Прабабка или сын?
Подружка рассказала: у нашей общей знакомой (пусть будет Маша) недавно в родах погиб ребёнок. Администрация кладбища разрешила младенца подхоронить в семейную могилу к прабабке Маши, что и было сделано. До этого на могиле стоял обычный небольшой гранитный памятник с датами, без фотографии. Маша решила памятник этот выбросить, могилу "убрать в гранит", поставить скульптуру в виде ребёнка и с данными только младенца. Т.е. словно прабабка там и не лежит, никаких данных о ней на памятнике или около не будет. Аргумент: "хоть это и моя родственница, я её не знала, никогда не видела, сын мне дороже". Оно и понятно вроде как. Да и с горем каждый справляется по-своему, но...... не по-людски как-то мне кажется.
Что вы думаете?
Ну чего вы так сразу-то?
Доказывать что не разводка бесполезно, конечно. Ну хоть чисто теоретически своё мнение выскажете?
ерунда какая-то. она одна что ли насчет памятника решает? у прабабки нету детей-внуков, которые восстать могут?
Она единственная внучка. Есть ещё её родители, но они тоже в шоке после такого исхода родов, да и её жалеют, в общем не встревают.
Ну и глупо, что потакают дочери. Мягко донести до нее, что это не правильно, в храм отвести, помочь.
Кстати, могила на кого оформлена? Если не на Машу, то пойдет она лесом. Пусть покупает свою землю на кладбище и распоряжается ей.
кстати да! еще нужно доказать родство с этой пробабушкой, иначе она даже памятник не сможет поставить.. это какие то новые законы
Пройдет время - одумается. Сразу памятник ведь не ставят. Да и табличку потом можно отдельно сделать с данными прабабушки.
Время УЖЕ прошло - роды были почти 5 мес. назад. Сейчас она активно подыскивает дизайн памятника, ищет мастерские и пр. Т.е. деятельность уже кипит полным ходом. Она всё это время этой идеей жила можно сказать.
Можно порассказывать ей байки про то, что бабка во сне приходить будет и покоя ей не даст. Такие обычно верят. А уж поверий и историй на эту тему пруд пруди.
Зачем она тогда подхоранивала младенца к бабке? Деньгу сэкономить? А теперь памятник ставит...
Конечно, ее горе понятно, не дай Бог никому детей терять... Но память о предках и уважение к ним должно присутствовать.
Жалко бабушку... А родителей тоже можно понять: Маша у них одна и им жалко ее...
Она хочет сделать единую композицию: всё убрано в красный гранит, в центре небольшой кусочек под клумбу и памятник в виде ребёнка. Прабабушка как бы в композицию не вписывается вообще.
Да уж, прабабки редко куда вписываются, если без миллионного наследства:(
Кошмар это. Не по людски.
Но памятник вроде сразу ставить нельзя. Может оклемается со временем.
Ну, надо полагать, остальная родня - вечная :) Упокоится еще кто-нить и что? Девушка памятник не даст рушить, и куда тогда класть новенького? Пусть лучше отдельную могилу ребенку соорудит и никто не в обиде будет. А общее место - оно и есть общее, т.е. всех "присутствующих" должно отражать.
она по ходу ебанулась совсем,эти памятник ив виде ребенка надо вообще запретить,а не указать имя пробабки ,это тоже выше сознания нормального человека.
Согласна с вами. Как-то не по христиански. Крестик обычно делают или плиту с ангелочком...
Маша - единственная родственница данной прабабки?
Как-то лихо она с горем справляется.:(
Я считаю, что разницы никакой нет, и если никто не против, пусть пишут, что хотят, хоть десять фамилий по двенадцатое колено, хоть ни одной. Но вот у девушки с головой в принципе беда, и вот это повод для беспокойства. Слова: "мой сын мне дороже" вообще за гранью моего понимания, если честно. По мне так по такому молча скорбят.
Предложите ей поставить скульптуру не ребенка, а ангела. Нейтральнее. Тогда и имя бабушки можно написать.
Вы что! Ей родные-то родители боятся слово поперёк сказать, а уж мы - подруги и знакомые - вообще не лезем.
Это не слово поперек, а констуруктивное предложение. Была в Питере на каком-то историческом кладбище, где всякие знаменитости похоронены, там скульптуры ангелов были на памятниках.
+ мнение. Зачем? По сути - Маша дура и ей надо вправить мозги на место. Такая ситуация называется подзахоронением и достаточно распространена. Разрешено подзахоронение спустя определённое количество лет после погребения предыдущего родственника. И ставят потом данные об обоих захороненных. А Машины причуды из разряда идиотизма.
решила написать...понимаете, у этой девушки горе, большое и безграничное горе. 5 месяцев - это не срок, чтобы говорить о давности. С другой стороны, это срок, чтобы говорить о начале возвращения "в жизнь". По своему опыту (внезапная гибель близкого и любимого мужа), как раз где-то через 4-5 месяцев балансировала на грани, когда опускаешься в такую липкую и холодную пучину горевания, когда наверное оттуда уже не выбраться. Говорить, что с головой все в порядке (как у обычных людей не знавших (Слава Богу!) такого горя в этот период не приходится. В том числе речь шла о зацикленности мыслей, возвращение снова и снова к миллиону вопросов, возвращение к ужасу случившегося, ну тп. Возможно не все "мысли" адекватны в полной мере в подобном состоянии. Поэтому судить эту женщину не нужно. Ей нужно помочь. Не жалеть и молча отмалчиваться. А именно помочь начать выкарабкиваться их пучины горевания. Возможно психологи, возможно почитать что-то родственникам о стадиях горевания, дабы лучше понимать что и почему испытывает эта женщина. Она сейчас продолжает заботится о сыне, как мать. Об этом ангелочке, улетевшем на Небо. Она обустраивает место его упокоения, как мать обустраивает колыбель своему ребенку. Отсюда вся эта энергичная деятельность. И она имеет полное право на это, судить за это нельзя. В том числе, через процесс "хоронения" малыша, она будет шаг за шагом приближаться к полному осознованию, что малыш ушел и что он не вернется. Что его нужно отпустить, а ей нужно и МОЖНО жить дальше. И что душераздирающая боль со временем утихнет, что останется что-то теплое на душе. Но до этого, к сожалению, этой женщине еще далеко, она еще в начале пути горевания. У этого пути несколько стадий, перепрыгнуть их нельзя, к сожалению. Возможно, что пока изнемажденный мозг этой мамы воспринимает слова о памятнике (или надписи) для пробабушки, как то, что ей не дают заботится о ребенке...
как вариант, хорошая идея с Ангелочком. Еще вариант, сказать девушке, что возможно именно прабабушка и будет самым близким человеком для ее сына на Небесах. Тем более, что так случилось, что рядышком они покоятся. Кто знает то?! Зачем проявлять неуважение к ушедшей, хоть и незнакомой прародительнице. Что-то в таком духе. Может с батюшкой поговорить...Хороший батюшка "убаюкает" на предмет Царствия Небесного и Всеобщего Благоденствия на Небеси...И даже, если девушка не верующая, когда горе многие в той или иной степени обращаются к Богу...вообщем трудно все...А из хорошего - вокруг много людей которые прошли через большое горе. С разной степенью потрепанности многие вернулись в Жизнь. Человек должен при этом САМ хотеть возвращения. Трудно, дико больно, иногда кажется что невозможно, только Жизнь...это такое явление :) что "независимо от нас и наших знаний о ней" она идет своим чередом...Пусть Господь упокоит душу ее сыночка.
Я мнение свое при себе оставлю, нелицеприятно оно, несмотря на огромное горе подруги.
Попробовала бы подать ей мысль что бабушка на том свете о малыше позаботится, что он там не один и могильный памятник может стать как раз символом этого.
Подруга сука. Аж передернуло.
Я в октябре похоронила отца. Там же захоронение дедушки-бабушки, прадедушки-прабубшки и дяди отца. Из всех этих родственников я знала только бабушку, деда помню смутно. Остальных не видела вообще.
Сейчас мы будем ставить памятник, новую ограду, цветник и ты пы. На памятнике будут обозначены ВСЕ родственники. А как иначе????????????????
Сначала не хотела писать..... Я тоже похоронила ребенка. правда в "новой" могиле. И у меня тоже такое чувство, что это могила "моя", что я имею право ею распоряжаться по своему усмотрению. Я вот, например, не перевариваю искуственные цветы. Всегда приношу живые и говорю всем, что не потерплю на могиле искусственных цветов.
Но про пробабушку как-то неприятно выходит. Получается, что она как-бы хочет стереть с лица земли все упоминания о ней. Хорошую мысль подсказали выше, что бабушка будет заботиться на небе о ребенке. Меня бы такая мысль грела. А еще, можно сказать ей, что надо обращаться с людьми также, как хочешь, чтобы обращались с тобой. Пусть она представит, что через много-много лет ее пра-правнука снесут памятник этому малышу и поставят свой. Что останется от этого ребенка? Наши родственники живы, пока жива память о них. Нельзя убивать память. Не по людски это как-то...
Да, еще забыла написать. 5 месяцев, конечно, маленький срок, но период острого горя, в котором человек неадекватен, уже потихоньку отступает. И то, что родственники не могут слова поперек сказать, это уж слишком. Иногда такому человеку нужна хорошая промывка мозгов. Пока с ней будут обращаться как с тяжелобольной, она не сможет придти в себя. Да, жалеть ее можно, но возвращать в реальность просто необходимо
какая она тяжелобольная? В горе не сильно занят дизайном памятника. Почитайте, что выше автор топа пишет.
Я читала. Родители и подруги боятся ей слово поперек сказать. Почему? наверное хотят пощадить ее чувства. Вот я пишу о том, что не надо ее щадить, а надо ей мозги промыть
наверное, она из разряда тех, кто и в благоприятном течении жизни, без горя и потерь - мозг вынесет любому, а сейчас совсем неадекватна. Я знаю парочку таких. Истерички и невротички.
как раз узко-направленная активная деятельсть в горе в том числе свидетельствует, что человек реально в горе. Это и есть "зацикленность". Для примера - единственный вопрос который меня интересовал после потери мужа - это стирать или не стирать его вещи, которые в корзине с грязным бельем лежали. Именно этот вопрос занимал все нутро - не видела решения, не понимала что делать с его вещами, спрашивала у всех об этом по несколько раз. Второй вопрос который "удивлял" - всем говорила что хотела уехать (куда, естественно, не знала), а все неправильно как-то реагировали. Понимание того, что мужа нужно хоронить - не было вообще. Странно подумать, что могли думать люди, даже близкие, когда после уколов реналиума и фенозепана - ни слез, ни истерики, ни обмороков, а доставание всех "что делать с ЕГО грязной одеждой???? ее стирать? или выкидывать???!!!!" Так что - не надо, не судите, не дай Бог никому терять
я Вам сочувствую, примите мои соболезнования, но Ваше такое состояние длилось не 5 месяцев? а тут речь идёт о достаточно большом сроке. Ваши описанные чувства и ощущения относятся ко временному промежутку от смерти мужа до его похорон (по крайней мере, по посту так понятно), а здесь совсем иной вариант.
ну ...именно такое состояние наверное да, но...первый год после вообще не помню. Даже в тумане. Отдельные моменты, как слайды не связынные между собой. И не хочу помнить. Помню, что были какие-то "причуды" из серии "это последнее, что могу и должна для него сделать"...а если говорить про памятник...то уже через год, когда земля осела...ну все достойно там сделала, вбухала кучу денег (большую)...у виска кто-то крутил...не могла иначе... Короче, не вдаваясь в детали девушка та - ни хорошая и ни плохая, а не в себе. В какой степени "там это не в себе" - форум не знает, писала подробно, чтобы подруги понимая ситуацию с измененным мышлением не вешали ярлыки, а могли реально помочь девушке справится с гореванием. Тогда скорее всего и остро-болезненное-воспаленное восприятие будет другим. И не будет ревности к месту спокоения ЕЕ младенца. Понимаете...а 5 месяцев...это действительно не срок. Скорее это срок для осознавания безвозвратности случившегося. Еще даже 6 мес. не прошло... Сложный срок - шоковая стадия закончилась, а все еще ку-ку...и безвозвратность...и выбор: "то ли жить дальше - несмотря и вопреки, то ли утонуть в черном липком горе". Человек или сам начинает себя за волосы вытаскивать, или помощь из вне. Но никак не осуждение, не навешивание ярлыков и тп
ок, а врач? На такие случаи, когда ку-ку у девушки, есть соответствующие врачи. Как бы там не было, я считаю, что не оборвать и не поставить на место эту девушку нельзя. Потому, что здесь не только интересы её, а элементарное уважение к роду и усопшей прабабушке.
И всё-таки я не согласна про навешивание ярлыков. Мне кажется, что воспитанный человек, какое бы ку-ку его не посетило, никогда не настаивал бы на том, о чём говорит эта Маша. Я вообще склоняюсь к тому (хотела написать сама, да рука не повернулась, а ниже потом написали уже), что девушка сука самая натуральная.
Извините, ничего личного.
Согласна.Человек познается в беде, у меня вот даже мысли бы не возникло ставить памятник маме одной, когда там бабушка и прабабушка еще лежат..я их тоже не знала.У нормального человека мыслей не возникнет так сделать...а если ку-ку надо лечится значит.
Вы уверены, что врачи могут помочь?
После смерти сына моя мама тоже была сильно "ку-ку". Она была у нескольких врачей. Реально никто не смог помочь. Кое-как смогло выправить мамино состояние только время.
на моей памяти есть пара случаев (больше я не знаю вообще таких историй), когда в ситуации, когда ку-ку уже причиняет неудобства родным и выливается в маразм типа, как в топе, подключали психиатров с таблами. Вы знаете, адекватность таки приходила.
Не берусь судить...
Вам не кажется, что потерять ребенка - это самое страшное для женщины?
Хоронить родителей очень-очень тяжело, но, к сожалению, естественно. А вот детей...
Идея про бабушкину заботу на том свете кажется удачной.
вот, блин, ева опять помогает на вопрос под другим углом посмотреть. у нас тоже есть могила, где есть несколько захоронений. я знаю знаю, только бабушку и прабабушку. остальных нет, даже фамилии другие. и когда встал вопрос о новом памятнике, то с сестрой обсуждали писать или не писать. пока не решили. сразу поясню, захороненных несколько на участке, т.к. хоронили урны с прахом
конечно писать, это же Ваши предки, Ваша история!Разве можно так относится к своим корням?Их надо поливать и удобрять даже если их не видишь, и тогда листья будут молодыми и здоровыми.
почему? :)Дописано позже:Вы слышали фразу "до седьмого колена"?Думаете она просто так появилась?В психоаналитике есть такие понятия как "родовое бессознательное" ,"невроз судьбы" открыто это, между прочим, знаменитым Цонди и Фрейдом..и кстати имеется клиническая практика.Так что просвещайтесь, госпожа))
и у вас еще вопросы возникают? у меня такая же история если что и даже в голову не приходит , что бы не указывать имена предков - мы и так страна Иванов не помнящих родства
Очень хорошая мысль про то, что прабабка будет заботиться о нём ТАМ! Пожалуй, это и попробую сказать.
У нас две родственные могилы в одной ограде: прадед и две бабушки - моя родная и ее сестра.
Хоронили маму к прадеду, хотели сделать общий гранитный памятник, с красивыми фото, так как там на бабушек и прадедушку старая маленькая плита чуть ли не бетонная.
Могилы обе на мое имя.
И тем не менее родичи устроили скандал, что если я хоть трону памятник МОЕЙ бабушки (потому что там ИХ бабушка на нем же), они приедут и разобьют новый памятник моей мамы.
Я не стала связываться, поставила памятник только маме и прадеду. :-(
Носят цветы только на свою половину, представляете?
Может мне заявить чтобы на могилу моей бабушки не клали ничего и вообще шли лесом?
Anonymous написал(а): >>
Носят цветы только на свою половину, представляете?
Может мне заявить чтобы на могилу моей бабушки не клали ничего и вообще шли лесом?
У нас тоже в одной ограде две могилы. Кладбище старое и уже несколько поколений там лежит. И одна могила оформлена на меня, а вторая - на мою двоюродную бабушку. Между нашими семьями когда-то очень давно пробежала кошка, и все родственники старались на кладбище не встречаться, и всячески подчеркивали свою "обособленность" от второй могилы. Я решила положить этому конец. Приношу цветы на обе могилы, осенью убираю листья не только у своих, чту памятные даты ВСЕХ родственников. Постепенно "соседи" стали отвечать мне тем же.
Если бы обе могилы были оформлены на мое имя - ничего бы не изменилось с моей стороны, я все равно с уважением бы относилась ко всем, кто приходит на могилу.
Я считаю, что кладбище - не место для разборок, и для умерших важнее мир в семье, чем памятник, ограда или клумба на могиле.
У нас похожая ситуация, только никто не грозился разбить, просто холодно разошлись.:( К покойным я отношусь с большим уважением, а некоторых живых видеть не хочу.:(
как вариант можно прабабушке поставить небольшой крест с именем и т.п. хотя бы позади "скульптурной" композиции. Непочеловески это все как-то((. Сорри, конечно, ситуация очень грустная, но умом подруга явно тронулась, ибо этого ребенка она по сути тоже не знала, а предков забывать нельзя, имхо...
А Маша уже вплотную подошла к делу или только пока планы строит? Может, она успокоится до того момента, как станет заказывать памятник, и можно будет ее уговорить хотя бы на крест с табличкой? Нехорошо это, не по-людски прабабушку так обижать.
Креста , как грится, на вашей подруге нет. И она еще удивляется что Бог вот так вот ее наказал? Ну ну. Пусть продолжает.
А может предложить ей разные дизайнерские проекты, которые бы обыграли ее вариант с ангелочком?
Например, плита гранитная, чуть под углом к земле, на ней упоминание про бабушку, а на плите - скульптура ангелочка стоит. На нем уже - про ребенка.
Я за то, что она неадекватно, поэтому и мыслить тоже надо неадекватно: хорошая идея про человека, который будет заботиться о ее ангелочке там наверху - это бабушка, привлечь священника, спросить, хотелось бы ей, чтобы упоминание про ее ребенка также спустя десятилетия были стерты с лица земли.
Поговорила с ней. В начале она очень агрессивно была настроена, я даже боялась, что она меня или ударит, или уйдёт и больше никогда общаться не будет. Но она видимо смогла побороть это и потом просто начала плакать. Вот это было сложнее всего. Хотелось просто замолчать и ничего не говорить, разрешить ей делать всё, что захочет... Мы долго говорили. И она своё горе рассказывала. Не знаю что теперь она надумает, но надеюсь. Она вообще-то всегда была девушкой не глупой и не злой, это горе её так изменило.
Всем спасибо за советы.