтесь так! Нового найдете. Вся жизнь впереди!
гм...человек ,который считает аборты убийством - ипанашка? ММ...мне кажется, что Вы уж скорее ипанашка, в таком случае.
Угу-угу... такой мужчина... эээ... как бы слово подобрать... правильный... сам по себе никогда ребенка не запланирует, все у него будет чего-то буквально немного для этого не хватать. Зато из-за аборта поднимет бешеную истерику и всех втопчет в грязь и не даст ни одного шанса после. Знаем мы таких, бескомпромисных.
ну и чо?я своих сама всегда планирую :)а если кто без планирования пролез-подстраиваюсь...мужское дело-качественно заделать потомка :)
Вы не поняли. Он ВСЕГДА будет предохраняться. Причем тщательно. Вы не видели таких мужчин?:-) Такие правильные, желающие детей, но правда только на словах. А для идеальной ситуации рождения (читай планирования) детей каждый раз им не хватает самой малости.
Он будет предохраняцца до тех пор,пока вместо временной дырки не найдет именно ту,которая его устраивает ПОЛНОСТЬЮ.Это неприятно,обосрацца как автор,и понять,что ты была временной :) но не смертельно и весьма поучительно.и,да,я еще не встречала мужчину,которого бы не смогла раскрутить на ребенка,если МНЕ это надо :)
Знаете, мы оба не медиумы, и как будет,- не знаем. Я свою позицию высказала. Мужчин таких знаю достаточно. А так конечно такой - заветная мечта всех русских баб. "Жениха хотела, вот и залетела", как грится. Вся жизнь вокруг потенциального залета вертится.
да тут не надо быть медиумом....О замуже там вроде речи вообще не было-тока о взаимоудобном сожительстве?
так таких много? это распространенное? я-то думала я только так вляпалась. Вот идиотка, сразу не распознала.
если сама такая же принципиальная и бескомпромисная - то легко понять и уважать такую принципиальность в человеке рядом. Я такая как он, мне было б легко и оч.приятно)
а я думаю, что тараканов у него полно)) А подберут любого, даже самого завалящего, телки нынче неразборчивые))
Кому нужен тот и подберет. А настоящий мужчина, очевидно, должен был сказать: гребись со своей беременностью сама. Примешь решение - свистнешь :-)
Боулинг, а вот мне интересно - по-Вашему, что должен сказать НАСТОЯЩИЙ мужчина, если "залетевшая" жена или подруга спрашивает его мнения?
Со здешними тетками все понятно - предложит аборт - м...к, скажет "решай сама" - все равно м...к, катит только вариант "конечно, рожай". Интересно было бы узнать мужское мнение :-)
"Боулинг, а вот мне интересно - по-Вашему, что должен сказать НАСТОЯЩИЙ мужчина, если "залетевшая" жена или подруга спрашивает его мнения? "
Я считаю, что в этом случае, если его таки спрашивают, он может высказать свое мнение. Мол хочу, чтобы ребенок был. Или хочу, чтобы был аборт. Обозначить свою помощь в случае, если женщина прислушается к его мнению и обозначить свою помощь, если не прислушается. И потом только ждать. Вроде все.
В указанную мною позицию не входят такие вещи как:
1. Обязательное оказание помощи.
2. Равная ответственность с женщиной за ее решение. Если сделает аборт - это ее аборт. персональный. За ребенка же, согласно законодательства, несут ответственность оба. В той мере, что в взаконодательстве прописана.
И тут соглашусь.
P.S. я, видимо, неправильно поняла Ваш первый пост о поведении настоящего мужчины в такой ситуации, поэтому уточнила :-).
В любом случае я не претендую на эксперта в области Настоящего Мужчины. Последний мифический персонаж, которым я в серьез интересовался был Дед Мороз. И было это очень давно :-).
Ну, мне лично вообще как-то непонятно и чуждо определение настоящий-ненастоящий, т.к. на мой взгляд это подразумевает наличие некой истины в последней инстанции. Имхо, тут, как и в других вопросах просто каждый для себя решает, кого и за какие поступки уважать или нет.
правильно. Но из этого следует, что сама залетела сама свои проблемы и решай :-). Одно от другого не отделимо.
не только показала. но и не дала жить его ребенку...( такое простить невозможно,если он нормальный адекватный человек.
Порядочный сказал бы, что расстается с автором из за того, что она единолично решение принимала.
У меня второй муж. Первый по этому поводу выразился бы точно так же. Второй вообще не стал бы говорить, но думает так же.
Простите, но вы неумная женщина и вас ни разу не жаль. Такие вопросы нельзя решать в одиночку, и ваш любимый всё равно бы в конце концов узнал об аборте. Единственное, хочется пожелать вам удачи и чтобы вы встретили порядочного мужчину, надеюсь, что вы так больше никогда не поступите.
на сколько я помню предыдущий пост - автор сама по себе одиночка, когтями вырывалась из неблагополучной семьи, пробивала себе хорошие условия жизни, строила карьеру..ну не умеет она работать в команде, уважает только свое мнение..что ж поделать
Не читала первый топ. А почему Вы с ним не посовещались перед абортом? Все-таки, не рядовая операция, не зубик залечить.
У нас были совершенно другие совместные планы, детей в которых и близко не значилось! И я просто решила не расстраивать его неприятностью с беременностью, избавить лишний раз от негативных эмоций.
как бы Вам попроще объяснить...Вы не его мама, что бы решать такие вопросы за него, а он не маленький мальчик, чтобы повиноваться Вашим поступкам
Разумный довод - это то, что даже если ваш мужчина не хотел так углубляться в семью (что еще не факт), но мне кажется, это нормальная реакция нормального человека. Не потому, что аборт - это плохо (это кому как), а потому, что вы это сделали с ЕГО ребенком, разрушили ЕГО доверие, не доверяя ЕМУ как человеку, который по своей сути должен был стать во главе семьи.
Не читала предыдущий топ, но, возможно, для него это стало поводом уйти. Не все могут сами разрулить свой уход. Лучше возложить его на других.
Суть вашей последней фразы противоречит, по большому счету, всем общечеловеческим ценностям. Вообще-то ребенок уж не та помеха и брать его с собой в путешествия - не так и дорого. Каков бы ни был мотив вашего МЧ - его уход заставил вас начать думать, а не прожигать жизнь.
мой ГМ точно так же бы повёл себя я думаю...я даже после вашего первого поста спрашивала его...простил бы он мне, он сказал твёрдое нет.
Отношусь к числу тех "некоторых", к которым относится и Ваш бывший мужчина. Вот так вот.
Отсутствие собственной квартиры, необходимость в ближайшие годы много и полноценно работать, чтобы обеспечить достойный уровень жизни и, главное, полное отсутствие ЖЕЛАНИЯ обзаводиться детьми.
полное остутствие ЖЕЛАНИЯ у людей,отягченных мозгом,включает в себя тяжелые и беспроигрышные способы контрацепции.
Да вы ему просто не были нужны! Оставили ребёнка-он вы вам придумал кучу таких же красивейших аргументов, чтоб свалить.
Вы были бы абсолютно правы, если бы такая история действительно имела место быть. Но автор её придумала :)
Хороший мужик. А если автор так до сих пор и не поняла ничего, то правильно он сделал, что ее бросил.
Автор прекрасно продемонстрировала свое "умение" решать важные жизненные вопросы. Вопрос ребенка касается двоих людей. Одно дело, когда мужик не хочет участвовать в обсуждении, но в любом случае - он имеет на это право. И коль женщина принимает в одну дуду такие решения, вывод один: на хрена создавать с ней семью, если она не умеет разговаривать, эгоистка хренова. Не хочешь признавать мою значимость, как мужчины - бросаю тебя, найду другую - которой буду нужен.
Это реальное ущемление прав мужчины - сделать аборт без его согласия. Уважающий себя мужик и должен взбрыкнуть.
Причем явно у автора еще был шанс его вернуть, раз разговор у них все же состоялся потом - но она так и не прозрела...
... дело-то даже и не в аборте, а в том, что женщина продемонстрировала свое пренебрежение к правам мужчины.
К слову, аборт, дорогая моя, - это ПОЛНОЦЕННОЕ УБИЙСТВО. Вы могли бы пойти на это убийство вместе. Но мужчина оказался у вас добрым человеком, понимающим ценность жизни.
Теперь у него есть шанс стать счастливым))) без вас)
Ну и прав он на все 100%. А доводы "не время", "нет денег", "нет условий" -всего лишь наиглупейшие отговорки. И ладно ещё, если ребенок ещё не зачат - это уж личное дело человека иметь детей или нет параллельно теша себя тем, что он отлично планирует свою жизнь и заведет детей тогда, когда он захочет (другой вопрос, что частенько бывает уже слишком поздно и ребенок попросту в виду здоровья или возраста по определению зачат не может быть), но убивать ребенка и оправдывать это вышеупомянутыми отговорочками - это попросту отвратительно и лицемерно.
Протсо такие вещи в одиочку не решаются, если бы вы посоветовались- узнали его точку зрения на этот вопрос, может быть. все было бы иначе...
Извините конечно ,но что сделано - то сделано. МЧ вашего я вообще не понимаю - вы его в известность ставили ,когда на аборт шли?
я бы поступил так же как и ваш МЧ, как минимум вы должны были спросить его мнения в свете данной ситуации...
"речь идет о детской жизни. Которая в разы важнее карьеры, путешествий..." - такие мужчины еще есть???!!!! Это хорошая новость.
сорри за цинизм, но скорее всего врет мужучок. или сам верит, во что врет. Потому что если бы он и правда считал "детскую жизнь важнее карьер и путешествий" - то обозначил бы это в начале отношений.
Едино во что могу поверить - что по каким-то причинам его взгляды за это время изменились и - см. выше: сам верит. А на тот момент, скорее всего отнесся бы к беременности подруги негативно, ну или принял бы со скрипом и "женился бы по залету".
Понимаете, физиология беременности такова, что ПРОСТО ТАК женщина на аборт не пойдет, да еще и даже не попытавшись хотя бы сообщать мужчине о сем факте (я о беременности). Должны быть СЕРЬЕЗНЫЕ причины. А таким, которым абортировать - как два пальца обпИсать - так же запросто замять тему и вообще никто никогда ничего бы не узнал. Как тскать в старину бывало ;-).
Скорее всего там отнощшения и так были швах, а тут такой повод...
Или скорее всего вся тема - бааальшая разводка.
Я, конечно, не мужчина, девушка. И я категорически не хочу детей ну минимум в ближайшие 10 лет. Предохраняюсь крайне тщательно - и таблетки, и презервативы. ЛЧ мои желания разделяет и поддерживает.
НО... если вдруг, несмотря на все предосторожности, беременность всё-таки наступит, однозначно буду рожать. Одно дело - не хотеть детей, и совсем другое - сделать аборт. Есть вещи, через которые просто нельзя переступить, и если детская жизнь всё-таки возникнет внутри меня, то на какое-то время планируемые карьеры и путешествия лесом пойдут.
Поэтому прекрасно понимаю МЧ автора - он искренне не хотел детей. Но детей гипотетических, которых не существовало. А когда появился реальный ребенок, и был убит - он также искренне горевал и ясное дело никогда не простит Автора.
А я думаю, что это дешевая отмаза. Просто не видел почему-то с вами совместного будущего. Ну ессно эта ситуация тоже картину подпортила. Окончательно. Но если бы не это, рано или поздно тоже с горизонтов исчез. Потому что с конце концов любой человек имеет право на ошибку. А не дать шанс ему хотя бы оправдаться, - это надо быть либо конченным психом, либо воспользоваться этим как поводом.
У вас - тупость. Вы в этом топе можете не брызгать слюной, все прекрасно и так знают вашу позицию.
Для меня ум - это не подменять понятия и мыслить рационально. К убийствам никакого отношения не имеет. Если вы не знали.
Акт уничтожения, допустим, какая х разница? Да, женщина вправе прекратить растущую внутри нее жизнь. Путем выскабливания. Расчлененка это, если изучить абортивный биоматериал. Если Вы не знали.
Да тож самое убийство. Но у меня довольно агрессивная позиция, по данному вопросу. Когда я ВИЖУ, как телка, блядь и наркоманка оставляет в роддоме 4-го!!!!! ребенка, то у меня возникает желание выпустить закон о принудительных абортах и стерилизации уже после второго случай. Первый можно простить, туда-сюда... Но второй - НЕТ. Кстати, выявленных беременных героиновых наркош тоже принудительно абортировала бы. Пусть убийство, пусть. Зато не медленное мучительное издыхание в больнице от ломки на 2-3-1 день жизни.
А кого еще по состоянию здоровья нужно абортировать? Ведь на самом деле хрен знает кто рожает с медицинской точки...
Демагогия, друг мой, демагогия. Вы видели живьем новорожденного ребенка героиновой наркоши? Ему точно лучше было бы быть убиенным еще 8 месяцев назад. Да даже, прости господи...5..6...но не родиться.
Противоречий нет. Разница лишь в том, что вы ГОВОРИТЕ о том, что не всем детям нужно появляться на свет, а другие просто ДЕЛАЮТ.
Демагогия, друг мой. Делают - и нехай делают. А вот те, кому надо сделать, должны быть принуждены к этому, быть лишены самим права "распоряжаться телом". Ибо это зрелище не для слабонервных.
Тонкая грань - увлекаться нельзя. Иначе вслед за биологически неполноценными в печи пойдут социально, национально или ментально неполноценные. Не то, чтоб это было таким уж концом света, но может сильно дестабилизировать обстановку :-).
Да вряд ли мою точку зрения можно оценивать как фашистскую. Я за то, чтобы не позволять людям совершать дествия (рожать), 10000000000% приводящие к причинению тяжелого физического ущерба с летальным исходом рожденного ребенка. Что у нас там с национальностями - это одно - доебаться можно и до столба, а кто родится у наркоманки - ясно как день. Обреченный человек, на тяжелейшие муки обреченный, без единого шанса.
"Я за то, чтобы не позволять людям совершать дествия (рожать), 10000000000% приводящие к причинению тяжелого физического ущерба с летальным исходом рожденного ребенка."
Плохо то, что забожицца на эти проценты никто не может. Тут же логика у обывателей проста: если один из миллиона родился полноценным, значит у других таких же шансы как минимум 50 на 50 :-)
Зайдите в усыновление, там достаточно детей от наркоманок люди растят, самых любимых и самых лучших детей.
Не было у этого ребенка в анамнезе граммовой дозы матери. Там и клиники особой не было.
Не надо меня никуда отсылать, ни в какое усыновление, в описанном мной случае никто никого растить не будет, а все, чем можно помочь этим детям - "чуток переборщить реланиума". Я говорю о детях, которые живут 2-22 часа после родов и кричат ТАК, что......... Вы ваще не в теме, что такое граммовая героинщица. Просто типа ширяться это нормуль, а аборт для нее грех.
Как и кто будет разделять описанный вами случай от неописанного вами случая? Кто будет решать, каких конкретно детей от какой конкретно наркоманки рожать, а каких нет?
Наркологи, которым должно быть дано право и установка всех конченых тварей ставить в черный список во всех ЖК. Хотя бы в ЖК.
Давайте закончим, а? Вы не понимаете, о чем я, а я отлично понимаю, что эти....(не могу слова подобрать) рожали, рожают и будут рожать, и бросать. Вы вообще принцип ломки знаете, понимаете, что это за процесс?
Вот именно - рожали, рожают и будут рожать, сделать с этим ничего нельзя, поскольку любые подобные действия, приведут к весьма плачевным последствиям. Облегчить страдания одного, убив ради этого другого - не выход, на мой взгляд.
Да не, убить предвосхищая будущие неизбежные страдания. Облегчить уже ничего не облегчишь. Кстати, неизветно, насколько мучается эмбрион в теле наркоманки граммовой... Моя позиця сродни позиции ЗА эвтаназию. Когда надежды НЕТ.
Эвтаназия - все таки добровольный уход. Принимает решение не врач. Есть разница. Врачи не могут убить пациента на том основании, что он безнадежный.
А я вам пишу про ошибки, которые неизбежно последуют и погибнут не только те, у которых нет надежды, но и те, которые могли бы прожить полную и счастливую жизнь.
можно сделать - стерелизовать. как только поймали на игле - сразу стерелизация. и все.
"Чудес не бывает" относится к вероятности появления события. Появление одного на миллион это не чудо, это статистика. Просто вылавливая эти копейки выживших закрываются глаза на подавляющее число невыживших. Но тут все согласно христианской этике: раз родился и подох это всегда лучше, чем не родился :-).
Еще раз говорю: шанс,допустим, один на миллион. И тут уж кому ближе: либо закрыть глаза на единственный счастливый шанс либо закрыть гляза на все несчастливые.
Конечно - это болезнь. Вопрос кто виноват - конечно неоднозначный, но посадить на иглу любого - вопрос 3-5 дней и нескольких ампул морфина :-).
вы хотите сказать, что хотя бы 50% этих "больных" посадили на иглу? что-то мне думается, что сели они сами и совершенно добровольно. а болезнью наличие ограниченности, тупости и эгоизма в одном туловище я не могу назвать. и кроме брезгливости и желания их прихлопнуть никаких чувств как-то не возникает.
Брезгливость по отношению к больным - чувство естественное. что касается "сели добровольно"... сложно все. Индустрия работает четко. По большому счету любая болезнь - следствие желания болеть.
ох, не знаю. это по поводу причин возникновения болезни. честно говоря мне сомнительно чье-то желание заиметь себе болячку и страдать.
про индустрию... что значит работает четко? вы хотите сказать, что отлавливают, удерживают насильно где-то неделю в течение которой колят? ну ведь вряд и же.
болезнь, на мой взгляд - это, то с чем не возможно справиться, как ни страрайся и то, что появляется независимо от желания. в данном же случае, все же, больше шансов, что "больной" заболел по сбственному желанию и усиленно сопротивляется борьбе с болезнью. именно поэтому я отношусь к ним брезгливо.
кстати, просто болезнь, вызывает у меня скорее чувство жалости, а не брезгливости.
"про индустрию... что значит работает четко? вы хотите сказать, что отлавливают, удерживают насильно где-то неделю в течение которой колят? ну ведь вряд и же. "
Возьмите пример проще - табак. Курят же тоже добровольно. Просто процесс курения стал элементом культуры. С рекламой, образом и так далее. Благо от папирос дохнут медлнее.
"кстати, просто болезнь, вызывает у меня скорее чувство жалости, а не брезгливости."
Наверное потому что вы ее рассматриваете как "несчастный случай", а не как потребность. Пусть и не сформулированную.
ну. конечно, курят добровольно. и я ни разу не считаю табокукерение болезнью. я и сама курю) только не из-за рекламы, а потому что мне нравится)
забеременела когда бросила сразу же. первое время тягуло, потом прошло. и закурила только когда можно стало и мое курение на ребенка никак не могло повлиять.
а болезнь я рассматриваю, вы абсолютно правы, именно как несчастных случай. потребности болезнями не считаю. и размазывать сопли по физиономии из-за таких потребителей не буду. мне их хочется сильно пнуть и послать на лесоповал, а не холить и лелеять в теплых клиниках) такая вот я кровожадная)
Строили газовые камеры и варили мыло из трупов очень рациональные люди, истинные патриоты своей страны.
Мы все это помним. =D>
Вся их неправда в том, что они проиграли войну :-), Победили бы - щас бы на всех форумах велись обсуждения как правильно изловить еврея. Это я к тому что нет абсолютной истины - есть трактовки.
Ни хрена себе "ошибка"... Искренне не могу себе представить никаких оправданий, которые могли бы как-то изменить ситуацию.
Это и есть полноценное убийство, просто оно - вторично, не подлежит наказанию в уголовных рамках и как бы косвенный побочный эффект от права женщины распоряжаться своим телом. Аборт - убийство живого организма. Спорить будете, что ли?
я не автор, ттт, но на счет аборта не уверена. с одной стороны, конечно да. с другой - это еще не организм, а набор клеток (до определенного срока). Например, аборт в 12 недель в аборт на 3 неделе для меня лично небо и земля. П.с. сама, слова Богу, абортов не делала (это к сомнениям, возможным, в объективности).
А Вы толкните эту версию тем, что дрожит над кювезом, родив 6-7 месячного ребенка весом в 1,5 кг. Ни хрена он еще не может автономно существовать.
Запросто: ему уже нахрен не нужна мать для выживания. Нужен кювез и спецуход. Как иным больным нужны лекарства и оборудование. Но чужой организм ему уже не нужен, чтоб за счет него выживать.
Это искусственный организм, он из ОЧЕНЬ нужной ему мамы вывалился, раньше времени. Там, где нет этих условий, эмбрионы погибают. Выкидыш поздний это, а не преждевременные роды.
Не суть важно: без надлежащих условий мрут и диабетики и астматики. Вопрос лишь в том, способны ли они выживать за счет резервов своего организма (пусть и с помощью), а не чужого.
Конечно, нет. Какие резервы, они даже не сформированы еще. ХЗ, мож в 23 веке научатся и 8-недельных в барокамерах и искусственой амниотической жидкости выхаживать. Теоретически это вполне возможно.
Ну вот когда начнут тогда про ребенков на 8 недели беременности с их правами и можно будет рассуждать.
Ну этого еще на хватало, пусть так и останется эмбрионом, организмом, но права, извините...это уже.... Хотя пестец, канеш: св-во о рождении когда выдавать будут, и гражданство? После 1,5 часов от начала оплодотворения?:-) И все равно я фигею, честно: ПОЧЕМУ осуждают тех, кто абортируется по соц. показаниям и ни фига не так осуждают тех, кто рожает ребенка в ломке...
"Ну этого еще на хватало, пусть так и останется эмбрионом, организмом, но права, извините...это уже...."
Ну а как же? Определение "человек" это ведь не только слюняво-этические рассуждения лириков, но и вполне осязаемый набор прав и обязанностей по отношению друг к другу, регламентирующих жизнь людей в обществе. Если эмбрион - человек, то по факту выкидыша (смерти) будет заводиться уголовное дело. Чтобы квалфицировать смерть либо как несчастный случай ,либо как убийство по неосторожности либо как преднамеренное убийство. А как иначе?
"ПОЧЕМУ осуждают тех, кто абортируется по соц. показаниям и ни фига не так осуждают тех, кто рожает ребенка в ломке.."
видимо влияние дурацкой этики, согласно которой жить хреново и подохнуть это лучше, чем "убийство". Потому что религия и не обещает нифига хорошей жизни никому в этом мире :-)
а я осуждаю и тех и тех. более того, я осуждаю тех кто в ломке уже просто потому что они в ломке, даже без отягосчающих факторов.
уточню - осуждаю тех, кто по соц показаниям абортирует после 8 наверное недель. потому как там уже зарождаются какие-то чувтсва.
Вам перечислить признаки живого организма?Глисты, представьте себе, тоже не могут автономно функцонировать.
Кстати хорошее сравнение для тех, кто ресурсы своего организма предоставлоять не намерен, если о паразитах заговорили :-)
Все зависит от точки зрения. Если эмбрионы абортируют, то , надо полагать, не от избытка счастья и умиления?
никаких засим, это еще не организм, а именно набор. у него нет ничего, что могло бы приравнять его к организму. ни помания, ни сознания. ни чувств.
А у простейших есть понимание, сознание и чувства?Не надо подменть понятия.С точки зрения биологии, эмброн - это живой организм.Он растет, питается, дышит и т.д. - имеет все признаки живого организма.
Ладно, объясните мне:)Есть четыре царства живых организмов: животные, растения, грибы и бактерии.К какому царству отнести эмбрион?Это гриб?Или, может быть, одуванчик?Я "ассоциирую", как Вы выразились, эмбрион с человеком не потому, что и тот, и другой - живые организмы, а потому, что это один и тот же живой организм:)Человеческий организм на разных стадиях развития.От того, что назвать его эмбрионом, смысл не изменится.Росток, побег и столетний дуб - это одно и то же дерево.Эмбрион(зародыш), новорожденный, младенец, ребенок, взрослый, старик - это один и тот же ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ организм.Заметьте, никакой религии и моралистики, голая биология:)И мне удивительно, что такое коичество людей не понимает таких простых вещей.
"Ладно, объясните мнеЕсть четыре царства живых организмов: животные, растения, грибы и бактерии.К какому царству отнести эмбрион"
Я не слишком силен в естественных науках. Но, полагаю, эмбрион находится примерно в том же царстве, что и куриное яйцо, или черная икра :-). Кто-то в здравом уме икру рыбой называет?
Ну, если Вы не сильны, готова просвятить:)В том же "царстве", что куриное яйцо и икра, находятся яйцеклетки.Это если они неоплодотворенные.А если в яйце есть зародыш, яйцо относится к тому же царству, что и плацента.А вот то, что в яйце растет - это уже цыпленок.А в икринке - да, маленькая рыбка:)
Спасибо за урок :-). И как биология смотрит на такие абстрактные вещи как права нерожденных цыплят? :-)
А биология на права вообще не смотрит:)Плевать ей на наши права.Кстати, в тех яйцах, что мы едим(из магазина), цыплят, как правило, нет;)А вообще, я уже ниже написала: спорила исключительно на уровне биологии, права - это уже из другой категории.Просто люблю во всем точность:)Если кто-то не считает, что у эмбриона есть право на жизнь - пусть так, но человеческим организмом эмбрион от этого быть не перестанет.
Вашу мысль можно развить...мы все зависим от времени-и под его действием проделываем путь от набора клеток до удобрения кладбищенских колокольчиков.и лучше не мешать другим проделывать свои пути.Однозначно лучше не делать абортов и не убивать уже родившихся,не зависимо от их возраста.Хотя лично мне мотивированное убийство взрослого в некоторых случаях кажется целесообразней аборта.Но эт так,лирическое отступление :)
то, что однозначно лучше, конечно, не поспоришь, однако, я не могу понять, по меньшей мере, не осудить тех, кто делает аборт на ранних сроках по своим причинам.
а на что-то большее кроме как уржаться, вы способны? ну, подумать, например. хотя, по щебетанию а-ля "Ой, как мило!" особого пристрастия к умственной деятельности, конечно, ожидать не прихоодится.
поясню для особо одаренных: собачка имеет такие же чуства как и вы, а м.б. и поболе вас. эмбрион - не имеет. по крайней мере эмбрион до определенного срока. так понятнее?
А кроме как бросаться ширпотребными штампованными фразами, аргументы какие-то более внятные вы способны предъявить? Например, об отсутствии у эмбриона чувств даже на уровне собаки, это вы тут, на Ебе почерпнули, судя по остальным высказываниям уровня исключительно Ебыру? Или вы готовы предъявить какие-то линки, подтверждающие ваши слова? Хотя, судя по вашей орфографии и пунктуации, многого от вас ожидать не приходится :D
Но самое главное уже прекрасно видно. Это именно то, о чём и говорит та самая фраза, что "Защитников животных можно узнать по ненависти к людям"; и я это, наконец-то, встретила у вас напрямую. Чувства эмбриона для вас менее важны, чем чувства собаки (вкупе с ремарочкой, что собачка потенциально более сенсибилизована, чем ваш собеседник, ога). В принципе, что и требовалось доказать ещё в беседе о собачках в уже закрытой теме. Собачизм не скроешь :D
А зачем на эту тему спорить? Каждый имеет право на собственное мнение, главное, чтобы взгляды следующего партнера автора совпадали с ее собственными(хотя можно, конечно, и под чужие подстроиться, но это хуже, а делать по-своему втихаря автору вряд ли еще захочется, ибо себе дороже)... ну и выяснить их, эти взгляды, желательно ДО, а не ПОСЛЕ.
Вот и мне интересно, зачем Автор спорила со своим МЧ и приводила ему какие-то дебильные аргументы, тогда как проще было просто поплакаться, чисто по-бабски.
у меня, если честно, вообще закрадывается мысль о разводке. Т.к. не понимаю, зачем было унижаться, настаивая на этом последнем разговоре с МЧ, если он уже и так ясно дал ей понять "отчего и почему" съездив по лицу и обозвав детоубийцей. Все вроде было ясно, а если и нет, то разъяснили в предыдущем топе, написав в большинстве постов примерно то же самое, что в итоге озвучил автору МЧ.
Так это вторая серия мыла :) Будут еще и третья и дцатая, если у автора фантазии хватит
Боулинг * написал(а): >> Умервщление живго организма - с натяжкой. В ряду между умерщвлением вируса гриппа и умервщлением будущего бифштекса.
Человеческого организма, заметьте.Человек теперь где-то между вирусами и рогатыми?
Эмбрион это организм, который имеет НЕКОТОРЫЕ ШАНСЫ при СООТВЕТСВУЮЩИХ УСЛОВИЯХ, при истечении ОПРЕДЕЛЕННОГО ВРЕМЕНИ превратиться в человеческий. Абортированный же эмбрион имеет такое же отношение к человеку, как зерно к булочке.
Зерно и булочка - это исходный материал и готовый продукт.А эмбрион и человек - разные стадии развития организма.Сравнение несколько некорректно, Вам не кажется?
Сравнения и не могут быть корректны если пытаться в одну кучу смешать биологические, социальные, религиозные и юридические понятия. С точки зрения биологии , наверное, вы правы - не берусь судить. Но с точки зрения биологии смерть - понятие естественное. И она не разделяет ее на преждевременную или "во время". Это делают другие области знаний. К которым биологию уже не пришьешь - не стыкуецца она там :-).
Ну, я с Вами спорила только по поводу того, что эмбрион - это не организм.Только на уровне биологии:)А насильственная смерть здорового организма неестественна даже для нее:)
"А насильственная смерть здорового организма неестественна даже для нее"
Биология уже видит сомнительным, что хищник травоядное (здоровое) сожрет? :-). Куда уж естественее...
Сожрет - это уже из другой оперы:)Вы написали, что смерть для биологии естественна, вот я и хотела сказать, что, с точки зрения билогии естественно постепенное угасание жизни вследствие изнашивания жизненных систем или болезни.Когда волк ест зайку - это естественно(пищевые цепочки и все такое:)), но смерть зайки при этом естественной не назовешь.Как-то так:)А вообще, биология смертью мало занимается, это все ж таки наука о живом:)
Автор, просто у вас оказались разные жизненные ценности. Правильно вы расстались, и неважно каков был повод.
Вам не понять его резонов, ему - ваших.
А мы все тут будем при своих правдах, как водится.
Я на стороне вашего жениха, но что это для вас меняет?
Думаю, что ничего, поэтому желаю вам успешно найти свою настоящую половинку.
ППКС
хотя я на стороне автора(исключая момент обмана и тихучничества)... но это действительно ничего не меняет, так, чистА поддержать.
Молодой человек с такой сильной фиксацией на сверхценной идее, скорее всего, не совсем психически здоров.
Но в даном случае автор нас разводит, потому что она использует слова, которые говорят о том, что она сама разделяет позиции пролайфистов.
а если не разводит, то МЧ просто воспользовался удачно подвернувшимся предлогом, чтобы красиво уйти. возможный вариант, кстати, только вряд ли такие красивые песни пел.
Немного задумалась. У меня есть знакомая семья, жена когда-то давно сделала аборт, мужу не говорит "он меня не простит". Принципиальный товарищ, ага. Только когда он с презервативом тр...ся с женой в однокомнатной квартире, зная, что на его копеечную зарплату надо содержать уже имеющихся двоих детей и лежачую свекровь, а потом не увидел, как жена бегала по гинекологам ,собирала анализы и уходила на аборт - он не был таким принципиальным. Может, с другого краю должна принципиальность проявляться, с нормального предохранения и обеспечения таких отношений, когда женщине нет необходимости делать аборты тайком от мужа? И "не простит" - это бросит ее с двумя детьми и практически отсутствующей карьерой - занималась лежачей бабулей и уже имеющимися детками, карьерой мужа (командировки, никакой помощи с детьми). А что, пусть выкручивается в свои сорок, как хочет, он-то принципиальный, блин.
К ситуации автора, сразу говорю, отношения не имеет, я первый топ не читала.
Это как-то сильно должно поменять мнение того, кто считает жизнь эмбриона равной жизни человека? :-). Логика у него проста: при аборте эмбрион стопудово помрет. А по медицинским показаниям еще не факт, что мать помрет - на все ведь воля свыше :-).
По медицинским показаниям я имела ввиду, что невозможно рождение здорового ребенка, ну например мать лекарства какие-нибудь сильнодействующие принимала или болела чем...
если не разводка,то я б таку бабу тоже послал бы нах и не потому что аборт сделала,а потому что важное решение,которое должны принимать оба,приняла в одиночку. но...простить можно ему вас,если раскаяние искреннее будет:think
Вы ему не доверились, решили за него, теперь он вам не доверяет. Без доверия это уже не близкие отношения, вот он и ушел. Что посеяли, то и пожинаете.
Желаю пересмотреть свои взгляды на жизнь и на детей в частности. Мужики еще будут, а вот семья.. под вопросом.
Я рассуждаю точно так как и Ваш МЧ. Ничего удивительного в его словах не нахожу. Наоборот, удивляет, что Вы такое важное решение приняли без него.
Но теперь дальше жить нужно. Помириться, может, получится?
Автор, не переживайте, если он Вас бросил то только по тому что не любил. Он бы точно так же бросил бы Вас и беременную и с ребенком. А аборты делали делают и будут делать ибо в жизни всякое бывает
Я считаю он полностью прав. Мой муж поступил бы так же в подобной ситуации, меня бы больше не существовало для него.
Скажите, а у Вашего мужа никогда не было других сексуальных партнерш кроме Вас? Он женился на Вас девственником и никогда не изменял?
А почему Вы не ответили?
Если не был девтсвенником, теоретически у него может сейчас подрастать несколько детей, или от него могли делать аборт его случаные партнерши.
Или он занимается сексом, только допуская, что у него может родиться ребенок, и он готов его один воспитывать?
Потому что не обязана отвечать на непонятный вопрос. Нет, девственником он не был. Что там в теории не знаю, но в реальности вроде как нету детей. А говорим мы о конкретной ситуации, когда человек не просто разовый секс практикует, а живет с человеком и планирует с ним дальнейшую жизнь. Или разницу не чувствуете?
Знаю. Поэтому с ЛЮБЫМ партнером отвечаю себе на вопрос "как я буду выкручиваться, если забеременею".
И он делает так же.
К слову, мы хоть и не садились "за стол переговоров", но прощупали отношение друг друга к этому вопросу очень быстро.
Млин, как слет дятлов. Я в голове у мужиков не сижу, но предполагаю что для НИХ есть разница в случайной партнерше и постоянной партнерше. И в случае, если он планирует жить с женщиной и любит ее, скорее всего вот такое вот избавление от ребенка будет означать конец. А в случае беременности девицы с которой мужчина разок переспал, не факт что ему будет холодно или жарко в случае аборта. Плохо это или хорошо, но это так.
То есть ребенок его не интересует? Ему интересно именно Вас контролировать?
Вклинюсь.
А какая связь? От моего мужа никто не беременел. А когда у меня появилось желание родить от него, а у него нет, я еще и поняла - почему. Просто человек не считает возможным ни аборт, ни жизнь врозь с ребенком.
Хотя сейчас и не планируем детей, но к предохранению спокойно. И хотя у него другие планы, но буде я забеременею, планы изменятся.
Допустим, вы сидите дома с осложнениями после родов, на руках двухнедельный кроха и двое старших детей дошкольного возраста, своих доходов у вас нет и помочь некому. Красиво развернется и уйдет?
Как вы представляете залет с двухнедельным крохой и осложнениями после родов? Это вообще-то невозможно.
В более реалистичных условиях - таки да, уйдет. Возможно, выставит из дома не сразу (из-за детей даст возможность оправиться и встать на ноги), детей не бросит. Но со мной жить не будет.
Вы читать умеете? Я написала "в подобной ситуации". Даже если абстрагироваться, то та ситуация, что вы описали, для меня дикая. Потому как в жизни можно хотя бы пытаться думать головой, а не одним местом. И когда у тебя осложнения после родов и потрахаться захотелось(что очень сложно представить), то можно позаботиться о контрацепции.
А вы умеете? Автор писала, что ее МЧ узнал о произошедшем задолго до этого. Вот пять лет назад вы аборт сделали, а сегодня он документы нашел.
А по вашей ситуации - ну, значит, не такой уж он принципиальный, жить с вами все равно будет...
Момент "этого со мной не будет, потому что не будет никогда, я Констанция" вычеркиваю, ведь типа и аборты тайком от мужа вроде как делать не планировали. Или планировали?
Я не считаю, я знаю с его слов. Потому как обсуждалась как-то похожая ситуация(не наша) и он сказал, что не потерпел бы такого и ушел бы от этой женщины. Это в случае, если как у Автора, не было бы других детей. Повторюсь, я не говорю о том, что уже есть дети и он бы гордо развернулся и ушел. Но в таком случае отношения были бы испорчены конкретно.
И даже если бы узнал о ситуации 5-ти летней давности.
Любит и любит наших детей. И именно поэтому такой вариант, тем более тайный, для меня неприемлем. Потому думаем о предохранении. Что и всем советую.
Не похоже, что Вас любит, если настолько не доверяет Вашей способности принять решение по поводу того, что Вы будете делать с Вашим телом.
Ну конечно. Тело то мое, а ребенок общий. Или вы отрицаете роль мужчины в этом деле?
Дурой, которая занялась сексом, будучи категорически не готова рожать. Ну и расхлебывать эту дурость.
Да это так. Смотря кем себя считать. Только не хочешь-не рожай, но и мужчина в таком случае не обязан оставаться и делать вид что все прекрасно. У всех свои взгляды на жизнь.
Конечно - мужчина женщине тоже ничем не обязан, чтобы оставатья там, где ему некомфортно.
Ни хрена. Это называется "превышение полномочий", она решила за обоих. А распоряжаться ребенком единолично она не вправе.
Ну а коли так поступила, то она никаким местом не его женщина. Нафига такое в доме. Правильно послал, туда ей и дорога.
Даже если бы при совместном решении сам предложил бы аборт, вопрос-то еще и в том, что она даже не сказала.
"Ни хрена. Это называется "превышение полномочий", она решила за обоих."
Она решила за себя. Закон ей это не запрещает, чтобы о превышении полномочий судить.
"А распоряжаться ребенком единолично она не вправе. "
Ребенокм - не вправе. Но тут ребенка нет.
"Ну а коли так поступила, то она никаким местом не его женщина. Нафига такое в доме. Правильно послал, туда ей и дорога. "
Ну найдет другого и всего делов.
Засим на последней вашей фразе дискуссию можно считать закрытой :).
Имеют право на жизнь любые точки зрения. Несогласные друг с другом - ищут пару "по себе".
Просто изначально-то автор рыдала "как так он поступил". А вот запросто. И, например, в моих представлениях - единственно верно.
Закон мужу не запретит даже просто так это сделать - после ужина и пред футболом :-)
Я отрицаю право мужчины единолично решать за женщину вынашивать ли ей ребенка 9 месяцев и рожать ли, а потом растить этого ребенка.
Так прально. Все вольны сделать выбор, женщина вольна сделать аборт, а мужчина в этом случае уйти. Или в праве уйти вы мужчине отказываете?
Ни в коем случае не отказываю в праве уйти. Если не любит, найдет любой повод, а может и без повода.
Не обманывайте себя. Если Вы знаете, что Ваш муж уйдет, если Вы его ослушаетесь, он Вас уже не любит.
Вы живете в гордом одиночестве? У вас прям пунктик на "ослушаетесь". Я не "ослушаюсь", т.к. если вдруг случится что забеременею, то буду рожать без вариантов. И не в муже дело, а во мне.
Напишу сразу, что не противник абортов, но такая МОЯ позиция жизненная.
Я не живу в одиночестве. Но я не пишу на форумах, что мой муж сразу же уйдет от меня, и я перестану для него существовать, если сделаю что-то, что считаю правильным для себя, даже если он с этим не согласен. Потому что мой муж уважает мое право на мои решения.
Причем здесь "ослушаетесь"?
Просто у каждого человека есть принципиальные вопросы. Например я, если забеременею, буду рожать. И если муж попробует отправить меня на аборт - уйду от него. Хотя люблю и мне без него будет худо.
Но себя я тоже люблю, и свою личность и свои принципы развалить не позволю.
Попытки заставить сделать аборт нисколько не лучше попыток заставить рожать. И то, и другое - насилие над женщиной.
И? Раз считаешь себя полностью свободной женщиной, которая вправе решать единолично - решай. Тольк тогда почему считаешь, что у тебя есть пара?
В такой логике сохранение супружеской верности тоже насилие. Мое тело - с кем хочу с тем и сплю. И ведь правда, мое. И действительно сплю с кем хочу. Только если у меня есть постоянный партнер, то единоличное решение подобного вопроса ведет к его потере.
Что я вполне пойму.
И мне не будет понятна логика мужа, ежели он будет мне объяснять про то, что свое тело он засовывает в кого хочет, но на нашу крепкую семью это никак не влияет.
Неверная логическая цепочка.
У человека есть право НЕ делать со своим телом то, чего ему не хочется. Например, если муж начнет с Вами знаниматься сексом силой, когда Вы этого не хотите, вот тогда будет попытка распоряжаться Вашим телом.
И конечно человек может по собственному желанию лишить себя удовольствия, например секса на стороне.
Я так понимаю, что муж автора ей предохраняться (т.е. НЕ беременеть) не мешал. И против ее воли ребенка ей не делал.
Хотя мы с вами спроим зря. У нас просто разные взгляды. Обе точки зрения имеют право на жизнь, результат от этого не меняется. Автор и ее бывший мужчина - не пара друг другу, т.к. расходятся в принципиальных вопросах.
Так что другого исхода и не могло было быть. Странно только удивление автора по этому поводу.
Удивление автора странно точно так же, как и удивление мужчины.
Хотя это несомненно разводка, потому что мужчины, даже если имеют такие убеждения (что им несвойственно, потому что природой им предназначена возможность оплодотворить множество женщин, и иметь множество детей, в отличие от женщин), они эти убеждения выражают другим способом. У автора совершенно женский язык и женская аргументация.
И это полноценная точка зрения! Которая ведет, правда, к принятию того факта, что женская беременность это женские же проблемы (раз она сама единолично принимает решение). Но зато отвергает позицию согласно которой женщина - безмолвная скотина.
К сожалению, у мужчины нет права решить этот вопрос единолично. А у женщины есть.
Но если вдвоем приняли решение рожать, отвечают за это решение вдвоем.
Если мужчина и женщина составляют пару, то подобные решения принимаются только вместе. Если кто-то принимает решение один - пары нет. И как свободная женщина, она может решать что угодно.
Кстати, то же касается случайных связей, в этом случае решение можно принять единолично.
Если мужчина не доверяет женщине принять решение относительно ее собственного тела, это уже не пара.
Почему только "собственного тела"? Она принимала решения относительно того, что имело и его геном :). И ее телом не являлось (ни в каком виде - эмбрион не является частью тела матери).
К слову, я даже решение на тему "куда и когда поехать отдыхать" считаю необходимым обсуждать с мужчиной.
Потому как раз мы пара - моя жизнь и его довольно плотно переплетаются.
А здесь мы ломимся в открытую дверь. Сошлись ведь в том, что "автор" и "мужчина автора" - не пара. Просто вы считаете ее правой, а я - его. Но это несущественные подробности, не влияющие на результат.
Его геном имеет каждая его клетка. Если так сильно беспокойство за собственный геном, это уже похоже на шизофрению.
Эмбрион именно что является частью тела матери, и будет им являться до момента рождения.
Э... А Вы знаете, что такое геном?
Если Вы не знаете, что это такое, вероятно, я напрасно трачу время на дискуссию с Вами.
Что значит, что эмбрион не является частью тела матери? Откуда эмбрион получает питание? Чьими гормонами регулируется его рост и развитие? Может ли он существовать без тела матери?
Ребенок несомненно от двоих. Но вынашивать и рожать его женщине, а не мужчине.
Вот например сейчас технологии искусственного оплодотвоерния привели к тому, что по всему миру хранится множество замороженых эмбрионов.
Как думаете, много мужей ушло от жен, которые не стали вынашивать по 10 эмбрионов?
Мужа (как и жены) может вообще не быть. Вон у Рикии Мартина двое детей, которые на знают что тако мама. Вопрос лишь в законодательстве стран. Все решаемо.
нАСКОЛЬКО я ЗНАЮ, ПРИНУДИТЕЛЬНОГО ДОНОРСТВА СПЕРМЫ ИЛИ ЯЙЦЕКЛЕ5ТОК НЕТ НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ.
О принудительном речи и нет - все добровольно. Как , впрочем, и в ситуации автора. Каждый принял свое решение.
Про единоличие тут никто не говорит. Элементарно поставить в известность можно было? Дать возможность озвучить свои аргументы за вариант "рожать"?
Даже если бы автор все равно пошла бы на аборт - она хотя бы показала, что мнение мужчины ей не безразличны. И в других остоятельствах она бы сделала как он просит.
Но когда мнение мужчины вообще ни во что не ставят - закономерно, что такую даму даже видеть не хотят.
А я так поняла из еще того, первого топа, что вопрос о возможных детях был настолько далек... что даже и не обсуждался. У молодой пары были планы: на карьеру , на достаток, на всякие путешествия и пр. Дети в планы никак не входили изначально. Как и законный брак, насколько я поняла.... в ближайшей перспективе НЕ планировался никак. Ну то есть, вроде бы МНЕНИЕ мужчины было эээ.... известно типа. поскольку все вышеперечисленное с рождением детей состыковывается очень слабо.
А кто говорит, что мужчина волен решать? Он и не волен...Но уйти он вполне волен-он так и сделал...
Нет ребенка - нет тела. Будет ребенок - будет тело. До момента рождения "будет-не будет" решать женщине.
Не все. Я пожалуй слишком уже широко написала - женщины. Но все же надеюсь что для большого количества женщин это так.
Хмм, все это вдруг стало очень похоже на пролайфистскую пропаганду. Разводка пролайфистки? Мечты о правильном мужчине?
То, что это реклама пролайфистов очень хорошо видно из способа построения фраз автором.
А что, быть пролайфистом так ужасно? Лучше быть... противо-лайфистом, пардон за такое словечно? За жизнь быть глупо и несовременно, а против жизни - самое оно?
Не ужасно, смешно. Забавно, что сидит эдакая дама - пролайфистка с розовым бантом в волосах и мечтает о принце долгими осенними вечерами. И вот он ей представляется, ясно, как на яву - правильный, принципиальный, с хорошей работой. Всем плохим бабам даст по морде и кто же у нас остается? Да вот же она -романтишная и с бантОм, с ней и жить в большов красивом доме, десяток детей, эхх, мячты, мячты.
Разводка не потому, что не бывает мужчин , которые против абортов, разводка потому, что мужчины думают и выражают мысли по-другому, эта история явно придумана женщиной.
Я, наверное, плохо читала топик :) Моё понимание - он от неё ушёл потому, что не простил аборта его ребёнка (тем более без предупреждения). Потому что для него ребёнок важнее других планов (которые могут подождать).
Вполне вероятно, что женщина просто передаёт его слова по-женски, так сказать.
Перечитала ещё раз первое сообщение автора... Хм, ничего ентакого чисто женского не увидела :) Честно говорю. Вполне принимаю, что мужчина может сказать насчёт будущего, ценности детской жизни и пр. А может автор просто своими словами перефразировала нам :)
Не одинаково, но обычно не строго-по-женски. Вы реально верите, что тема не разводка?
Слишком сопливо-розово, чтобы быть правдой :-). Мужчина с таким эстрогенно-восторженным восприятием действительности наверняка существуют... Но ... Чаще всего в женских мечтах.
Я могу понять, когда мужчина скажет , что мол ты со мной в таких важных вещах даже не посоветовалась, приняла решение сама и по сему, мол, разбегаемся. Но никак не сопливе размышления о том, о чем он понятия сраного не имеет в виду отсутствия эстрогена и прогестерона в крови :-).
Я скорее поверю в мужика из рассказа автора, чем в мужика, который сидит на бабском форуме))) Вы разводко?
Я верю, что есть мужчины как в рассказе автора) А уж я повидала гораздо больше мужчин чем присутствует на Еве)))
Вы отрицаете присутствие мужчин на еве? Вы заблуждаетесь, Пепе и по-моему Ворчун даже встречались с форумчанками лично, можете поинтересоваться.
то, что особи мужского пола тут имеют место быть никто не сомневается, думается мне Розария говорит совсем о другом
Беседовать с такими, как Боулинг, многим приятней, чем беседовать с особами в сером.
Плюсадын.
Мужиков с таким вот настроем на ребенка по жизни видела в количестве, не скажу, что их прямо тыщщи, но они есть.
Мужиков, которые не приемлют аборты тоже видела, и не только верующих.
Мачо-весь-из-себя на Ебе - нонсенс, тут только остряки-самоучки пробегают. :chr2
Не, Боулинг, тут Вы не правы. Я была за таким замужем, у него отношение к детям совершенно такое же, как у мужчины автора. И начать жить дальше после первой беременности, закончившейся ужасно, и прийти в себя я смогла гораздо раньше чем он. Я знаю, как мне было тяжело, и так же видела, что ему в сто раз хуже(((
Базар не о чувствах, мужчины по-другому выражают мысли и по-другому строят разговор.
так мы же не знаем, как именно тот мужчина выразил свою мысль, мы же в пересказе автора с ней ознакомились))) может автор даже не поняла его толком, а истолковала по-своему, по-женски
а то, что любому мужчине будет неприятно узнать, что любимая женщина тайно сделала аборт, не захотела рожать от него ребёнка, даже не сказала о беременности, это факт
Гыыы, как в том анекдоте - Не миллион, а сотню, не Рабиновч, а Бульба и не выиграл, а проиграл, в остальном же история достоверна.
Не в аборте дело. Просто мужик хотел слезь с отношений. Нужен был повод. Сделали аборт - отличный повод расстаться. А решили бы, что надо оставить ребенка - мужик тут же бы сказал, что сейчас ребенок мешает его планам и все равно ушел бы. Не подвернулась бы история с абортом - притянул бы за уши какую-нибудь другую ситуацию.
Есть такой тип мужчин. Им нужно не просто слезть с отношений, но и обставить это так, что "не я плохой тебя бросаю, а ты сама винова". Т.е. им необходимо перенести чувство вины за расставание с себя на женщину. Мерзкий тип! Женщина мало того, что страдает из-за разрыва, так еще и винит себя в этом разрыве. Хотя понятно, что не было бы этой истории, притянул бы какую-нибудь другую :(
Мужчины и женщины не равноправны в вопросах деторождения. Они равноправны по отношению к уже рожденному ребенку. И если взрослый мужчина не понимает, что у него реально нет возможности контролировать процесс беременности и родов, у него какие-то нерешенные в детстве пробелмы, связанные с разницей полов.
Любовь тоже, в отличии от брака, не контролируется статьями федеральных законов. Однако же именно эти чувства, как правило, руководят жизнью в браке.
Да, эмбрион не правоспособен, мужчина не правоспособен, а на чём зиждется тогда вообще вся подноготная отношений между людьми? Неужели только на статьях конституции и семейного кодекса?
Сохранение жизни есть самый разумный довод и высшая цель. Вы,с вашим МЧ, находитесь на разных этапах эволюции. Вы ещё этого не понимаете.
Ой, интересно, на каком этапе эволюции люди не умели зибавляться от нежелательной беремености? Говорят даже в Древнем Египте уже умели, а это тысячи лет до нашей эры.
И тогда это строжайше преследовалось и каралось казнью. Интересно, из чего исходили те древние, когда так порицали прерывание беременности? Эволюция бывает не только линейная, кстати ;)
В ассирийском праве аборт (приравниваемый к детоубийству) карался посажением на кол, врачи тоже могли подвергнуться казни за абортирование.
Ога, значит наследием в виде абортов пользоваться - это не влезание на пальму, а вот наказание за аборт - это уже пусть канет в лет как анахронизм, тут мы ровняться не согласные? :)
Ага, а ещё книгопечатание,лунный календарь,солнечные часы, рельсы, порох, водопровод, гидромассажные ванны, антицеллюлитные процедуры, красители всех видов... Всё выкинуть нафик, а то деградируем из-за них опять в обизззян :D
Те их достижения по сравнению с современными - путь к обезьяне. Хотя вам никто не запретит пользоваться солнечными часами и тогдашними красителями :-)
Ну, погодьте, а ЭВО-ЛЮЦИЯ? Это разве не о ней речь? Только эволюционировал аборт в форму контрацепции в современном мире, вот вам и антология проблемы эмбриона. История говорит о прерывании беременности с тех веков, перемежаясь различным отношением, при этом развивались отрасли медицины, такие как перинатология, эмбриология, генетика, молекулярная биология, появились способы сохранения жизни на уровне клеток. И как бы есть резонанс между развитием науки, которая призвана спасать жизнь клеточки, изучает всё, что связано со здоровьем беременности и эмбрионов, и одновременно гуманное отношение херится в прогрессе, который отказывается от одних ценностей и с лихвой использует другие. Это двойная мораль.
Да, это очень отчётливо заметно в палатах, где лежат вместе абортницы и женщины, сохраняющие беременность, например. А если посмотреть с точки зрения окружающей среды и производства, то во многих странах словно не существует такой проблемы, как природа и экология.
" И как бы есть резонанс между развитием науки, которая призвана спасать жизнь клеточки, изучает всё, что связано со здоровьем беременности и эмбрионов, и одновременно гуманное отношение херится в прогрессе, который отказывается от одних ценностей и с лихвой использует другие. Это двойная мораль."
Говоря о науке никогда не стоит забывать, что помимо задачи "спасть жизни клеточки" эта же самая наука производит биологическое оружие, боевые отравляющие вещества и так далее. Это не двойные стандраты. Это две стороны одной медали. Эволюции.
Ну так и получается, что разговор идёт всё-таки о тех гранях, где жизнь ходит рядом со смертью. Врач сделает эмбриону (!)операцию, сколько это затрат. сколько точности, сколько врач учился для этого; а в это время где-то производится оружие, которое убьёт потом эмбриона на войне уже в виде взрослого человека. И всё на опыте древних, которые как тогда воевали, так и сейчас все воюют, прогресс до этого не дошёл, видимо, чтобы не убивать человека ни на каком из уровней, будь он клетка, будь он взрослый. В одном люди не эволюционировали - не научились ценить жизнь человеческую.
"В одном люди не эволюционировали - не научились ценить жизнь человеческую."
И слава богу, кстати! Даже в нынешнем мире от перенаселения часть народа периодически недоедает, а то и дохнет. Что ж будет, если "начать человеческую жизнь ценить"? Жрать-то откуда появится в нужном, постоянно растущем количестве? Что об этом древние ассирийцы говорят? :-). Наблюдение из прирды: травоядные. предоставленные сами себе, плодятся безмерно, потом сжирают всю траву, потом массово дохнут с голода. Где несправедливость?
Отсутствие понимания ценности человеческой жизни не мешает людям со страшной силой размнножаться.
Это как то наводит на мысль о том, что если жить начать ценить, то размножение резко прекратится? :-).
Это навчодит на мысль о т ом, что по крайней мере нет прямой зависимости между ценностью человеческой жизни и темпами размножения. А возможэно - есть и обратная зависимость, посколько круче всего размножаются народы, которым в общем-то на человеческую жизнь накласть.
При отсутствии излишне высокой ценности жизни проще решаются такие вопросы как "кто здесь лишний"? и "кто займет его место". Тогда как сопливая возня излишне-долгое время в этих вопроосах может привести к тому, что лишними станут все :-). ДА и по поводу зависимости вы не правы: в средние века, когда человечка на костре определить или негра в трюме корабля сгноить не считалось зазорным вопрос с перенаселением не стоял вообще! Резкое увеличение населения планеты приходится на времена, когда начали говорить о "правах человека" и класть их на бумагу.
При отсутствии высокой ценности жизни, человек рассматривается как ресурс, а не как личность. Проблема перенаселения и лишних людей больше беспокоит как раз более гуманных людей, которые обеспокоены не количеством человекоресурсов, а качеством жизни их детей.
Резкое увеличение населения планеты происходит за счет тех стран, где гуманность и права человека в пролете.
"Резкое увеличение населения планеты происходит за счет тех стран, где гуманность и права человека в пролете."
Как думаете почему? Я полагаю есть два варианта:
1. В этих странах живут злые люди, которым чужда гуманность.
2. Эти страны просто не могут себе позволить гуманность, так как и так дохрена лишних ртов.
Какая вам точка зрения близка?
Я думаю, что зависимость обратная. Тот, кто думает о кеачестве жизни своих детей, вряд ли будет рожать 10 детей подряд в маленькую хижину из дерьма.
Тут системные зависимости: у него нет другого выбора: если у него есть только хижина из дерьма, то рожать одного - серьезно рисковать. Один ребенок в хижине из дерьма имеет высокую вероятность скопытицца от какой нибудь малярии. А вот родив 10 есть шанс, что парочка-троечка таки доживет до сознательного возраста и сама будет задумываться о качестве жизни их детей.
Выбор-то есть. И в наше время далеко не все рожают детей про запас.
Отношение другое - как к ресурсу. Ребенок - это не только лишний рот, но и по вырастании - рабочие руки.
В случае, когда много детей не надо, эти люди часто проявляют чудовищную жестокость.
Вспомните все последние громкие случаи криминальных абортов со смертью женщин. Среди умерших практически нет русских. Угадайте, почему?
Как вы думаете, почему в Европе в большинстве стран сейчас запрещено сообщать родителям пол ребенка по УЗИ?
"Как вы думаете, почему в Европе в большинстве стран сейчас запрещено сообщать родителям пол ребенка по УЗИ?"
В Европе - фигня. Эта проблема в основном в Китае и Индии, когда детей ненужного пола абортируют. И это не биологическая проблема, а ментальная и юридическая: там где юридически идет давление , чтоб не рожал больше одного, там мало кому охота всю жизнь работать на приданое дочери из соображений ментальности.
Ну дык не говорят из-за арабов и китайцев. Они же не могут издать закон, запрещающий соообщать пол ребенка людям определенных национальностей. Либо всем запретить, либо никому.
Раз они наделяют арабов и китайцев правами наравне с другими национальностями - тогда логично. Не наделяли бы - было бы проще. Их решение.
Если есть только хижина из дерьма, то выбора нет ВООБЩЕ. В таких эээ.. местах и аборты делать некому и не на что. :) Технические причины, так сказать. :) Но это не значит, что люди совсем отказались от идеи регулирования состава и количества... членов семьи. поросто это делалось позже. Например, в Китае "лишнего" ребенка отец тут же, сразу после рождения, просто топил в ведре. Либо выбрасывали на ближайшую помойку. Возможно, в отсталых сельхозрайонах это практикуется и сейчас.
Знаете ли, я не делаю абортов, и у меня всего 2 детей к 37 годам. Хотя средствами контрацепции я уже достаточно давно практически не пользуюсь и вполне фертильна.
Аборты, кстати, в таких местах часто бывают впоне доступны. Равно как и указанные вами способы ()9 бо узи-то нет, а как же мальчиков- девочек сортировать? Надо сначала посмотреть, кто родился). Но детей как правило там производят много, сильно больше, чем среднестатистические европейцы.
Не пользуетесь контрацепцией, не беременнете и уверены, что фертильна? А с чего эта уверенность?
Ну да ладно.... :) А сколько детей Вы лично готовы были бы родить, если бы фертильность э... была более сильная? 6, 10, 15? моя прабабка имела 22. Вы бы рожали 22?
Тож как-то сомневаюсь в фертильности, разве что "спиодином" человек предохраняется.
Предохраняюсь ППА. Осечки на нем в принципе бывают. Они были в моем случае ровно 2 раза - по количеству детей.
22 детей надо делать сознательно. ИЛи как минимум, мужчина должен не пользоваться ППА и настаивать на снношениях в "залетные" дни ( что происходило часто, мужику-то не рожать, ему в таких культурах как правило пох).
И всегда и везде существовали народные средства контрацепции.
http://www.medsecret.net/ginekologiya/kontracepciya/168-istoriya-kontracepcii
То есть, Вы этих детей не хотели, что ли? И родили чисто "из принципа"? Ну а если еще раз залетите? Вы на вопрос-то мне ответьте, СКОЛЬКО детей ВЫ лично готовы родить и растить. ППА вообще-то очень низкую надежность имеет.
Почему из принципа? Вы скажите - вы вот бабушку свою не уконтропутите ради жилплощади исключительно из-за принципа?
Это мои дети. Любимые, между прочим. Если они не согласовали со мной свое желание появляться на свет - это не повод их убивать.
Еще раз залечу - еще раз рожу. Если бы я была дамой прошлых веков и кличество детей начало бы сильно превышать приемлемое для меня количество - пошла бы искать травки и всякие другие способы, чтоб не беременеть.
Каждый выбирает то, что ему удобно. Вам, например, не удобно думать, что тот, кто предоставляет ресурсы своего организма, тот и решает делать ему это или нет.
Тот же, если принять во внимание что в иных сферах человеческой деятельности вы - ярая защитница права человека распоряжаться своими ресурсами без навязывания извне :-).
Ну дык никто права распоряжаться своими ресурсами у женщины и не отбирает. Только давайте при этом не придумывать удобные аргументы для оправдания подлости.
Это позиция, которая имеет для меня смысл, я не говорю, что его нет, человека нет, эмбрион есть.
Чуть выше выяснилось, что с точки зрения биологии человек и эмбрион - одно и то же. Но так как биология чихать хотела на такие понятия как "права" - приводить ее в качестве аргумента - глупо. "права" - категория юридическая. Вот ее и надо брать. Открываем смотрим. Что говорится про права и каким боком к ним - эмбрион?
Если завтра издадут закон, который объясвляет вас не человеком, вы будете с пеной у рта доказывать правоту этого закона?
А в чем будет неправота закона? Закону, повторюсь, накласть на биологические термины типа "ДНК". Он другие задачи решает. Я после этого закона птичкой не стану. Но закону это и нафиг не надо :-)
Человека от эмбриона? Как бы вам на пальцах объяснить, вы понимаете разницу между потенциалом и реальностью?
Вы знаете, что не все беременности заканчиваются родами, даже если их икусственно не прерывают? На самом деле, женщины беременны намного больше раз чем они об этом знают, происходит зачатие, но если есть грубые нарушения и нежизнеспособность плода, это заканчивается обычными месячными.
И что? Не все люди доживают до 80 лет, некоторые умирают. Каким образом из этого следует, что они - не люди?
Из этого не следует, что они не люди :-). Чем вы считаете , например, справку от врача, которая запрещает заниматься какой-либо деятельностью? Например - водить машину. Низложением в обезьяны? Нет - человек остается человеком. просто ему не даются определенные права. Которые есть у других. Биология тут нипричем. Так и здесь: эмбриону не даются человеческие права. И все . Кто он биологически - кого интересует?
Меня интересует.
Видите ли, для меня мой ребенок - это мой ребенок. И мне в голову не придет убить его на любой стадиит только потому, что мне закон это разрешает.
Причем тут 80 лет? Вы оплакиваете каждое зачатие, даже если не в курсах, что оно произошло?
Я не могу оплакивать того, о чем не знаю. Но когда у меня была угроза выкидыша и я уже думала, что потеряла ребенка - мне хотелось умереть.
Если бы я знала об этом - я бы, конечно, расстроилась. Хотя я вижу достаточно большую разницу между 2-3 днями и несколькими неделями. В первом случае можно еще говорить о наборе клеток.
Такого конкретного момента нет:-). Поэттому я предпочитаю считать, что мои дети = люди начиная с момента зачатия.
Главное не путать биологические понятия с юридическими :-). Ваши дети - люди с момента зачатия. Биологически. Но юридически равные с вами права они получат не в момент зачатия. Идаже не в момент рождения :-). Кем же их считать - вопрос вашей морали, на которую накласть как учебнику биологии, так и учебнику юриспруденции :-).
Смотрим общепринятое определение.
Люди (лат. Homo) — род приматов семейства гоминид. Включает вид человек разумный (Homo sapiens) и близкие ему вымершие виды.
Что не так?
Это вытекает из самого определения человека. Человек - это биологический вид. Эмбрион к этому биологическому виду относится - соответственно, он - человек.
Яйцеклетка и сперматозоид - это биологический материал человеческого происхождения.
Который еще не является человеком. Генетический набор яйцеклеток, как и сперматозоидов тоже не идентичен, разные яйцеклетки имеют разный набор, как и спермaтозоиды.
Генетический набор сперматозоида или яйцеклдетки - это "сокращенный" вариант генома их носителя. Чужих генов там нет.
И что? Кста, были случаи, когда происходило зачатие без мужчины, единичные естественно, яйцеклетка под воздействием каких-то факторов, вдруг начала делиться, родилась девочка с генами только от мамы.
Ну и что? Есть и клонимрование , и близнецы, но это только исключения, подтверждающие правило.
А клонирование с какого боку? Яйцеклетка начала делиться сама - процесс естественный, хоть и редкий. Близнецы причем? Ваш аргумент был - ДНК плода отличается от ДНК матери, поэтому его нельзя уничтожать.
Потом у что это тоже случаи с идентичным геномом. Обычно разные люди имеют разные геномы, но иногда бывают исключения и они могут иметь одинаковый геном.
А для вас это имеет решающее значение? Абортируете, если ваша яйцеклетка начнет спонтанно делиться и у ребенка будут только ваши гены?
Тьфу ты, блин.
Возможность для ребенка иметь отличный от моего геном ПОКАЗЫВАЕТ, что ребенок не является частью моего организма, а является самостоятельным организмом. ИЛЛЮСТРИРУЕТ этот факт.
Если вы ищзучали логику, то должны понимать, что если из А следует Б, то это не ознгачает, что из Б следует А.
А у нас наличие разного генетического набора.
Б - факт, что эти наборы принадлежат разным организмам.
То, что в некоторых случаях геномы могут и совпадать - не влечет за собой вывода о том, что конкретно этот ребенок - часть моего организма и его можно абортировать.
Не все организмы жертвуют половиной генов при размножении, что не мешает им быть отдельными организмами. Сей факт иллюстрирует определенный способ размножения и не более того.
Все организмы с разными геномами - разные организмы.
Это не означает, что все разные организмы имеют разные геномы.
Но не все разные организмы с разными геномами, вы забыли о простом делении и других способах размножения в результате которых у вас получаются отдельные, но идентичные организмы?
Тьфу ты.
Вы формальную логику изучали? Попробую еще раз.
Различия генома - факт, который позволяет нам утверждать о том, что перед нами разные организмы. Вы не согласны?
То, что у нерожденного ребенка может быть другой геном - доказывает, что он не является частью организма матери, а является отдельным организмом.
Но из этого не следует, что все разные организмы в обязательном порядке должны иметь разные геномы.
Отдельность организма не определяется идентичностью/не идентичностью генома, она определяется совсем другим. Ваше собственное ДНК меняется в течение жизни под воздействием вирусов например, но вы же не будете утверждать, что вы отдельный от себя организм? Кста, я вообще не спорила про отдельность эмбриона.
Ну, собственно, равные со мной права они получат в 18 лет. Что не отменяет их человеческую сущность до достижения этого возраста.
Биологически их сущность никто не оспраивает. Но сама по себе человеческая сущность биологически не дает прав. Вообще никаких. Их дает юриспруденция. А у той своя трактовка сущностей :-).
Их не считали людьми только немецкие законы.
В чем обоснованность? Просто кому-то удобно их убивать.
А закон только для того и нужен, чтобы делать удобно определенным категориям граждан. А для чего еще?
Не согласна. Вашу реплику о потенциале еще с натяжкой можно отнести, например, к эмбриону на стадии нескольких клеток. Но ни с какой натяжкой нельзя отнести к плоду эдак месяце на 7-8 беременности. Какой потенциал, если он видит, слышыит, чувствует, у него полностью сформированы все системы организма, включая мозг. Он не потенциелан, а вполне реален.
А где делают аборты на таких сроках? Эмбрион проходит определенные ступени развития, с этим никто не спорит и никто не говорит, что надо абортировать 7-месячных.
Ваша позициция, что эмбрион до рождения - не человек. Ли все-таки человек? Где тот сказочный момент, когда он из не-человека становится человеком?
Аборты у нас разрешены до 12 недель, а в 12 недель ребенок уже практически сформирован.
http://patho-not.narod.ru/page9_10.html
Если до рождения не человек - то чем конкретно он на сроке 7-8 месяцев отличается от человека?
Тем, что еще не родился, тем, что может замереть в утробе и никогда не увидеть свет.
Рубеж чего? Родившийся ребенок принципиально не отличается от себя самого, час назад сидевшего в утробе. У человека должны быть какие-то признаки, которые не зависят от того места, где он сидит.
Логично, что до и после - родовой период отличается для рожденного, что удивительного, что существуют разные определения?
Но сам-то новорожденный одинаков. Его сущность не зависит от того, сидит ли он в утробе или лежит в кроватке.
Новорожденный не может сидеть в утробе. Еще раз, о чем мы спорим? Я не призываю абортировать 7-месячных эмбрионов.
Закону на это пофиг. За день до совершеннолетия человек такой же как и в день после. А голосовать все равно права не имеет :-)
конечно отличаются. Как могут отличаться права и свободы. Мы же о них говорим, а не о биологическом факторе :-). Женщины в Суадовской аравии имеют меньше прав. Это не значит что биологически они не люди - это значит, что прав у них нет :-).
Потому что юридическая наука конкретна. И руководствуется не абстрактными "хочу, потому что справедливо", а совсем иным. Еси дать права человека зародышу это сильно усложнит жизнь людей. Не биологическую. Социальную. Уголовно расследовать каждый выкидыш (как возможное убийство) и каждое отклонение рожденного ребенка от нормы (возможное умышленное причинение тяжких телесных ) только маленькие шаги из перечня :-). А плюсы какие? Для юридической науки? Ей же на "хорошо-плохо" плевать...
С чегшо бы? У нас сейчас далеко не каждая смерть расценивается как возможное убийство. ПО крайней мере, пока врач не обнаружил признаки насильственной смерти. не говоря уже про заболевания. Если у меня, например, простудится ребенок - никто это не будет арсследовать уголовно. А вот если я приведу ребенка со следами побоев или в состоянии истощения - то таки врач обязан дать сигнал куда следует.
"С чегшо бы? У нас сейчас далеко не каждая смерть расценивается как возможное убийство"
Не каждая. Но ответ на этот вопрос не на глаз дается, а проводятся конкретные следственные меропритяия. Если беременность была нормальная, то "вдруг" это уже подозрительно. Либо недосмотр, либо злой умысел. Как знать - мож после чистки кое-кто и в камеру угодит. Такие отцы как мч автора этому поспособствуют и донесут куда надо :-)
"А вот если я приведу ребенка со следами побоев или в состоянии истощения - то таки врач обязан дать сигнал куда следует."
Ну правильно. А так женщина , не дай бог, приведет в мир ребенка с физическими отклонениями. В праве следственные органы задать ей пару вопросов, если налицо увечье гражданина (зародыша)? :-).
Следственные мероприятия проводятся только после соответствующего сигнала от медиков. А так - причину смерти устанавливают только медики. И следствие подключается ТОЛЬКО в том случае, если найфдены признаки насильственной смети, либо другго преступления, приведшего к смерти (например, прсеступная халатность).
Физические отклонения бывают по различным причинам.
Вот, например, в случае в Ермаковыми, один из эпизодов, по которому, собственно, возбудили дело - мертвый новорожденный со сломаной шеей. Это явный признак насильственой смерти. Было возбуждено дело сначала против родителей ребенка, потом - против акушеров.
"И следствие подключается ТОЛЬКО в том случае, если найфдены признаки насильственной смети, либо другго преступления, приведшего к смерти (например, прсеступная халатность). "
Правильно. Вот медики и просветят правоохранителей почему из здорового гражданина-зародыша получился мертвый гражданин-зародыш. И виновником, как правило, будет организм гражданки-матери. Умышленно или нет - суд покажет :-). Это только сейчас редкие случаи доходят до суда. Как раз именно потмоу что эмбрион - не человек и от чего он помер - его частное дело. А так любой отец будет государству жаловать - мол она убила моего ребенка. И ведь будет прав - кто ж еще?
Скажите, много ли сейчас привлекают родителей по поводу смертей уже рожденных детей из-за неправильного ухода?
Да практически, никого. Ну разве что в таких вопиющих случаях, как содержание ребенка на цепи и кормежка из собачьей миски.
ПРичем, в таких случаях нужно:
1. Наличие отклонений в здоровье ребенка
2. Доказательства преступного поведения родителей
3. ОДнозначно установленная причинно-следственная связь между первым и вторым.
Например, не является уголовно наказуемым поведением родителей лечение онкологического заболевания у ребенка травками. Родители же не имели умысла на умерщвление ребенка - они его лечили как могли. А то, что они ошиблись в методах лечения - ну дык не врачи они.
А наказание в определенных случаях нужно. Вот например, Вася бли Машу ногами по животу, в результате у Маши родился инвалид. Сейчас Вася может енсти ответственность за нанесение вреда Маше, но не за нанесение вреда ребенку. Поскольку когда он бил ногами Машин живот - ребенок не имел человеческого статуса. Это ему не помешало ребенка покалечить. Но ребенку он кагбэ ничего не должен.
"Скажите, много ли сейчас привлекают родителей по поводу смертей уже рожденных детей из-за неправильного ухода? "
Это надо у юристов спросить. Статья в кодексе есть стало быть теоретически можно выяснить сколько было по ней обвинительных приговоров.
"А наказание в определенных случаях нужно."
Нужно. В том числе в тех случаях , когда Маша, вместо того, чтобы пластом 9 месяцев лежать начала сумки таскать и тем самым убила зародыш. То есть ребенка.
А я вам скажу. Единичные случаи на всю Россию.
Вот, например, недавний случай - девочка 3 лет была регулярно оставляема родителями на слабоумную тетку с интеллектом ребенка 6 лет. В очередной раз они уши в лес, заблудились и погибли. Как вы думаете, кого-нибудь попытались привлечь к ответственности?
В упомянутом вами случае должно быть доказано:
1. Что Маша таскала сумки.
2. Что выкидыш произошел именно по причине таскания сумок.
3. Что Маша знала о том, что ей инельзя таскать сумки 9 т.е. ей был поставлен диагноз угрозы выкидыша с запретом таскать сумки.
4. Что она таскала сумки злостно, а не по необходимости, чтобы не загнуться с голоду.
Ну а чем тогда доказательная база в случае с теткой должна отличаться от доказательной базы с зародышем? Раз вина родителей не доказана, значит они ни в чем не виноваты. Точка. Приравнивание же зародыша к ребенку даст лишь то, что какой-то небольшой процент теток, у которых был выкидыш, сразу после чистки со всеми соплями поедет рукавички шить :-). К тому же оправдание "чтобы не загнутся с голоду" это для суда не оправдание. А кроме злого умысла квалифицировать можно еще как по неосторожности. Наказание мягче. Может быть условно. Первый раз. Вторйо - это уже рецидив будет с реальным сроком :-). И про ИКО можно будет забыть - с такой детской смертностью. Откурят горе мамаши без убийства некоторых своих детей ради жизни одного.
Почему вы все пытаетесь прицепить биологию к правам? :-). Евреи в Германии были людьми. Биологически. Но не имели прав юридически. Поскольку (внимание: говорю еще раз!) ЮРИСПРУДЕНЦИИ ПЛЕВАТЬ РАСПЛЕВАТЬ НА БИОЛОГИЧЕСКИЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. У нее свои есть :-). Откройте любой кодекс и попробуйте найти там про хромосомы.
Потому что Тефтелька пытается свести определение понятия человек к юридлическому. Если закон тебе не дает прав - зхначит, ты не человек. А это не так.
Вы писали:
"Не, если бы они были людьми, у них и права были бы, как у всех остальных людей."
Т.е. раз у них нет прав - они не люди.
Это я видимо спорила с Боулингом? Он писал, что у разных людей права разные, я имела в виду то, что если бы эмбрионов официально признали людьми, им дали бы те же права, что и остальным людям.
Фашисты ясно говорили, что они не такие же люди - вырожденцы и вообще устроены по-другому, обращали внимание на строение лица, нос, находили 1000 отличий от других людей.
Ну да, у фашистов была хотя бы доказательная база:-) А у сторонников абортов ее нет:-)
А нафига ему это надо? Это не справочник - это руководство к действию. Он так же не объясняет почему педофилам нельзя детей любить, хоть те - тоже люди. :-) Нельзя и все! А потому что! :-)
"говорили, что они не такие же люди - вырожденцы и вообще устроены по-другому, обращали внимание на строение лица, нос, находили 1000 отличий от других людей"
А вы, например, не можете сформулировать, в чем отличие эмбриона от человека.
"говорили, что они не такие же люди - вырожденцы и вообще устроены по-другому, обращали внимание на строение лица, нос, находили 1000 отличий от других людей" - Это не доказательства, это пропаганда. Чем отличается эмбрион на каждом сроке, вы можете почитать, я не буду сюда вставлять ссылки, которые есть в открытом доступе.
Ну дык действительно... строение лица отличается:-)
А эмбрион на большом сроке не отличается от новорожденного абсолютно ничем.
Не у всех, поэтому многих евреев немцы не вычисляли, а есть люди, которые на евреев похожи, но не имеют к ним никакого отношения, бывали случаи, когда немцы по ошибке убивали их.
Ну вот, понимаете, какая замануха - в ситуации из топа мужчину лишили морального права на обсуждение планов на его "биологический материал". И да, с юридической точек зрения, казалось бы, ничего не произошло. Но я тут уже писала - есть между людьми в отношениях не только ФЗ РФ и конституция. Есть ещё кое-что, что не регламентируют федеральные законы и УК: уважение, любовь, взаимопонимание. Когда овуляшки рассказывают, как сперму изо рта заливают себе, так нет адекватного человека, который пальцем не покрутит "А ты мужика-то спросила?!" Право над контролем над своей репродукцией - оно, к сожалению, существует только на ДОВЕРИИ, которое, опять же, нигде не учтено в конституции (доверие)...
Ну вообще, рожать и воспитывать. У нормальных людей нет нежеланных детей - есть только незапланированные.
Что значит настругает? Вы детей на килограммы мерите? Этих отмоем или новых наделаем?
Мне тут когда у меня была угроза выкидыша заявили мол, милочка, смысла сохранять вашу беременность никакого нет, у вам же не 40 лет и последний шанс!
Блин, какая к черту разница, сколько мне лет и какой у меня шанс и какой это по счету ребенок? Важно, что он есть и если его не спасать - его не будет.
Ребенка я сохранила. А неприятный осадок от той беседы до сих пор остался.
это Вы так считаете, я по-другому:) Т.е. никогда не договоримся))
К слову, я их ничем не меряю:)
Юридически пока ребенок не родился - нет. Отца звать никак и он никто. Докажете обратное?
А тогда что ж советуете трахаццо только для деторождения? Мы это дело, поверьте, тоже любим:-)
Мне кажется мало, ведь гипотетический конь в вакууме и уже имеющаяся беременность - не одно и тоже. Во всяком случае, не является индульгенцией, чтобы слить общего будущего ребёнка в абортарий без единого слова.
Ну если мужчина для этой барышни - никто и его мнение не имеет никакого знеачения - то таки вы правы. Но тогда и получение по сморде опосля узначания правды выглядит вполне логичным.
Почему? Автор своего МЧ не уважала, она не считала, что его мнение по данному вопросу важно.
Видимо, да. Потому что человек в отношениях обычно наделяется некоторыми правами. Хотя бы совещательного голоса.
Наделяется. Но ровно в той мере каким его наделяют добровольно. И по конкретным вопросам. Типа тут будем совещаться, тут твое мнение просто инетерсно и не более того, а тут твое мнение даже нафиг не интересно :-).
"Гораздо гуманнее" в данном случае вообще, скорее всего, нет, потому что гораздо гуманнее планировать тщательно свою семью и предохраняться соответственно желаниям. "Не иметь детей в ближайшие 5 лет 100%" - означает серьёзный подход к контрацепции. Обман, сокрытие такой вещи - это тоже не гуманизм ни разу,адекватно семью не построишь на отсутствии доверия и на вранье и сокрытии важной информации, это как-то не здорОво и не здОрово. Это как "надо было просто тщательно скрыть факт измены, но он обо всём узнал" и, упс, бросил, как удивительно.
значит, не серьезно он подходил к контрацепции, раз автор залетела.
Почему не построишь? Ещё как построишь. В зависимости от системы ценностей каждого индивида))
И не думаю, что кто-то удивляется по поводу ухода партнера после измены. Скорее досадует, что лоханулся с сокрытием))
У мужчины есть только один вариант контрацепции - презерватив. Более серьезные варианты - для женщин.
у нас очень много мужчин, которые пользуются этим способом.Очкуют, что тетки алименты отхватят. Многие развязываются, когда решают завести детей. Понятно, что у меня маловато примеров для статистики, но из тех, что знаю ни у кого проблем не возникло.
Да, презик хороший способ, но я уже 8 лет каждый раз проверяю после, не порвался ли)))
Вы серьезно?
А вы в курсе, что детородная функция после вазэктомии восстанавливается только в 50% случаев?
Ну, как выяснилось, морально он был готов рассмотреть вариант появления ребёнка, а автор - нет, значит более ответственно надо было подходить к проблеме контрацептивов кому? :) Тому, кого больше парит нежеланная беременность вроде бы.
Вот система ценностей, построенная на подмене понятий, она всегда полна косяков типа как у автора, ну её, такую систему ценностей, без уважения друг к другу всё как-то девиантно и стрёмно получается...
ну, больше парила его. Автору то аборт не проблема. Т.е. он должен был тщательнее предохраняться.
Ну, в случае, если он не согласен был бы иметь детей - да. А аборт человек не считает контрацептивом, тогда рассматривает сохранение ребёнка. Это не равноценно - если аборт не проблема, то значит нафик думать о предохранении. Я в теме проблемы аборта вижу этой вообще основным пунктом: аборт - не метод контрацепции, и таковым не должен быть.
я о том, что кто считает аборт убийством, тот и должен больше думать о предохранении. А Вы о чем? Перестала Вас понимать:)
Извините, что вмешиваюсь в Ваш диалог, а разве большинство эффективных методов контрацепции не абортивны? Те же спирали или ОК, так или иначе принцип действия - препятствие имплантации. Презервативы и ноноксинольные гели и т.п. - не всех устраивают. Имхо, современная контрацепция - тоже достаточно двуличная вещь.
Родители не могут дать права - это скорее к государству вопрос. Родители лишь пользуются правами.
Биологически это реальность. Юридически - человеческих прав не имеет. Социально - избираться и голосовать не может. Морально - сами скажете. Кесарю кесарево,слесарю слесарево.
Биология - в данном случае в приоритете, поскольку отражает объективную реальность, в то время как право и мораль субъективны.
Биология это биология. Право и мораль это право и мораль. Нет приоритета - разные области знаний. Все - объективные. Просто пример: гражданин кении имеет меньше прав в Англии, чем гражданин Великобритани. Объективно. И насрать что там у кого в ДНК и что все люди - братья :-).
Логических несостыковок нет. Эмбриону еще нужно доказать свое право на жизнь - стать человеком. То есть родиться. А то он несегодня завтра самым натуральным образом выкинуцца может, а мы ему уже чуть ли не гражданские права присваиваем :-).
То, что все мы можем не сегодня-завтра самым естественным образом помереть - не лишает нас человеческих прав.
Потому что у нас есть точка отсчета - рождение. У эмбриона ее нет. Стало быть - он не человек. "Человеческие права" это абстрактная юридическая категория. Ни в коем случае не биологическая. Биологии на права человека вообще накласть.
ЭЛюбая попытка притулить друг к другу то, что не стыкуецца - бред. Там где написано про "права человека" там есть четкое определение кто и как ими может воспользоваться. Без всякой биологии.
Евреи в германии времен 2 мировой войны не обладали правами человека. Это означает, что они - не люди и их убивать хорошо и полезно?
Биологически они конечно хомо сапиенсы. Можно или нельзя их убивать юридически - об этом четко говорил тогдашний закон. Вроде как утвердительно. Хорошо это или плохо - категория моральная. Кому-то от этого было хорошо. Кому-то плохо. Плохо - в первую очередь евреям. Хорошо - в первую очередь тем, кто их грабил. В кучу мешать не надо. Биологические категории с юридическими очень плохо стыкуются. Просто пример: возраст согласия. Биологически что трахаться в 15 лет 364 дня, что в 16 лет и 1 день разница крайне непринципиальная. Но когда педофила ловят его судят не по учебнику биологии :-).
А как вы автомат калашникова оцениваете с точки зрения декларируемой ценности жизни? :-).
Смотря как кто. Как человек, стоящий над охраной здоровья и жизни граждан - оцениваю как атрибут, могущий создать мне дополнительный труд, или избавить меня от него, а также, могущий испортить мою трудоёмкую работу в 5 сек :)
Понятие "естественного отбора" - нужное и логичное - я бы отделила от понятий "контроля рождаемости". По той простой причине, что пока не существует обоснованных критериев "нужности" кого-либо в сравнении с иными.
Тут дело не в том, что говорят ассирийцы, а в том, что есть причинно-следственные связи той эпохи с нашей, и, возможно, без их контроля над прерыванием беременности, не было бы того общества, что есть сейчас, нас вот с вами, в частности и того прогресса пресловутого. Общество считает необходимым вести контроль рождаемости - это чисто социально-культурная фигня, а не требования биологии вида хомосапиенса, как пища и прочие условия выживания.
"По той простой причине, что пока не существует обоснованных критериев "нужности" кого-либо в сравнении с иными. "
Да вроде бы ничего мудреного нет - и Хиросимы в свое время в 15 минут стирались и концлагеря работали без выходных.
"ут дело не в том, что говорят ассирийцы, а в том, что есть причинно-следственные связи той эпохи с нашей, и, возможно, без их контроля над прерыванием беременности, не было бы того общества, что есть сейчас, нас вот с вами, в частности и того прогресса пресловутого."
Как знать - может без них лучше было бы :-). История "бы" не терпит.
Я смотрю вы знаток ассирийского права. Да ... хорошее право было. Неплохо бы возродить
«Раб или рабыня, получившие из рук жены какого-нибудь мужа что-нибудь, подлежат наказанию. Рабу и рабыне надо отрезать нос и уши. Украденное добро они должны восстановить в полном объеме. Муж же может отрезать жене оба уха. Но если он не отрежет своей жене оба уха, то пусть не отрезает носа и ушей чужому рабу и рабыне».
Из слов закона ясно, что все, что есть в доме, является собственностью только мужа. По этому всякая передача женой чего-нибудь из имущества кому бы то ни было приравнивалась к воровству. Все законы, которые говорят о женщине, направлены против нее. Среди них ни одного закона, который бы защищал женщину от произвола мужчины. Мужчина наказуемым лицом становится только тогда, когда он обидит чужую жену и наказывается только за то, что нарушил право чужой собственности.
Да, Хамурапи был жестокосердный и суровый судебник, ну так и у нас был Грозный, Сталин. Историю нельзя воспринимать БЕЗ них. Это этапы, они привели к другим этапам. Заметьте, что при том, что гуманное отношение к детям, запрещающее детоубийства в истории Двуречья, с лихвой окупилось во многих странах, в США, к примеру, когда до 19 века в некоторых штатах (в Масачусетсе, например) непослушных детей, которые считались собственностью, родители имели право не только жестоко избивать, но и убивать.
Никто не знает, возможно через энную сотню лет права эмбриона будут начинаться от стадии зиготы. И наши времена будут ставить в пример варварства.
Да что там Хамурапи? Инфантицид был вполне распространен в римской империи. Неудобных детей убивали при рождении на совершенно законных основаниях.
Нет, как раз ассирийцы казнили и за аборт и за детоубийство. а вот римская империя, которая не "да что там", в равнении с Ассирийским царством, а была позже, уже распустила и аборты и детоубийства.
что там в будущем будет никак не влияет на настоящее)) Сейчас аборт - не убийство, эмбрион - не человек. И точка)
У нас не принято ставить точки, ибо профессия не имеет смысла с такой однозначной позиции. Обывателям проще иметь одно единственно верное мнение, людям науки - нет, иначе это тупик и развития нет ни в какую сторону, это не выгодно по целому ряду причин, в частности, по причине требований прогресса и эволюции, о которой тут много говорится. Есть, например, такое мнение, что эмбрион человек по той простой причине, что он эмбрион ЧЕЛОВЕКА, не лягушки, не птички, а Человека и человеком его делает факт наличия человеческого ДНК и представляет собой форму жизни человеческого существа. Только это никак не связано с необходимостью контроля рождаемости, или с тем, что наверчено тут может быть чисто пролайфистской позицией...
Вы замечательно рассуждаете, но какое отношение всё это имеет к существующей действительности?:) УК РФ тоже вроде не обывателями писан, а с использованием результатов научных исследований.
А если ДНК брать как основную характеристику человека, так и каждая его отдельная клетка тоже человек.
К существующей научной деятельности, скорее. Ещё 20-30 лет назад наука вообще не говорила о проблеме статуса эмбриона, перинатология - одна из самых молодых отраслей медицины, вкупе с эмбриологией. Эмбрион стал рассматриваться гораздо более пристально с кучи разных спектров, 30 лет назад наука ещё безмолвствовала об огромном числе факторов внутриутробного развития человека. о которых нам известно сейчас из массы исследований, которые ПРОДОЛЖАЮТСЯ.
Ну так уже клонирование на основе этого и создано :) Прогресс, однако...
тем не менее, одного признака, присущего человеку не достаточно, чтоб им считаться. Нужна совокупность признаков. Думаете когда-нибудь наука сможет доказать, что только что оплодотворенной яйцеклетке присущи основные характеристики человека?
ну и что? Какую такую ценность имеет эта информация? Важно фактическое наличие признаков, а не гипотетическое. Зигота с инфо не человек по-любому.
Оно не гипотетическое. Это наличие совершенно конкретных признаков совершенно конкретно формирующегося индивидуума, и они у него будут по факту рождения.
Ну, рассмотрим на примере желанной беременности: родители видят в этой информации своего ребёнка, человека, который собрался из частей их самих, и станет отдельным человеком, видят с той минуты, когда узнают о беременности. Нежеланная беременность - отменяет как бы тот факт, что этот эмбрион - человек, ребёнок. Вопрос только в отношении, а оно слишком двойственно: как человек может быть одновременно человеком и не быть им в зависимости от чьего-то желания, или нежелания? Это, на мой взгляд, совершенно антинаучная позиция, человек не может определяться желаниями, он не может определяться метафизически, поэтому позиция прочойса так же абсурдна, как и позиция пролайфа.
я имела в виду, что эти признаки только будут, сейчас их нет, нет их материального выражения.
Так какая же позиция по-Вашему не абсурдна?
Невозможно считать зарождение признаков менее значимым, чем их выражение. Одного не существует без другого. По такой логике и младенец - не будущий взрослый. Опять-таки, научный гуманизм в отношении эмбрионов дал очень много информации о том, как, к примеру, правильнее и полезнее для будущего ребёнка носить беременность, чем питаться, какой образ жизни вести, чтобы потомство было здоровее - если рассуждать о том. что перинатальный период не важен и не значим, то это автоматически откидывает нас назад в научном прогрессе, а для чего этот флэшбэк, если, наоборот, люди трудились, исследовали, всё на благо человечества?
НЕ абсурдна позиция, которая бы поставила эмбриона человека в однозначное, не двойственное положение, не ущемляя прав женщины на распоряжение своим биологическим материалом, чтобы прекратить распри вокруг проблемы абортов. Но, при этом, если вернуться к теме топа, правами наделили бы и мужчин.
невозможно дать права эмбриону, не ущемив прав женщины.
Если наука так шагнула вперед и знает способы сделать потомство более здоровым, то почему дети стали такими болезными *процент больных увеличивается не по дням, а по часам*??? Т.е. люди игнорируют эти сведения? Тогда к чему это всё?
ой, а если ещё и искуственный хуй создать! И шоб все ощущения транслировались бы в живые половые органы!)))
Но и позиция, которая на данный момент лишает эмбриона прав - тоже не выход :) Возможно, скорее всего, признать эмбриона правоспособным, при этом оставить за женщиной право иметь а) определённое число детей, которое она считает целесообразным и может воспитать б)иметь детей при определённых условиях и состоянии здоровья (ментального в том числе: например, если женщина вообще не готова стать матерью и она потенциально НЕ мать этому ребёнку, даже опасна) и ещё несколько пунктов, которые бы отшлифовались в процессе. Я думаю, это как раз подвело бы скорее к более продуманному отношению к планированию семьи и наконец оставило бы аборт крайней мерой, а не способом контрацепции.
Многие игнорируют, а многие просто ещё не начали воспринимать информацию. Не забывайте о постоянном ухудшении экологии и про постоянные "эксперименты" то над иммунной системой человека, то над метаболизмом в виде вакцин, лекарственных препаратов и продуктов питания.
и кто же будет обеспечивать его правоспособность?
К тому же, достаточно будет сказать "я не готова" и это лишит его всех прав.
Утопично Ваше предложение:)
Да в нашем обществе всё сначала утопично :)
Правоспособность будет обеспечивать специальная комиссия, как по правам ребёнка (ну, раз у ж играем в футуристов :) ). А женщина останется как и в ситуации с детьми, человеком, имеющим первоначальное право решать за себя и свой биоматериал. Только, когда будет меньше ханжества, отношение общества тоже станет меняться, к праву эмбриона на жизнь будут относиться намного серьёзнее, чем сейчас - как харкнуть, высосать его или выгнать таблетками без оглядки уже будет невозможно. То есть, это необходимо для того, чтобы хотя бы дать задуматься с той позиции, что человек хочет жить и имеет на это право. Это изменит многое и в отношении контрацепции, и в отношении ответственности за жизнь не рождённых чад. Ну, по-крайней мере, рассуждая о позициях, можно найти хотя бы приближённый компромисс.
Очень надеюсь, что на мой век существующего порядка хватит.
Гуманистов на мыло:-))))!!!
По-моему, не вариант. Либо мы объявляем эмбрион человеком, либо не объявляем. Третьего не дано. Присволение юридлического статуса человека автоматически отменяет аборы кроме серьезных мед показаний.
Обшиблася в цифрах веков про США, мысль развивая про "во многих странах", да, даты помню в годах в 1864 году положили конец инфантициду в США.
многие мужчины к абортам относятся резко отрицательно, даже если настаивают на нем. Сделала? Ты убийца! Вот такая странная логика
При всей своей правильности, не вызывает он во мне симпатии. Не любил он автора, кто любит не уходит одним махом. Ненависть, отчаяние, разборки. А тут всё так холодно и стерильно..Автор, не жалейте, не такой уж он и хороший, как в одной песенке поётся:)
И ещё, принимайте противозачаточные
+ много. С другой стороны, я недавно видео (аборта) посмотрела. Все, что говорят на словах - фигня. Видеть, как по частям извлекают человека (пусть маленького) и понимать, что это - смерть, просто невозможно. Нет, смотреть, разумеется, можно, только вот второй план (осознание) душит:(
У каждого свой порог восприятия. Мне доводилось трупы из раскореженой машины помогать доставать. Какие там нахрен видео в интренете :-).
> ".Непонятно только зачем вы это сюда мусолить пришли"
Потому что это фо-рум.
Здесь обсуждают.
А вас, простите, хочется послать.
Фсад.
Странная логика у мужика. А многим ли ему пришлось бы пожертвовать ради ребёнка, по сравнению с автором? И срулить бы могв будущем, а она бы с ребёнком одна осталась.
Короче, как лично мне не была бы неприятна мысль об аборте, я считаю, что женщина имеет право сама принять такое решение.
Мужчина тоже имеет право принять решение о целесообразности продолжения отношений с женщиной, убившей его ребенка.
де факто - имеет право совещательного голоса, но не более. Это вам одно из наказаний за века угнетения женщин:-)))))))))))
Это не наказание - это попытка социально разделить то, что математически пополам не делится :-). Разделили так - женщина принимает решение и саманесет за него ответственность. Матку скоблить ей в случае чего - ее стало быть и проблемы :-). У мужчины же есть право с ней не общаться. Ни до полового акта ни после :-).
Какие проблемы? Если у женщины проблемы *со здоровьем* от одного аборта, то в топку такую дохлятину))
И какая ответственность?
*в непонятках*
мы вроде в рамках закона обсуждали))
К тому же, разве женщина несет ответственность? Только врач.
ну ес-но)) Я тоже считаю, что правильно! Идиот самоликвидировался из жизни автора. А за рукоприкладство надо было его в суд по частному иску потащить:)
Я когда читаю подобные топы - безумно сочувствую мужикам. Как минимум у меня есть перед неими одно большое премимущество - моего ребенка нельзя абортировать без моего согласия (которого я не дам). А их детей - можно.
А мужик уже в том молодец, что не прибил сучку.
молодец в том, что ушел. Автору повезло, с разными взглядами на жизнь не реально нормальные отношения построить.
То, что удар по лицу воспринимается большинством как норма всего лишь показатель низкого правосознания и отсталости мышления.
Удар по лицу - не норма, конечно. Но то, что сотворила автор - это настолько за гранью, что я бы на месте мужика вообще убила бы нах.
Хотя я категорически против рукоприкладства и считаю его недопустимым.
значит не категорически против:)))
И никого бы Вы не убили, так, ради красного словца!
А чего сочувствовать? У нас этих эмбрионов при желании может быть - занадоешься жалеть. Знай себе - биологический материал в упаковку заливай :-).
Гыыы.... Они часто уже рожденного-то ребенка не воспринимают.... долго... А то эмбрионы.... Вы на мужиков свои заморочки не проецируйте. У них несколько другой взгляд на это все. :) Мужчина в рождение ребенка вкладывает ТАКОЙ минимум.... что и говорить об этом смешно. Потому и отношение у них другое.
А я не за всех... я сказала - ЧАСТО.... А Вам не приходилось об этом слышать? Это насчет отношения. А насчет "личного вклада" - тут уж, извините... без вариантов. Он совершенно ничтожен.
Вы это мужу моему расскажите, который как узнал о моей беременности - носился с ней как с писаной торбой.
Это Ваш частный случай, и не более того. А насчет ничтожности вклада мужчины в создание ребенка согласны? :)
Не согласна:-)
Это зависит от конкретного мужчины. Конкретно вклад моего мужа я оцениваю примерно в 50%.
Да, вынашивала, конечно, я.
А муж мотался к мне в больницу каждый день после работы ( 3 часа туда, столько же обратно), в 12 часов пожменял и отпускал домой мою маму, которая сидела с старшим ребенком, с утра в сад, на работу, потом опять за лекарствами-книжками-вкусняшками для меня и в больницу, потом опять подменять маму с ребенком.
И при этом терпел мои концерты на нервах и гормонах, а мне даже сапоги самой застегнуть не давал.
Я ребенка рожала, а он рожал со мной, и снял с его шеи двойное обвитие.
Что ударил-не правильно, что ушел-правильно...Аборт далеко не пустяк, не рядовая ошибка...Если для автора аборт-милый пустячок то и мужчину надо под стать искать...
Товарищи, а что вы всё разводка, разводка?))) Тема то реальная вполне. Такие мужчины есть. И ситуации один в один тоже!
Дело житейское. Захотели - сошлись. Захотели - разошлись. Захотят - еще себе найдут и сойдутся. Захотят - и с теми разойдутся :-).
это может и разводка, но такие ситуации не редкость. Можно пообсуждать, типа, правда это всё)))
То есть это Вы просто так фантазируете, что он от Вас сразу уйдет, как только Вы аборт сделаете?
Т.е. вы не допускаете, что можно хорошо знать человека спустя несколько лет совместной жизни и хорошо представлять, что он простить может, а что нет? Я не говорю о простом аборте, я говорю о несогласованном с ним аборте. Хотя согласованного аборта у нас быть не может, мы их оба не приемлем для себя.
Вот когда вы проживете с ним долгую жизнь, когда столкнетесь с нежелательной случайной беременностью, которая поставит под удар жизненно важные планы (например это будет беременность любовницы), когда Ваш муж настоит на сохранении беременности и возьмет ребенка себе на воспитание, тогда и поговорим.
Ну во-первых я как бы говорила про себя в качестве жены своего мужа, а не про каких-то гипотетических любовниц, т.к. понятия не имею, что по этому поводу думает муж. А во-вторых, здесь на еве конечно не верят в паталогически верных мужчин, но это не отменяет их существование:)
Нет:) Я в общем-то не причисляю мужа к таким как МЧ автора, а просто комментировала пост выше, что есть такие мужчины.
Звыняйте автор, но Ваш кавалер - москойопп и ипанько (пардон мой френч).
Потому что если он так за детей горой - то надо было ТОГДА думать и "растить и всетакое". А уж если резко высказался против (даже если и не имел в виду всерьез, просто сдуру) - то уж свыаливать вину на даму...
В общем, лучше его или гнать, или достаточно влобешник высказать, что он в корне неправ и если в чем-то не разбирается - пусть молчит в тряпочку и или живеть с Вами как положено или валит на все четыре.
В противном случае, Вам. автор, обеспечена ситуация как в том анекдоте про деда и бабку "шо не девкой ему досталась"
Вы только проснулись или выпили чего? Если не в курсе темы, так молчите уж, что ли.
Вменяемой от такой дряни побежит роняя тапки. Вменяемые мужчины любят, когда с ними считаются.
Этот человек ей на минуточку даже не муж...И даже вроде не гражданский муж - он только встречались. Так что примеры с мужьями тут неуместны. Ее даже замуж не звали, а она должна с ним советоваться, делать ей аборт или нет? Да кто тут дрянь, большой вопрос. Не надо такими словами кидаться.
А кто сказал, что он не звал? У них были общие планы по пооводу совместной жизни и оба с ними были согласны.
В таком случае нечего плакать, если мужик говорт "забеременела - это твое дело, сама расхлебывай" и уматывает. Ну, раз она утверждает, что это только ее решение.
А интересно знать - ПОЧЕМУ она тогда ему ни слова не сказала? Могу поспорить на последний дырявый носок и плюс на Вашу анонимную задницу, что кавалер автора, который так рвал глотку насчет аборта - скажи ему автор о своей беременности, первой реакцией его был бы...посыл на тот же аборт. Или по крайней мере бааальшой скандал.
Понимаете, фишка тут вот в чем. Поскольку мужчины сами рожать не могут, то по крайней мере пытаются женщинам указывать. когда и как им рожать или не рожать. Потому такой тип возмутится, как это она посмела забеременеть, это же в ЕГО плане не входило. А если бы таки оставили беременность - то выносил бы моск, что его женили по залету или что его мнение учтено не было. Ну а теперь она виновата, что сделала аборт. Кстати, большая дурость, что ПОТОМ об этом сказала, но то такое.
В общем, разошлись - и хорошо.
ну, автор объясняет это тем, что не хотела зря расстраивать.
В общем-то человеку свойственно, имхо, судить по себе. Автор с МЧ никогда не обсуждали тему аборта конкретно, но вроде бы определились, что дети у них будут не сейчас, а позже. Автор в ситуации, когда планы пошли наперекосяк, считает А приемлемым выходом и, вероятно, считала, что и МЧ считает так же. Вы не допускаете, что она действительно думала, что МЧ будет не против А и решила, что обсуждать тут просто нечего?
Ну значит ей придется выбирать - либо аборт ценой расставания, либо рожать, но оставаться вместе. Но по крайней мере, это было бы честно.
Странное дело, но мне ни один мужчина не указывал, что делать. Но вряд ли му мой понял и принял, если бы я сделала аборт и ПОТОМ ему бы это сказала.
А дурость то, что она вообще аборт сделала. Делать аборт по всякой хрени - идиотство.
Согласна, что глупо было аборт ДЕЛАТЬ - ну то есть если решили, что с детьми не торопиться, то почему бы не предохраняться? Обоим, конечно, но даже если бы только даме? Уж в наше время имелись хорошие средства предохранения. А то наверное, использовалось Сп ППА или вообще "на авось".
ну и вторая дурость, что сказалось все это "задним числом".
Но это с точки зрения, что мол, "жила-была девочка - сама виновата".
А мужик явно демагог. Продолжаю быть готовой поспорить, что ему в принципе "не очень-то и хотелось" и потом уже любой метод был хорош.
И мне тоже кагбе не указывали что делать. Потому что не разрешала и пресекала в корне. Вы, подозреваю, тоже. Но тенденция, однако.
Вообще-то я бы тоже не поняла, почему ТАКИЕ вопросы со мной не обсуждаются. То есть, достаточно важные для всех. На месте мужика.
(шепотом) многие мужчины обиделись бы не то, что с ними не обсудили, а что не сделали все втихушку, чтобы никто ничего не знал - а ПОТОМ сказали. Типо теперь это и ЕГО проблема. Угадайте с 3 раз, что ы этот мужчина сказал, если бы дама тогда пришла и сказала: "Вася, я беременна". Ну процентов на 90 можно гарантировать угадайку.
Читаем внимааательно. ХДЕ я написала "не хочет детей" - в Вашем категоричном смысле, что нигде и никогда? Прааально, нигде, "что не поймем, то додумаем". имелся в виду конкретный случай автора и не ЖЕЛАНИЕ мужчины иметь детей в принципе, а его реакция на то, если бы его дама сказала, что беременна (ТОГДА). Повторяю, в конкретном случае, когда они уже обсудили, что с детьми пока подождут. Потому что если бы мужчина (тот самый и в тот момент) и правда ХОТЕЛ ДЕТЕЙ - то вряд ли дама пошла бы на аборт, ни слова ему ни сказав или (внимание!) даже если у нее САМОЙ в планах дети пока не были - пошла бы ему потом признаваться.
Разве что дама - круглая дура, но то такое.
ПыСы: я вовсе не отрицаю, что мужчины хотят детей и осуждают аборты. Это правильно ибо дети - цветы жизни и так далее.
Просто в ДАННОМ случае при данном раскладе в его искренность верится с трудом. Повторяю, развек что дама совсем неадекватна.
Ну что разводка и агитация - это все давно поняли. Но сама-то тема вполне жизненная, ее и обсуждаем.
Автор вас просто Бог отвёл от этого козла, радуйтесь, что вы так легко от него отделались и он не успел испортить вам жизнь. Расскажу лишь то, что жена моего очень хорошего друга сумела в законном браке сделать 4 аборта. Причём он знал про них все. Ей было 26, ему 27. Так вот он не развёлся с ней из-за этого, хотя он тоже очень хотела детей, а ей было не до них, она получала образование и т.д. и т.п. Потом она таки родила, т.к. в той стране куда они переехали жена не имеет право делать оборт, без согласия мужа.
Блин ,вот и у меня проблемы - стерилизовать не хотят без согласия мужа., а мне до 35 еще как до Китая раком.... Что за страна. больше дете не хочу и не буду по-любому....
История чем-то напоминает момент из фильма "Солярис" с Джорджем Клуни. Грустный фильм.
не волнуйтесь, я знаю таких мужиков, они всегда придумают тот или иной повод бросить бабу, когда свадьба маячит.
Уголовное мышление у вас, куча одиноких страичков у нас живет припеваючи, никто их не травит.
Как раз материальные - и принесут. А вот "то, что Вы подумали" - это уже как получится.
Если бы я сделала аборт не спросивши мнения мужа/любовника/молодого человека/или-как-его-там, был бы скандал. Даже если муж был бы за аборт. Потому что ТАКИЕ вещи решают двое. Если они, конечно, близкие люди. Так что прав Ваш МЧ, автор. Не знаю про каких "принципиальных" идет речь и как можно раскрутить на ребенка человека, его не хотевшего мне тоже не ясно, но мужчина оскорблен, это точно.
Если бы я сделала аборт, не спросивши мужа-любовника-сожителя-или кого там еще кто причем (ну трудно себе представить, ну да ладно, всяко бывает) - то ОН БЫ ОБ ЭТОМ НИКОГДА НЕ УЗНАЛ. даже под пыткой, даже на смертном одре. РАЗВЕ что (внимание!) мне он был бы пофик и мы бы все равно разбежались - это бы так, чтобы ударить побольнее.
ВСЕГДА, ВСЕГДА тайное становится явным.. особенно на смертном одре..:-) Всегда кто-то что-то знает, кто-то что-то видел, кто-то-что-то соверешнно случайно узнал, подсмотрел, подслушал, сопоставил некие факты.. Аборт не потерянный кошелек..
а я, если бы, да кабы, просто поставила бы в известность о своем решении, т.к. преимущественное право распоряжаться собственным организмом оставляю за собой. Хотя могла бы рассмотреть аргументы, достаточно убедительные.
ЗЫ: "Аргумент" - "сделаешь аборт, уйду" является убедительным только для того, чтобы срочно дать волшебный пендель его автору.
