Тихо шифером шурша...
Через пару недель исполнится пятнадцать лет, как не стало моего сына. Для всех остальных это был "поздний выкидыш" - 20 недель, это было ужасно. Похоронить я его не смогла, да и не уверена, что удалось бы на таком сроке забрать его из больницы.
Есть у нас семейный участок, там похоронена его сестренка - моя дочь, и прошлой осенью туда подхоронили одного дальнего родственника.
Собственно вопрос вот в чем - крестик у доченьки совсем старенький стал, ну и, по хорошему, родственника тоже надо уважить, решила, что нужно делать общий памятник. И вот очень хочется мне, чтобы было на памятнике и имя сына. Понимаю, что не похоронен он там, а все равно - я его к сестричке поминать прихожу, некуда больше.
Что скажете - совсем куку?
Да нет, не куку, грустно так от Ваших слов. Напишите имя сына на памятнике - хуже не будет, а вот может отпустит хоть чуть-чуть... Никто не осудит мать, потерявшую сразу двоих.
Ах, ах. Такие сюсюканья, а потом топики создают, как детей чужих не любят.
Вы спокойно относитесь к орущим детям в самолете, непосредственно хохочущим в транспорте и т.д. и т.п.?
Вас не раздражает?
Меня, например, не раздражает. Я детям улыбаюсь и вы говорю.
Ужасно жалко, что ребенок не родился. Но, прям, похороны с цветами и завываниями, как-то надуманно.
Горе- отца и матери, но можно без табличек как-то. 20-недельный плод, еще не ребенок, вы его и не видели ни разу.
Ну если я Вам скажу, что я его видела, и на УЗИ, и потом, когда он родился - это будет индульгенцией для меня на а) достойные похороны и б) на право на вещественную память в виде таблички?
А еще ответьте - мертворожденный ребенок тоже права на похороны не имеет и на цветы с табличками? Мать же его тоже ни разу не видела, фактически. А с какого срока у родителей появляется право на таблички и похороны с цветами? Вот если бы он родился на 3 дня позже, и проходил в документах как "преждевременные роды" - я бы право имела? Или еще нет? А в 33 недели, как ребенок моей подруги - она право имела хоронить, с цветами и табличками - или тоже истеричка?
У меня внематочная была. Семь -восемь недель. Что? Тоже надо всю жизнь горевать?
Абортов никогда не делала. Мне за сорок. Есть двое детей.
Но хоть убейте, не понимаю, что ж за такие стенания по 20-недельному плоду. Пальчики-ножки - хорошо, конечно, но раз отторжение произошло, значит не совсем здоровый плод был.
Если вам горюется - горюйте.
Не совсем здоровый - а что - любят только здоровых детей?
Господя!!! Да, не ребенок это еще. Надо себе, какие-то преграды ставить, чтобы крыша шурша не ехала.
Любую трагедию можно так в себе лелеять и холить, что окружающие взвоют.
Умер. Да. Жалко ужасно. Горестно, что не родилась надежда. И что теперь? Повеситься? Какие таблички? К психологу сходить, уложить своими слезами на дно сердца эту беду и продолжать жить дальше, ради живых людей.
Я так и не поняла, а у автора живые дети есть? Что-то там еще и про дочку звучало.
У вас - не ребенок. У меня в 20 недель все были уже давным-давно ребенками. Где автор писала, что вешаться хочет?
Почему вы считаете себя вправе навязывать, кого ей считать ребенком, кого не считать?
У автора есть умершая дочь и сейчас - 2 мальчиков.
Ну, пусть тогда пишет и не сношает людям голову.
Я тут вчера случайно наткнулась на (я так поняла) героев дом-2 в "давай поженимся", вот где клиника...и тоже старые будут. Т.ч. табличка "Здесь покоится душа моего ребенка ИИИванова", почему бы и нет?
если это вас так раздражает, так пройдите мимо!
Или можно выразить свою точку зрения, но тактично, зачем вы так жестоко?
Дорога память о собственном ребенке, ну и пусть.
Некоторые про живых помнить не хотят, и живут, радуются.
Еще раз повторюсь - речь идет не о горе. Речь идет о памяти. И что - нездоровые дети права на память не имеют? Или матери по ним не плачут? Что, никогда-никогда?
А Вы действительно хотите посмаковать подробности? Про плод - был ли он здоров, почему это случилось, как он родился, и что было потом? Извините - Вас не касается, почему я его потеряла, и какой он был.
Душа есть с момента зачатия.
По законам большинства стран, зачатый ребенок имеет права, так, например, наследования. Если он был зачат до момента открытия наследства. И все остальные наследники не смогут принять наследство, пока не родится этот маленький наследник.
А если от себя, то если ваша душа так просит, то сделайте ему местечко на земле. Понятно, что душа на облачке живет. Но на земле будет местечко, где вы сможете с ним пообщаться.
Сил Вам и здоровья. А также счастья и радости. Ведь вашим деткам, что рядом, вы очень нужны...
угу,начните еще ЗБ памятник истватиь,да еще и через 15 лет ,совсем бабы подурели от нехер делать
А вот чувствуется, что по жизни вас многое раздражает, поэтому вы и сливаете негатив здесь. В реальной жизни не удается жить, так как хочется - отрываетесь здесь, прыкапываясь к тем, к кому прицепиться можно.
В 20 недель это уже не эмбрион, а вполне уже сформировавшийся человек, я на 13 неделе узнала пол своего ребенка, делала 3Д УЗИ, так я каждый пальчик его увидела на ручках и ножках, хоть он и был то всего навсего 14см. а у него уже были ручки и ножки, и он уже мог сосать палец!
+ 1, срок приличный, на этом сроке уже плод не эмбрион а лялька которую очень ждешь и привыкаешь к ее поползновениям каждодневным в животике..
Да вот вроде давно уже отболело, но иногда накатывает, как сегодня - прорыдала весь вечер, мне почему-то с возрастом все больше хочется, чтобы были какие-то зримые свидетельства, что они были - мои дети. Ну вот как имя на памятнике
Приближается (или уже наступил) месяц родов, я права? Моя в июне должна была родиться - вот уже 21 год!!! подкатывает депрессняк в это время...
наверное, это куку, но это наша жизнь, делайте как вам хочется, это ваше полнейшее право.
Тут совпало - и мои уехали, быта заедающего резко стало меньше, и дата подкрадывается, да.
Можно я грубовато скажу? Не обидетесь?
Мнение как анус, есть у любого.
Поступайте так, как вам кажется правильно. Остальное неважно.
хм... а там, где вы живете, кладбищ нет в принципе? Все хоронят родных на дачных участках?
Кстати, присутствие захоронения конкретного человека в могиле совершенно не обязательно для того, чтобы указать его на памятнике. У меня там, где похоронена моя бабушка, есть памятники в том числе ее отцу, который погиб в еврейском погроме и тела не нашли, и брату, который пропал без вести под Москвой.
Видимо мне сильно в память врезалось из детства воспоминание - как родителям показывали Правила по памятникам (? сама не знаю - но книжеца была такая, с бумажной обложкой и надписью "правила"), типа на памятнике может быть указано только так и вот так, и никак иначе, очень они тогда бились за памятник бабушке.
Сегодня сижу, подсмеиваюсь над собой - вот я, взрослая тетка, приду заказывать памятник, и что - мне не сделают за мои деньги то, что я скажу? Просто когда касается этой боли - кажется, что снова тебе двадцать и ты маленькая, беспомощная, и не знаешь, что делать.
Может быть, стоит взять с собой мужа или подругу в качестве моральной поддержки? На всякий случай.
спсибо за участие, мне это было очень важно, извините что спасибо анонимное. Из топика ухожу - мне он помог в главном, в понимании чего я хочу, и как я к этому отношусь.
недавно увидела памятник на участке у родственников - имя, фамилия и надпись - похоронен в городе Н (в городе и стране, в которой он долго жил и умер)
А муж есть? Как он (или отец этих детей) относится к этому? А дети еще есть? Знают? Не будут ли задавать вопросов? Я к тому, что если вы одна и больше это никого не касается, то делайте, как вам угодно.
А в чем проблема ответить детям на вопросы?
Что касается мужа - я не знаю, каким надо быть монстром, чтобы не позволить этого жене.
Лично мне не хотелось бы, дети у меня маленькие, еще не читают, но вот лет до 14 я им рассказывать про потерянного мной ребенка не хочу вовсе :( А у мужа может быть свой взгляд, просто иной.
Отец детей отрезал и забыл.
Муж есть, относится с большим пониманием и сочувствием - его мама также потеряла двойняшек, его братиков, за два года до его рождения, может поэтому так.
Дети есть, старший знает, младший просто еще маленький. Я не вижу причин скрывать, отвечаю как есть. Это просто данность - была сестричка, был братик, они умерли, мама очень плакала, до сих пор их любит.
Вы только детей этим не загружайте. Когда в семье перегиб (я очень извиняюсь за свои слова, прекрасно понимаю Ваши чувства) то дети могут это неадекватно воспринять. Из ярких примеров: семья где 10летняя девочка на полном серьёзе считает себя реинкарнацией сестры(мёртворождённой), потому как мама "очень её просила вернуться, любила, плакала, не могла забыть". Вот ребёнок невыдержав груза и объявил, что "она вернулась". Еще одна девочка всю жизнь в детстве "играла", теперь "советуется, разговаривает" с братом, умершим за два года до её рождения.
А памятник- дело хорошее. Никакого "ку-ку" не вижу.
дети у меня от другого брака, так что семейного перегиба не получится по определению. не скрываю, но и желанием поговорить не страдаю - не самый радужный предмет для разговора
А мне кажется, что все-таки "тихо шифером шурша..." И дело не в том - написать или нет, а в том, что вы это все рассказали детям, все это вынесли здесь на публику. Т.е. вы специально придаете огласку своим личным переживаниям. Это уже ненормально. Как-то много нагружаете на других людей. Уж детям явно не надо знать про выкидыши и аборты матерей, зачем им портить психику? То же самое и с написаннием имени. Могли бы спокойно обсудить с мужем и написать, а вам дай общероссийское мнение. И вообще странно давать имя неродившемуся ребенку, да еще увековечивать его. Т.е. проблемы в психике у вас точно есть. Насколько сильные - надо обсуждать с психологом.
Почему детям не надо знать про аборты и выкидыши? Любая недоговоренность или тайна очень плохо на детскую психику влияет, это вам любой нормальный психолог подтвердит, куда как круче невроз может ребенок получить, чем от одного из фактов семейной истории. Да и почему я должна скрывать - разве потеря ребенка это что-то стыдное? То есть выкидыш надо старательно умалчивать, чтобы не дай бог свои личные чувства никому не показать?
В одном Вы правы - наверное, надо было бы дождаться психолога из отпуска, поговорить с ней - но хотелось услышать "среднюю температуру по больнице", так сказать.
Про аборты знать совершенно незачем.
А про то, что был ребенок, которого потеряли и помнят - знать можно и нужно.
Ок, да, тут смещение понятий у меня, т.к. в документах до 20 недель пишут "самопроизвольный аборт", вот собственно и вскинулась.
Про прерывание беременности - да, по хорошему это личная история родителей, и маленьких уж точно грузить ни к чему, но оно все одно потом вылезает в расстановках тех же, лучше все-таки иметь полную семейную картину в сознательном возрасте.
ЗЫ: к счастью, не довелось принимать такого решения, поэтому и рассказывать не про что.
Ну да, я про искусственный аборт писала.
Что там вылезет или не вылезет на расстановках - в принципе, бабка надвое сказала. Чтоб у детей на расстановках не вылезало - надо самим проработать.
А в вашем случае если этот ребенок вам дорог, если вы его помните - то не вижу ни одной причины, почему об этом нельзя сказать детям.
Исходя из опыта близких мне людей.
Про аборты детям знать не надо. Это личное дело родителей. Подобные разговоры ничего, кроме колоссального чувства вины, не приносят.
Про погибших и мертворожденных - думаю, что надо знать. Меня вообще назвали в честь отцовской старшей сестры, которая была убита накануне совершеннолетия. Очевидцы говорят, что у нас не только одинаковые имя и фамилия, но и внешность, и характер... Не вижу ничего плохого в том, что мне об этом сказали.
Да, про аборты как прерывание - согласна, я там выше написала, что у меня произошла подмена понятий.
А зачем от них скрывать?
Еще раз - дети очень чуткие, любая семейная тайна создает напряжение внутри семьи, а так как дети до некоторого возраста эгоцентрики, то считают, что причиной этого являются они. Заработать на таком бэкграунде ребенку невроз - раз плюнуть.
А так это событие просто часть семейной истории. Эдак можно дойти до того, что про умерших бабушек - дедушек рассказывать нельзя. Смерть - вполне естественное, хоть и печальное событие в жизни человека, почему нельзя об этом говорить детям?
Есть у меня знакомые (да и муж в их числе), у которых умирали братья - сестры до их рождения, никакой особой травмы от этих знаний у них не было.
да,именно...одно дело скорбеть о горе,а совсем другое наваливать всем свое горе...душевный стриптиз на пользу только тому кто это делает,но не тому,кто это выслушивает.
зы: автор,если вам так будет легче,то ставьте памятник,как угодно....а вот наваливать проблемы на детей,акцентировать постоянно и вспоминать прилюдно-это именно "шифером шурша"
Mach, а где, ГДЕ из моих слов можно сделать вывод, что на детей "наваливают"?
Пока было на уровне:
- А у тебя были детки от того, другого мужа
- Да, девочка и мальчик. Девочка сильно болела и умерла, а мальчик слишком поторопился родится, и родился слишком маленьким.
Ну всплывало еще несколько раз эта тема, в вопросах - ответах, типа "как звали", "чем болела", "а ты их любила", "а они мне кто" - ну отвечала. Из серии разговоров "про это": простыми понятными словами. Захотел сходить на могилку - сходили один раз, любопытство было удовлетворено - больше не интересуется вопросом.
ну так из топа не понятно КАК была принесена информация...нужна могила? делайте...без стеба пишу, потому что надо делать ВСЁ в жизни для того,чтобы было легче и можно было залечить душевные раны...странно,что вы до сих пор именно по этому поводу скорбите так сильно,но...все люди разные,что тоже имеет место быть.
В общем-то, глядя на женщин старшего поколения - так или иначе скорбим мы все время от времени, от срока давности и возраста почти не зависит, фантомные боли в отрезанных частях. На погоду, на гормоны, на жизненные циклы. Просто сейчас моя семья в отъезде, и освободилось время и голова для других, небудничных мыслей, так-то обычно немного не до того
рассуждаете разумно для "шифернутой":) решение принимать только ВАМ...зря на форум вынесли...не та эта тема для трепа местного
Да я, честно говря, уже и пожалела. Скорей под впечатлением от давешнего топика про сына и прабабку завела - хотела понять, действительно ли мое желание нормально, может поддержки какой. К этому моменту уже понимаю, что на самом деле меня уже мало волнует, как кто к этому отнесется. Очень, очень жаль, что за пятнадцать лет ничего не переменилось в этом вопросе - а внешне казалось, что и книги появились, и форумы, и вроде как потеплело чуток.
Я, пожалуй, пойду отсюда, тема исчерпана, только спасибо скажу некоторым участникам дискуса.
имхо, конечно, но мне кажется, что памятник ставят для памяти, а не только и не столько для обозначения могилы.
в мире столько памятников разным людям, и стоят они не на могилах, а повсюду - на площадях, в парках, вдоль дорог - и люди приносят туда цветы в знак памяти. также и у вас будет - это просто в знак того, что вы помните. очень вам сочувствую. сделайте, как хотите.
У меня позади три замерших беременности. На разных сроках. Потом родилась доченька. Вот верите тоже любила, тоже ждала, тоже оплакивала, тоже имена придумывала. Но НИКОГДА у меня не возникало мысли увековечить моих неродившихся детей в памятнике. И НИКОГДА моя дочь не узнает что у неё не родились братики-сестрёнки. Зачем ей это? Она у меня единственная и любимая. Можно вспоминать, тихонько самой поплакать на кухне. Но я не хотела бы чтоб мой ребенок нес на себе всю жизнь как ярмо МОЁ материнское горе. ИМХО не стала бы вписывать в памятник. Память она внутри меня. Размахивать своим горем как флагом смысла не вижу.
Вы знаете - может дело в возрасте, может дело в "давности" событий - ведь уже прилично времени прошло, а желание появилось не сразу. Вот именно теперь вижу смысл во флаге: у меня был сын. И мне его не хватает. И я о нем помню. Это история не о горе - это история о памяти.
Я ярма в знании о семейной истории не вижу ни разу, это для родителей - горе, а для братьев - сестер, рожденных после, просто знание, ну не могут они горевать по чему-то абстрактному.
Автор, вы мне видитесь очень адекватным человеком, и никаких признаков того, что вы якобы кого-то грузите своим горем, или собираетесь это делать, я не заметила.
У вас вполне нормальное желание - помнить ушедшего ребенка.
Край непуганых зверей... Во всём цивилизованном мире умершего на любом сроке ребёнка, которого реально взять руками, можно захоронить, поставить памятник, устроить похороны с прощанием. В нормальных странах к "эмбрионам" не относятся как отработанным фетальным тканям и его смерть переживают ВСЕЙ семьёй, включая детей, прощаются с ним, как членом семьи, предварительно дав имя, отпев в церкви. В ситуации, когда автор не получила даже возможности похоронить своё дитя, естественно у неё есть право указать его имя на памятнике. Дикость людская не знает границ, невежество - тем более. Автор, забейте вообще на то, что вам пишут люди, для которых заливка и чистка эмбрионов кюреткой - метод контрацепции.
Вам не приходит в голову, что могут писать люди, пережившие подобное, а не сходившие на аборт для разнообразия? Не знаю насчет всего цивилизованного мира, это личное решение и лично мне кажется диким ваш вариант прощания с нерожденным 20-недельным ребенком.
Ну да, это только личное решение. Но продолжать втягивать в свое горе окружающих (имхо много раз), это махровый эгоизм.
Кого она в свое горе втягивает? Она что - дома при детях катается по полу в истерике?
Она всего лишь рассказывает об их умерших брате-сестре.
Психика у здоровой женщин в этом случае работает по двум сценариям: забыть быстрее или запомнить навсегда. Нельзя отказывать человеку ни в одном из них. И из этих сценариев не стоит устраивать холиварную тему. Почему надо человека унижать за нормальное, вполне оправданное отношение к смерти собственного ребёнка ЛЮБОГО возраста? Почему никто женщине, которая хоронит после родов младенца, не пишут "нахрена младенцу имя!?". Ну и что, что он не жил? Он такой же ребёнок для неё, как для вас выросшие дети. Почему нельзя это уважать?
Каждый переживает горе по-своему, да. Но делиться с детьми, имхо, можно ПЕРЕЖИТЫМ горем, а автор до сих пор в процессе. Иначе, она их вынуждает пережить свои, материнские эмоции.
О, диагнозы по интернету начались.
Вы знаете, про свое душевное здоровье и стадию горевания, я, пожалуй, уточню у своего психолога.
Видио у кого о чем болит - я весь топик пытаюсь донести, что речь идет не о ГОРЕ, а о ПАМЯТИ. Это два совсем разных чувства.
Я не хочу, чтобы моих детей оплакивали и горевали о них. Я просто хочу чтобы их ПОМНИЛИ. Как помнят прадедов и прабабок, как передают их единичные фотографии, собирают семейные архивы. Вы горюете о смерти прапрабабки? Или просто помните о ней?
Ну если автор выставил это на всеобщее обсуждение. Тоже теряла ребёнка просто интересно её понять...зачем
Вы потеряли- и забыли, автор- помнит и скорбит. Оба варианта имеют право бытьЮ нет того, который в этом случае лучше.
я тоже помню и не забуду никогда...вопрос для чего вещественная память? для чего этот факт в камне высекать что это даёт автору...не понятно
Возможно - возраст свою роль играет, возможно - изменились взгляды на материнство после рождения младшего ребенка, именно после младшего - после старшего не было такого глубинного сдвига. Мне стало очень важно, чтобы у меня были вещественные доказательства того, что дети были: традиционно все "могильные" документы у родителей лежали дома в отдельной папке, а не так давно я забрала свидетельства, в том числе и на участок на кладбище, мне стало это ВАЖНО. Как важно стало, чтобы имя сына появилось на могильной плите. Возможно этим летом я предприму попытку разыскать захоронение, знаю, что "биологические материалы" тоже захоранивают - но надежды мало, так как и много времени прошло, и записей о моем поступлении по утру, как я от наркоза отошла, никаких не было - врач палатный помню сильно офигевал: пациентка есть, а записей нет.
Автор, вы реально сошли с ума!!! Вы что будете экспертизу заказывать, больничные биологические материалы перебирать чтоб найти ваше??? 15 лет прошло!!!!! Зачем??? Ну это, простите уж совсем перегиб. Не нормально это. Какие документы на кладбищенский участок? Зачем они должны быть у вас под рукой? Вы что умирать собрались что ли? Документы обратно к родителям в папку в самый дальний угол, а сама - к психологу срочно! Это явный показатель, что не перегорело ваше горе, в депрессняке вы, автор, может в скрытом, но это факт. У вас дети маленькие и им мама нужна дома, в здравом уме и при памяти, а не в психбольнице. Извините.
Слушайте, вы на меня явно какие - то свои проблемы проецируете. Какая экспертиза? Зачем? Есть участок земли, где захоранивают - его найти вполне реально, девочки, у которых было подобное, находили "свой" участок, это не так сложно,так что если решу найти, то найду, просто чтобы знать.
Документы на участок оформленны на меня, так то пусть они и лежат у меня, тем более, что для памятника по-любому понадобятся.
Для вас порядок в документах равно приготовлениям к смерти? Для меня порядок в документах это просто порядок в документах. Я же не храню свидетельства о рождении детей в дальнем углу у своих родителей, равно как и свидетельсто о собствнности на квартиру, почему же для этого документа отдельные правила? Это просто бумага с надписью, чтож Вы так ее боитесь-то?
Психолог у меня, как следует из топика, есть, и хороший специалист, она в этом желании ничего ТАКОГО не усматривает, а вот Вам стоит показаться, Вы что-то свое читаете в моем топе, чего я не пишу, и Вас оно задевает и мучает.
Нет ничего зазорного в том, чтобы найти место, где захоронены останки моего ребенка (плода, называйте как хотите) - это нормальное, естественное любопытство, сродни тому, как приемные дети ишут биологических матерей - просто узнать. Не думаю, что мне захочется ходить туда снова и снова - мне достаточно будет просто знать, что есть такая точка на карте. Это как родственники людей, пропавших на войне едут на место их гибели - чтобы узнать.
И теперь я уверена, что нет ничего зазорного в том, чтобы хранить память о моем ребенке в том виде, в котором я и моя семья считает это правильным. Если кто-то предпочитает забыть, то для нас правильным решением стало имя на памятнике: мы не сделали ничего дурного, у нас просто умер любимый и желанный ребенок, и нам нечего этого стыдится, и незачем это скрывать.
И не ставьте диагнозы по интернету: хотя у нас в стране все разбираются в воспитании детей, политике, футболе, а в ТД еще и в психологии.
Но вы же сами писали, что раньше вам "порядок в бумагах" в виде свидетельства наличия вашего участка на кладбища был не нужен, а сейчас понадобился? Биологический материал не захоранивают каждый случай отдельно, он весь в одной яме, там и абортный материал, и ноги-руки из соседней с гинекологией хирургии... зачем вам знать эту точку на карте? Это реально перегиб.
А сейчас мы разъехались с родителями, и я предпочла все бумаги забрать с собой. Даже те, которые раньше предпочитала у себя не хранить. Свидетельство о смерти - это просто свидетельство, бумага, не кусается оно, не съест меня, больше у меня ни тоски ни боли не вызывает.
Про то, что биологический материал захоранивают кучей я прекрасно знаю, как раз из опыта девочек, которые такие точки разыскивали. Мне нужно это просто чтобы поставить точки над ё - похоронен он "там", поминаю я его "тут", истории пришел свой логический конец. Если у Вас нет такой потребности - то это не значит, что у меня перегиб. Это значит только то, что у Вас такой потребности нет. Но у некоторых женщин она есть, как у меня.
В разных больницах и в разных городах по-разному. Есть больницы, в которых захоранивают. Если он был кремирован - мне вполне хватит об этом знать.
Автор, я без наезда и подкола, НО ПОЧЕМУ ЧЕРЕЗ 15 ЛЕТ СПОХВАТИЛИСЬ????? Как то это и выглядит так, только потому, что вас с возрастом грехи к земле потянули, вот вы и спохватились и вспомнили? Чтож вы сразу то не похорронили, не через месяц про кладбище подумали, не через даже год? Сейчас это как то картинно выглядит, вам стали уделять меньше внимания, муж загулял или просто про вас забыли? Не самый лучший способ обратить на себя внимание....
Сразу не похоронили - потому же, почему и на гистологию не отправили: дежурный врач не сделал никаких записей ни о моем поступлении, ни о выскабливании, что делали после рождения малыша, меня вообще хотел домой сразу как наркоз отойдет отправить, да я бы и поехала, если бы поздно не было, была совсем молоденькая, толком ничего не знала. Утром лечащему врачу был сУприз, пришлось историю болезни с моих слов писать, естественно домой не отпустили.
Про "через месяц, через год" - я потеряла двух детей с разницей в полгода, мне через год, простите, вообще ни до чего было, пять лет потребовалось, чтобы в норму прийти. А за это время бабушки с обеих сторон могилку дочери обустроили по своему усмотрению, да и еще раз говорю - мне тогда был все равно, что и как, как робот жила, и жить не хотела. А потом уже вроде как все устроено, ну и жила дальше так, по привычке вроде бы, вроде как старая рана - не ноит, и стараешься лишний раз не беспокоить.
А осенью умер родственник, подхоронили его к дочке в оградку, и только когда встал вопрос, что пришла пора ставить памятник, и стали решать - что написать, как будет выглядеть я и поняла, что хочу в новый памятник, который я буду заказывать и оплачивать, вписать имя сына. Про это есть в первом посте, но вы все равно читаете только то, что вам надо прочитать.
На этом удовлетворять чье-либо еще праздное любопытство заканчиваю, ищите пищу для смакования в другом месте, а я пойду из топа. Теперь уже точно.
Толковые ответы я получила, анонимные же гадливые укусы похожи на комарье - такая неизбежная плата за прогулку на воздухе.
Ну так только ты тут задаешь тупые вопросы, на которые ответы есть в топе, так что это ты дура, читать не умеешь
Посмотрите, просто для опыта, если не видели, на иностранных сайтах фото похорон мертворождённых. На фото старшие братья и сёстры держат их на руках в первый и последний раз, вся семья сплачивается в этом, все разделяют утрату. Может автор никогда не отойдёт от этих чувств. А её дети могут рано научиться эмпатии - сопереживанию и сочувствию другим людям. Есть вот тут такое понятие типа "не принято", горе надо скрывать как можно тщательней, особенно от детей. А для чего скрывать? Это миф, что таким образом, якобы, сберегается детская психика. Материнское состояние дети чувствуют, могут чувствовать себя виноватыми, искать причину в себе, если мать им не объясняет причину своего горя.
Те, кто хотят так делать- делают так. Не все и не всегда провожают своих "мотыльков", есть люди, вытесняющие из сознания и памяти это.
Покажите пожалуйста, где автор накинулась на кого-то и диагноз выставила? Тут больше анонимы стараются ее уесть. Ред.
Эмммм, я как бы об этом же. Где я сказала. что накидывается автор? Я ВСЮ ветку только и пишу о том, что ЕЙ не дают право на собственный взгляд и ставят ей диагнозы.
А если бы дети умерли не до, а после - что надо было молчать и втихую закапывать ночью?
У моей бабушки были преждевременные роды. ребенка не спасли. несмотря на то, что имя ему не дали, младенец был похоронен. Я не вижу в этом ничего противоестественного. Что тут можно обсуждать? Жил, был, умер, как и многие другие мои родственники.
Вот да. Человек умер. Его имя написали на памятнике. Памятник от слова "память". У нас был младенец, мы его помним. Совершенно адекватно, обычно даже, абсолютно нормально.
Вот и я про травлю (( Отношение к смерти нерождённых детей - серьёзный показатель состояния социума, где нет ценности никакой жизни, ни в утробе, ни вне её. И вроде бы считают себя западным обществом ...
Я вам скажу, какое отношение к смерти нерожденных детей. В таких случаях, обычно, приходиться спасать или серьезно помогать матери. И отношение самое, что ни на есть, медицинское. Ребенка уже нет, а жизнь матери под угрозой, все внимание ее здоровью. Врачи ей не сочувствуют, они ее лечат. Это помогает немного отвлечься для начала. И это, считаю, правильно.
Да, есть такие места, в которых врачи погрязли в скептицизме и есть постулат "нам не до этого, мы лечим". Но не везде так, не во всех странах точно. Я сочувствую. И мои коллеги многие не только сочувствуют молча, но и предпринимают различные меры, чтобы человека поддержать. В западных клиниках акушерки специально обучены психологической поддержке беременных, у которых в прошлом умирали детки. Отвлечься - это кому как. Некоторым не помогает отвлечься, и нужно прожить и пережить.
Автор, как вам сердце подсказывает, так и сделайте. Наплюйте на всех родственников-знакомых, которые могут у виска начать крутить. Сами знаете, что таким людям любой повод дай, все будет не по-ихнему, причем их не касающееся. Может стоит еще с батюшкой посоветоваться, как все правильно сделать. Только с действительно хорошим и мудрым батюшкой...
Напишите имя сына, если чувствуете, что Вам это нужно. Это Ваше глубоко личное дело, не понимаю только необходимости публичного обсуждения таких вещей.
Капец, 15 лет прошло и памятник выкидышу.... Я чет не понимаю.... Чтож вы его не забрали и не похоронили по человечески, раз такая тонко организованная и чувствительная? Не поздновато ли через 15 лет очухиваться? Вы еще на дверях той процедурной венок повесте...
Грубовато-да, но с психическими сюсюкать никак нельзя! Иначе дурь будет только прогрессировать!
я с дочкой лежала на сохранении - у меня были бесконечные кровотечения в беременность...
срок был 24 недели.
Со мной лежала девочка 22-23 недели...
Пролабирование плодного пузыря.
Уговоры врачей - проколоть и вычистить. Истерики ее, опять уговоры.
Все происходило на моих глазах.
Антибиотики, подняли на уши всех врачей, лежка полторы недели с поднятыми ногами, уколы для созревания легких...
инфицирование, подтекание вод
и кесарево.
девочка прожила два дня и умерла.
как же рыдала ее мать....
вы думаете ей тоже не стоило горевать?
Не сравнивайте разные вещи. Это был родившийся ребенок, живший несколько суток, держанный на ручках, целованный и наверняка уже зарегистрированный как рождённый.
Ребенок автора тоже жил.
Целых 20 недель.
Это не разные вещи, а практически одно и тоже
кстати та девочка, у которой умерла дочь - она даже на дочь ни разу ни сходила посмотреть.
И не хоронила.
я ей звонила из палаты паталогии - спрашивала как дочь. Она тогда еще жива была.
Она говорит - не видела, но говорят у нее с рук и ног стали сходить кожа пластами.
И что ребенок в реанимации....
потом она (та, которая потеряла дочь) увидела меня в женской консультации перед родами уже (а мне никто гарантий не давал, что я доношу ребенка) - и она мне завидовала.
даже не по доброму. Честно.
Но я ее понимаю.
ей было очень горько. И у нее горе.
и у автора горе.
Ребенок уже выглядел как ребенок - и он был жив 20 недель.
Кто то любит своих детей после рождения, кто то до рождения, а кто то никогда не полюбит (и так бывает)
у всех разные чувства...
автор любила своего ребенка с момента зачатия и ждала его.
вам не понять этого. Возможно вы когда нибудь поймете. А может быть и нет.
Хуйню гоните, чесслово! """Ребенок автора тоже жил.
Целых 20 недель""" клиника!!!!!!!.
вы читать умеете? почему она не забрала?
вам, что, посмеяться над чужим горем, пусть и затихшим уже в радость?
Даже если вы не понимаете, можно же мнение выражать тактично? Неужели так по-хамски себя вести доставляет удовольствие?
Я вас понимаю и очень вам сочувствую.
Выгравируйте имя сына. Для вас это очень важно.
И дай Бог покоя в вашей душе.
http://www.schmetterlingskinder.de/
Вот вам немецкий сайт о нерожденных детях, о преждевременных родов, мертворожденных, замерших.
Трогательно и с огромным пониманием относятся к ним и к родителям.
Дерево не хотите посадить в памят о сыне?
Вы знаете, есть и российские сайты, даже два. Регистрировалась на одном, но не смогла - страничку удалила, не мое.
Про дерево, каюсь, не подумала, это замечательный выход, тем более, что есть где, и это будет уместно и в радость - на мое рождение дедушка сажал вишню.
Автор сходите в церковь, поговорите с батюшкой, поезжайте по святым местам, есть молитва о неродившихся. Думаю это вам принесёт гораздо большее успокоение, чем наличие или отсутствие таблички.
Где вы прочли, что автор все еще не нашел покоя? Давно смирилась, ей нужно вещественное доказательство, что сын был, место для скорби. Именно там она изольет ее, а в повседневной жизни давно уже не таскает с собой тоску и боль.
а что тогда изливать в этом особенном месте, если не таскает тоску с собой?
т.к. действительно до сих пор скорблю, ношу боль с собой, долго знала людей, много воспоминаний, событий которые связывают с этими людьми.
не хожу чернее тучи, но скорблю очень часто,вспоминая бабушек, дедушек как на ручках держали, как в садик водили, как у дедушки на спине каталась...но тут ситуация другая (простите автор)но вспомнить нечего.... Но иду при этом не на кладбище а в собор и службу заказываю и свечки за упокой ставлю и о их душах молюсь.
Не надо меряться потерями и силе воспоминаний .
Автор может и не знает еще, что ничего ей эта табличка не принесет, но может и принесет, она и другие будут знать, что был этот ребенок, что о нем помнят. Материально помнят тоже, память сердца все-же самая важная.
Автор, вопрос спорный, мнения будут противоположные, делайте как вам комфортно будет. Люди все разные, ситуация неоднозначная.
Ой, миллионы нерожденных детей бесславно погибают у нас под кроватью в резиновой штуке.... Где столько табличек взять.....
один из этих детей может потом родится и умереть через год
разницу чувствуете?
то же самое и в 20 недель
вы не понимаете - он был жив. Он пинался Он был похож уже или на маму или на папу.
Вам не понять.
у меня есть фото три д - 22 недели
там четко видно, что дочь похожа на своего отца. И он (муж) тоже воскликнул - так она же похожа на меня.
Так и вышло. Она родилась - вылитая папочка.
а вы говорите про сперму.
мы говорим с вами на разных языках.
Да, да... """""""""один из этих детей может потом родится и умереть через год""""""" вылезет из презика, найдет укромное местечко и родится! Дама, сходите к врачу-не затягивайте!!!!
а еще моя мама потеряла своего сына, моего брата на шестом месяце.
я помню это хорошо.
Я пришла к ней в больницу и она мне сказала передать папе, что она родила (мне было 13 лет)
мой отец рыдал и повторял все время - что же мы теперь будем делать, что же мы теперь будем делать...
мне уже 38 лет. Прошло 25 лет.
И моя мама довольно часто вспоминает о том, что у нее умер сын. И что она обязательно назвала бы его Женей. Ей горько до сих пор.
У моей матери кстати детей так больше не было.
Я была и осталась единственным ребенком.
Забеременела она после длительного лечения. Потом вообще не смогла - где бы ни лечилась, что бы ни делала.
Вы предложили бы просто забыть этот факт биографии?
Слушай, у вас такая по ходу дипрессивная семейка... естественный отбор и не более...Харе ныть.
вопрос не мне, но я бы предложила ЗАБЫТЬ, чего всю жизнь то голову пеплом посыпать о том что могло бы быть, но не случилось
Да она собственно говоря не посыпает. И депрессивной не выглядит.
Маман моя по энергичности и оптимистическому взгляду на жизнь многих из вас переплюнет.
Но она никогда не забудет. И ей всегда будет горько.
И это нормально.
было бы лучше для всей семьи, если бы она похоронила этого ребенка и поставила бы ему памятник.
В гандонах ваших спермотазоиды и не факт, что здоровые. Вы такая тупая, что сравниваете несравнимое?
Я не биолог и не врач, но, кажется, без яйцеклетки ничего не получится. Сперматозоид - это еще не плод и даже не эмбрион...
Ничего у вас никуда не едет.
Это называется кенотаф - пустая могила. В седой древности она устраивалась в обязательном порядке воинам, погибшим в походе - в Древней Греции, например.
Ставьте памятник всем, поминайте всех, кого считаете нужным. И муж ваш и ребенок молодцы, что вас поддерживают.
Спасибо.
Муж у меня действительно молодец, иначе бы я не смогла с ним жить. А вот ребенки маловаты еще ;) И, надеюсь, не скоро будет участвовать в подобных обсуждениях.
Моя семья (муж, родители, старшая сестра), то есть те, чье мнение для меня значимо - меня поддержали, теперь это кажется вполне естественным решением, жаль, что оно не пришло мне в голову раньше.
Гмм..это хороший обычай из седой древности. Однако ж в седой-то древности поздний выкидыш - хоть на 20, хоть на 30 неделях - ребенком не считался. В Египте, вон, верили, что душа вселяется с первым криком новорожденного. В Греции с Римом вроде так же. Не поняли б они, древние-то, кенотаф в ТАКОМ случае.
Не - я в современности. Это другие предлагают древние обычаи возрождать. Но, господа, если уж брать, так полностью.
в Египте - это уж так, к сведению, считалось, что у человека вообще 2 души - Ка и Ба. Для облегчения душам существования и хранили тела - а вы думали мумии - это на пустом месте?
Могила для вас - это типа подписи на земле - осторожно, не топчитесь по клумбе, здесь лежат останки гражданина№1, его супруги и гражданина №2?
Ну а автор вправе понимать могилу как памятник родственникам. Всем своим родственникам. Знак того, что живые помнят о тех своих родных, кого потеряли.
Под памятником Пушкину на Тверском бульваре вы, надеюсь, останки нашего всего искать не будете?
Вы чего-то возрождать собрались? Хотите об этом поговорить?
Ой-ой-ой! Вы, никак, меня просветить соизволили, темную? :-D :-D Вы это..подождите лопаться от гордости за свое призрачное интеллектуальное превосходство :-D. Представляете, я тоже чегой-то когда-то читала про египетские две души. Разные подробности только вот не помню (ну да не беда, захочется освежить память, дома книжка умная про древнеегипетские верования стоит :-D).
Ничего возрождать не собираюсь. Это Вы здесь про хороший седой обычай вспомнили. А ежели чтой-то возрождать, надо бы в целостности :-D, а то нехорошо-с.
Родственники, говорите? Гм..не напомните, выкидыш на больших сроках - это какая степень родства? :-D Памятники выкидышам (не путать с умершими в родах младенцами) давно стали ставить? Жду-с, с нетерпением-с, Вашего подробного экскурса в сии степени родства и древние обычаи. :-D
вы точно о чем-то хотите поговорить, но такой поток бурлящего сознания купируется исключительно лоботомией.
На всякий случай напомню:
1. тема не о вас.
2. тема не о вашем понимании проблемы
3. тема не о вашей эрудированности в вопросах древних и не очень верований.
Посему, простите, дискуссия с вами представляется излишней:)
А автору я уже все, что считала нужным, ответила. Если вы чего-то не поняли - ну, бывает. Прочитайте еще раз, можно два, можно десять. Когда дойдет - вы все поймете.
Мадам..поток бурлящего сознания - у тех, кто советует ставить таблички и памятники с имечками в случае ВЫКИДЫША на поздних сроках. И притягивает сюда же за уши седую древность, кенотафы и прочая.
Еще раз: НИКОГДА, ни в древности, ни в современности ВЫКИДЫШ не считался ребенком. Никаких имен не давали, никаких табличек и памятников не сооружали.
А хотите дать совет - скажите прямо: "лично я, пользователь Meline с форума Ева.ру", считаю, т.е. моя левая нога так считает, что в случае выкидыша на позднем сроке надобно придумывать имечко, ставить памятник и потом ходить на могилку выкидыша с цветами и свечками, или что еще там".
Лучше всего выходит у вас - ЯЯЯЯЯЯ!!!!! ВЕЛИКАЯ!!!!!! R Rina считаю, что выкидыш - это не человек! И все тут!!! Не считаю! не смейте делать!!!!
Когда вас спрашивают - мадам, а при чем тут ваше мнение-то? Спасибо вам за него, можете спрятать его обратно.
У вас были выкидыши? Мне вот довелось потерять двойню. На раннем сроке, без последствий для здоровья. Это очень больно. Даже не физически - морально. Мои малыши никогда не увидят солнышка, я никогда не поведу их гулять, не обниму, не покормлю. 12 лет прошло - а слезы наворачиваются.
Тут же - 20 недель. половина срока. Уже придумано имя, составлены планы, уже в животе шевелиться маленький....и все. и ничего уже не будет.
Вы предлагает это спустить в унитаз? Считать, вслед за церковью, несуществующим, небывшим? Хомячкам, птичкам, кошечкам любимым - можно памятник, а вот родной своей кровиночке - нельзя.
И не чихать ли матери, что там кому предписано что в истории, есть ли прецеденты?
Автор спросила, возможно ли, что на могиле будет надпись в память того, кто в ней не захоронен? Я ответила, что вполне - надгорбье тольконадо понимать не как табличку - кто в ней лежит, а как дань уважения живых к своим мертвым. Именно для этого кенотафы и сооружали - как дань памяти и уважения.
При чем тут ваши рассуждения о том, является ли выкидыш одушеленным, неодушевленным...они просто оскорбительны для любой женщины, когда-либо терявшей ребенка. Это можно и нужно пережить, переступить и жить дальше, но ...я не представляю, кем надо быть,чтоб своего потерянного ребенка классифицировать как нечто бездушное...
Я, конечно, со 100% уверенностью утверждать не берусь, и, может, сейчас за деньги кого угодно вписывают, но... Короче, когда в могилу бабушки захоранивали урну ее младшей сестры, поначалу поставили табличку, стандартную такую- имя, даты. А потом мы с тетками решили дописать ее на общем большом памятнике, рядом с дедушкой и бабушкой.Это было уже где-то через полгода после захоронения урны. Зашли в гранитную мастерскую на кладбище, хотели сразу и оформить эту услугу. Так с нас потребовали паспорт на захоронение, где указано, что там такая-то действительно захоронена. У нас при себе в тот раз паспотра захоронения не было, и нам отказались дописать. Может, сейчас правила изменились, конечно, но в принципе, это логично, мало ли кого кто захочет написать. Другое дело, если человек вносит свое имя, но без даты смерти (как бы на перспективу). Такое было у наших знакомых, когда у мужчины погибла в автокатастрофе вся семья- жена и двое детей. Он выкупил на Митинском кладбище несколько мест, поставил огромный памятник своим и написал свое имя, но без последней даты. Так он, точно помню, какое-то заявление писал по этому поводу, просто так, с бухты-барахты тоже не разрешили. Мало ли какую цель, если рассуждать формально, может преследовать человек, указывая данные того, кто в могиле не похоронен. Это я не к тому, чтобы автора от чего-то отговаривать, а к тому, что, возможно, это и сделать-то нельзя в отсутствие документа о захоронении. Если только кустарно или за отдельные деньги.
Ну..памятник поставить другой или написать на нем, в принципе, можно что угодно. В мастерской при кладбище документ спросят, конечно (по крайней мере, должны спросить).
Но через мастерскую при кладбище не все делают, некоторые в другом месте заказывают памятник, крест или табличку. Можно хоть из другого города памятник привезти - никто ж не запрещает.
А вот в документе на захоронение (книжечка такая) указывают только того, кто там действительно был похоронен.
Может быть, как-то мне это в голову не приходило. Мне кажется, там мониторят все равно. Сейчас они книжечки паспортов захоронения поменяли на пластиковые карточки, так туда вносят и инфу о том, что именно стоит на указанном участке.
так мы же не знаем, откуда автор.
У нас вот в крайний раз штамп поставили на свидетельстве о смерти, и никаких книжечек.
Деду от военкомата памятник устанавливали - так они сами все привезли и поставили, кладбищенских не было никого, я не уверена, что они вообще в курсе.
Да? Первый раз слышу о карточках. У меня на Николо-Архангельском родители похоронены, но я с кладбищенской конторой (или как ее там) последний раз общалась в 2004 году, когда маме на могилу памятник ставили. Ни про какие карточки, естественно, никто меня не извещал..так и лежит дома книжечка.
У меня и муж, и другая родня на Николо-Архангельском. На карточку поменяли еще 2 года назад, когда тетку мою хоронили. Возьмите с собой книжечку, подойдите в контору, дня за три сделают.
Вот именно на Николо-Архангельском теперь-то точно карточки. И могилки все сфотографированы, все учтено. Даже в конторе стоит автомат, туда эту карточку пихаешь и можешь сам инфу о своем участке вместе с фото посмотреть.
Автор извините пожалуйста ,если сможете - ответьте на вопрос, который меня очень волнует. У меня родился мертворожденный ребенок 34 недели. Мы его похоронили ,есть могилка, но нет никакой надписи, памятника (т.к. батюшка в церкви сказал ,что писать имя нельзя - он же не родился). Могилка находится рядом с могилами дедушки и бабушки мужа ,детей оставить не с кем и мы приходим на могилы всей семьей. (у меня еще 2-е - 4,5 и 2 года). Старшая начинает задавать вопросы про маленькую могилку, а я не знаю как рассказать ,и вообще стоит ли. Т.е. я собиралась рассказать, но позже ,после 10 лет. С родными на тему того случая у нас табу ,т.к. я тогда чуть в психушку не загремела (это к тому ,что никто детям ничего не расскажет). Как вы рассказали своим детям? в каком возрасте? как они отреагировали.
Вам я очень сочувствую и любое Ваше решение будет правильным.
Просто напишите на могилке "Ангелочек". Я своему сыну пыталась рассказать, что до него был еще один мальчик(его старший братик) - он родился и сразу стал ангелом и улетел на небо к Боженьке...
Моя воцерковленная мама поставила дочке просто крестик, без имен, дат и фотографий. И, наверное, с точки зрения религиозной, это правильно. Я собираюсь поставить светский памятник - не памятник, скорее небольшую доску, там будет имя дочери, слова "В память... " и то имя, которым я называла сына. Видела на кладбище памятники с надписями "мальчик", "доченька", "наш малыш" - видимо у детей, которых не успели назвать. В Вашем случае, если семья Ваша светская - вы вполне можете поставить небольшой светский памятник, написав на нем то, что захотите, например "младенец", "малыш".
Детям я не то, чтобы рассказывала, мне сложно представить, что я бы посадила старшего на диван и начала загружаь информацией. Я отвечала на вопросы, которые возникли когда он рассматривал архив фотографий, а потом были после посещения кладбища. Мне кажется- у вас хороший шанс рассказать, ответив на вопросы своей дочери, когда они снова возникнут. Но, отвечать надо максимально просто, кратко, именно про то, что она спрашивает. И еще - отвечать надо честно, обозначить свои чувства. Если понимаете, что тяжело - тоже максимально честно сказать, используя я-местоимения: "Я до сих пор чувствую боль, потому что этот ребеночек умер, поэтому мне очень сложно об этом говорить". Самое главное - дать понять детям, что это _ваши_ чувства, и они вызваны не ими, потому что маленькие дети считают, что во всем, что происходит виноваты они.
У нас эта тема была идет всплесками: активные вопросы два дня - когда старший ребенок спрашивал, а я отвечала. Потом может всплыь еще через пару недель. Потом теряет актуальность, подзабывается, и может всплыть снова после какого-либо внешнего напоминания. С младшим мы на эту тему не говорили, он еще очень мал, но, думаю, буду также отвечать на вопросы, когда (если) они возникнут. Мне иногда кажется, что эти разговоры по структуре очень похожи на те, которые рекомендуется вести с детьми о сексе, или с приемными детьми об их приемности - дать не больше того, что доступно их возрасту.
Вам я очень соболезную.
Мадам, а что за пристальный интерес-то такой? По всему топу бегаешь за автором с вопросами, лень топик внимательно перечесть? Все есть в нем, если уж хочется подробностей - сама и рой.
Какая накуй разница вам - что с дочерью у автора случилось?
А разница в том, что выкидыш-это выкидыш, отбор! Если каждая женщина будет после абортов и выкидышей таблички ставить, то людям жить негде будет! А вы тут, праведницы сраные, поддерживаете больного человека в её причудах... Бедные родственники:(
1. У вас был такой "отбор" в жизни?
2. Пусть даже больного человека поддерживают в его пичудах, от этого же никакого вреда нету.
Или всех причудливых, больных, да еще мёртворожающих надо в лагеря свозить? В нашем обществе место только здоровым, трезвомыслящим, рожающим здоровых деток голубых кровей?
Катя, мне кажется вы еще до конца не пережили свою трагедию, а именно замалчиваете ее. В этом же нет ничего постыдного или вашей вины какой-то, в том что так случилось. И скрывать это, стыдиться, искать слова не надо! Если ваши дети посещают кладбище, значит примерно представляют, что это за место и сказать, что у них умер братик или сестричка вовсе не стыдно. Надо только подобрать слова. Какие - вы сами знаете.
Что касается имени на могилке, то мне кажется, если вы уже знали, кто у вас будет и мысленно дали имя, то его можно и на могилке на памятнике или доске написать. Вы же напишете не имя, данное при крещении, не обращаетесь в записках в Церкви с этим именем, светский закон вам не запрещает этого делать.
Вообще-то так далеко зайти можно. Катя пришла в церковь, ей батюшка там сказал ясно и понятно: МЕРТВОРОЖДЕННЫЙ ребенок = ребенок НЕ РОДИЛСЯ. Ну и какое нафиг "имя"? Если б он родился, прожил хоть полчаса, а потом умер - тогда был бы смысл говорить об имени.
А так получается вообще абсурд. У одной мертворожденный ребенок и похороненный - давайте сделаем табличку с именем. У другой выкидыш на позднем сроке, т.е. ребенок ЧУТЬ не родился, давайте тоже табличку и имечко. Дальше что? У третьей выкидыш на сроке 4 недели, тоже табличку с именем захочется?
Кому от этого будет вред и какой? 34 недели - это ребенок, который уже чувствовал запах, вкус, тепло, холод, боль, слышал мамино сердце и голос. У него были ВСЕ органы и системы сформированы, чтобы жить. Думается мне, что ни в одном церковном писании не сказано, как в точности поступать в таком случае. Если Церковь не принимает жизнь этого ребенка, не молится о нем, как об усопшем, то светское общество (а кладбище - это не территория Церкви в общем-то) вполне может допускать, что после похорон сформировавшегося человечка о нем будет память....
Почему-то многие лояльно относятся к венкам на каждом столбе после автоаварий, к кладбищам животных, а трагедию потери ребенка понять многие не хотят...
Ойй..Церковь-то как раз и знает, КАК надобно поступать в данном случае. Думаю, церковные иерархи неглупые люди были. И понимали, что у женщин на почве несбывшейся мечты, "беременных" сдвигов и прочего могут начаться самые дикие фантазии. Поэтому заранее поставили "барьер". Чтоб не доходили люди до абсурда. А то одна 20-недельному выкидышу памятник с табличкой поставит - а як же, это ж "мой нерожденный ребенок". А потом найдется другая, прости Господи, дурища, и решит "поставлю-ка памятник с имечком моему нерожденному на сроке 10 недель"..а потом третья..с 4-х месячным выкидышем.
Интересно, что думает Церковь о таких как вы.... Что у вас в жизни такого случилось, что вы смеете так бездушно рассуждать, иметь такое огромное жалание обидеть других людей, осудить, поставить штамп, диагноз.... Вам лично чем помешает холмик с небольшой памятной досочкой?
Ответила вам выше.
Слушайте, вы сами-то что-то подобное переживали?
У вас были выкидыши?
Я Вам вот что скажу: из ЛЮБОГО печального события в жизни можно сделать ну ТАААКОЕ ПЕРЕЖИВАААНИЕ, ну такое ВСЕЛЕНСКОЕ ГОРЕЕЕЕ. При желании, разумеется. И при одобрении.
Что я переживала? Гм..ну вот у меня мама умерла на руках. Прямо на моих глазах. Я реально видела ее смерть..весь процесс. Думаете, это легко? Приятное зрелище? А в 22 года я отца хоронила, одна (мама просто "окаменела", в стрессе была..и я одна бегала - в морг, к агентам, к могильщикам и т.д.)
И что? Я просто обязана теперь всех вопрошать: "а у вас на глазах родители умирали? переживали что-то подобное?"
Ну зачем же вы бегали по агентам? Да еще в 22 года (ребенок совсем!). Похороны какие-то... к чему всё это? Это вообще закономерность, что родители умирают. Прям разводить по этому поводу котовасию... А? Как вам?
Похороны родителей - это закономерность, да. И обычай - люди жизнь прожили, проводы в последний путь. А выкидыш на 20-й неделе - совсем из другой оперы.
Дети хоронят родителей. Это было и будет, и, увы, предстоит большинству. Так уж жизнь устроена.
Но родители не должны хоронить детей! Это неправильно, это жестоко, это противоестественно это чудовищно больно.
Но это всегда было. Огромное количество детей умирало и при родах, и не дожив до совершеннолетия.
Именно поэтому церковь НЕ РЕКОМЕНДОВАЛА - и не более - циклиться на этих потерях, оплакивать их долго и считать свою жизнь конченой. 15 родили, 5 умерли до года, 8 дожили до совершеннолетия - какие проблемы? Помню, как потрясли меня мемуары Водовозовой. 40-е годы 19-го века, небогатые помещики. в семье 19(!) детей.
И вдруг тиф. Сначала умирает отец. Потом - один за други начинают умирать дети. В итоге их остается 5 - 3 сестры, 2 брата. Причем сама автор - она младшая сестра пишет, что когда она лежала в горячке, то слышала как няня говорит матери - кажется, умирает. Мать отвечает - ну и ладно, мне других кормить нечем. (семья жила не по средствам, после смерти отца сваливалась в полную нищету) Как вам? Применимо к сегодняшнему моменту? И применимо ли к нам, современным людям, невоцерковоленным и имеющим мало детей, поэтому трясущимся над каждым? Да и процесс вынашивания и родов не является для нас чем-то обыденным.
Не ужасайтесь. Да, это другие реалии. Представьте, если б там мать, похоронивши нескольких детей, села бы и стала бы реветь-плакать без перерыва? Забыв об оставшихся в живых детях. НЕЛЬЗЯ матери погружаться в СВОЕ горе, на всех остальных наплевать.
И тогда было нельзя, и сейчас нельзя.
И совершенно правильно Церковь не то что не рекомендовала, ЗАПРЕЩАЛА циклиться на горе. Потому что Церковь знала: горе способно человека захватить и буквально "съесть". И тогда. И сейчас. Вы думаете, сейчас у женщины нет других забот, хлопот, кроме как на памятнике надписи делать? Есть. Только она "не в ту степь" направляет свои усилия.
Я об этом и говорю. Церковь требовала, чтоб живые продолжали жить. В тех реалиях, которые были. Смерть ребенка была обыденным явлением. ТОГДА.
Слава Богу, сейчас времена поменялись. Детей мало. И над каждым из них матери дрожат. Применимы ли церковные рекомендации сейчас? Да нет, конечно!
И если их доводится терять - то оплакивают их совсем не так, как это было раньше.
Автор не циклится на своем горе, хотя,как вы заметили, она потеряла двоих. Она живет своей жизнью, у нее муж и дети. Но сейчас встал вопрос о памятнике умершим детям. Логично поставить его именно ДЕТЯМ. Как пишут на могилах. Помним. Любим. Скорбим. И живем дальше.
А кто выкидыша 20-недельного в дети определил? Да еще в "любимые"? Тут и родится-то чадушко, и растет - ан не знают, любимое оно или так себе (вон топов полно, что не любят ребенка, или не очень любят). А тут прям авансом в "любимые" записали?
И таки вопрошу опять, ласковым голосом: что со внематочной-то делать, ась? Слезы проливать, мол "нерожденный ребенок"? Надо было подождать, пока разовьется - авось родился бы?
Прекратите юродствовать. Пожалуйста. Это выглядит уже не как академический спор, а топтание грязными ногами по святому. Недостойно и оскорбительно. Тем не менее повторюсь.
Мать определила. Та, что носит. Та что рожает.
20 недельный эмбрион - для матери- ребенок. Желанный, любимый, которому уже имя придумали, который уже пихается в животике, которого ждешь, задыхаясь от нежности.
Внематочная - это патология. Здесь уж ничего не поделаешь - либо мать, либо ребенок.
Собственно, а чем внематочная отличается от выкидыша на раннем сроке? Что чувствуешь, когда теряешь детей на раннем сроке - я писала.
А как не юродствовать, если иначе-то не доходит?
Мать определила? Так матери бывают и не в себе немножечко. "Грязными ногами по святому", эмбрион для матери желанный и любимый ребенок, "которому уже имя придумали"..да-да-да, продолжайте в том же духе. Медицинские достижения в помощь, теперь можно сделать УЗИ и заранее узнать пол эмбриона, и дать ему имечко Маня..ничего, что УЗИ частенько ошибается, и там не Маня, а Ваня? "Задыхаясь от нежности" ждем Маню. :-D
Да-да, и внематочная тож ничем :-D не отличается от выкидыша на раннем сроке, внематочной тоже дадим имя Маня и будем, "задыхаясь от нежности" ждать..чего? ах да, когда прервут. Потому что она таки патология.
Амилия Тейлор - Родилась с весом 284 грамма, ростом 25 см на 22-й неделе беременности. Была зачата путем искусственного оплодотворения, на свет появилась в результате Кесарева сечения. Младенец был в инкубаторе около полугода. При выписке её вес составлял уже 1,8 кг.
Понятно, что это уникальный случай. Но. Техника со временем совершенствуется, значит, экстремально недоношенных детей будут выхаживать все чаще и чаще.
Сегодня - это "выкидыш". Завтра - "ребенок", у которого еще все впереди.
То, о чем Вы написали - чисто медицинский эксперимент. Разумеется, отдельные редкие случаи будут. Но в широкие массы это не пойдет никогда, по ряду причин. (Аналогично: недавно на Украине была сенсация - бабуля лет 60 родила, искусственное оплодотворение, само собой..провели эксперимент :-), да, может женщина в таком возрасте выносить ребенка. И что? Это значит, что "завтра" пенсионерки будут табунами рожать? Конечно, нет. :-))
И что теперь? Несмотря на все Ваши доводы, эта девочка не перестала быть ребенком. Несмотря на то, что в утробе она провела ровно на две недели больше, нежели ребенок Автора.
Это не правильно. Поэкпериментировали, а как жить дальше этому ребёнку? У меня ребенок родственников "сохранённый выкидыш" и какая у него жизнь? Болячек столько, сколько медицинская энциклопедия не знала! Родители уже не рады:(
А как же клятва Гипократа? Они же все до единого обязуются помогать! А как оставить маленький пищащий и подающий признаки жизни 300 грамовый кулечек? Бросить в таз как биоматериал и дать шанс природе матушке?
А "300-граммовый кулечек" какого лешего после КЕСАРЕВА "родился"? ПОЧЕМУ на 22-й неделе, и необходимо было кесарево? Значит, сам бы он не "родился"..природа-матушка как раз почему-то выкидыш предусмотрела в том случае.
Какого лешего-это уже дело десятое. А если по факту-вот ранние роды, вот кулёчек. Что дальше? В мусор или же все таки спасать и помогать малышу, борящемуся за жизнь?
Ну разумеется, спасать, как иначе-то? :-) Если можно, спасать.
Другой вопрос, почему 300-граммовые кулечки в ранних родах получились? В случае с этой Амилией зачатие было путем искусственного оплодотворения. Т.е. природа-матушка чегой-то противилась, не выходило естественным-то путем. Ан медики решили "нагнуть" ее, природу-то, матушку, чего с ней церемониться. Ну и..получите-распишитесь: ранние роды, 300-граммовый кулечек. Хотите проблему - расхлебывайте, говорит природа-матушка. :-)
Глупости. Масса ранних родов из за нарушения так сказать режима. Здоровье не фонтан, подняла что потяжелей, жара, смог, понервничала...Да мало ли что может случится...
А Вы предлагаете о заткнуть рот бившейся в истерике от страха теряющей ребенка матери и начать объяснять ей, что ребенка спасать никто не будет?
С чего такой вывод? Я наоборот за то, чтобы спасать, а разговоры, выводы и перспективы потом, после счастливого спасения! Моя двоюродная племянница такой "выкидыш"-чудеснейший ребенок:)
Честно?
я не знаю, "за" или "против". Рассуждать можно очень долго... пока это не коснется тебя лично.
Я - за информированное согласие, скажем так. Чтобы родители сами принимали решение, отдавая себе отчет. Понятно, что заранее думать о плохом никто не хочет, а решения, принятые на эмоциях часто неверные.
Поэтому подобные разговоры далеки от реальной жизни, как мне кажется.
Здоровья Вашей племяннице! :)
Вопрос только в том, что у такого ребенка впереди. И во что выльется людям подобное вмешательство в процесс естественного отбора. Ладно если только большим количеством не очень здоровых физически людей, а если еще и психически?
До истории с Амилией рекордсменкой по выживанию считалась англичанка Мэделин Мэн, рожденная в июне 1989 года... Девочка родилась в 27 недель и весила 285 грамм... Сейчас она студентка, спортсменка (девушка серьезно занимается бегом), скрипачка и просто красавица...
Процесс естественного отбора, говорите?
Это очень сложный вопрос. По этой логике детей можно вообще не лечить в случае таких заболеваний как онкология, муковисцидоз, диабеты: а вдруг выживут и передадут свои неидеальные гены потомкам?
Поэтому решение о "вмешательстве в естественный отбор" принимают не абстрактные "люди", а конкретные мать и отец.
Нет уж. ВМЕСТЕ с матерью и отцом пусть и гос-во решение принимает. Кстати, мать с отцом могут быть чокнутые на всю голову..те же многоплодные беременности после ЭКО взять, когда не двойни-тройни, а 6-7 младенцев. Такое для людей НЕнормально, для кошки и собаки - да, а для человека - нет. Но там ж мать и отец, видите ли, решение принимают, все оплодотворенные яйцеклетки сохранить. Им ж плевать, что человеческий организм на вынашивание такой бер-ти НЕ РАССЧИТАН!
Ну во многих странах законодательно запрещено подсаживать женщине более 2-х эмбрионов, у нас, насколько мне известно, подобные ограничения тоже есть.
Что касается решения государства. Оно его и принимает. Есть стандарты медицинской помощи. В них подробно расписывается что и в каких объемах оплачивается из бюджета РФ,
Хоронить родителей - это естественно. Хоронить детей, или как вы тут говорите "выкидышей" - НЕТ!
Потому что родители пожили (хоть чуть-чуть) и родили детей, а когда малыши уходят и ты никогда не узнаешь какими-бы они были - это трагедия.
Если что была и в той и другой ситуации. Родители уходят легче... Я могу мысленно с ними говорить, так как знаю чтобы мне они ответили. Я знала их сложившимися личностями. С детьми другое дело. Увы.
Ну и как можно горевать и оплакивать по т.н. "детям", которых вообще не было еще, которых не знаешь???? Именно что каприз...навоображают себе невесть что, нафантазируют - и давай горе горькое взращивать и лелеять. Чес.слово, это, наверное, от того, что делать людям нечего.
Ну, наверное, только твое горе горше всех.
Хотя церковь не только по младенцам скорбеть запрещает, на секундочку. Так что чейта мать твоя от горя окаменела - гордыня это, грех, должна была на похоронах хвалы возносить, что папенька на небо к Отцу Небесному вознесся, это она видать от нечего делать.
Люди - разные. Искренне радуюсь твоей толстокожести, и что - ты до родов в животе кусок мяса носила? Или детей нет, и "пастернака не читал, и осуждаю" Некоторые таки детей носят, у некоторых и связь с детьми есть, с нерожденными.
Ну так это твой выбор, не горевать, наплевать и забыть.
Другие предпочитают помнить
Память памяти рознь. Не путайте бред, привлечение внимания и цирк с памятью.
Тетя-мотя, я на "ты" пока тут ни с кем не переходила. ИдиТЕ с миром мимо и не нервничайТЕ - а то яд Ваш закончится, весь на меня изведеТЕ, :-D а на других несогласных и не останется. :-D :-D
А я с издержками естественного отбора на Вы не разговариваю, и яд у меня моментального изготовления, мне на панноптикум не жалко. ФОрум открытый - хочу мимо иду, хочу пристально за зверушками наблюдаю.
не судите и не судимы будете. бо для кого-то это трагедия и несбывшаяся мечта, которая была вот рядом и ушла...
А неважно на каком сроке выкидыш.
Потому что когда речь идет об искусственном прерывании беременности, церковные иерархи во всю глотку орут о том, что у этого ребеночка есть 1) душа, 2) право на жизнь, которую хотят отобрать, 3) светлое будущее и ты ды. Женщин, которые прерывают беременность, церковники безжалостно клеймят.
Но - вот парадокс! - к женщинам, которые потеряли нерожденного ребенка не по своей вине, также относятся без сочувствия и должного понимания. Отпеть мертворожденного в церкви - нельзя. Свечку за него поставить нельзя тоже. Можно только молиться дома и еще какому-то святому (имени его не помню).
Когда дело касается деторождения, церковь ориентирована на осуждение, но никак не на сочувствие и поддержку. В любом случае. И это гадко, кмк.
Знаете..я со временем все больше убеждаюсь, что церковники правы в своем определении женщины как существа слабого, живущего не умом, а чувствами, эмоционально нестабильного и т.п. :-) Потому что у многих теток крайности во всем. Хоть здесь почитать, и раздел "Брак" еще, очень поучительно. :-) Сначала "хочу ребенка" - до истерики, до абсурда, вот хочу ребенка - и все, поэтому надо замуж срочно, да еще чуть не за первого встречного. Выскочила, родила - все, сбыча мечт. :-) Потом такая тетя обнаруживает, что муж сплошной козел. Разводится. Ребенок есть - казалось бы, тебе чего еще надо, расти мечту-то свою. Ан нет..ей опять надобно замуж, опять поиски мужика, ребенок - как-то побоку. Или еще похлеще: муж хороший, но не зарабатывает. Ребенок есть -есть. Чего еще надо? А..опять "хАчу ребенка"..второго..третьего...и пофиг, что муж не может такую ораву прокормить.
Сплошь в России тетки такие. Башкой не думают..матка на ножках.
Ну..и вот КАК еще "церковным иерархам" к эдаким полоумным относиться? Давать им полную свободу выбора? Да они, тетки эти, сами не знают, чего хотят! Как их "понимать" прикажете..блин, какие иерархи.. я вот, женщина, не могу понять 90% теток, кто тут на темы брака-семьи пишет. Они ж сами себя не понимают!
По мнению церкви, намеренный отказ от деторождения, это такой же грех, как и аборт. Посмотрите тут: http://subscribe.ru/archive/religion.orthodox/200008/28103303.html
Поэтому с т.з. религии тетки обязаны хотеть масиков. И чем больше, тем лучше.
Кто Вам сказал таких глупостей про "обязаны"??? Она не имеет права, так сказать, воле Божией противиться, т.е. беременность - рожай. Но женщина ж выбор имеет. Она может календарным методом предохраняться, если совсем не хочет детей - может замуж не выходить. :-) Да, а если брак бесплодный, никто за это не осуждает. Никто не гонит всякие там ЭКО делать..наоборот, говорят: не получается иметь детей - терпите, никаких "хотеть масиков", наоборот, не получается - выбрось из мозга "хотелки масиков" куда подалее. :-)
Цитата.
В социальной концепции РПЦ дана оценка и широко распространенным способам предохранения от беременности. В частности, в ней сказано: "Религиозно-нравственной оценки требует также проблема контрацепции. Некоторые из противозачаточных средств фактически обладают абортивным действием, искусственно прерывая на самых ранних стадиях жизнь эмбриона, а посему к их употреблению применимы суждения, относящиеся к аборту. Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза. Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом
Ну и? Я ж Вам о том же, только другими словами. :-) Если супруги способны иметь детей, но говорят - да ну их, будем пить-гулять-веселиться и вообще мы чайлдфри, с т.з. Церкви они - эгоисты, и и оно грех. Если супруги не могут иметь детей по каким-то медицинским причинам (бесплодие), какие ж они эгоисты? Им как раз говорится: а вы смиритесь, успокойтесь, и не бегайте по ЭКО разным с воплями "хочу масика".:-)
Да не обязуют бесплодных верующих усыновлять! Я понимаю, что церковные правила не всем по нраву, но не надо из церковных иерархов монстров-то делать. :-) Да, говорят, что усыновление - богоугодное дело, но, повторяю, никто верующих усыновлять не гонит. Потому что не всякий на это способен. Наоборот, подчеркивают, что это тяжело, что на это идти надо сознательно, взвесив свои возможности.
Кстати..по теме вспомнился сюжетец из одного произведения Сиднея Шелдона, очень жизненный (у него, кстати, много поразительно верных наблюдений). У дамы должна была родиться двойня - мальчик и девочка, и вот на позднем сроке она как-то неудачно упала, случился выкидыш. Очнулась она в больнице, первый вопрос: как дети? Муж, сдерживая слезы, начал ей говорить правду и не договорил - пожалел. А у нее на почве гормонального сдвига, наркоза и прочего развилось что-то вроде послеродового психоза, и она вообразила, что дети живы..эдакие галлюцинации наяву, выдуманный мир: сидит в пустой комнате и воображает, что с детьми нянчится. Когда муж опомнился и попытался ее "вывести в реальность", было уже поздно, сдвиг капитальный там по фазе пошел. А если б он сразу резко и жестко поставил ее перед фактом - дети умерли - возможно, она бы переживала, но сумасшествие бы не развилось именно по такому сценарию.
Ну когда вы перестанете строить свое представление о мире по тупым книжонкам, то возможно вы поймете и людское горе, и невозможность забыть....
то есть надпись на МОГИЛЬНОМ памятнике еще оставляет у женщины какие-то там иллюзии и создает почву для сдвига много лет спустя?
неуместно, но :))))))))
У данной женщины, если это не разводка, разумеется, УЖЕ есть "сдвиг", если она через 15 лет после выкидыша озадачивается табличками и надписями на памятниках. Реализует мечту - надпись на памятнике - может, и дальше сдвиг пойдет. А как он будет развиваться - кто ж его знает? Может, будет "памятную дату" отмечать, каждый год (как родственникам помершим, ага) черенькую косыночку одевать, поминки там и прочая.
пипееец.... вы реальная? вы уверены, что у вас сдвига нет? пока складывается ощущение, что единственная со сдвигом здесь вы.
Я - реальная. А сдвиг, повторяю, у тех, кто ставит памятники 20-недельным выкидышам. Вот я и спрашиваю: с какого срока это - не абсурд, а с какого становится уже абсурдом? Если для вас выкидыш на 20-й неделе называется "нерожденным РЕБЕНКОМ", и вы считаете правильным этот выкидыш на памятнике увековечить, то ответьте, будьте любезны, с какого срока это делать УЖЕ МОЖНО, а до какого - ЕЩЕ НЕЛЬЗЯ? Выкидышу на 15-й неделе можно имечко и памятник? А на 10-й? А 4-х-недельному?
да хоть недельному. Если ты считаешь, что тебе надо увековечить память ребенка, которому не суждено было родиться, таким образом - то имеешь на это право. Многим так легче пережить свое горе.
Для нормальной матери ее ребенок - на любом сроке - ребенок. Ее кровинка.
Хмм..недельному, говорите? А ЧТО там было-то, в неделю? А если там было отторжение организмом плода, который изначально не мог бы развиться нормально? А про разные врожденные уродства плода слышали, напр., когда он без головы изначально "закладывается"?
И еще вопросец на засыпку. Внематочная когда прерывается? Тоже "ребенок нерожденный", внематочная-то? Тоже скорбеть, имечки на памятничках?
Для меня мои дети были детьми. И мне, извините, глубого и искренне наплевать, ЧТО там было, ПОЧЕМУ.. Они могли быть. Но не случилось. Этого для меня достаточно.
Вы сейчас цепляетесь к словам. Хоть памятник аппендиксу ставьте:) Метрвым-то ведь все равно. Памятники - это игрушки живых.
Вот! Наконец-то! Наконец-то слово нашлось подходящее. Да, сия идея с памятником 20-недельному выкидышу - "игрушка". Каприз. Кто-то на эту идею скажет: хорош чудить, а кто-то начинает подыгрывать: да-да, прЭкрасно, и надпись не забудьте получше выгравировать, и цвЭточки.
Ну ради Бога, ну считайте себя умной :-D. Вам так легче будет. Можете себе повесить на грудь табличку "я уууумная" :-D :-D..чтоб добры люди часом не ошиблись, когда Вы будете о нерожденных детях от внематочной беременности разглагольствовать.
R Rina **+1000000000 так презики со спермой лелеять будут и месячные оплакивать-как же, ведь из этой яйцеклетки деть мог получиться:(
Ну..как говорили, "главное - нАчать", тут уже договорились, что внематочная - то же, что и выкидыш на ранних сроках, тоже, значится, имечко придумывать надобно и скорбеть вселенски.
поржала. видать вы никогда в регионах в маленьких городках и поселках не были.
у нас тут на местном кладбище небольшого городка половина памятников тупо не учтено - не знает народ, что регистрировать надо. А знание номера захоронения не дает ничего - искала я тут могилу, смогли только примерный участок показать.
а уж инвентаризации с момента открытия не было
Москвой с ее закрытными суперэлитными кладбищами россия не кончается
Ситуация вроде для психдиспансера, но на себя мне страшно даже представить... У меня двое сыновей и ооочень хочу дочку. Ужасна даже мысль, что когда вдруг окажется, что я беременна девочкой и когда она уже толкается, когда я уже выбираю имя и одежку, вдруг это закончится и рухнут все мечты....НЕ ДАЙ БОГ НИКОМУ!!!!
Простите..а если Вам на УЗИ покажут "девочку", выбираете имя и одежку, а потом оказывается, что таки мальчик, ошиблись на УЗИ (реальная ситуация, у моей знакомой так внук родился, а ждали девочку и закупили тонну одежки розовой в рюшечках), Вас сильно заколбасит от того, что мечта не сбылась?
И зачем заранее себя накручивать и воображать какие-то ужасы?
если будет мальчик.. ну расстроюсь конечно наверное... Потом на ручки возьму, к груди приложу и всё...пропаду в его глазоньках....
Автор, как я понимаю, в этой могиле, помимо вашей дочери, захоронен еще дальний родственник. А как относятся близкие родственники этого дальнего родственника к вашей идее с табличкой? Мне бы на их месте совершенно не понравилась бы ваша идея, я была бы категорически против.
И вообще, на кого оформленна могила?
Мои действия зависили бы от степени "ку-ку" автора и от того, насколько мне близок умерший родственник. От "даже церковь не поминает выкидыши" до "поставишь памятник, сообщу в администрацию кладбища, посмотрим, как ты будешь объяснять лишнюю надпись."
Мне вообще не близка позиция автора. Если хочется как-то обозначить это событие, то можно, к примеру, посадить деревья (смотреть на них и помнить), или на той же могиле установить маленького голубка или ангелочка. Ни у кого бы не возникало лишних вопросов, ну стоит голубок и стоит, но и типа память. Но автору не нужна тихая память. Автору нужно всем сообщить о событии пятнадцатилетней давности. Автор хочет табличку, чтобы появились новые вопросы. На мой взгляд, это говорит о не совсем здоровой психике автора.
Ну, как вы понимаете, тут ситуация обоюдная. Если Вы начинаете войну - еще неизвестно, кто выйдет из нее победителем. Ну, заплатит автор некую сумму администрации, чтоб закрыли глаза, и весь гудок уйдет в пар. Не регламентируется это ничем, кроме как внутренними правилами, возможно внесет некие изменения. Но Вы имеете нехилую вероятность поиметь геморрой - начиная от того, что хозяйка участка не даст разрешения вообще поставить в ответ любое надмогильное сооружение родственнику, (помните наверное, что для этого должен прийти хозяин участка со свидетельством), кончая милой "высадкой" осинки или мусорного тополя над могилкой "Родственника", в результате которой корнями дерева и памятник, и цветник, да что там - и прах будет надежно перекорежен.
Тут вопрос ой как спорный.
Вы правы. От такой психической, как автор, можно многое ожидать :(
И вообще, такая война может быть без конца. Ничто, к примеру, не сможет уберечь памятник, который установит автор, от того, что кто-то "случайно" его разобьет.
Ну, это уже уголовщина, и можно нервов много потерять, при должном накале войны, в то время как отказ в установке надогильного сооружения даже на административное правонарушение не тянет, и _заставить_ автора установить что-либо никто не сможет.
Но вообще быдло неистребимо - хочется и рыбку съесть и жопу не ободрать: и родственничка с минимальными затратами похоронить, и порядки свои на чужом участке развести. Когда хоронили к сестре "выкидыша", небось ничего не шевельнулось нигде, чтож сами участок не выхлопотали?
вы о чем? про похороны какого выкидыша? к какой сестре? почему у меня что-то должно было шевельнуться?
Ты топик читала или чиста пописдеть?
родственника подхоронили к дочери автора, соответственно к сестре ребенка, которого ты так тактично называешь выкидышем. Хоронили на _чужом_ участке, ферштейн? автор и памятник общий будет сам оплачивать, видать такие классные "близкие" родственнички у подхороненного.
Двойка па чтению ;)
http://eva.ru/topic/63/2702839.htm?messageId=67816071 - вот тут читать не пробовала?
Чуешь разницу в описании, тупка?
Потом крестик стоит, тож автор говорит бабушка воцерковленная врядли бы над неокрещенным ребенком крест воздвигла, голову-та включи?
При чем здесь тактичность? Выкидыш - он и есть выкидыш, хоть и поздний. Организм автора не стал носить этого ребенка, выкинул.
свечку держала? Точно знаешь, что не результат врачебной ашипки? Или неких инвазивных мероприятий с риском выкидыша? А если бы через неделю родила - на 21, когда официально считается преждевременными родами - то был бы уже не выкидыш?
У вас буйная фантазия. Не продолжайте. Вам с каждым сообщением становится все хуже :(
Не, эт ты сама себе придумала, вознегодовала и в бой!
Данных маловата будет.
Вариант ИЦН, когда женщина теряет полноценного ребенка из-за несостоятельности своего организма тож в расчет не берецца, угу.
Ты мне скажи, милчеловек - вот ежли ребенок был здоров, но мамка не смогла выносить - тож права похоронить не имеет? А когда мертворожденного рождает - тож получается не ребенок и был, раз имел неосторожность помереть?
читайте топик - могила оформленна на автора, раз свидетельство у нее.
пусть покупают свой участок и качают права сколько влезет - автор сделала одолжение, и на своем участке вправе делать что угодно
Мне кажется, что об этом просто нужно поговорить с директором кладбища, а не искать у себя "ку-ку" на еве.
Да уж.. директор-то кладбища точно "ку-ку" не скажет, народ на такой должности нервы крепкие имеет.
Кстати, такие, как автор, может, им идейку коммерческую подбросят. Памятник там особый сделать, надпись трогательная в стиле: здесь покоится нерожденный ангелочек, погибший от выкидыша на 2-ой неделе. Да-да.