Эвтаназия
Скажу сразу, я здорова, родственники тфу-тфу тоже, так что пока интерес теоретический. В теме про самоубийцу, был упомянут Рамон Сампедро, он был парализован 28 лет и из них 5 лет активно добивался права умереть. В резултате ему это не удалось (добиться права на эвтаназию) и пришлось придумать многошаговую комбинацию, позволяющею ему умереть, а его друзьям которые формально его убили остаться на свободе. Он выпил цианид, но либо ошиблись дозой, либо он не сумел выпить до конца- но ушёл он в муках.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE,_%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BD
Прочитав его историю и посмотрев фильм о нём я нашла инфу о организации Дигнитас, которая единственная н мире помогает людям из разных стран достойно проститься с жизнью. Они проводят строгий отбор кандидатов, их услуги стоят 4 500- 7 000$. Главное условие- человек должен быть в здравом уме, остальные факторы оцениваются индивидуально. Человек необязательно должен быть смертельно болен, по статистике 21% людей, которым они помогли уйти- не были смертельно больны.
Также меня потрясло несколько фактов: упоминания случаев, когда пожилая пара покончила с собой ДОМА, так как они устали жить и хотели уйти вместе. Пожилой муж, застреливший безнадёжно больную, подключённую к аппаратам жену и покончивший с собой. Комментарий был: в стареющем обществе, где медицинские течнологии позволяют продлить существование на годы такие случаи бутут только учащаться. Мужчина 42 лет, смертельно больной, два раза пытался покончить с собой пока ему не помог Дигнитас. Разве это должно быть так страшно? Разве право умереть не такое же важное как право жить? Почему люди усыпляют кошек и собачек, чтобы не мучились, а другие люди годами молят о смерти но не могут её получить? Разве это более гуманно?
Вот так проходит сама процедура в Дигнитас:
http://www.youtube.com/watch?v=l-_uEmdmSsY
Кошмар. Я понимаю, когда человек действительно болен неизлечимо, но когда просто депресняк это...ужас.
Если у человека просто депрессняк, он может просто покончить с собой не отягощая чужую совесть собственным убийством
Жутковато только от осознания того, что вот сейчас эта женщина жива, говорит, улыбается, а через 2 минуты умрет. А так - красивый, достойный уход... куда уж лучше, чем устраивать самоубийство всякими ненадежными и неэстетичными способами.
Я лично обеими руками "за", но не обольщаюсь насчет того, что на моем веку эвтаназию у нас легализуют :-(
Меня мужчина из фильма ниже потряс. Он 3 месяца терпел жуткую боль и копил таблетки морфия. Затем их выпил (3 месячную дозу!!!) и на пятые сутки пришёл в себя в реанимации. Вот это УЖАС!!! (Про вторую его попытку не уточняется).
Я не врач. У меня нет нужных знаний. Если бы человек (мой близкий) медленно угасал без боли- пыталась бы уговорить не делать этого, но если боль и страдания (или болезнь как в случае с Рамоном затягивалась бы на годы)- я бы поняла. НО в любом случае это неотемлимое право человека. Ведь есть теперь опция отказаться от реанимации. Это во многих случаях тоже самое, но более затяжная и мучительная смерть.
Меня спросите. Я бы смогла, потому что иной раз существование больного (жизнью это назвать никак нельзя) в сто раз горше смерти.
К слову, в ролике с дамой её никто не убивает, прошу заметить. Она добровольно совершает суицид. Другой вопрос, что всё это выглядит достойно и корректно.
Ну во-первых не все - стакан ко рту поднесла и снотворное дама сама проглотила
Во-вторых, не думаю, что в эту организацию кого-то загоняют работать насильно, если люди туда идут -значит такая деятельность соответствует их мировоззрению и т.п. Так что ничьи интересы не ущемлены - в чем проблема?
Да, я вложила краткий вариант с дамой, есть более полные, в том фильме, на пример. Они всё время уточняют: Вы уверены? Вы уверены? Перед каждым шагом. Еще раз повторяют смысл каждого действия, и до последней секунды можно отказаться.
(Правда, у меня возник вопрос, а если кто-либо передумает уже ВЫПИВ лекарство? Ему элементарно не успеют помочь. Правда, о таких случаях ничего не пишут).
Таких роликов полно, можете сама поискать. Все с именами. Вы хоть посмотрели кто эта женщина? Она очень известная личность. Терри Пратчет снявший фильм ниже- известный писатель.
А какая разница? Я ниже писала, что за эвтаназию в основном из личной заинтересованности - хотелось бы знать, что в случае чего помогут умереть быстро и безболезненно... а уж помогут ради денег или ради человеколюбия - мне пофиг.
А Вы что, собственно, хотели обсудить? Морально-этические нормы? А Вы вообще как к убийству относитесь? А к палачам? А сами могли бы убить?
Это совсем другое. Неужели Вы не понимаете? Пистолет - для самозащиты, высотный дом, извините, чтобы жить. А это - конкретный препарат, чтобы убить себя, рецепт на смерть
Да, Вы про пистолет для самозащиты сотням и сотням семей самоубийц раскажите. Да и недавний случай в Норвегии- яркий пример самозащиты с помощью пистолета.
Вы первое моё предложение прочитали? Брат моей бабушки застрелился. Точнее пытался, не попал (ранил себя), повесился. (всё это он сделал от жуткой, невыносимой боли у него был рак, ему оставалось около месяца)
А Вы нормально живёте после своей истории? Тётины стоны в ушах не звенят? Её слёзы и мольбы о помощи не приходят в кошмарах? Или Вы МЕНЯ вините в смерти ВСЕХ самоубийц?
Да приходят, но убить я не смогла. А, Вы судя по всему, можете. флаг Вам в руки
Что мешает современной тёте самой в эту организацию обратиться? Мои родичи все в полном уме и при компьютерах.
Я про эвтаназию. Не про конкретного человека. Дигнитас не оказывает помощь через посредников. Человек с врачами встречается сам, говорит сам. Если он говорить не может- пишет, печатает. Если не может- о ему помочь не могут.
Пока моя тетя могла печатать, она боролась за свою жизнь. Я против убийства, как его не назови.
Так в чём вопрос тогда? Если она за свою жизнь боролась при чём тут эвтаназия? У меня подруга от рака умерла, она лечилась и до последней секунды надеялась. И что? К теме это какое отношение имеет?
Эвтаназия- это личное право человека. Ни Вы, ни я, ни мама с папой, ни брат с сестрой, ни еще кто-то тут права голоса не имеют.
Она молила о смерти, когда стала совсем беспомощна. Кто в этом случае должен был решать её судьбу и по какому праву? И вообще, с какой целью создали пост, услуги рекламируете?
Никто не должен был решать её судьбу. На это права ни у кого нет. А тёте надо было с врачём оговорить возможное течение болезни и решать ДО того, как она стала беспомощной.
Пост я создала услышать АРГУМЕНТЫ против эвтаназии.
ДО ТОГО нормальные люди испытывают надежду, это нормально для нормальных людей.
Есть смертельные болезни, Вы в курсе? Гораздо страшнее и безнадёжнее рака. Алцхаймер, например, рассеяный склероз.
Есть, но они не подходят вашим убийцам для эвтаназии, так как не в своем уме.
Подходят, так как разумные люди туда обращаются ДО потери разума при Алцхаймере, а при рассеяном склерозе человек в здравом уме почти до конца (если не до самого конца, со склерозом не путайте). Вы хоть посмотрите о чём речь идёт, а? А если лень- то о чём говорить?
Вам задали вопрос(и я в одном из постов спрашивала примерно то же) - как ЛИЧНО ВЫ заинтересованы в том, чтобы женщина из ролика, например, прожила еще год или 5 лет?
Не понимаю я таких борцов за идею :-(
Не понимаете? У вас кто-то из близких умирал? Вы видели как люди борются за жизнь? Как они карабкаются? Вы способны на убийство? Поможете близкому родственнику?
У меня умерла от рака бабушка. Она не цеплялась за жизнь и неоднократно говорила "Уж побыстрей бы умереть", и это при том, что ей еще относительно повезло - у нее не было невыносимых болей(ей даже не выписывали сильные наркотики), а последние несколько дней она была без сознания.
Я не уверена, что смогла бы сделать ей смертельный укол лично даже если бы меня за это не наказали. Я бы не стала этого делать при действующих законах потому что тупо не хочу садиться в тюрьму... вынуждена признать, что видимо себя мне больше жалко, чем бабушку. Обратиться к услугам соответствующей организации, буде это законно и если бы бабушка выразила такое желание я скорее всего смогла бы.
Вот я еще не понимаю -чего вы как заезженная пластинка твердите свое "А Вы смогли бы?" Да мало ли кто что может/не может. Как это доказывает то, что этого не должны делать те, кто может и хочет?
Ну дядю попросили вы, значит вы фактически отвечаете за убийство. Когда муж киллера нанимает для убийства жены - он не убийца?
откуда Вы это тянете? Еще раз повторяю, там "дядю" никто не просит. Если больной не может попросить сам- ему никто не поможет.
Я бы в этом случае была только посредником - если бы эвтаназия была законна, и бабушка сказала бы, что хочет ей воспользоваться -я бы могла пригласить к ней соответствующих специалистов, а высказывала бы свою волю она сама лично.
Сравнение с киллером идиотское - муж-то его нанимает никак не по просьбе жены.
Так говорить "быстрее бы умереть" и знать что вот серез минуту умру это разные вещи. И желания меняются и отношение к жизни.
Так я и не предлагаю вколоть ей веронал втихаря, основываясь на высказываниях. Даже в коротком ролике, приведенном автором топа, даму переспросили раза 3-4 как минимум.
Переспросили, она ответила, не спорю. Все равно считаю что сказать и сделать это разные вещи. Знать что я выпью лекарство и умру, и выпить лекарство, понять что это конец, это другое.
Слушайте, Вы реально думаете, что каждый второй передумывает и тем не менее эвтаназию продолжают делать?
Лично я не увидела четкого желания умереть. Да, весела, бодра. Но вот когда лекарство действовать стало, тут сомнения таки есть
Откуда? Вы читали ее мысли? Знаете что она чувствовала когда умирала? Не хотела умереть, а уже умирала
Вы тоже. Это только ваши предположения что она не передумала и не пожалела. Также как мои сомнения в твердости ее решения до КОНЦА.
Угу, волнение о красоте до самого конца, требования немедленно остановить запись если она будет плохо выглядеть и желание доесть шоколад- явные признаки "передума".
А Вы не думаете, что даме просто было страшновато умирать? И, возможно, не только в самый последний момент, а с самого начала? Инстинкт самосохранения - самый сильный, неверное, и преодолеть его не может быть просто как раз плюнуть. У меня даже появилась мысль, что поедание шоколада было не из-за плохого вкуса препарата, а попытка отвлечься, не дать развиться приступу страха.
Но то, что человеку страшно - вовсе не означает, что он передумал... да и даже передумывание за пару секунд до смерти, если такое и бывает в некоторых случаях, имхо, не делает эвтаназию убийством. Такой страх - обычная человеческая слабость и для пациента скорее благо, если он просто не успевает пойти у страха на поводу и не осуществить обдуманный не раз уход из жизни.
Да нет, там действительно вкус жуткий. Всем, всколько есть записей предлагают шоколад, воду, сок. Один мужчина даже не может выпить залпом (он очень-очень болен, почти не может дышать), и пьёт глоток лекарства, глоток сока, опять глоток лекарства.
У меня тоже бабушка умерла от рака, мучилась страшно, дома все было. С ней была ее дочь, моя тетка, которая тольком даже помочь ей ничем не могла, потому что рыдала все время понимая, что сделать уже нельзя НИЧЕГО. СОВСЕМ. АБСОЛЮТНО НИЧЕМ ПОМОЧЬ НЕЛЬЗЯ. А человеку невыносимо больно, до крика, до потери сознания. Что в такой ситуации делать? Накалывать наркотиками до беспамятсва - так это и есть та же, растянутая во времени смерть.
Лично Я заинтересована в своём ЛИЧНОМ праве умереть если я буду вынуждена пойти на такой шаг.
В том чтобы умерла дама из ролика? Абсолютно никак, но и против ничего не имею. Лично я заинтересована в том, чтобы у меня была возможность безболезненно умереть если я через сколько-нибудь лет заболею тем же раком.
У Вас клавиатуру заело? "Убийца" и "жертва" в сговор вступили. Оба довольны. Вам от этого что?
Мне, например, гораздо страшнее было бы жить в стране, где убивают невинных детей. Врач и мать вступают в сговор, выписываются медикаменты, совершаются хирургические манипуляции- совершенно здорового ребёночка нет. И это просходит каждый день в тысячах клиник. Но, это фигня, раз ребёнок, два ребёнок- подумаешь. Да и интернаты для инвалидов- да, мечта. Сгнить заживо, зато не убийство.
Вы хотели мнений - вы услышали мнение. вас что-то не устраивает? То что мнение отличается от вашего?
То, что Вы его повторили раз 10, без каких либо аргументов (новых, Вы приводие один, с которым в указаных странах не согласны). Я усвоила, спасибо.
То что я не считаю возможным убийство одних людей другими, без приговора суда, не аргумент?
Вы вообще не понимаете, что вам пишут? Это вы первая закон приплели. Нет не аргумент
По ходу добавлю, Вам и правда не понять, что человек может чего-то хотеть и добиваться длительное время, у Вас вот за пару минут мнение поменялось.
Когда у меня мнение поменялось? я как была против эвтаназии так и осталась.
Насчёт закона. Фразу о том, что Ваше мнение с законом совпадает Вы приводите как аргумент. Но закон о разрешённости абортов для Вас уже НЕ аргумент.
Вы написали, что эвтаназия разрешена законом, я написала, что запрещена (ок, в моей стране) и я с этим согласна. Я не приводила это как аргумент, не надо мне что-то приписывать. И да, я против любых убийств людей. Я против абортов, эвтаназий, и ,о ужас!, я против смертной казни. Потому что я считаю, что убийство нельзя оправдать ничем. Поэтому если эвтаназию разрешит закон (или опять введут смертную казнь), я все равно буду против и мое мнение не изменится.
http://eva.ru/jsf/forum/frame-content-post-message.jsp?topicId=2716902&messageId=68225076
Т.е. допустим 5ти летний смертельно больной ребенок может принять решение умереть? И ему сделают укол? Или не сделают? тогда чем он хуже 50 летнего желающего умереть и кому сделали таки укол?
Я не знаю о таких случаях. И, в отличии от Вас, в теорию и "вилами по воде" уходить не буду. Опять
повторюсь- обратитесь в организацию, они пояснят. Я такой инфой не владею.
Самоубийство - это когда человек сам себя убивает, не используя чужую помощь
А если старая бабушкa перегрызает вены используя зубной протез поданный внучкой? Да, она его не подала с целью убить, но ведь убила? Могла подумать, а? Убийство по неосторожности.
А нафиг? Тем не менее такие случаи известны. А если внучка бабушке, которая молит о смерти яблочко и ножичек подаст, ну, там кожуру почистить?
Я посмотрела вашу инфу, не убедила. человек обычно борется за свою жизнь до последнего, иногда сдается, но убийство всегда остается убийством, а палачи палачами, какие еще аргументы вам нужны?
Только в том случае, если оно не идет в разрез с желанием жертвы.
Предвосхищая возможные вопросы - насчет себя я не уверена, что смогла бы работать в такой организации... даже скорее не не смогла бы, а просто не захотела, благо есть виды деятельности куда более приятные. Но если кто-то соглашается на такую работу добровольно - почему бы и нет?
Человек до последней секунды цепляется за жизнь. а если жертва передумает в последнюю секунду? Когда уже сделали укол или что там еще? Тогда что?
По даме из ролика незаметно было, чтобы она цеплялась.
Насчет передумавших - не знаю, вероятно на этот счет есть какие-то правила у таких организаций.
И еще - правильно ли из-за того, что кто-то может передумать, лишать права на безболезненную смерть тех, кто точно уверен, что хочет уйти из жизни?
Я думаю, если человек передумал после того, как выпил лекарство- ему уже нельзя помочь. Но ведь его спрашивают за секунду ДО. Он под наблюдением не день и не два. Думаю если он/ она колеблятся- это врач заметит. Дату назначают и она известна не за день и не за два.
Ну вот за секунду до человек согласен, а после того как выпил лекарство передумал. Просто четко понял что умрет сейчас, что больше его не будет. Все мы знаем что когда-нибудь умрем, и иногда даже искренне этого хотим. Многие самойбийцы которых спасли говорили что в последний момент хотели повернуть назад, но поздно
Какая разница смертельно больны или нет? Вот час назад и тот и другой хотели умереть, готовились. А через секунду после случившегося пожалели. Никто не готов умереть реально, чтобы ни говорили
Пока Вы не посмотрите хоть одну запись- говорить с Вами бессмыслено, Вы судите по своему личному мироощущению. Не все думают как Вы, не все чувствуют как Вы. И Вы не можете быть уверены, что почувствовали бы Вы в ситуации этих людей. Многие самоубийцы повторяют попытки вновь и вновь. Демонстративные самоубийства- другое.
Вы высказали свою точку зрения, я Вас выслушала. Спасибо, больше повторять одно и тоже не надо.
Вы не ответили как быть с теми кто передумал. Или все равно смертельно болен, днем раньше-днем позднее?
разница в том, что человек, полезший в петлю из-за того, что любимая девушка бросила, в случае неудачи скорее всего придет к выводу, что погорячился. Смертельно больной, если его в случае передумывания спасут(что вероятно вполне возможно в течение какого-то короткого времени даже после приема препарата) - имхо, скорее сам же начнет жалеть о том, что смалодушничал, ведь рак-то никуда не денется, все так же будут мучать боли и т.д.
Я думаю, в этих организациях не маньяки ведь работают и, значит, либо таких передумывающих в последний момент вообще не бывает, либо их процент настолько мал, что просто негуманно по отношению к другим(тем, кто не передумывает) из-за этого отказывать в праве на эвтаназию.
Так если он всетаки передумал, даже если потом пожалеет это же его желание продолжать жить, нет?
Вы что, истина в последней инстанции говорить "все", "никто", откуда вам знать? каждый человек имеет право уйти так, как он считает нужным, считает нужным - вешается, считает нужным - вызывает к себе вот такую фрау, считает нужным - мучается от болей с надеждой, что завтра изобретут лекарство от рака. почему вы считаете, что имеет право говорить от имени всех да еще так безаппеляционно?
Такие решения не принимаюстя спонтанно, сейчас захотел, через секунду передумал, я больше чем уверена, что к подобным решениям люди не за пару недель и даже месяцев приходят.
А я думаю, что это должно быть предусмотрено. Эвтаназию поддерживаю в том случае, когда имеется в наличии вердикт врачей о неизлечимой и прогрессирующей болезни, приносящей болеющему страдания (постоянные, неснимаемые боли и т.п.) В том случае, когда это депресняк или из серии "все надоело" конечно это даже не рассматривается.
Это действительно предусмотрено с оговоркой что постоянные неснимаемые боли это -исключение. К счастью, в странах где эвтаназия разрешена не стоит проблема обезболивания и нет лимита на колличествво инекций морфия, как в России. И естественно решение принимается не спонтанно и врачу дают время чтобы морально подготовиться. Помню был случай несколько лет назад, когда позвонил пациент и попросил ускорить себ эвтаназию, потому что у родственников запланировано путешествие. Муж отказал на тот момент, потому что не был согласен с аргументацией, в принципе пациент мог обратиться к другому врачу.
Кстати, из тех, кто обратился в Дигнитас и получил согласие на их помощь только 30% за ней реально обращаются. Говорят, что знание, что выбор есть даёт им силы жить и ждать конца естественного.
Теоритизированние на эту тему мне кажется огромным кощунством.
Вы, Автор, с самого начала письма, заявили, что:"тфьфу-тфьфу-тфьу".
Прочитать что-то или услышать - не значит столкнуться "лбом" об эту проблему.
Не Дай Вам Бог об нее столкнуться.
Пример: все знают, что родственица обречена, но: она еще жива, скидываются на жилье (комфортное в пригороде), она уже немного "слабоумна" - такова природа ее опухоли - да, она мучается уже, совсем, но МЫ с ней рядом, она радуется нам, мы по-очереди приезжаем, хоть и далеко, и пробки...
И НИКТО из нас не задумывается ни на секунду....потому, что есть ЕЩЕ ПОКА живой человек, который свою морщинистую сухую руку положит на мою грешную голову и расскажет что-то из моего детства...
А так бы было то - про что Вы говорите....
А ВЫ и не должны задумываться. Эвтаназия - это для тех, кто не хочет дальше вот так жить.
а когда человек уже не может ни руку положить, ничего, только кричит от боли, который на короткое время снимаются тяжелыми наркотиками, сидеть рядом и умиляться? Слава Богу, что у вас такая ситуация, у меня бабушка мучилась СТРАШНО просто. в нашем случае наеверное, это было бы для нее облегчением.
Автор, я с вами полностью согласна, но наше постсоветское общество еще не созрело для подобных дискуссий. Моему мужу как врачу приходится время от времени проводить эвтаназию. Кстати про барбитал он рассказывал что его коллеги давали его пациентам еще до того как йевтаназия была официально узаконена. Просто давали лекарство и говорили какая доза смертельная, выбор делал пациент сам.
Хм... насколько я понила, в домашних условиях барбиталом не траванёшься. Там, про даму, неполная запись, сначала пьётся еще лекарство, для желудка, иначе выпив барбитал- немедленная рвота и никакой смерти.
Честно, я не знаю подробностей, так как прошлый век, сейчас при активной эвтаназии вводят внутривенно снотворное, после него яд на основе того что использовали туземцы для стрел, который расслабляет сердечную мышцу, название не помню. Бывает что констатируют смерть в результате приема снотворного, тогда это почемуто называется пассивной эвтаназией. Если интересно, могу спросить, не исключаю что в прошлом помимо снотворного оставляли еще чтото от рвоты. Я думаю, если была интенция помочь пациенту умереть, то подробно обясняли что нужно делать чтобы наверняка. Лекарство в рот врач не заливал, просто оставлял. В принципе за такое могли бы привлечь как за соучастие в самоубийстве, но на практике вроде не было ни одного процесса.
Я толком сама не пойму как сейчас обстоят дела с законом. Вроде если делать все по букве закона через официальные инстанции делать запрос на эвтаназию, то врач, ее осуществивший, в течение 2х недель официально является подозреваемым. Таких случаев в позапрошлом году по Нидерландам было вроде всего 9. На практике все решается между врачом и пациентом, хотя яд берется в больнице и сдается пустая ампула если его пришлось использовать и полная если пациент умер от одного снотворного. В последнем случае в заключении вроде пишут естественная смерть, но могу и ошибаться . Во всяком случае за несколько лет совместной жизни, активную эвтаназию муж делал раз 8 и подозреваемым он не был. Думаю, что на несоответствия власти закрывают глаза чтобы упростить процедуру пациентам. Потому как все фиксируется.
И насчет оставлении снотворного в прошлом, молодой врач не сам к этому приходил, а инструкции давал врач наставник, у кого молодой проходил практику. И естественно инспекция по здравоохранению об этом была в курсе, хотя, официально, эвтаназия не была разрешена. Вот такой курс по истории.
В свою очередь хочу спросить у противников эвтаназии - что напрягает ВАС ЛИЧНО? Опасаетесь, что если она будет узаконена, кто-то придет и насильно обяжет Вас стать "палачом"... или самоубиваться заставит? Чего переживать за людей, решившихся поучавствовать в этом в качестве пациента или исполнителя добровольно?
Я вот единственным вменяемым доводом "против" считаю возможность злоупотреблений.
Есть еще фильм. Там две истории: мужчина которому осталось пару месяцев и которому Дигнитас помогает, и пара: он слабого здоровья, она здорова. Они женаты 50 лет, и они не хотят умереть немедленно, но просят гарантий что им помогут, если здоровье мужа резко ухудшится. Дигнитас им отказывает, несмотря на свидетельства детей пары, что жена ВСЕГДА говорила, что не будет жить без мужа, несмотря на заявление мужа, что если Дигнитас не поможет они найдут способ. Им отказали.
про Рамона Сампедро написала я. И он добивался право на смерть 30 (тридцать!) лет, а не пять. Я не буду читать всю ветку, могу сказать ЗА и ПРОТИВ.
ЗА - люди лучше кошек :-), поэтому, разуммется, люди должны иметь право сами решать когда им умереть. Речь идет не о ХОЧУ, как в том топике, в котором вы это прочли, а о Я БОЛЬШЕ НЕ МОГУ ТАК ЖИТЬ. Если вы берете испанию, то испания страна со 100 ным преобладанием католицизма. И не просто католицизма, а римско-католического ответвления. Римско-католическая церковб категорически и бесповоротно против лишения человека жизни "принудительно", т.е. насильственным путем. Какими бы мотивами это не сопровождалось. И правда - сравните историю Рамона, человека всю жизнь прикованного к кровати и Север, женщину, решившую, что ей надо умереть. Так, без причины. Поэтому их рассуждения резонны. Но они (церковь) не приемлят никакие доводы. Даже если человек страдает от неимоверных болей. Конечно, таким людям надо дать шанс уйти спокойно, во сне, накачав их снотворным. Так умер отец моего свекра. Но это было веесьма нелегально, поэтому это была "их" медсестра, которая и сделала эти уколы или укол. Я не знаю.
Теперь о ПРОТИВ.
Ну, про церковь и грех я уже сказала. Есть еще один аспект, иногда более важный - финансовый. То есть как только богатенький дядюшка изменит свое завещание с любимой кошки на вас, есть шанс, что он осень скоро умрет "от сердечной недостаточности". Таких преступлений и сейчас навалом, но через одного :-), потому что все боятся электрического стула, образно говоря.
Это если кратко. Если есть вопросы, задавайте.
Как я уже сказала, я всю ветку не читала.
Я помню, что Вы писали 30лет. Я нашла инфу, что в суд он обратился за 5 лет до смерти. До, верю, что он это обсуждал и раньше, ведь у него был врач, согласный ему помочь.
Ту тему не читала, меня именно Рамон заинтересовал.
Да, его история, как говорится, достойная пера. Я согласна с ним - он был достоин умереть достойно. Но его проблема была в том, что его родственники были категорически против помочь ему, поэтому он вынужден был идти другими путями. Я не знаю, смогла бы я сделать тот, "решающий" укол, но препятствовать вряд ли бы стала. Иногда эвтаназия, это благо. Но никто никогда не пойдет на то, чтобы разрешить эвтаназию. Именно из-за второго пункта (финансовые проблемы). Это как разрешить наркотики. Хотя с разрешением наркотиков очень скоро их поток пошел бы на убыль, а потом и вовсе бы прекратился. С этим согласны многие, но разрешить наркотики нельзя.
Тема была фиговая, ничего не потеряли, что не читали, ей богу.
Эта тема о том, что эвтаназия УЖЕ реально доступна. Правда, пока только в Швейцарии (в других странах только для жителей). Конкретно в Дигнитас уколов не делают, вот такое ограничение. Максимум могут держать стакан когда человек пьёт через соломинку.
я тут прочитала про "три штата США". не назовете? а то я может, в одном из них проживаю..:-) Но последний раз, когда я читала законодательство, эвтаназия была запрещена. Геворкян был неоднократно под судом за эвтаназию (он этого даже и не скрывал).
Я прочитала немного ветку. Ну что вам скаать? все как и должно быть. Одни, как римско-католическая церковь не хочет слышать никакие доводы, твердя как попка-дурак "это убийство". вторые рассматривают эвтаназию с цивилизованной точки зрения. Первые не хотят брать грех на душу ни при каких условиях, даже если больной умолят о смерти, потому что так спать легче. типа, сама умерла. в мучениях, но Я ТУТ НЕ ПРИ ЧЕМ. ВТорые подходят к делу разумно. и более по-человечески, кстати. хотя первые со мной ни за что не согласятся! :-)
А кто определил эвтаназию как ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ метод? Только потому что смерть красивше от лекарсва?
о, римско-католическая церковь, здрассти! :-)
Цивилизованный метод только потому что, умывая ручки и усыпляя свою совесть, вы продлеваете страдания другого. только поэтому. Эвтаназия приемлима только в нескольких случаях - реальной болезни со страданиями. страдания типа "я проснулась, все болит, руки ноги целы, а все болит", как в топе про самоубийц, не принимаются. у меня в завещании черным по белому написано "не реанимировать". в америке чтят желание пациента, поэтому они не имеют права меня реанимировать, но если я проснусь сама и обнаружу, что я в таком состоянии жить не хочу (парализовааной, например, как Рамон или искалеченной и уродливой, неважно), никто мне эвтаназию не сделает ни за какие деньги. Хотя сами врачи иногда не считают это преступлением. Максимум что можно написать "нереанимировать". Если бы было можно, я тут же бы написала "плюс эвтаназия" и расписала бы в каких случаях я хочу эвтаназию.
вас устроил мой ответ?
Нет, не устроил. Кто будет определять достаточно ли челорвек страдает для того чтобы умереть? И как быть с больными детьми?
конечно, не устроил. вас ничего не устроит. только ваша собственная спящая совесть, которая говорит "да, хер с ним, пусть страдает, главное, что я тут не при чем". Кто определит? только один человек - сам больной. Полно умирающих, скажем от рака, людей, которые НЕ ХОТЯТ умирать. И никто не имеет права сделать им эвтаназию. Вы думаете, один Рамон был парализован всю свою жизнь? Сильно сомневаюсь. Но он, лично он, захотел умереть. И никто не в праве ему в этом отказать. А его родственники ему в этом отказали, спасая свою совесть.
Так сами говорите что помочь соглашаются далеко не всем желающим. Так кто определяет достаточно страдает человек для того чтобы умереть или нет.
Про детей мой вопрос так и остался без ответа.
отвечаю еще раз - определяет только один человек в этом подлунном мире. САМ БОЛЬНОЙ. Про детей - детей эвтаназия не должна касаться вообще. Резон - дети не в состоянии понять что происходит и ни один ребенок не хочет умереть. детям это не свойственно. эвтаназия касается только (большими буквами) ВЗРОСЛЫХ ЛЮДЕЙ, СТРАДАЮЩИХ ОТ СМЕРТЕЛЬНОЙ БОЛЕЗНИ, ПРИНОСЯЩЕЙ ИМ НЕВЫНОСИМЫЕ СТРАДАНИЯ И ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ ЖЕЛАЮЩИЕ УМЕРЕТЬ. Ну, это мое решение проблемы. Если говорить конкретно про меня, то я взяла с мужа слово, что если я проснусь и выясню, что все вышеперечисленное касается меня, он совершит эвтаназию со мной. он врач, поэтому он знает что сделать. У рамона таких помошников не было.. бедный рамон...
Дети тоже болеют страшными болезнями и мучаются от болей не меньше взрослых.И так же хотят чтобы боль закончилась. По отношению к ним эвтаназию не применять? Почему? Они не достойны красиво умереть? А если применять, то кто за них будет решать пора или нет?
Из первого поста следует что организация "тщательно подбирает кандидатов/надо же так выразиться/. Т.е. кому-то отказывают? Кто-то недостаточно сильно страдает? Это кто определяет? (не надо про то что сам больной, еще раз говорю что в первом посте указано что помогают не всем).
почитайте про Рамона. а конкретно его речь перед камерой, перед тем, как выпить яд. она обращена к вам. и только из-за таких как вы он мучился перед смертью, потому что не мог достать достаточного кол-ва яда. зато ваша "совесть" чиста типа. мучался 30 лет - по херу, сам достал яд - ну и молодец. не смог достать достаточное кол-во - какой ужас.. вот что говорите вы.
почитайте, почитайте. вы совершенно не в курсе жизни этого конкретного человека. а топик начался с него конкретно, кстати.
Орегон, Монтана, Вашингтон.
Источник:
http://en.wikipedia.org/wiki/Assisted_suicide_in_the_United_States
Дамы..почитайте рассказ А.Моруа "Отель Танатос". http://lib.ru/MORUA/r_pros999.txt Там ВСЕ сказано насчет этой проблемы.
Описанное автором организациЕ под названием Дигни..чего-то там лично мне сразу напомнилО этот рассказик.
А чего их "искать"-то, туточки онЕ, родимые, прям на поверхности, так сказать. Гляньте первый пост автора, я даж ЧИТАТЬ Вас не прошу, достаточно ПРОСМОТРЕТЬ, по диагонали. Вот же оно, родимое, вооот:
"Они проводят строгий отбор кандидатов, их услуги стоят 4 500- 7 000$. Главное условие- человек должен быть в здравом уме, остальные факторы оцениваются индивидуально."
Денежки онЕ на смерти делают. :-( Полагаю, помягче, чем у Моруа: если "пациент", так сказать, помирать передумает (ну..у организациЕ не хватит силенок зазомбировать до конца), разумеется, его насильно убивать не будут..только денежек отхапают. За "консультацию": как лучше помереть..блин. :-(
Ну оченно интересноЕ организациЕ. Такое оно бескорыстное, ан ажно более 4 тыс. долларов хапает за отравки поднести.
Кстати, а почему "пациент" должОн быть всенепременно в здравом уме? Думаете, онЕ боятся в тюрягу пойти за "помощь" недееспособным? Не, конечно, и это тоже..но главное - ежели "пациент" таки окажется недееспособен, с них можно будет взять взад уплоченное "пациентом" за "консультации".
Блин..жаль сайтик у них только на немецком, англ.и франц.версию не установили. А немецкий у меня хуже. Но завтра, даст Бог, засяду за этот сайтец и попробую почитать повнимательнее.
Гмм..Север, я ведь помню ВАШ топ про Москву. Вы там и меньшие грОши обсуждали с меньшим пренебрежением. По моим личным наблюдениям, немцы и французы и др. европейцы из нормального "среднего класса" даже 200 евро НЕ считают копейками. А уж чтоб 2 тыс.евро отдать.. не, ну швейцарцы побогаче, но и они на 2 тыс. не плюнут.
Да кто говорит, что это "гроши"? Но это не такие деньги, чтоб говорить, что это чуто-то суперкрутое. Собаку усыпить потянуть может на 500 евро. А человека (которого до этого надо проверить психологам, которые тоже кушать хотят, да психиатры, которого должны осмотреть врачи, чтобы сделать свое заключение о состоянии его болезни и так далее) за 500 евро ну никак не усыпишь. Я о себестоимости.
И я о ней, о родимой. Сколько НАДО сей организации обработать "клиентов", чтоб в трубу не вылететь? То-то. Вы ж понимаете..онЕ народ наняли, офис арендовали, з/п выплачивают "консультантам" и этим..как их..ну "специалистам", которые яд намешивают и подносят в стаканчике. Это все надо ПОДДЕРЖИВАТЬ. Т.е. конторе очень желателен регулярный и постоянный поток клиентов. Коммерция-с. И ничего более.
Так у них клиентов всегда достаточно, даже если б они их отпихивали. Как и у похоронного бюро.
http://www.dignitas.ch/index.php?option=com_content&view=article&id=22&Itemid=5&lang=en
Ну во всяком случае желающим помереть из-за финансового кризиса или неразделенной любви они не помогают?
А что ж они, бесплатно свои услуги оказывать должны? Так забесплатно даже кошку не усыпят, хотя это проще некуда - можно даже здоровую усыпить просто по желанию, а тут наверное посложнее процедура будет - надо оценить физическое и психическое состояние пациента, оформить всякие доки...
Я там выше уже писала - если когда-нибудь я захочу умереть быстро и безболезненно, мне будет пофиг из каких соображений мне в этом помогают.
Красиво умереть или некрасиво, морально страдать или не страдать (если физическую боль есть возможность глушить медикаментозно) - это все относительно и крайне субъективно, а вот поднести стакан с ядом другому человеку - это реальнее некуда.
Почему субъективно? Да потому что сравниваю эту швейцарскую тетку, пресыщенную, избалованную, заедающую барбитал шоколадом до самого последнего момента и желающую умереть и... моего деда, инвалида ВОВ, который умирал от рака легких, некрасиво, как тут считают, с болями, постепенным угасанием (сначала не мог есть твердую пищу, потом жидкую, потом глотать не мог), но он хотел жить до последней минуты и улыбался, как мог внукам и жене. Он каждый вечер хотел дожить до завтра! Он жалел о том, что не успел и ждал приезда дочери, когда боль отпускала - разговаривал с нами.
Желание смерти - это от человека, зависит только от его системы ценностей, а вот обобщать и тем более принимать общие законы, где будут прописаны условия, которые возможно применять для ВСЕХ, обобщать субъективное в общий подход на госуровне - это бред.
Это, как ни крути, одобрять и подстегивать даже тех, кто еще сомневался - хочется ему умереть сейчас или нет. А сколько висельников пожалели о своем решении, как только петля затянулась? Да половина самоубийц жалели в самый последний момент, но поздно.
Даже та сама швейцарская тетка и то засомневалась, когда ей сказали, что через 1-2 минуты она уйдет: "УЖЕ?!"
Значит, принять закон о легализации эвтаназии - бред... а обязать умирать естественной смертью либо самостоятельно применять ненадежные болезненные методы суицида, возможно в силу беспомощного состояния пытаясь вовлечь родственников, которым за их вмешательство грозит тюрьма - не бред?
К чему сравнение тетки и Вашего деда? Разве кто-то предлагает принять закон, ОБЯЗЫВАЮЩИЙ всех безнадежных больных умереть досрочно с помощью веронала или чего-то еще? Цепляется человек за жизнь - ради бога, живи сколько сможешь, хочет уйти сам - пусть уходит, что плохого в том, чтобы облегчить ему уход?
А Ваше описание "пресыщенной тетки" производит впечатление, что Вы думаете - "вот ты, зараза, слишком хорошо жила, так хоть напоследок помучайся, а то ишь, чего захотела - помереть быстро с шоколодкой во рту".
"Обязать умирать естественной смертью" - вот это реальный бред. Глубина падения все ниже. А как насчет "обязать жизнь"? Вот когда начнут принимать подобные законы, вот тогда мы еще не и такое прочитаем.
Умирать с шоколадкой во рту со специально нанятым убийцей - убей меня нежно, называется. Это выглядит гораздо пакостнее, чем любая самая грязная естественная смерть с муками и хрипами.
Так Вас никто и не неволит, умирайте как хотите. Какое Вам до этой тетки дело? Она должна была жить вопреки своему желанию(кстати, насколько я поняла, она решила умереть все-таки не совсем от балды - у нее было костное заболевание, возможно она испытывала боли, не могла ходить) только потому, что Вам - никогда ее не видевшей и не имеющей к ней ни малейшего отношения, ее выбор кажется "пакостным"?
вы ничего так и не поняли.
Речь идет о том, что смертельной больной, страдающий от болей больной сам захочем уйти, ему можно будет помочь легально. Все. Точка. Если больной этого не хочет, никто не имеет права ему "помочь". Что же еще непонятного?????
А швейцарская тетка.. да вы почитайте про нее, сразу многое станет ясно - и волнения по поводу испорченной шоколадом кофточки, и сто тридцать три перстня на пальцах.. все ясно с ней, тут и обсуждать нечего. мы обсуждаем совершенно других людей.
Дык..швейцарская тетка и есть целевая аудитория данной фирмы. Гмм, это общество потребления, доведенное до абсурда. Придумали еще один "товар" - красиво обставленную добровольную смерть. :-( Далее начинается по закону жанра. Сначала - реклама. В Швейцарии, наверное, немало таких тетек (и дядек тоже). Они посмотрят, инфа отложится где-то в подсознании. Придет время старческих капризов..ах-ах, я чего-то хочу, чего не знаю, все надоело..ой, хоть бы помереть. А тут и телефончик рядышком, и брошюрочка. И на дом приедут - за доп.плату - проконсультировать.
Вы чего..со страдающими от боли смертельно больными много возни. Их в клиентах конторы будет малый %. А основной клиент - такие тетки.
Не имеют права. На то есть у них психолог. И ни одной тетке не хочется умирать, если нигде ничего не болит, хоть завтра кан-кан танцуй.
Гыыы :-D Права не имеют..так онЕ ж и хотят его получить, право это, чтоб никто не возмущался. Чтоб онЕ свои брошюрки могли всем в почтовый ящик класть, запросто..как обычную рекламу.
На то есть у них психолог, вот именно, что У НИХ. Соответствующий психолог.
"И ни одной тетке не хочется умирать, если нигде ничего не болит"
Эмм..у пожилых таки где-то что-то всегда болит. Вы чего? Это в 20 нигде не болит. :-D
Старческий маразм еще не отменяли. Старики в маразме как бы вменяемые, т.е. их недееспособными-то не признают. Они ходят в парк гулять, счета свои оплачивают исправно, телик смотрят, путешествуют..только чудесят-куролесят при этом нехило. Никогда не слышали от стариков (особенно от старушек): ох-ох, мне б только до такого-то не дожить, ох-ох, мне плооохо, ой, щазз умру..классика жанра.
В маразме люди обычно не хотят умирать. И как раз из-за маразма вовсю признают стариков именно недееспособными. Их опекуны оплачивают из счета. Нет, чаще всего слышала - пожить бы еще пару лет. Только от одной, от своей свекрови, слышу, что она хочет умереть. И только тогда, когда она окончательно слегла, и, не дура ведь, понимает, что уже ей не поднятся и на солнышко не выйти.
Есть боли терпимые, это те, которые у нас у всех не 20летних. А есть такие, при которых и сильнодействующие обезболивающие не помогают....
А кто заставляет убить родственника, который, несмотря на все, ХОЧЕТ жить? Только на каком основании вы отказываете тем, кто не хочет жить, и не хочет напрягать других своей смертью, от легкого ухода? Мой сосед, заболевший раком мозга, прикинул возможности, погулял с друзьями, распрощался, как всегда, пошел к железнодорожным путям и лег на них, дождался поезда. Почему ему, знающему, что с ним будет, и не желающему страданий близких, нужна была именно мучительная смерть? Во искупление чего?
Гнилое западное общество в своем желание сделать свое существование и его конец комфортным зашло слишком далеко.
ОК, хочешь умереть? Сделай сам, а не перекладывай ответственность на других. Пусть некрасиво, зато честно. А эти Дигнитас - просто грязные бизнесмены, вы подумайте, на чем они делают деньги?
Ну давайте еще работников ритуальных служб обяжем работать бесплатно, и могильщики лопатами пусть даром машут - а то чего же это они на чужой смерти и горе родственников наживаются?
Что значит "делают клиентов"? Неужели сотрудники Дигнитас сами ходят по домам смертельно больных и уговаривают приобрести у них "волшебную" таблеточку? Или может они вообще как-то заражают людей раком, чтобы те, когда дойдут до конечной стадии, обратились за их услугами?
Клиентами здесь так же люди становятся сами - потеряв при случайных или нет обстоятельствах здоровье и естественным путем дойдя до состояния, когда дальнейшая жизнь для них уже не имеет смысла(по их же собственному мнению).
Нет, блин, онЕ совершенно бескорыстные! ОнЕ просто так разместили в Инете сайтец, на котором имеется брошюрка - реклама, так сказать. :-( И приобрели себе, так сказать, офис, в котором сидят "консультанты". Этим "консультантам" кушать надобно..или, по-Вашему, "консультанты" жрут воздух, одеваются в рубище?
И еще онЕ имеют планы понаоткрывать филиалов в разных странах. Разумеется, по-Вашему, онЕ это делают совершенно бескорыстно? Дабы их никто не слышал и не видел?
Эээ..и зачем им обычным раком заражать? Это хлопотно и чревато неприятностями. А вот заражать мозги - вполне себе безопасно.
Где я писала про бескорыстие??? У нас(хоть в России, хоть во всем мире) вообще много организаций, работающих на "общественных началах"? Или может все услуги(в т.ч. и медицинские) оказываются по себестоимости? Кушать надо всем, как Вы совершенно справедливо заметили.
И, повторяю в 3-й раз - какая хрен разница, что ими движет? Есть люди, желающие(и небезосновательно) умереть за СВОИ КРОВНЫЕ деньги и есть организация, могущая им в этом помочь. В чем вообще проблема?
Что движет конкретными людьми, почему они выбирают именно эту работу - меня мало волнует, и я все же предполагаю, что работа эта достаточно тяжела морально - если даже мне при всем моем положительном отношении к эвтаназии и ярко выраженном пофигизме при просмотре роликов стало немного не по себе. Так что что бы ни толкало людей на такой вид деятельности - личный жизненный опыт, определенное мировоззрение или банальная жажда денег - меня только радует, что кто-то на это идет. Намного проще самоустраниться и оставить человека мучаться... зато самой остаться всей в белом.
Проблема в том, что это не совсем обычная организация. Проблема в том, что сей организации для, так сказать, поддержания ее на плаву НУЖНО некое определенное КОЛИЧЕСТВО "клиентов". Проблема в том, что сия организация немного хочет процвести. Значит, ей нужно еще больше клиентов. Элементарные "законы торговли", маркетинг.
Если отдать это дело на откуп подобным организациям, таки начнется РЕКЛАМА - открытая или скрытая - подобных услуг. Это как в торговле. Изобрели, положим кока-колу - та еще отрава. Но пользуется спросом. Изготовили ее больше, есть фирма по производству кока-колы, и ей - чтоб выжить - НЕОБХОДИМО обеспечить себе ПРИТОК КЛИЕНТОВ. И она начинает РЕКЛАМИРОВАТЬ свои услуги. Грубо говоря, начинают людям эту кока-колу ВПАРИВАТЬ. Под любыми предлогами: это престижно, вкусно, смотрите - вон, "звезды" потребляют кока-колу.
ТОЧНО ТАК ЖЕ будет и с этой хренью, поверьте. Они ж УЖЕ себя ПРОРЕКЛАМИРОВАЛИ в той передаче, Вы ж видели ролик. Это чистая, голая, неприкрытая, 100% РЕКЛАМА услуги "я помогу тебе умереть": лежит чистенькая тетечка, шутит, конфетку ест, просит ее показывать только в выигрышном ракурсе, смотрите, это совсем не больно, хочешь умереть - мы к твоим услугам. Блин..это страшно..Апокалипсис. :-( Из перехода в другой мир, из мистического Таинства смерти делают эдакую "конфетку"..плевать, готов ты к смерти, не готов, главное - у тебя мыслишка возникла. Мы тебе поможем умереть, любой каприз за Ваши деньги. Жуть-жуть. :-(
Смиритесь с тем, что есть куча людей, которые не верят. И нет никакого аааа Таинства смерти, есть просто смерть. В муках или без.
Видите ли..Вы можете не верить. В Бога можете не верить. Но есть Бог. И есть его Антипод. Последний сейчас сидит и лично над Вами смеется..я б даже сказала, ржет. Вы пишете: плохое мат.положение, нет денег..Вы будете ВКАЛЫВАТЬ и копить эти деньги. А потом отдадите их, Ваши кровно заработанные деньги (вместо того, чтоб использовать в СВОЕ удовольствие), - официально, по договору "за услугу" - какой-нибудь жирной довольной роже, как эта тетка на ролике, которая Вам даст стаканчик с ядом.
Может, отдам. А может, и фиг им. Вон как моя соученица - моих лет тетка, ну, чуть старше, шла по улице, инфаркт, до больницы не довезли.
Это к онкобольному не относилось..это было сказано для конкретного человека. Которому НАДО было сказать ИМЕННО ЭТО.
Вот немного не в тему... я смотрю, чем верующий отличается от атеиста? Я не видела(по крайней мере в наше время) атеиста, который свое мировоззрение преподносил бы как истину, я вот не могу сказать со 100% уверенностью - Бога точно нет, но я лично в него не верю и если я заблуждаюсь - ну что же, значит когда-нибудь я поплачусь за свои заблуждения, так тому и быть.
А вот верующий свою веру выставляет именно как истину в последней инстанции, и все норовит других насильно в рай затащить, типа "не делайте того-то, а то хоть Вы и не верите, но все равно Вы неправы и гореть вам в аду".
Вот из-за этого верующие мне несимпатичны куда больше, чем "жирная довольная рожа со стаканчиком" :evil
"я вот не могу сказать со 100% уверенностью - Бога точно нет"
Уже хорошо. :-)
"но я лично в него не верю"
Видите ли..Вы можете не верить, например..ну хоть в правила дорожного движения. Однако ж, если Вы их не будете соблюдать, Вы таки однажды нарветесь. А если чуть-чуть нарушаете - м.б. и пронесет. :-)
Так и с Богом. Видите ли, Бог не рыщет за нами с большой дубиной: ах ты, зараза, нагрешил - на тебе, каак врежу:-D .. Бог определил для нас некие ПДД. Ну..чтоб мы, неразумные, не ездили как попало. :-)
А "верующие" сделаны из такого же теста. Просто..онЕ более сознательные, что ли. ОнЕ знают, что соблюдать ПДД НУЖНО, иначе будет плохо ЛЮДЯМ.
А почему именно мне? Поближе берите..может быть плохо тем, на кого вы в реале невольно "отбрасываете тень" своей депрессии и уныния.
Так ведь депрессия - это ж материальное, почти потрогать можно :) А вы о нематериальном, о вере. И вот как мое неверие ни во что (в том числе и в атеизм :)) влияет на других?
Да безденежье и то, что у меня забрали то, что я всегда считала своим - генератор депрессии. До того - какая депрессия, вы о чем?
Север, а почему вы себя, свою жизнь и счастье, отождествляете с ВЕЩАМИ? То есть дом у вас забрали, и всё - вас нет? Простите, но как-то мелковато вы о себе думаете...
Вы - не дом и не деньги. И это ваш выбор - обидеться на мир и досидеть жизнь в депрессии. Вы надеетесь, что мир раскается в преступлении против вас и придёт просить прощения? Неа. Ему всё равно. Понятно, что весёлого в вашей ситуации мало, но... что вы делаете для того, чтобы выбраться из этой ямы? Как-то работаете над собственным видением мира?
PS Что такое депрессия, я знаю.
Ну, не просто "дом", а РОДНОЙ дом. Нет, мир не раскается, куда там, даже те родственники, которые знают, что сделали, не раскаются и не пожалеют. И им все равно, у них попа в тепле. А что я могу сделать реально? Реально надо было раньше соображать, и работать только на себя, а не рвать попу на британский флаг ради других. Сейчас уже ничего не сделаешь.
Что для Вас тут хорошего? От не стопроцентной уверенности до ВЕРЫ - дистанция огромного размера, так что я бы на вашем месте слишком не надеялась на мой переход на вашу "сторону" :-)
Машина, которая меня может сбить при нарушении ПДД - МАТЕРИАЛЬНА, ее наличие не требует никаких убеждений и доказательств. В отличие от бога :-)
А на мой взгляд - они более самонадеянные и... нескромные, что-ли... :-)
Смешно называть верующих "более сознательными", тем самым унижая неверующих "несознательных". Каждый имеет право на свою, итолько свою точку зрения. Господь всегда предоставляет человеку выбор, следовать заповедям или нет. И зачастую бывает так, что неверующие люди, атеисты, живя по своим человеческим принципам живут более правдено, чем их верущюие сограждане.
Да вы просто завидуете верующим. Потому что их пониманию доступно то что вам не доступно. И при вей вашей "цивилизованности" вам до степени духовного развития самой забитой деревенской верующей бабульки еще два дня лесом. И потом, не надо воспринимать верующих так предвзято, они такие же люди, у них есть такие же слабости как и у вас. У них тоже есть сомнения. Просто они доверяют Богу, а вы только себе. Ну где вы видели что б ветка дерева сама держалась в воздухе? Ей для жизни нужно дерево. Так и у человека. Сам по себе человек ничто, с поддержкой Бога - он человек. Вы хоть и богохульствуете на радость Антиподу, а Господь сидит рядышком и посмеивается вашим глупым речам тихонько, придет ваш час и уверуете, никуда не денетесь. Он то вас поддерживает, хоть вы и не верите что он есть.
Да ну? С чего бы мне завидовать? Я вот зато не ощущаю себя 24 часа в сутки под всевидящим оком, спокойно могу думать о чем угодно, не боясь что кто-то прочтет мои мысли и даже за мысли меня накажет, я могу поступать в любом вопросе так, как я считаю нужным(в рамках закона, разумеется), а не следуя неким догмам.
А насчет предвзятого отношения - может быть... мнение о верующих у меня на 99% складывается из того, что они тут на Еве пишут, а я уже давно замечаю, что не только в вопросах религии, но и в любом другом средний Ева-житель сильно отличается от среднего человека в реале.
А что меня бесит в верующих я уже написала - вот эти все высказывания "уверуете - никуда не денетесь", "наши убеждения это истина, а вы заблуждаетесь". Вам бы наверное тоже не понравилось, если бы я или кто другой начал подсмеиваться:"ага, верьте-верьте, молитесь-молитесь, потом все равно тупо сгниете в земле и никакой жизни вечной не видать вам как своих ушей". Верующие оченно любят обвинять атеистов в неуважении к их мировоззрению, а сами-то уважение к нашим, атеистическим взглядам проявляют разве?
Верующие они такие же люди как и атеисты, все разные. Кто-то будет вам с пеной у рта доказывать свою правоту и впаривать свои убеждения, а кто-то послушает вас с улыбкой и не станет спорить.
Могу отвечать только за себя, я абсолютно адекватно (как мне кажется) отношусь к атеистически настроенным людям, мне даже очень интересно их мнение по вопросам религии, как они ее воспринимают и что думают по поводу мироздания.
Истинно верующий вообще далек от того что бы кого-то обвинять, это противоречит его религиозным взглядам. На возможные нападки атеистов такой человек может сказать только "Прости им, Господи, ибо не ведают что творят".
**Я вот зато не ощущаю себя 24 часа в сутки под всевидящим оком, спокойно могу думать о чем угодно, не боясь что кто-то прочтет мои мысли и даже за мысли меня накажет, я могу поступать в любом вопросе так, как я считаю нужным(в рамках закона, разумеется), а не следуя неким догмам.**
Как ни странно я тоже не чувствую себя 24 часа под всевидящим оком, хотя являюсь верующей. И в любом вопросе так же как и вы могу поступать по своему усмотрению. Потому что Бог создал человека свободным, он может все, не может только заставить себя любить и верить ему. Верующие не руководствуются догмами, их очень мало (заповеди) для того что б описать все многообразие житейских ситуаций, в которых мы принимаем решение как поступить, поэтому верующие поступают по-совести - это главное мерило для человека.
Резюме - не с теми верующими вы общались. Если б с теми, они б и уважение к вашим взглядам проявили б и выслушали и ничем бы не выпячивали свою веру.
Я уже писала, что с верующими в реале я практически не общалась... то-есть я просто не знаю - может среди моих знакомых пруд пруди верующих, но у нас как-то никогда не заходил разговор на религиозные темы. Максимум что я знаю про некоторых - что они венчаются, детей крестят, а делают они это из веры или больше по традиции я не в курсе.
Но меня часто раздражают реплики верующих здесь, на форумах, в том числе и подобные Вашему первому обращенному ко мне посту. Я как-то не заметила в них никакого уважения к моим взглядам - сначала вы кмк безосновательно обвинили меня в зависти, потом сравнивали с некой бабулькой, далее - с истерящим ребенком(при том, что мои посты имхо не выглядят истеричными и слишком эмоциональными). Ну и плюс то, о чем я уже писала - преподнесение своих убеждений как истины, а моих - как заведомого заблуждения, при том что Вы(как и я ;-) ) вряд ли сможете представить какие-то доказательства, что правильно именно Ваше мировоззрение. Если это - уважительное отношение, то неуважительное тогда какое?
Посмотрите внимательно, про истерящего ребенка я вообще-то не вам отвечала.
О зависти это была ирония в ваш адрес, а вовсе не обвинение. Бабульку я немного некорректно по отношению к вам в пример привела. Я имела в виду что у нее то как раз тоже полная ясность в вопросе эвтаназии. Есть ряд тем, которые по моему мнению не подлежат обсуждению, потому как нарушают естественные законы природы и эвтаназия относится к их числу.
А вы-то на верующих наехали, наехали! Ваши посты были довольно рассудительны, пока вы не дошли до верующих, да еще и оффтоп. Тут пошли эмоции! Ну зачем так? Вас раздражают реплики верующих или раздражает то что для верующих есть полная ясность в таких вопросах как эвтаназия, аборты, и т.п.?
Хоть один верующий тут отметился как ему неприятны атеисты? Поверьте, итак быть верующим морально нелегко, а порой и физически.
Пробежалась еще раз по вашим постам. Поспорить любите? У меня сложилось впечатление что вы слышите только свое мнение, это не из моих с вами реплик. Спор ради спора, это мне тоже не понятно.
Рассуждать о том как бы вы наняли кого то по просьбе своей тяжело больной бабушки, кто бы помог ей лишиться жизни.... и сделать это. Вы сейчас живете с неотягощенной убийством бабушки совестью, потому и рассуждаете на эту тему так легко.
Я видела что не мне отвечали, но по Вашему описанию - Бог сидит рядом со мной и посмеивается, а дальше пошел разговор у Вас с Севером стоит ли сидеть и подсмеиваться рядом с истерящим ребенком... логически вроде вытекает: я=истерящий ребенок, бог=подсмеивающийся над ним родитель, разве не так?
Ну да, наехала, признаю :oops Меня раздражает не полная ясность для верующих, т.к. и для меня в большинстве вопросов(в т.ч. и эвтаназии) есть такая же ясность, только с противоположным знаком... и даже не реплики как таковые, раздражает что верующий, приводя собеседнику аргумент или давая совет религиозного характера(например, помолиться или исповедоваться) в большинстве случаев даже не считает нужным сначала поинтересоваться мировоззрением этого самого собеседника, т.е. как бы априори считает, что все должны быть верующими... вот это больше всего и раздражает.
И опять-таки признаю, в этом топе я наехала первая, но я же не первый день сижу на Еве, бывало немало случаев в других темах когда и на атеистов нападали.
А почему морально тяжело быть верующим? Действительно, полная ясность во многих вопросах, всегда надежда на поддержку свыше... да хотя бы вас сейчас просто больше даже по данным статистики, а быть в большинстве всегда легче, имхо, чем "белой вороной".
(это я не наезжаю, если что, просто мне тоже бывает интересно понять, как себя самоощущает человек с другим мировоззрением).
Поспорить люблю, ага, есть такая слабость - может это тоже грех? А что тут еще может быть кроме спора ради спора, реально же ни от Вас, ни от меня принятие каких-либо законов касаемо эвтаназии или еще чего-то не зависит.
Относительно бабушки я все же думаю, что найми я кого-то по ее просьбе для эвтаназии - совесть меня бы не мучала, т.к. эвтаназию убийством я не считаю, уж в бабушкином случае точно. Кстати, врачи ей помочь даже не попытались(кроме назначения обезболивающих), т.к. любое оперативное вмешательство в силу ее преклонного возраста могло бы закончиться смертью на столе и испортило бы им статистику... гуманно, правда?
Полный оффтоп. :) Согласна с вами, что порой бывают навязчивые верующие, но это скорее вопрос их воспитания и культуры, чем религии. Мне не нравится, к примеру, когда верующие ходят в посты по гостям и требуют себе постные блюда. Не скромно, если пост, то гости не предполагаются, а если уж пришел, то не перебирай. Тем более всегда найдутся на столе фрукты, овощи или хлеб, с голоду не помрут.
Со стороны атеистически настроенных моих друзей не нравится когда меня тянут в гости или в кафе в среду, пятницу или в посты. И реплика "ну ради друзей можно ж нарушить пост" - тяжело удержаться, что б не ответить что можно ради друзей, а что нет. Но все равно друзья у меня суперские и я их люблю.
Почему морально тяжело? Потому что много ограничений. И физические мною как раз легко переносятся, а вот там где духу нужно потрудиться: молитва, смирение, мысли, очень тяжело иногда себя усмирить.
Хотя я знаю некоторых атеистов, которые думают что они неверующие, но живут целиком и полностью по закону Божию, разве что устав Церкви не соблюдают.
Знаете, в Италии в одном широкоизвестном Храме есть древняя могила одного обычного христианина. На ней эпитафия "Он всегда шутил и ни с кем не ссорился". Вот это был истинный верующий православный христианин.
А так вообще-то да, общность христиан дает силы, хотя рассчитывать по-большому счету я могу только на себя и свою семью, я ж не в секте. Очень "заряжает" Пасхальное Богослужение, Исповедь, Причастие, воскресные службы.
Относительно бабушки. Моя бабушка умерла от того же, от чего и ваша. В операции ей тоже отказали, химичили. Третья химия ее доконала. Но благодаря лечению она прожила шесть лет, а если б делали операцию, этих шести лет скорее всего не было бы, организм стар, органы изношены, в наркоз ввести можно, а выйдет ли? Так вот, все эти шесть лет у меня еще была бабушка, и я у нее была, и это было для нас счастье. Хотя с тяжелобольными нелегко, вы знаете, и она иногда просила что б Бог сократил ее дни, но кто из нас здоровых в тяжелых обстоятельствах не грешит иногда тем же? Моя бы на эвтаназию точно не пошла. Господь даровал ей идеал христианской смерти "непостыдной, мирной и безгрешной" - она умерла во сне. Царствие небесное ей, Бабуле моей! Определенно она сильно страдала, но поверьте, это для меня был большой урок силы духа.
Вы уже как минимум 2-й человек в этой теме, который в качестве аргумента рассказывает про умершего родственника и пишет "моя бы бабушка(дедушка) никогда...". Но ведь фишка в том, что разрешение эвтаназии не означает, что ее будут делать в принудительном порядке, а запрет(существующий сейчас) он для всех запрет. Вот этого я не понимаю и никогда не пойму - стремления решать за других... ну чужда тебе идея эвтаназии - так пожалуйста, не прибегай к ней, жди естественного конца. Вполне возможно что и моя бабушка не стала бы просить об эвтаназии, хотя она не была религиозна... может и я, если заболею раком или еще что-то такое произойдет в силу каких-то соображений, изменившегося мировосприятия, надежды на выздоровление или еще чего-то о ней и не задумаюсь. Но факт остается фактом - есть люди, выбирающие для себя этот путь и есть желающие помочь им в этом, так зачем запрещать?
Поэтому я еще могу понять, когда говорят о возможных злоупотребелениях, хотя это проще всего - вот так расписаться в собственном бессилии и сказать - в нашей стране такой закон принимать нельзя потому что у нас люди чуть ли не через одного взяточники, готовые за деньги на любую махинацию и подлог.
Но когда в качестве аргумента приводят религиозные догмы, которые для атеистически настроенной части населения ну ни разу не аргумент - просто бесит, если честно.
Откуда вы знаете в каком порядке ее будут делать? Главное что б был закон, а уж как его применить, в т.ч. и с целью наживы они придумают. Меня не только религиозный аспект этой темы напрягает. Для меня эвтаназия и содействие суициду равны.
Я не против того что кто-то выбирает для себя такой путь, но тот кто содействует процессу является убийцей и берет на себя всю тяжесть этого греха, который вы бы хотели закрепить законодательно. В "Легенде о Нарайяме" ушла бабушка в горы умирать и ничью душу не отягощала грехом убийства.
А то что мои аргументы вас бесят понятно, хотя атеистами себя в России называют лишь 8% населения. Маловато для большинства, не находите?
"Православная церковь рассматривает смерть не как биологическое событие, а как мистерию, наполненную скрытого духовного смысла, и одновременно – великое благословение. Православная церковь не имеет позиции относительно решений, принимаемых в конце жизни, поскольку задачей христианина является молитва, а не решение вопросов жизни и смерти.
В соответствии с тем, что православная церковь считает каждую смерть, наступившую в результате решения человека, вызовом Богу – любое медицинское действие, которое не направлено на продление жизни рассматривается, как неэтичное. Комитет церкви по биоэтике провозгласил: “Всегда существует некоторая вероятность ошибочного диагноза, или неожиданного исхода заболевания, или даже чуда”. Именно поэтому не разрешается ни воздерживаться от лечения, ни отменять его, и даже если находящийся в полном сознании пациент попросит отменить лечение (которое может спасти ему жизнь), моральной обязанностью врача является уговорить пациента согласиться на лечение. Допускается обезболивание, однако только в таких дозах, которые заведомо не могут повлечь смерть больного. Воздерживаться от искусственного питания или отменять его нельзя даже в том случае, когда нет никаких перспектив на выздоровление."
К слову, только некоторые течения протестанизма, индуизма и сикхов допускают эвтаназию. А верующих в мире насчитывается не так уж мало около 2,5 млрд. взрослого населения. Почему религиозная составляющая этого вопроса не может быть веским аргументом?
Есть люди, которые употребляют наркотики и таким образом сокращают себе жизнь. Способствующих преследуют по закону. Общество сильно против такого способа разрушения личности. Эвтаназия крайне опасный инструмент. Потому что сегодня им воспользуются больные, а завтра 25-летняя молодежь в депресняке. Вы не понимаете что из этого может вырасти? Оно нужно? Или вам кроме себя ни до кого дела нет?
Ну если так рассуждать, то вообще все позапрещать надо. Вон ходят же слухи-страшилки: врачи, мол, специально на аборты уговаривают чтобы материал для омолаживающих средств использовать... людей похищают, чтобы органы для трансплантации изъять... я не знаю, есть ли в этих слухах хоть доля правды, но чисто теоретически - практически любое благое дело можно и во зло обернуть. Может все-таки надо идти в другом направлении - пытаться совершенствовать законы и системы, следящие за их исполнением, а не говорить - "ой, лучше ничего нового не вводить, а то кабы чего не вышло".
Так, теперь по второму абзацу - с Вами сложно спорить, потому что опять идут религиозные термины: "тот кто содействует процессу является убийцей и берет на себя всю тяжесть этого греха" - я предположу, что тот, кто берется за осуществление эвтаназии грехом ее не считает и совесть свою никоим образом не отягощает.
Ну и маленькая ремарка по последней фразе - похоже, вы меня не поняли, я как раз писала, что атеистов меньшинство.
Цитату я комментировать не буду, т.к. меня мало волнует что думает по поводу эвтаназии - хоть активной, хоть пассивной, православная церковь.
"Почему религиозная составляющая этого вопроса не может быть веским аргументом?" - по той простой причине, что верят в бога НЕ ВСЕ, и нечего заставлять других жить по вашим убеждениям, пусть вас даже и большинство.
Автор топа не зря так подробно расписала про деятельность Дигнитас и накидала ссылок - там ясно сказано, что в странах где эвтаназия разрешена, ее не применяют ко всем желающим, в частности не применяют к здоровым. "Молодежь в депрессняке" как раз прекрасно справится и без эвтаназии - здоровый, не парализованный, не в беспомощном состоянии человек и на высотку легко заберется, и петлю соорудит. В отличии от инвалида, которому кто-то здесь любезно предлагает перегрызать себе вены.
По закону в Бельгии может подвергнуться эвтаназии человек старше 18 лет, страдающий неизлечимым заболеванием. После нескольких письменных запросов, подтверждающих твердую решимость больного, врач может провести эвтаназию. Согласно официальной статистике, в 40 процентах случаев эвтаназию проводят на дому у пациента.
Грипп всех видов и простуда тоже относятся к неизлечимым.
В каком смысле грипп и простуда относятся к неизлечимым? Они внесены в какой-то официальный список?
Если и так, мы не обязаны целиком и полностью копировать Бельгию, можно составить свои списки показаний, ввести свои ограничения. Если даже где-то и кем-то воплощение идеи сделано идиотским - это еще не значит, что плоха сама идея.
так на сайте этой самой клиники ссылки на законодательство тех стран, где разрешена эвтаназия. В Штатах тоже с 18 лет.
Что интересно, в свидетельстве о смерти записывается не в результате Accompanied suicide, а "естественная смерть". т.е. концы в воду
Дайте ссылку пожалуйста, я не нахожу списка болезней, всёду пишут "серьёзная, неизлечимая, т.д.".
http://www.kuleuven.be/cbmer/viewpic.php?LAN=E&TABLE=DOCS&ID=23
так и есть, я как и вы нигде не нашла конкретного списка. И эта размытость меня сильно пугает.
То что я писала о гриппе и простуде, это игра слов, тоже неизлечимые, но в том смысле что сами проходят, хотя грипп не всегда.
В американской инструкции о правилах выписки свидетельства о смерти написано что причиной смерти должна указываться та самая термальная болезнь, которой умирающий болел.
У ВОЗ я тоже пока не нашла списка заболеваний, считающихся неизлечимыми.
А если взять с позиции души. Ведь невинно убиенные идут в рай, так? Ну, если "поторопят" встречу кого-либо с Всевышним, то всем польза: мож "невинно убиенный" грехов имел немеренно, а тут упс, его шанс, убийца- сам выбрал- это его дело, потом раскается если что, окружающим, которые убийство заказали- выгода, раз уж заказали, потом тоже раскаются...
Что-то в этом есть.
Диакон Андрей Кураев об эвтаназии пишет следующее:
"В "Основах социальной концепции Русской Православной Церкви" об эвтаназии говорится так: "Предсмертные физические страдания не всегда эффективно устраняются применением обезболивающих средств. Зная это, Церковь в таких случаях обращает к Богу молитву: "Разреши раба Твоего нестерпимыя сея болезни и содержащия его горькия немощи и упокой его, идеже праведных дуси" (Требник. Молитва о долгостраждущем). Один Господь является Владыкой жизни и смерти (см.: 1 Цар. 2,6). В Его руке душа всего живущего и дух всякой человеческой плоти (Иов.12,10). Поэтому Церковь, оставаясь верной соблюдению заповеди Божией: Не убивай (Исх.20,13), не может признать нравственно приемлемыми распространенные ныне в светском обществе попытки легализации так называемой эвтаназии, то есть намеренного умерщвления безнадежно больных (в том числе по их желанию). Просьба больного об ускорении смерти подчас обусловлена состоянием депрессии, лишающим его возможности правильно оценивать свое положение. Признание законности эвтаназии привело бы к умалению достоинства и извращению профессионального долга врача, призванного к сохранению, а не к пресечению жизни. "Право на смерть" легко может обернуться угрозой для жизни пациентов, на лечение которых недостает денежных средств. Таким образом, эвтаназия является формой убийства или самоубийства, в зависимости от того, принимает ли в ней участие пациент".
Источник - http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_posle_smerti/1g63-all.shtml
Получается, что не осудит Господь того кто выбрал эвтаназию, только если он находится в состоянии душевного расстройства. Тогда противоречие с законом, потому что закон предусматривает, что больной в здравом рассудке. А если он в здравом рассудке выбирает эвтаназию, т.е. суицид фактически то это два греха - отчаяние и самоубийство.
"Потом тоже раскаются" - это Там или еще тут?
Для христианина имеется три степени для спасения: а) не грешить; б) согрешивши, каяться; в) кто плохо кается, тому терпеть находящие скорби.
Свт. Иоанн Златоуст
А еще реанимация, антибиотики и многое прочее нарушают естественный ход природы. Да что там! Обычное родовспоможение нарушает.
Нет, ну при чем здесь антибиотики. Вы еще прививки забыли припомнить, тоже хороший камень преткновения.
Вы что то не то пишете, не о мормонах же в самом деле речь.
Эвтаназия где-то в природе встречается? Больное животное уходит умирать в одиночестве, но не прыгает со скалы и яд не лижет, что б приблизить смерть. Потому что это природно до последней минуты надеяться на жизнь.
Да, я отрицательно отношусь к эвтаназии, смертной казни, абортам и ювенальной юстиции. Потому что все это совершается против воли Божией и вопреки законам природы. Но мне эта ветка очень интересна, читаю внимательно, хочу понять почему "за".
Животное отказывается есть. Самый мучительный уход из жизни.
Аааа, против ЮЮ, значит.... Ну, как же, у педофилов забрать могут средство для существования, ужос же. Зато природно.
Нифигаки. Как же выбрасываюциеся на берег дельфины(?) не помню точно кто, но их регулярно обратно таскают и спокойно помереть не дают. Лемуры еще вроде к массовым самоубийствам склонны.
Но у больного животного нету разума и полного понимания ситуации, что с ним происходит, и что будет происходить через час, только давайте сейчас не будем отвлекаться от темы топа на тему что типа чем животные хуже людей, они лучше, разумнее и т.п....
Я могу свою точку зрения высказать на тему эвтаназии. Я считаю что эватназия возможна и оправдана только в случае неизлечимого и абсолютно безнадежного диагноза, приносящего болеющему действительные страдания. Можно конечно долго теоретезировать на тему кто это решает, достаточно ли человек страдает или нет, а что если завтра изобретут лекарство от его болезни и т.п. я выше писала, у меня бабушка мучительнейше умирала дома от рака, кричала от боли, не могла ни есть, ни пить, не спать, ни ходить в туалет, только лежала и кричала, вся была в метастазах. Для нее это было бы избавлением от таких мучений. невозможно видеть, как жестоко может страдать близкий человек и ничем, ничем, ни верой, ни лекарствами не иметь возможности ему помочь. Я бы тоже не хотела страдать и обрекать близких и любимых людей на боль от невозможности ничем помочь. Так же я хотела бы быть кремирована, чтобы не гнить в земле.
к смертной казни отношусь двояко, понимая, что смерть преступника не вернет жертве его преступления ни жизнь, ни здоровье, Но! в нашей стране считаю на сегодняшний день СК жизненно необходима, особенно за преступления против детей. К абортам отношусь так - каждая женщина имеет право на выбор. Это не мешает мне верить в Бога.
Вот еще о догмах - а разве хотя бы этот топик не показателен?
Мы тут на 300 постов развели дискуссию обо всех нюансах - можно ли привлекать стороннего человека к собственному суициду, этично ли делать на этом деньги, насколько вероятна возможность злоупотреблений, можно ли считать мучительную но несмертельную болезнь веским поводом и т.д.
А Вы пришли и сразу как отрезали - нет, нельзя ни под каким видом, потому что: "кто вам сказал, что вы имеете право... жизнь дадена Богом..." - ну, не буду дальше цитировать. Разве это - не следование догме?
фууууу... вы сейчас напоминаете фанатика, котрый отправлял всех неверущих на костер и считал, что уж он то точно знает все обо всем, и только он - истина в последней инстанции. Я крещеная, в Бога верю, но обвинять неверующих в отсутствии духовного развития - это по моему компрометировать свою веру. Сам по себе человек ничто... капец. Большего бреда не слышала. Человек может духовно и всяко разно развиваться и без веры в Бога. Господь сидит и посмеивается, где сидит то? Вера у человека в душе, в добро, в справедливость, в себя, в людей.
Смерть - не Кока-Кола, ее так просто не впаришь, человека, который не хочет умирать - не уговоришь на это вот так просто, показав пару роликов. Инстинкт самосохранения никто не отменял.
Таинство смерти - ага, звучит красиво, представляется этакая благообразная картинка: лежит седовласый чистенький старец и тихо угасает, давая напутствия окружающим родственникам. Вот только смерть от того же рака очень далека от сей картинки.
И, если по-конкретнее - лично Вас что беспокоит? Убыль населения? Вы опасаетесь, что если заболеете, Дигнитас придет к Вам в дом, зазомбирует и траванет, прихапав Ваши денежки? Какая лично Вам печаль, что несколько десятков или сотен человек умрут на месяц, год или пять лет раньше, чем умерли бы естественной смертью?
Насчет ролика - Вы хотите сказать, что эта реклама(пусть так) - недостоверна? Что на самом деле человек, выпивший поднесенный стаканчик, будет биться в корчах крича от боли?
Охх..да ВСЕ можно впарить, все. Разумеется, НЕ ВСЕМ. Но..типичному "продукту" общества потребления можно впарить что угодно под нужным "соусом".
Видите ли..меня беспокоит не зомбирование вздорных старушек, а ИНЫЕ вещи. Которые более мистического, что ли плана..но Вам, вижу, рановато об этом пока. :-)
ВСЯ реклама недостоверна. ЛЮБАЯ реклама недостоверна.
Насчет стаканчика..человек биться не будет, возможно, однако ж ПО-НАСТОЯЩЕМУ "безболезненная смерть" будет выглядеть все же ИНАЧЕ.
О да, еще одно любимое замечание верующих: "Вам рановато"... а когда не рановато будет-то? Вот все прямо непременно должны когда-нибудь разделить Ваше мировоззрение? Иначе никак?
"Не могу знать" (с), когда именно Вам будет не рановато.
На этот предмет Лесков в романе "На ножах" очень хорошо сказал. Там священник жене (простушке такой.) говорит про своего знакомого: "А ты знаешь, они ведь в Бога не веруют". Паузу сделал и ждет - что она ответит..а она говорит: ну и ничего, "они после поверят". :-D
Да работа, оно понятно. Только вот не все перед лицом смерти "прозревают", иные лишь уверяются, что смерть - это всего лишь смерть, не более того.
ну вот бабушка моя и в 84 что-то не уверовала...
Очень надеюсь, что и для меня навсегда останется "рановато".
Знать точно и быть уверенным даже насчет себя нельзя, ага.
Но я думаю, что прийти к вере гораздо больше шансов у человека, который этого хочет, нежели у того, кто видит в этом ужас ужасный.
Жизнь настолько непредсказуема, что может вы и опомниться не успеете как окажетесь глубоко верующей. А может до конца своих дней в атеизме проживете. И это будет ваш путь. Я так понимаю в этом вопросе главное не прозевать момент, когда твои убеждения уже поменялись, а ты еще доказываешь окружающим свой глубокий атеизм, чисто из упрямства.
Господь любит нас всех одинаково - и верующих и атеистов, мы ему по-разному отвечаем.
Елки, ну спуститесь уже со своего пъедестала то. "Вам рановато" вы что о себе подомнили то? Вот выбешивают такие как вы, которые свысока своей веры общаются со всеми остальными, в подобной форме "проповедуют", несут такскть "свет в массы". Вы кроме негатива не вызываете ничего. Мне просто стыдно, что я с вами одной веры, как я поняла. и откуда вам знать КАКОВА настоящая смерть и как она ДОЛЖНА выглядеть. Смерь вообще то как и жизнь, может быть разной, только вы, в шорах своей веры понимать этого не хотите. Даже Господь дает человеку выбор всегда, а вы тут вещаете от его имени какую то хрень.
О чем вы? Какой пьедестал? Я сейчас в таком ... нахожусь что за мою жизнь никто и копейки не даст и дальше будет еще хуже. Только вера и спасает.
Если вы про пример с бабулькой, я уже приняла что коряво свою мысль выразила.
Что поделать, если я вообще не в формате этого форума, так что мне теперь и рот открыть тут нельзя? Вполне возможно что в такой деликатной теме я слишком прямолинейна и напориста. Если заметили, я вообще в форуме мало пишу. Эта тема мне очень близка, зацепила за живое.
Кроме негатива говорите ничего не вызываю? Эти слова тяжелым камнем легли на мою душу. Худших слов в мой адрес я и придумать не могла. Наверное вы правы, тем более что об уровне моего духовного развития я нескромно молчу, потому что мне нечем похвастать. Снедаема страстями, не в ладу с собой.
Я вас обидеть нисколько не хотела, но правда, ваши посты настколько нетерпимы к другому мнению, что да, очень неприятно. Мы все в любом случае прежде всего ЛЮДИ, кто то из нас верит в Бога, кто то в Высший разум,кто то в инопланетян :), кто то только в себя, мы все со своими страстями, пониманиями, желаниями и видением мира, я говорю только о том, что каждый имеет право на свою точку зрения, в том числе и человек, который реально мучается и мучаться нету больше ни моральных, ни физических сил.
Я не знаю, что с вами, но искренне желаю вам здоровья, и чтобы все беды вас покинули.
Ооо, страшно представить, что вы начнете писать, когда уровень вашего духовного развития достигнет своего эпогея! :scared1 То ли еще будет! Чем выше уровень - тем больше "знаний" о том, как все должно быть, - тем выше пьедестал. Только вы сами этого не заметите (раз уже и сейчас не замечаете).
В таком контексте "Вы" писать с заглавной буквы тоже не слишком правильно. :)
Вы прям сильно-сильно боитесь? Так что даже анонимно постите? Почему интересно? "три" пишем, "два" в уме?
Форум разрешает анонимность - это так, к сведению. (А ваш паспорт содержит много информации о вас, да?;))
Насчет "боюсь" - это не в прямом смысле, конечно. Просто по жизни много раз сталкивалась с "духовными" - после этого за счастье почитаю общаться с обычными, "непросвещенными".
Не сочтите что вещаю с пьедестала, но года два назад я пришла к тому что нельзя к незнакомому, новому человеку подходить с позиции сложившихся стереотипов о ранее знакомых людях со сходными признаками. С каждым начинаю с нового листа.
Офф. А как вы относитесь к любителям суши? Глистами не боитесь заразиться?
Вы на этом форуме уже столько навещали, что у меня была возможность понять и узнать вашу позицию.
Офф. Лучше заразиться глистами, чем иметь общение с лицемерием, высокомерием и осуждением, тщательно запрятанными под религиозными догмами.
Так я в друзья вам не набиваюсь, идеалом христианки себя не выставляю. Единственное мое отличие от атеистов в том что я уверовала, а они нет. Так в чем тут мое высокомерие и где вы видите осуждение?
Ну и правда, хоть один пример где я в этом форуме себя превозносила?
Иметь суждение и осуждать все-таки отличаются. "Вам рановато" - это обижает атеистов? Возможно стиль изложения выбран не тот. Так это не от превосходства, а от того что время чье-то еще не пришло для веры. Я ж не избранной себя выставляю, а говорю о том что такое есть у меня счастье в жизни, что я верую и чувствую Его поддержку.
Если мои слова кого-то обижают или задевают, я искренне прошу за это прощения.
"Вам рановато" - это обижает атеистов?
Вы прикалываетесь или правда не понимаете? "Вам рановато" равно как и "время чье-то еще не пришло для веры"(те же яйца, только в профиль) - это все "переводится" примерно так(во всяком случае в моем восприятии) - "Вера - нечто если не строго обязательное, то во всяком случае очень желательное, ПРАВИЛЬНОЕ и нужное для ВСЕХ людей"... человек как бы ДОЛЖЕН придти к вере - а если не пришел, то значит с ним что-то не то и он достоин сожаления.
Если Вы обратили внимание, своим первым постом-нападкой я отреагировала на пост(не Ваш и обращенный не ко мне) содержащий высказывание: "Вы можете в Бога не верить. Но есть Бог". Опять же, если "перевести" - получится: "Ваше мнение - заблуждение, а мое - истина"... при том что все это не подкреплено, да и не может в принципе быть подкреплено никакими ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ.
И Вы ожидаете что атеисты будут пищать от восторга при такой манере обращения?
P.S. я иногда здесь же на Еве заглядываю в форум "Вероисповедания"(пишу там крайне редко и максимально корректно, чаще просто читаю) - так вот там никогда, во всяком случае от завсегдатаев этого форума(Stonerain например) я не слышала высказываний в таком тоне. Если они заходят в околорелигиозные темы в других разделах - то же самое. Общение с такими собеседниками не вызывает негатива, хотя в плане мировоззрения мы и "по разную сторону баррикад" :-)
Эхх... опять оффтоп сплошной пошел ;-)
Я не прикалываюсь. Я действительно не хотела вас обидеть. Корректность в высказываниях это врожденное, выработать очень тяжело, я со своей прямолинейностью и категоричностью борюсь, очень мешает в жизни, но иногда и правда не "вижу".
На счет "вам рановато" наверное можно было как-то по-другому сказать, мне показалось что будет воспринято как я подразумевала - что у вас нет этого опыта веры, но возможно он появится. Я не имела в виду что вы недо... чего-то там.
Можно пример? У женщины нет ребенка, но она активно участвует в спорах о воспитании. Ей говорят, тебе еще рановато на эту тему рассуждать, вот своих родишь, тогда будешь спорить. Женщина должна обидеться или все же понять что не имея какого-то личного определенного опыта нельзя спорить о некоторых вещах?
Вера в принципе и не может быть подкреплена никакой доказательной базой.
И что? Вот у меня двое, я так и не дошла до светлых познаний о родах в муках и бессонных ночах, проблемах ГВ, постоянных болезней и капризов. Мне рановато? Еще 2-3 родить, мож дойдёт?
То же и с Верой.
Чет не поняла? Вас кесарили под эпидуралкой или детей вообще из капусты принесли, вы не кормили грудью сознательно, ночами к ребенку не вставали?
Нет, рожала без боли натур продукт, без эпидура и без прочих штучек, кормила грудью до года одного, до 1,2 второго, без трещин, маститов и других проблем, ночами, ну, вставала по разу, а проблема то где? С рождения каждый в своей комнате. О чём говорится в 90% топов матерей- нифига не понимаю. Вывод: мне рано? еще рожать?
Ну если честно, все равно не поняла. У вас положительный опыт родов и ГВ. Он у вас есть и вы можете об этом рассуждать, у вас есть светлое знание не отягощенное неприятными моментами.
А как бы вы интересно судили об этих процессах до рождения детей?
Так и тогда и сейчас по поводу родов и прочего я ничего сказать не могу. Так и уверовавший может уверовать во что угодно, то что он считает что уверовал не значит, что ему действительно какая-то истина открылась, мож он заблуждается на все 100 в своих суждениях. Вы вот во Христа уверовали, кто-то в Аллаха, кто-то в Будду. То, что Вы и Церьков во что-то верят ничего не убавляет, но ничего и не добавляет. Так же как я бы сказала: я и еще Н+К людей, думают, что...
Я думаю, что аналогия со спором о воспитании с участием бездетной женщины в данном случае все же не совсем уместна.
Топ ведь этот не о религии, не о том, как "правильно" верить, как правильно исполнять религиозные обряды или толковать Библию. В такие споры я и не суюсь никогда, так как базы знаний для этого нет да и неинтересны мне такие разговоры. Топ об эвтаназии, вещи не имеющей непосредственного отношения к религии. И вот приходит один человек с религиозными аргументами "против", другой... они не говорят "я думаю что...", "я человек верующий и поэтому эвтаназия ДЛЯ МЕНЯ неприемлема"... нет, религиозные догмы изначально подаются как ИСТИНА, а на резонные возражения "я в Бога не верю, и Петя и Вася не верят, так почему нам эвтаназию нужно запретить?" - следуют высказывания, которые я привела выше, высказывания, в которых мнение оппонента безапеляционно и бездоказательно объявляется ошибочным.
С тем что вера в принципе не может быть подкреплена доказательной базой я совершенно согласна, на то она и вера... но это не основание для того, чтобы называть иное мнение ошибочным(про себя Вы конечно все равно будете так думать и это ваше право), тем самым как раз ставя себя выше оппонента и проявляя неуважение к его мировоззрению.
"но это не основание для того, чтобы называть иное мнение ошибочным(про себя Вы конечно все равно будете так думать и это ваше право), тем самым как раз ставя себя выше оппонента и проявляя неуважение к его мировоззрению."
Получается по-вашему, что если я верующая, по вашему мне нельзя спорить? Если вы привели аргумент, то из уважения к вам я должна согласиться, невзирая на то что у меня есть иное мнение на этот счет?
Касательно эвтаназии мое мнение сложилось еще до того как я уверовала.
Вот видите, вы все таки предъявляете к верующим повышенные требования.
Как слова: "это мое мнение" не являются аргументов в споре, так и слова: "я в это верю" аргументом не могут быть.
нЭт. Вы представьте адвокат на суде говорит: "Петров убить не мог, ему нравственные принципы не позволят, ну и что, что его отпeчатки на ноже, а нож у него в машине, у него принципы". Зал рукоплещет, Петрова отпускают?
я уже что-то сама запуталась :oops
Ну вот мне кажется что раз вера бездоказательна то религиозные аргументы в принципе не должны применяться если речь идет о каком-то законе для всех людей(в данном случае о запрете или легализации эвтаназии). То-есть скажи Вы или кто другой что как верующий человек Вы ЛИЧНО никогда не согласитесь участвовать в эвтаназии ни в качестве пациента, ни в качестве исполнителя - так и спорить бы никто не стал.
Тут опять-таки вопрос сводится к разнице между разрешением и запретом. Разрешение оставляет право выбора, запрет - нет. Сторонник эвтаназии говорит - я хочу иметь возможность к ней прибегнуть а ты, если религия не позволяет или по еще каким-то причинам - не хочешь так и не делай. Противник для себя не считает это возможным но и другим пытается не дать... это уже само по себе неприятно, но когда еще приводится аргумент из нематериальной, так сказать, области - это уже, имхо, совсем как-то неправильно.
Короче, запуталась я окончательно ;-)
Вот Вы мне лучше объясните простыми словами, как для особо тупых: вот допустим Вы умрете своей смертью и может в Рай попадете, а я, благодаря своим заблуждениям(как Вы считаете) выпью когда-нибудь верональчик и попаду за грех самоубийства в Ад и врача, его мне давшего, с собой прихвачу... ВАМ-ТО ОТ ЭТОГО КАКАЯ ПЕЧАЛЬ??? (это типа крик души уже :-) )
Сейчас вот тоже пример попробую привести: вот держите вы по религиозным соображениям пост, а я скажу: "Да Вы что, это же так вредно для здоровья, кончайте фигней страдать, Бога никакого нет, души нет и смысла поститься тоже никакого нет". Вам же это наверняка не понравится, скажете чтобы не лезла не в свое дело(и правильно скажете ;-) ) Вот примерно так же, кмк, с религиозными аргументами против эвтаназии получается.
В случае поста конечно речь о жизни и смерти не идет, но все-таки считают же верующие возможным наносить вероятный вред здоровью(врачи вот считают, что резкое изменение системы питания совсем не полезно) ради духовного, а мы вот хотим ради избавления от мук телесных душой своей пожертвовать, так может не будем мешать друг другу?
Мне как-то совсем не хотелось навязывать свое мнение окружающим. Я здесь поучаствовала потому что:
-мне не понравился наезд на верующих
-я имею право высказать свое мнение. Да оно в этом вопросе у жесткое и категоричное. И основано оно заметьте не только на моих религиозных убеждениях, а на моем мировосприятии, общечеловеческих ценностях и т.п. Имею я право на свое мнение? Может оно никому и не нужно это мое мнение. Прочли и пошли дальше. Но видимо у каждого сторонника эвтаназии есть какие-то глубинные сомнения, раз уж мы три дня подряд обсуждаем эту тему. Мне интересно почему вы думаете так, вам почему я думаю по-другому. Когда-то давно, еще когда только появились статьи о Кеворкяне я положительно восприняла его деятельность. Потом постепенно пришла к тому, что умирать человек должен без посторонней помощи.
В общем я не ставила своей целью кого-то срочно переубедить. Я сказала то что на этот счет думаю. Может зерно сомнения в ком-то и посеяла.
По поводу примера. Не так, я так не отвечу. Во-первых потому что в реале я не афиширую свои убеждения и свою веру, соответственно и не объявляю во всеуслышанье что у меня пост. Был случай когда пришлось с семьей идти в гости, так никто и не заметил за столом что я только хлеб с фруктами ела. Мне сильно не хочется дебатов на эту тему. Друзья знают, некоторые той же веры, с ними вообще таких вопросов быть не может. С остальными отделываемся взаимными подшучиваниями. Две подруги мои в этом году начали регулярно в Храм ходить. Я не ставлю себе это в заслугу, просто приятно.
Офф касательно поста. Для многих неверующих людей пост ужас-ужасный. Для меня тоже так раньше было. Пока я не узнала непосредственно в Церкви как начинать (кстати резко нельзя), как приучать себя к посту, не так все страшно оказалось. К посту я привыкала три года. Сейчас соблюдаю все постные дни, а их в году больше 200. И пост телесный оказалось соблюдать несравненно легче чем пост душевный.
Совершивший суицид не попадает ни в рай и не в ад, его душа обречена на вечное одиночество и скитание, она никогда не упокоится.
А мешать пожертвовать своей душой я вам все равно буду, мне вас в раю будет не хватать.;-)
Где написано про душу после суицида? (только Библия, пожалуйста, что сказал кто-то меня не волнует). Боговдохновенная книга в Христианстве одна.
Вам уже раз 5 точно задали один и тот же вопрос, на который я ответа у Вас не нахожу (сорри если пропустила): Вы пишите: мои, моя, моё... (убеждения, вера, ценности), какое Вам дело до других убеждений и ценностей, если они не ставят под угрозу Ваши? Не хотите эвтаназии- ура, я хочу, как это пересекается с Вашими ценностями?
Я так понимаю что вам нужны ссылки на законы и постановления. Вы достаточно ясно выразили свою мысль. Я ушла искать.;-)
Да нет, врядли есть закон с ссылкой на душу. Меня интересует в каких главах и стихах Библии сказано о такой судьбе души самоубийцы? Ну, или хотя бы о самоубийцах вообще, так как по моим скромным знаниям в этой области от "не убий" все пляшут и всё. Ну Иова историю еще приплетают.
Какому? Католическому? Протестантскому? Православному? Мормону? Адвентисту? Свидетелю Иеговы? Равину? Мулле?
В какой формулировке? "дама с форума под ником Pink Elephant считает что души самоубийц..., почему она так считает?" Вы думаете священник в состоянии на такой вопрос ответить?
Перестаньте говорить за всех. Вы оглашаете своё частное мнение. Если не можете подкрепить его ссылкой на серьёзный источник- это голословное утверждение и не более.
Что б не ошибиться я спрошу у своего духовника, он лучше меня и точнее знает. Вопрос серьезный. :think
Да нет в Библии такого места, сами знаете. Неужто Библию ни разу целиком не прочитали? Духовник подскажет из других источников.
Сказано непрямо:
"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы." (1 Кор.3:16.17)
И еещ по теме размышления православного священника с его благословения и с цитатами из Писания.
"В "Социальной концепции РПЦ" в 4 разделе "Право на жизнь", в частности сказано :"В то же время Церковь осуждает самоубийство, поскольку совершающий его не приносит себя в жертву, а отвергает жизнь как дар Божий. В связи с этим неприемлема легализация так называемой эвтаназии – содействия уходу из жизни людей, которое представляет собой сочетание убийства и самоубийства." Рассмотрим этот вопрос в свете священного Писания.
Итак, Господь Бог, с горы Синая грозно возвестивший заповедь Не убивай (Исх. 20, 13), может ли снисходительно или одобрительно относиться к самоубийству? Да не будет! В этой заповеди запрещается столько же убийство другого человека, как и самого себя, в ней именно запрещается убийство человека вообще, будь это посторонний для меня человек, или я сам. Если бы здесь говорилось только об убийстве другого, ближнего, то, без сомнения, и было бы прибавлено: не убей ближнего твоего, подобно тому как в девятой заповеди сказано: Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего (Исх. 20, 16). Так как этого прибавления в шестой заповеди не сделано, то в ней справедливо видеть запрещение всякого убийства, в том числе и самоубийства.
Да и что такое самоубийство? Действие самосуда человеческого, простирающееся до лишения себя жизни. Но не ясно ли, что человек в этом случае вторгается в права Божественные? По всему Священному Писанию Ветхого Завета проходит мысль, что жизнь дается человеку Богом: Бог сотворил первых людей, Бог же и наказывает людей бездетностию или награждает чадородием. Значит, кто, получив от Бога жизнь, произвольно лишает ее себя, тот нарушает право Божественной власти и навлекает на себя кары Божественного Правосудия. Видите ныне [видите,] что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей (Втор. 32, 39). В подобных выражениях, свидетельствующих об осознании ветхозаветными людьми того, что только Бог в праве распоряжаться смертью человека, - нет недостатка в Священном Писании. Вот Анна пророчица, мать Самуилова, в своей пророческой песни, пред лицем Бога исповедует: Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит (1 Цар. 2, 6). Вот царь Соломон, которому Господь дал сердце столь мудрое, что мудрее его не было царя и не будет, говорит, обращаясь ко Господу: Ты имеешь власть жизни и смерти и низводишь до врат ада и возводишь (Прем. 16,13).
Следовательно, Господь Бог и только Он - Владыка смерти человека. Сознание этого проникает ли и в жизнь ветхозаветных праведников? Для решения сего вопроса припомним поучительный образ ветхозаветного праведника, о котором Сам Господь говорил, что нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла (Иов. 1, 8), - словом, припомним себе Иова. И подлинно. Многострадальный представлял собой образец человека праведного и в семейной жизни, и в общественной. Глубоко верующий в Бога и боящийся Его, святой во всех поступках, Он был живым одобрением людям благочестивым и укоризной для злых, страхом - для преступников, защитой - для слабых, вдовиц и сирот. Он так берег чистоту детей своих, что ежедневно после пира их приносил за них жертву Господу, опасаясь - не согрешили ли дети его и не помыслили ли ала против Бога. И Господь, видящий не только деяния человека, но и его помышления, наградил Иова. Не было славнее, богаче, почтеннее и счастливее человека в Аравии, где жил праведный Иов, чем он. Но вот, священный жизнеописатель Иова открывает завесу, скрывающую от взоров наших неисповедимые пути Промысла Божия и козни диавола, воюющего на праведных. Иов последовательно лишается всего - и богатства, и семьи, и наконец - здоровья. Он поражается проказой, а с нею - заметьте - и бесчестием, ибо прокаженные изгонялись из общества человеческого. Современные самоубийцы и общественное мнение любят объяснять причины самоубийства тяжестью жизненных условий человека, его падением, уроном его репутации в глазах людей. Смотрите же, как ведет себя подлинно несчастный: и нищий, и бессемейный, и больной и опозоренный в глазах людей многострадальный Иов! До тех пор, пока он не очутился вне жилищ человеческих, по выражению Священного Писания, не согрешил Иов и не произнес ничего неразумного о Боге (Иов. 1,22), - не только что не помыслил о самоубийстве. Но вот он на гноище, в струпьях и гное, который соскабливает черепком, один со своим позором. Его друзья пришли навестить его, на самом же деле чтобы растравлять его раны. Они заподозривают его во грехах, за которые Господь и наказывает его столь тяжко. И это подозрение для праведного Иова, не имевшего возможности даже оправдать себя в их глазах, было тяжелее наказания. Наконец, приходит к нему его бедная жена, оставшаяся без куска хлеба, в необходимости зарабатывать себе пропитание трудами рук своих, - несчастная тем более, что она испытала счастие, имела богатство, вскормила взрослых, теперь похищенных лютой смертью, детей... Она укоряет своего мужа болезнью, своим тяжким трудом в людях с утра до ночи и, наконец, говорит: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри (Иов. 2, 9). В этом безрассудном умри для нас в настоящем случае заключается весь смысл. Ибо что другое, как не вызов и поощрение на самоубийство, заключает в себе это умри? И тебе тяжко, да и мне не легче твоего, как бы так говорит жена Иова, - освободи же себя от страданий и позора, да и меня от твоего супружества! Похули Бога и умри! Что же отвечает ей страдалец? Ты говоришь, как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злою не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими (Иов. 2, 10)- замечает его жизнеописатель. Итак, все - и добро, и зло настоящей жизни не без воли Бога, одно как награда, другое - как испытание. Тот, кто видел добро в жизни, и кто его не видел, должны терпеливо переносить зло, даже и не помышляя о самоубийстве - вот нравственный вывод из всей жизни многострадального Иова.
Теперь обратимся к Священному Писанию Нового Завета. В беспримерной, Божественной личности Богочеловека Иисуса Христа, Основателя нашей религии, мы имеем и безупречную чистоту поучения и высочайшее осуществление в жизни Его нравственного идеала. Никогда слово Его не шло в разлад с делом, напротив дело являлось воплощением устного наставления. Он учил нас, с обещанием блаженства, быть нищими духом, плачущими о грехах, кроткими, чистыми сердцем, миротворцами, гонимыми за правду (Мф. 5, 3-12), и Сам был образцом всех этих добродетелей: нищеты духовной и безропотной нищеты телесной, кротости, смирения, миролюбия, стойкости за истину. Он учил терпению, говоря: претерпевый до конца спасется (Мф. 10,22) и Сам был добровольным Страдальцем со дня рождения Своего и до смерти на кресте. Он учил нас той великой любви к ближним, высота которой выражается в осуществлении слов: кто положит душу свою за друзей своих (Ин. 15, 13), и Сам первый принес жизнь Свою за всех людей.
Как же Он, Господь наш, соблаговоливший для нашего наставления и спасения сойти с Небес, как же Он относился к самоубийству? Он прямо говорил, что не нарушить пришел Он ветхозаветный закон, а исполнить (Мф. 5, 17), поднять его выше, одухотворить, посему и ветхозаветную заповедь не убей Он очищает до ее духовного смысла. Не только не убивай, говорит Он, даже не унижай себя гневом, не оскорбляй ближнего словом, не терзай его как безумного, лишенного образа Божия. Если так осторожно, почтительно должно обращаться с ближними, как же можно унижать себя самого до лишения себя жизни? Господь дал заповедь: люби ближнего твоего, как самого себя (Мф. 22, 39). По смыслу этой заповеди любовь к ближнему должна быть подобием той любви, которую человек имеет к самому себе. Если Господь не отменяет заповедь не убей другого во имя любви к нему, подобной любви к себе самому. Как же можно убивать себя? Где же у самоубийцы необходимая любовь к себе, с которою должен он сравнивать любовь к ближним? Если он так любит себя, что лишает себя жизни, то отсюда вывод - он должен любить и других также посредством лишения их жизни. Однако же против убийства ближнего несомненно говорят законы Божеские и человеческие, и никто никогда не говорил еще, что тот оказал человеку благо, кто лишил его жизни. А если противозаконно убить ближнего, то тем более противозаконно убивать себя самого, ради своих будто бы невыносимых бедствий жизни, бедности, семейного горя, общественного позора и прочего.
Впрочем, нужно сказать, что не противозаконно самоопределение себя на смерть за веру, как добровольное мученичество, или за благо ближних, как самопожертвование. Иисус Христос, как Бог, мог бы избежать смерти, но Он добровольно пошел на смерть ради спасения людей, когда пришло время Его смерти. Но и Он, и апостолы, и позднейшие мученики и исповедники за веру Христову, когда не представлялось надобности в бесплодных муках, когда еще жизнь их была более ценною, чем мученическая смерть, в интересах ближних, все они избегали смерти. Сам Иисус Христос несколько раз скрывался от разъяренных врагов Своих, чтобы сохранить Свою жизнь (Лк. 4, 29-30), Он же советовал и Своим апостолам убегать в другой город, когда будут гнать их в одном (Мф. 10, 29). Следовательно, и самопожертвование тогда только заслуживает этого наименования, и есть великая добродетель, когда оно небесцельно, когда оно вытекает из стремления исполнить заповедь Христову о любви к ближним до положения за них души своей. Едва ли кто станет спорить с тем, что никакое самоубийство не представляет и тени христианского самопожертвования.
Если бы все-таки кто-либо, увлекающийся героизмом самоубийц, в случаях самоосуждения их за преступления против личности или целого общества, - если бы кто-либо стал сопоставлять самоубийство с христианским самопожертвованием, тот да вспомнит героизм Иисуса Христа, героизм Его апостолов, героизм мучеников, и устыдится своего кощунственного заблуждения! Правда, они воздыхали о том плене, в котором находились, живя на земле. - Воздыхали, говоря даже: Кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим. 7,24) Но они никогда не бежали из этого плена сами, а, напротив, разрушали оковы греха и соблазна, отовсюду на них ополчавшихся, чтобы, когда Господь позовет их к Себе, со Христом быть на Небе. Сам Господь в этом отношении, как и во всех других, представляет нам высший образец. Живя на земле, Он бывало страдал, как никто. Угнетаемый тяжестью грехов всего человечества, оставленный на время Самим Богом до того, что Сам Он вопиял: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? (Мк. 15, 34). Он никогда не подумал о невыносимости жизни, дарованной Богом, тем более о том, чтобы освободиться от нее. Он, правда, молился о том, чтобы, если возможно, миновала Его чаша страданий, но прибавлял: впрочем не как Я хочу, но как Ты;.. не Моя воля, но Твоя да будет (Мф. 26, 39; Лк. 22, 42). Вот образец терпения, несения креста жизненного, послушания Отцу до смерти и смерти крестной!
Подражанием Своему Учителю и Господу жили и ученики Христовы. И кто же может усомниться в том, что они были далеки от преступной мысли о самоубийстве, хотя всякий знает, что им, овцам среди волков, - кротким среди свирепых язычников, жилось не легко! Вот апостол язычников Павел свидетельствует вслух всего мира, в лице Коринфян, которые не могли не знать действительного положения своего духовного отца: я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов, и человеков... Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся, и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы. благословляем; гонят нас, мы терпим; хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне (1 Кор. 4, 9,11-13). А ведь, и чрез восемнадцать веков слова эта служат наилучшим обличением постыдного самоубийства, ибо - подобно апостолам - победить зло жизни во всех его видах: брань и поношения со стороны людей благословением их, гонения - терпением, хулы - молитвой, значит спасти себя и от самоубийства и уготовить себе верное блаженство в жизни будущей. - Хотите ли узнать, как апостолы относятся к покушениям на свою жизнь со стороны других людей, смотрите на апостола Павла! Вот он, вместе с учеником своим Силою, избитый, израненный, закован в кандалы в темнице в городе Филиппах (в Македонии). Полночь. Святые узники молятся Господу, поя псалмы. Столь необычное поведение преступников темничных заинтересовало даже темничную стражу. Заслушались стражники святого пения чудных преступников. Вдруг произошло землетрясение, так что поколебались своды темничные, двери отворились и оковы спали с рук и ног заключенных. Один из темничных стражников, пробудившись от сна и по отворенным дверям думая, что заключенные бежали, выхватил нож и хотел себя убить. Но Павел громко воскликнул: не делай себе никакого зла, ибо все мы здесь (Деян. 16, 28). Кто же после этого может сказать, что самоубийство - не зло, хотя бы оно оправдывалось и таким побуждением, какое было у темничного стража, боявшегося ответственности за бегство узников, происшедшее не по его вине?
Обратимся к мученикам. Замечательно, что в то время, как язычество на высоте своего мирского могущества, богатства и славы дало из среды своей множество самоубийц, - презренные, бедные, гонимые христиане готовы были идти и на костер, и в зубы львов, и под острие меча, и под железную пилу, но никогда не лишали себя жизни сами. Верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов, угашали силу огня, избегали острия меча... другие испытали поругания и побои, а также узы. и темницу, были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли (Евр. 11, 33-34; 36-38). За то и победили они царства, получили обетования, были крепки на войне, прогоняли полки чужих (Евр. 11, 34). Вот истинный героизм на земле - терпением течение на предлежащий нам подвиг, по вере в Начальника и Совершителя Иисуса Христа, Который вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление (Евр. 12, 2). Пред этим истинным героизмом не меркнет ли, как тлеющая и издающая смрад головешка пред ясным заревом пожара, ложный героизм самоубийства? Не представляется ли оно, иногда выдаваемое за храбрость, пошлой трусостью, бегством с поля битвы, да какой битвы? Той, которая в конце концов должна дать венец праведности, право на наследие жизни вечной? И где любовь самоубийц к людям, о которой говорят иногда? Подлинно, это - любовь только языком, а не делом и истиной, ибо самоубийцы, вместо того, чтобы любить ближних на деле, безжалостно оставляют их в сей жизни, сами уходя в тот мир, из которого никто не возвращается.
Кроме того сказано :"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы." (1 Кор.3:16.17) Согласитесь, что в данных Богодухновенных словах Апостола точно указано, что ожидает человека за самовольное убийство себя.
Из всего сказанного можно видеть, как противно духу Христовой истины самоубийство. Отцы и учители Церкви всегда с негодованием и порицанием относились к самоубийству, видя в нем преступление большее, чем убийство другого. "Как мы пришли на свет не по собственному желанию, так точно не имеем права и уйти из него без ведома и воли Того, Кто нас сюда прислал" (Августин), - говорили они. Посему же и Святая Церковь, верная учению и духу Христовой истины, с порицанием относится к самоубийству, лишая погребения сознательных самоубийц. Потому же, без сомнения, и всякому православному христианину, более или менее проникнутому духом Христовой истины, претит самоубийство, как дело преступнейшее, навлекающее на главу самоубийцы гнев Божий."
Спорим 3 дня кмк не из-за глубинных сомнений(кстати, опять-таки показательно, что Вы их приписываете только сторонникам эвтаназии, но ведь точно так же можно предположить что и у противников эти самые глубинные сомнения есть ;-) ), а просто потому что по кругу разговор идет, в пользу эвтаназии как и против все возможные доводы уже приведены, новых не придумаешь - вот и мусолим теперь, кто на кого больше наехал и более некорректно свое мнение высказал. Посему дебаты предлагаю закончить, каждый все равно останется при своем мнении на которое действительно имеет полное право.
А в Рай меня по-любому не возьмут, даже не надейтесь, так что придется Вам там как-нибудь уж без меня... ;-)
читайте про рамона сампедро, раз с него начался топик. конкретно про "сделай сам". А про "гнилое западное общество"... вы там живете? нет? тогда какие у вас могут быть мнения на этот счет?
Почему люди всю жизнь платящие страховку должны это делать сами? В стране где я живу, эвтаназия законна и моему мужу, врачу, спорадически приходится ее осуществлять, потому что пациенты, которых он ведет много лет ему доверяют и отказать им в эвтаназии-это предать их доверие, речь идет о больных в терминальной фазе если что . Зачем совершать суцид если система здравоохранения позволяет уйти "красиво" в окружении близких людей. В странах где эвтаназия законна врачи за нее имеют не больше чем за обычный визит.
Ну приехали!
а чего плохого то в комфортном существовании и комфортном конце? я бы от тоже не хотела помереть мучаясь от нестерпемимых болей, понимая, что моя болезнь неизлечима, что я не только обуза, но и боль для своих родных, которые смотрят на меня и понимают, что ничем мне помочь не могут. По вашему, когда человека накалывают наркотой до беспамятсва, чтобы облегчить ему страдания этот более гуманно? А то, что на смерти деньги делают, так вы вспомните о наших похоронных агентах, это более омерзительно, человек еще не остыл, а они уже родню на части рвут.
давала в подобной теме ссылку на статью про исследования людей, "запертых" в своём теле. Исследования показали, что когда мы попадаем в такую ужасную ситуацию, наше сознание ещё активнее посылает нам сигнал жить и не тужить. Парадоокс блин. Вот выдержка из статьи:
"Европейцы — люди гуманные. Если кому-то хочется умереть, то любые помехи могут считаться нарушением прав человека. В числе главных кандидатов на суицид — люди с синдромом «запертого внутри». Парализовано все, даже мышцы лица не работают. Но при этом сохраняется полноценный рассудок. Жутковато. Мало того что человек фактически превращается в овощ, так он еще и осознает это превращение.
В западном обществе идет дискуссия, стоит ли полностью парализованным людям разрешить эвтаназию. Человек ведь все равно не может бегать трусцой, заниматься сексом и голосовать на выборах. Зачем ему жить?
Некоторые больные с синдромом «запертого внутри» могут общаться с миром с помощью движения век и глаз. Этим воспользовались ученые из Льежского университета (это в Бельгии), которые провели опрос среди 65 полностью парализованных людей. Руководил группой Стивен Лорейс, который считается одним из самых крупных в мире специалистов по состоянию комы. Уже много лет он пытается понять, что происходит в мозгах людей, чье состояние называют «растительным».
Результат такой: 72% опрошенных считают себя полностью счастливыми и лишь 28% — несчастными. Думается, что среди обычных людей это соотношение такое же. Если не хуже. Из этого следует, что с эвтаназией явно не стоит торопиться: мало того что человек продолжает думать, так он еще может быть доволен своей жизнью. Главное — дать больному спокойно осознать ситуацию".
Ваши рассуждения - не туда совершенно. Речь идёт не о радостном умерщвлении тех, кто "не может бегать трусцой, заниматься сексом и голосовать на выборах" (какой типичный - и безобразный - журналистский передёрг, кстати!). Речь идёт о людях, которые вполне осознали своё собственное желание прекратить невыносимые мучения. Когда уже понятно, что легче и лучше не будет. И что впереди только растянутое во времени мучительное умирание.
Тех, кому в их ужасной ситуации сознание велит "жить и не тужить", вопрос о добровольной эвтаназия не касается. Сколько угодно людей страдающих, искалеченных, со страшными болями - хотят жить. Держатся, цепляются... но их не 100%. Некоторые просто хотят уйти. Инстинкты и ощущение ценности собственной жизни - это как средняя температура по палате. Величины непостоянные и нестандартные.
это ещё один взгляд на одну и ту же тему, который так же помогает взглянуть на эвтаназию под другим углом. И, как вы сами заметили - " Инстинкты и ощущение ценности собственной жизни - это как средняя температура по палате. Величины непостоянные и нестандартные". Т.е. желание покончить с жизнью так же относится к этим непостоянным величинам.
А насчёт "журналистского передёргивания" - думаю, это такой стилистический ход, чтобы подчеркнуть обывательские аргументы сторонников эватаназии.
Я лично считаю, что этот вопрос - из тех, на которые однозначного ответа просто не существует. Как и любой другой, в основе которого лежат моральные и религиозные убеждения
Насколько я знаю решение об эвтаназии может принять исключительно сам пациент. Кстати недавно разрешили проводить эвтаназию людям с начальной стадией деменции , Алцгеймером например, или страдающих от хронической депрессии. Но принять решение об эвтаназии они могут только находясь в здравом рассудке. Когда болезнь в прогрессирующей стадии, то осуществлять ее не имеют права. Я еще не до конца решила, правильно ли это, но больше склоняюсь к тому что каждый человек имеет сам право решать как и когда ему умереть и цивилизованное общество должно ему в этом помочь.
нельзя легализовывать эвтаназию. это приведет к широкой подтасовке документов и будет использоваться, как способ убийства.
она и так используется, просто легальная эвтаназия облегчит участь многим людям. и не коснется тех, кто этого не хочет ни при каких условиях... вот об этом речь.
Боюсь, что это-ящик Пандоры. Сначала-больных по желанию. Потом-против желания. А дальше?
Не знаю. Я бы не хотел, чтоб старая перечница довольно потирала свои карачи и гнусно хихикала после того, как я отслюнявлю ей семь тонн бачей. Трудно уважать человека, который сделал убийство своим бизнесом. Шиколадочку еще грымза подсовывает. Уж из самой песок сыплется-взяла б да сама хлебанула микстуры...
А ты смерть в муках видел? Собак-лошадей пристреливают, ИЗ ЖАЛОСТИ. А к человеку - фиг ему, человеку, жалости?
Там внизу написано что у нее было "несмертельное костное заболевание" Титры я не все успела прочесть, т.к. в английском не сильна.
Но я не считаю это аргументом в пользу того, что ее нельзя было подвергать эвтаназии. Если она сама этого хотела... и потом, даже несмертельная болезнь может давать сильные боли, ощущение беспомощности... зачем заставлять человека жить?
Ихде не по-русски? спец для Вас, copy-paste из первого поста:
Прочитав его историю и посмотрев фильм о нём я нашла инфу о организации Дигнитас, которая единственная н мире помогает людям из разных стран достойно проститься с жизнью. Они проводят строгий отбор кандидатов, их услуги стоят 4 500- 7 000$. Главное условие- человек должен быть в здравом уме, остальные факторы оцениваются индивидуально. Человек необязательно должен быть смертельно болен, по статистике 21% людей, которым они помогли уйти- не были смертельно больны.
Не знаю, но как писала ниже, какие-то критерии есть. За подробностями обращайтесь в Дигнитас. Подозреваю, что основные критерии возраст и общее качаство жизни, надежды на его улучшение. Если бабушке 90лет, она так слаба, что лежит в кровати уже годы, но ничем конкретным не больна и может еще годы пролежать...
Меня как-то потряс сюжет из новостей (по спутнику у нас Белорусский канал ловится), ну вот, Лукашенко приехал куда-то бабульку с днём 100летия поздравить, цветы, бла-бла. Бабулька не ходит, но полностью в своём уме, дома, большая семья... Ну, Лукашенко так жизнерадостно: "бабушка, поделитесь секретом долголетия", а она в ответ... "ой, что ты, милок, знала бы как помереть давно бы помёрла". У меня слёзы из глаз ручьём, Лукашенко явственно прибалдел, пауза, вмешалась дочка(?) или внучка(?) к столу всех позвала. Занавес.
Не в моём стиле строить догадки на пустом месте. Информации какая у неё была болезнь- у меня нет. Она француженка, и соответственно о ней пишут по французки. Я этого языка не знаю. Без знаний чем она болела- гадать бессмысенно. Многие НЕсмертельные болезни делают жизнь невыносимой.
по такому принципу надо отменить и смертную казнь, там где она есть и еще кучу разных вещей. То что контроль должен быть ЖЕСТОЧАЙШИЙ - это бесспорное требовани по моему.
Не знаю,но согласитесь лучше уж пусть Бог приберет,чем руки на себя накладывать.
Никак с вами согласится не могу. Считаю, что не должна жить, если не могу себя обеспечить.
На том свете всех рассудят.Когда молодые самоубиваются-это страшно,почему то их не отпевают и хоронят за оградой.С чего бы это?
Да мне плевать, меня в ЛЮБОМ случае не похоронят, по той простой причине, что дорого нынче это - хоронить. А у меня при жизни нет денег на крышу над головой. Поэтому сожгут и пепел просто разбросают по земле.
У вас депресняк похоже.Стоит ли вмешиваться в Божественный промысел каждый для себя решает.Выход всегда есть.
Да какой "депрессняк"? Я вам русским языком объясняю - нынче тут, где я живу, хоронят МИНИМУМ. В основном все вылетают в трубу. Ибо нету ни у кого денег на то, чтоб на кладбище землю купить. Дорогая тут землица-то, не Россия, чай, с ее бескрайними просторами. И стопудово, у меня денег не будет, чтоб оставить наследникам на мои именно похороны. Так что кремируют и пепел выбросят.
Какая на фиг разница,что сделают с отработанной биомассой,сожгут,закопают или по реке Ганг пустят.
А вы знаете, СКОЛьКО стоит содержание могилы? Причем их дают только на 20 лет, потом все сбрасывают в общую. Так смысл?
Да что тут грустного? :) Кому-то надо непременно, чтобы его кости мешались под ногами?
Я себе раз стопицот, наверное, задавала вопрос на эту тему: смогла бы дать йаду, или не смогла, смогла бы отключить аппаратуру, или не смогла бы... И так и не могу ответить на этот вопрос. Когда одновременно слышишь в течении жизни и "Добей!", и "Спаси!", выбор становится слишком не очевиден. Непонятно, как один и тот же человек мог любить жизнь и через сколько-то лет её возненавидеть... Я считаю, что нельзя давать людям власть убивать других, помогать умереть. Это совершенно не те категории, где человек не сможет не перешагнуть грань дозволенного.
вот-вот, насчет собак и лошадей.... кстати, их-то усыпляют вовсе не по их воле - в отличие от человека-объекта эвтаназии.
Но редко кто, видя мучения лошади, переломавшей хребет, посоветует ей молиться богу :) Просто из человеколюбия.
Раз в году, примерно, приходилось принимать решение об отключении аппаратуры. Но то - инструкция, наука, а это - самодеятельность. Не могу и спасать и убивать. Благо, мне пока не приходилось стоять вплотную перед выбором. Знаю, среди коллег % 50 "помогут".
А никто не заставляет. Я не знаю, как у вас, но тут никто не заставляет делать аборты. Идет это против твоей веры - не делай.
Нет, последние решения обо всём принимает родня, даже тут нет власти особой. И аборты: знаю нескольких врачей, которые отказываются делать, не заставляют никак, просто в России для хирурга-гинеколога это основной заработок, как правило.
Мне странны приравнивания людей к животным, всегда странны эти обобщения, не только в этой теме. Мне они кажутся притянутыми за уши. Как можно сравнить умерщвление для избавления от мук животного и человека? Если их жизнь равноценна, то тогда всё равно, кого родить, например: жеребёнка или ребёнка. Это своего рода ханжество сравнивать милосердие к существу без сознания, без воли, без выбора, без способности к анализу происходящего, без рефлексий, да просто к существу, живущему на инстинктах, и не способного планировать свою жизнь и смерть осознанно. Животным, фактическим рабам человека (тут говорят о домашних), изначально не дан выбор, он предопределён тем, что его взял под свою ответственность и опеку человек.
Это у вас не было никогда животного. Есть у них сознание, есть воля. Они не рабы, далеко не рабы. И становятся родными, членами семьи. Видеть их мучения нестерпимо. А вот человеческие - ничо так, пущай мучаются, на то они и люди.
Были животные, и есть, и ещё будут. Я слишком хорошо к ним отношусь, чтобы их очеловечивать :) И человек принимает за них решения, как только они к нему попадают в лапы. "Рабство" устраивает человек, а животные нет, не рабы. Я хорошо знакома с биологией, даже слишком хорошо, поэтому не провожу параллели между тем, какова ценность жизни для человека и какова она для животного. Инстинкты и только инстинкты выживания, и страх смерти на них основанный - это не одно и тоже у животных и человека. На мой взгляд, это именно человек к животным немилосерден, выбирая способ их смерти. Нет такого биологического закона, чтобы одно живое другое убивало. Всё наоборот: человек поднялся на высокий уровень того самого сознания, когда научился спасать и врачевать.
То есть, когда мой пес во время моей московской командировки лег носом в угол и не ел всю неделю - это чисто инстинкт выживания? :)
Вы говорите о преданности, а я вам о страхе смерти. Это не совсем одно и тоже с тем, если над собакой занесли бы камень, наставили на него ружьё или попытались бы сделать смертельный укол. Я о страхе смерти, моментальном страхе и инстинкте выживания. Тот же самый человек, который просит сейчас его убить, пару лет до этого мог утирать холодный пот от страха умереть. Собака не будет так себя вести.
Нет, потому что собака сейчас, когда она здорова и счастлива, и не думает о смерти. Она будет жить вечно, как и дети. Но когда она больна, иногда отказывается от еды, хотя физиологически может ее есть. Не хочет. Апатия, нежелание жить, депрессия. Нет, она не соображает, что "неплохо бы и под поезд", она просто ЧУВСВТУЕТ, депрессию.
Да, я знаю. что некоторые люди водят собак к психоаналитикам :D Но я смотрю проще: животные во время болезни отказываются от еды, потому что во время болезни организму нужно а) очищение, б) больше сил тратить на борьбу с инфекцией, чем на пищеварение. Животные инстинктивно всегда знают, что им лучше, когда болеют: и какую травку пожевать, и что лучше поголодать. В отличии от людей. Часто дети во время болезни не хотят есть, так мамы пихают в них "скушай ложечку бульёнчика". Тоже дети, которые "живут вечно" соображают инстинктивно лучше взрослых.
А с чего мой пес отказался есть? И целую неделю депрессовал со всеми вытекающими - не играл ни с кем, к игрушкам не притронулся, выходил лишь пописать и шел на свою подстилку, смотреть в угол? Очищался, что ли?
Хотела сразу написать, но решила дождаться наводящего вопроса :) Опять - биология, никуда от неё не деться. Собака известна инстинктом преданности хозяину. Именно благодаря ему она стала таким популярным домашним питомцем :) И умереть без хозяина\за хозяина - одно из проявлений этого инстинкта.
Так и у нас ТЕ ЖЕ инстинкты. Облеченные в другую форму, но ТЕ ЖЕ. Это не инстинкт - умереть за хозяина. Нету такого инстинкта - преданности. Собака - существо стадное, как и человек. Нам плохо без других, без любви и дружеского плеча. И собаке - плохо. А коту, в подавляющем большинстве случаев, совершенно побарабанно. Вот этот истинкт - стаи, и есть. И одинокие люди впадают в депрессию чаще, чем неодинокие, именно поэтому, и самоубийцы, не найдя дружеского плеча, решаются все же уйти из жизни.
Нет, дело не в том, что в биологическом смысле, естественно, набор инстинктов ограничен формулировками, а в том, что человек от животного отличается тем, что у него НЕ ТОЛЬКО инстинкты. У собаки есть вот эта особенность поведенческая: быть преданной хозяину. У человека она разве есть? Сколько людей из, допустим, 1000 решат умереть голодной смертью, потеряв близкого? А сколько всё же предпочтут жить? Вот и смотрим отсюда. Это ключевой момент, что у человека всё намного сложнее и его выбор определяет целая огромная цепочка не только инстинсктивных реакций, но и психологических. У собаки нет либидо и мортидо: условных любви к жизни и желании самоуничтожения. Она чувствует себя "ничем" без хозяина и отключается от внешнего мира. К ней ближе всего ребёнок, опять же, который отказывается от груди - перестаёт чувствовать связь с матерью и включает мортидо. Для собаки это не самоубийство, как и для ребёнка, это отключение связи, инстинктивной, при которой система выключает своё существование, это продиктовано "программой" жизни. Вот разница между самоубийством и этой "программой" - осознанность. Осознанный, проанализированный акт самоуничтожения. Взрослый человек знает о смерти, ощущает её, потому что хоронит близких. Собаки хоронят своих соплеменников? Нет. Не многие из них реагируют однозначно на смерть другой собаки в дикой природе. Значит, само понятие смерти им недоступно. Разница в осознавании факта небытия. Оно животным недоступно. Человек, решая, что его "не будет", под этим подразумевает конкретные вещи. А вот собака - отнюдь не умеет подразумевать вообще ничего. Ибо не обладает аналитическим мышлением.
Чавой-то я не врубилась ужо совсем. Собака не понимает что такое смерть и по-этому усыпить мучающаюся собаку- благо? Или наоборот, пусть мучается?
Нет, про благо я вообще не рассуждаю, я уже писала, что я как бы не та инстанция, которая может решить, что благо, а что нет. Я рассуждаю о разнице, когда собаке "плохо и хочу умереть", в сравнении с человеком.
И? простыми словами, почему собака может умереть спокойно, а человек- нет?
Меня когда просят "простыми словами", у меня начисто теряется спортивный интерес обсуждения :) "Простыми словами" написана инструкция к освежителю воздуха. А мы тут не о простом. Интересно - читайте ветку с начала и до конца, гуглите и тыды.
Э... я Автор, значит и читала и гуглила, но согласна с анонимом выше- Вас так носит из края в край что уловить логику, которую Вы видите в своих рассуждениях, крайне сложно. И если кажется что уловил- тем не менее нет гарантии, что Вы прямо противоположное не имеете в виду.
Да ведь большинство собак тоже не ляжет и не помрет из-за того, что хозяин уехал или помер :) Не у всех одинаковые психические реакции на один и тот же раздражитель. А человек, который тоскует по другому - не от этого ли тоскует?
Не знаю, как там у других людей, но я в то время, когда выпила те таблетки, не думала о смерти, о небытие, я просто хотела, чтоб перестало болеть, вот теперь и здесь. Все.
Ну индивидуальные особенности разнятся у всех животных, это не отменяет инстинктивности, как ведущего фактора, который обуславливает основные реакции и поведение в целом :)
Вот вы называете причину, которая не может не иметь следствием смерть. Если бы просто "перестало болеть". Я-то как раз всё "спасти-спасти". Я и думаю, что НАДО, чтобы перестало болеть. Только живите :( "Пока смерть не разлучит нас"... всех...
А я где-то говорила, что человеку МОЖНО делать его за животное? Нет, не говорила. И также я не говорила, что НЕЛЬЗЯ за себя. Я говорила, что Я НЕ знаю, смогу ли я когда нибудь ввести препарат или отключить аппаратуру. Это я тоже как бы ЗА СЕБЯ решаю здесь.
То-есть Вы против усыпления животных?
Вы не говорили, что нельзя за себя решать, но говорили, что нельзя разрешать учавствовать в этом другим людям... но ведь этот запрет в большей или меньшей мере ограничивает право выбора того, кто хочет умереть. Даже человек относительно подвижный вероятно не сможет достать в нужном количестве соответствующие препараты, не сможет не обладая медицинскими познаниями правильно рассчитать дозу... чего уж говорить о тех, кто прикован к кровати или вообще парализован.
Про Ваше право не заниматься эвтаназией никто и не спорит.
Я просто говорю, что я не знаю, что правильно. Лично я. Поэтому не могу быть ни ЗА ни ПРОТИВ. Просто не могу для себя вот взять и решить, что это так, а не сяк. И пока я не знаю, я буду мучиться перед выбором. Если бы я была точно уверена, что это право у человека (усыпить животное, другого человека "усыпить") оно полностью подконтрольно самим человеком, обосновано по-разному, может быть я бы смогла на это смотреть иначе. А пока я не вижу принципиальной разницы в том, чтобы распоряжаться чужой жизнью (даже если умоляют и подписывают бумаги) - это право законно со всех мыслимых точек зрения. Поэтому сейчас мне видится убийство "лишней" бродячей собаки и больного животного примерно одинаковым, с точки зрения этих рассуждений. Не могу отличить убийство от "убийства", если вы понимаете, о чём я.
Если честно - не понимаю.
А если зайти с другой стороны - Вы можете представить себе ситуацию, когда не от Вас будут ждать стаканчика с вероналом, а Вы будете просить и молить Вам его дать, но вам откажут? Не пугает такая возможность?
Просто я уже писала, что мое "за" эвтаназию объясняется в первую очередь личной заинтересованностью, т.к. меня пугает такая перспектива - оказаться беспомощной, испытывающей физические страдания, без всякой надежды как на выздоровление, так и на возможность быстрой, безболезненной смерти.
Чем дольше я живу, тем меньше я живу с ощущением "а вдруг". Вот оно стало отпускать совсем недавно, раньше просто дня не проходило, чтобы я не боялась "а вдруг" и не пыталась как-то перестраховаться на его случай. А сейчас не могу больше так. Перестала жить в страхе "а что если я...то...", перестала "жить взаймы", жить в ожидании какого-то расклада, на который я повлиять не могу. Поэтому мне сейчас сложно представить то, о чём вы спрашиваете. Потому что "на тот случай" я ничего не планирую.
Нет, я-то как раз каждый день об этом не думаю и никогда не думала, даже раз в неделю - вряд ли... так, когда вот такая тема, например, на глаза попадется.
Но ведь ситуация с раком - она не такая уж и "вдруг", у меня кроме бабушки знакомых(неблизких) человек 10 наверное от рака умерло в разные годы... так что шансы когда-нибудь оказаться на их месте не такие уж маленькие, почему бы и не подумать иногда - а как оно будет? Какие у меня будут варианты? И вот обидно мне от мысли, что как у этой дамы из ролика - мне не светит, потому что кто-то решил - нет, так низзя.
Я не только про болезни и смерть. Я про "ваще". Вот до абсурда: "надо научиться водить самолёт, а то вдруг конец света, и останется один выход - на самолёте лететь, а я не умею пилотить" :D, ну и разные варианты. Ну, знаете, чисто женское такое, как в той сказке "а вот у меня родится сыночек, а вот он к очагу подползёт и на него кочерга свалится" и давай рыдать всем аулом :) И сначала кочергу уберём, потом очаг разберём, а потом, на всякий случай, и дом снесём :) Зато спасём будущего сыночка от падения кочерги :) А главное, что я вот в миллионный раз убеждаюсь, что думать о будущем - совершенно бесперспективное занятие, потому что будущего нет. Мы думаем так, а оно вообще иначе. И что толку думать, что вот я заболею и мне не только йаду не подадут, а может и стакан воды будет некому подать ;)?
Я понимаю. В том-то и дело, что я вижу принципиальную разницу - убить собаку, которая просто лишняя, ненужная, бродячая, и убить, потому что она визжит от боли месяцами, и ничего уже сделать нельзя. И человека именно в этом случае я бы могла убить, именно из жалости (нападающего убью, но вовсе не из жалости :)).
Вот пример возможной логики:
1. Собака - домашнее животное, у неё есть функции для хозяина, у хозяина перед ней и обществом обязательства по содержанию. Собаки не живут в дикой природе, тк одомашнены и являются подопечными человека. Человек контролирует инстинкты и проявления характера своего животного, если оно крупное и "характерное" - проводит профилактические меры безопасности, чтобы собака никого не травмировала и была безвредна для окружающих. Собака выживает в среде людей, приносит нужное человеку потомство и происходит селекция и продолжения рода животного в домашних условиях.
2. Собака бродячая - не домашняя, не выполняет никаких функций, не приносит пользу, не участвует в жизни человека так, как домашняя. Собака, выращенная на улице, может быть потенциальна опасна, ткт не дрессирована человеком, не контролируема человеком. "Дикая" собака производит на свет множество таких же диких собак, которые не могут быть использованы человеком, а так же могут быть потенциально опасны, тк могут видеть в человеке другое "животное" и не быть к нему лояльны и привязаны так, как в случае с домашними. НЕ домашняя собака не занимает нишу ни в дикой природе, тк не охотится, ей сложно добывать себе пропитание, и не занимает нишу в среде обитания рядом с человеком (условно, не считая подкармливаний и пр).
В чём смысл жизни бродячей собаки? Стоит ли ей зачем-то жить, если у собаки давно и плотно есть своё место в качестве домашнего животного человека и она плохо приспособлена для дикой жизни?
Ну вот такие рассуждения бывают обычно в пользу того, что пускание в расход бродячих животных оправдано. Здесь и есть для меня затык: почему убить "во спасение" можно, а это убийство не во спасение отнюдь? Ведь если считать такую логику возможной, то это тоже помощь бесполезному и неприспособленному животному?
Также подумаем над тем, что если на минуточку представить, что у человека есть некая "программа" жизни, а также существует некая "программа" необходимой смерти. Я об этом часто думаю, ну, в плане "о Вселенной и ваще" в том ключе, что "всё не просто так". Я не делаю никаких выводов. Я просто размышляю. А что вот, если человеку НАДО выполнить свою программу умирания "естественным" образом и "зачем-то" это необходимо?
о боги! Можно попроще? убийство бродячей собаки "во спасение" или нет у Вас получается?
А что в нашей жизни естественным считать? Реанимация естественна? Операция? Антибиотики? Или дать всем естественно передохнуть от первой же инфекции чтобы естественно?
У меня не получается. Это в принципе мысли, так сказать, собранные "на тему" там и сям, об этом говорят, пишут периодами. Я как раз спрашиваю, интересуюсь, как у других: во спасение, или нет? Если такую логику принимать?
Ну, не знаю, вот человеку сейчас не родиться естественно, ни помереть не дают. Это кажется нормальным? При этом, это всё выбор человека... Осознанный.
Да это для вас. А я грохну бродячую собаку только потому, что она предоставляет опасность. Так же грохну и человека. Потому что данный конкретный человек является опасностью мне или моим.
Почему для меня? Я спрашиваю: это логично, что есть такие рассуждения? если не логично, то в чём? Другие мнения ищу на тему.
Вот видите, всё к тому и идёт в этом обсуждении. Сами-то люди хотят помощи от кого-то со смертью... А вы вот говорите, что грохнете только опасного. И при этом всем нужны эти "добрые убийцы", как же без них, кто-то же должен будет это сделать... А я как раз и начала с того, что мне в моей профессии сложновато с таким выбором: спаси и "спаси, убив"...С этого ветка и началась ;)
Ну не знаю. "Всё равно кого родить, ребёнка или жеребёнка". Странно Вы выражаетесь. Мне не всё равно "кого родить": девочку или мальчика, белого или чёрного, и что? Они все люди, а вот мне не всё равно. Что это может доказывать?
Я как раз, не особо вижу разницу: избавить от мук животное или человека. Но это конкретно про физические муки. У человека, как и у дамы в ролике, может быть множество причин не желать жить, и тогда он тоже имеет право умереть. Животное, как существо без выбора усыпить можно только в случае физических мук, так как, как Вы и говорите, остальное недоступно его пониманию.
Когда умирала моя кошка... мне сказали (3 разных ветеринара из трёх разных клиник) что она уйдёт спокойно. Я видела, что это вопрос нескольких часов. Тем не менее, я всю ночь просидела рядом с ней (она в 6 утра умерла) полностью одетая, с мобильником и ключами от машины, зная что ближайшая клиника в 800 метрах от меня, она работает круглосуточно и если у кошки начнётся мучительная агония- ей помогут. Я очень рада, что она тихо умерла на моих руках своей смертью, что "помощь" ей не понадобилась. НО заставлять страдать животное или человека, когда выход есть- моему пониманию это недоступно.
Подождите, там выше (если надо то поищу) привели как раз животных в пример, что они кончают жизнь самоубийством и в свой срок идут умирать. почему в одном случае, возможно приветси это в пример, а в другом нет. Выходит - двойные стандарты.
Я для себя на этот вопрос ответила положительно, когда умирала моя бабушка, к счастью, нашли достойное паллиативное отделение в больнице, где бабушка ушла без болей две недели спустя. Но такое отделение одно на город с населением в несколько миллионов и просто помогла случайность ее туда определить. Мне страшно думать как бы она уходила если бы пришлось умирать дома, с метастазами во все органы и дикими болями.
На западе к эвтаназии обращается относительно небольшое колличество людей, потому что налажен паллиативный уход. И в России необходимо сначала решить эту проблему прежде чем начинать рассуждения о гуманности эвтаназии. Я в данном случае имею в виду людей не с психиатрическими диагнозами, а терминальных больных.
+10000000 Как можно рассуждать о жестокости достойной смерти, если нет альтернативы: достойной жизни!
Из опыта мужа, за более чем 20 лет практики не было ни одного случая эвтаназии примененной к пазиентам с психдиагнозом. Как правило обращаются люди без какой либо надежды на исцеление , которым при другом раскладе осталось бы жить от пары дней до нескольких недель, врач не имеет права сам предлагать эвтаназию. Решение больные принимают не изза того что их мучают дикие боли, а потому что сами созрели для решения, с больными и родственниками работают психологи, если это необходимо. Очень часто накануне устраивают устраивают вечеринку для семьи и друзей, уходят с улыбкой на лице находясь в сознании, а не корчась в агонии. Еще что интересно, к эвтаназии прибегают в основном люди, интеллектуально более развитые чем те кто при одинаковых исходных к ней не прибегает. Лично я считаю возможность эвтаназии одним из самых больших достижений современной цивилизованной медицины.
и правда. Херня какая-пересадка органов или лица например, вот эвтаназия даа, самое большое достижение
Вы действительно думаете что эвтаназия осуществляется только при помощи орального приема медикаментов? А если организм не в состоянии принимать лекарство? И медицина здесь как раз при чем , потому как процесс эвтаназии это не только смертельная инекция, а еще работа психологов с больным и его окружением. Смерть -это составляющая жизни и страдания пациента ждущего пересадки, имеющего как мин. надежду на исцеление не больше страданий пациентов не имеющих даже надежды на нормальную смерть. Здесь все обсуждают теорию, я вижу как это происходит на практике, хотя мое восприятие можно тоже назватьь субективным через призму восприятия мужа.
Почему достижение? Потому что нашли силы нарушить табу, и система здравоохранения работает не только на качество жизни, а и на качество смерти.
Прочла пост от начала и до конца. Все вроде математику в школе учат, если 2+2=4, никто не сомневается в результате. А если просто 2+ =4, (двойка выпала), результат уже иной, непредсказуемый, не путать с 2+0. так вот 2 это жизнь и 2 это смерть, 4 это тот результат от сложения жизни и смерти. который заслужил каждый конкретный человек. И узаконивать это нельзя и сравнивать тоже, потому что одинаковых результатов не будет. Четверка у каждого будет своя, ни на кого не похожая. Кто вам, сторонники эвтаназии вообще сказал что есть право на смерть? Богом дадена жизнь (кто не верит, родителями), выпей эту чашу до дна, горькая она будет или сладкая. Сравнивать не с чем, только от зависти, что у соседа жизнь лучше, а я такой-несчастный, не хочу так жить, дайте мне яду. так может сосед зубами скрипит, а терпит, а может терпел когда-то , перетерпел, но о подвигах своих никому не рассказывает и не пиарится, живет и все. Швейцарская тетка находилась в состоянии аффекта, тоже мне показалось что она передумала в последний момент, но "марку держала" и не увидит еще один рассвет. Не знаю как для кого, для меня так - жизнь я не взяла откуда-то добровольно, мне ее дали, поэтому и смерть я не могу взять добровольно. Когда дадут, тогда и дадут.
Дожрались шоколада, тетку бы в забытый Богом хутор, бусто б вся дурь повыветрилась и желание жить бы возникло. длинно, извините. спасибо если кто дочитал и что-то понял.
Ага, вот они верующие в обычном своем проявлении - "я верю, что жизнь дадена богом, а потому и ты изволь жить, пока сам не помрешь... и пофиг мне что ты в то, что дадена жизнь богом, равно как и в самого бога не веришь".
А что касаемо родителей - во-первых я их давать мне жизнь не просила, а раз так, имею право распоряжаться ей по своему усмотрению, а во-вторых, с большой долей вероятности когда человек вознамерится добровольно уйти из жизни(это я об эвтаназии, потому что ей-то в большинстве случаев подвергаются люди преклонного возраста) - родителей его в живых уже не будет, так что давшие жизнь - претензий уже никаких не предъявят.
Опять бог... Ну, объясните мне тогда, за какие грехи в муках жутчайших умирают совсем малые дети от рака?
Это очень сложный вопрос. Я спрашивала об этом священников. Объясняют они это так что страдания даются Господом для очищения и совершенствования души. Может таким образом Господь спасает невинную душу, потому что Он знает что будет если этот ребенок вырастет. Может если не эта смерть, он вырастет и погибнет от рук какого-нибудь маньяка и в страшных муках. А может это испытание для родителей ребенка, потому что только неотвратимость смерти заставляет человека остановиться и задуматься. В любом случае человеку не дано проникнуть в замысел Божий и потому нужно воспринимать жизнь такой, какой она есть и радоваться каждой ее секунде, даже если кажется что хуже некуда.
У Господа нет бартера - ты согрешил - вот тебе сразу получай наказание. Его пути неисповедимы.
Руководствуйтесь, пожалуйста, последней фразой из собственного сообщения в дальнейших рассуждениях на тему. Не ведите себя так, словно ведаете божьи пути.
дак даются ДЛЯ ("страдания даются Господом для очищения и совершенствования души") или ЗА ЧТО-ТО ("согрешил - вот тебе сразу получай наказание")???
определитесь что ли
Можно подумать, всё что нам дали мы трепетно храним до конца. Игрухи, начиная с первых погремух, к примеру? Или что-то из "даденного" можно всё же выкинуть?
Да и Бог, дал право выбора. Так что, каждый волен выбирать. Кстати, меня всегда напрягал факт, что Адам и Ева, которые непосредственно с Богом общались, "знали не по наслышке"- скушали яблочко и ВЫБРАЛИ ЖИЗНь БЕЗ НЕГО. Может не так он и хорош, как нам на расстоянии кажется?
Дело в том что мы говорим о материях уникальных и незаменимых. Игрух у вас может быть тысяча, захотели, выбросили, вы всегда знаете что можно купить другую. А жизнь вам дали один раз, бесплатно и никто не имеет права отобрать ее, кроме Творца. То же и смерть. Только Он может решать когда закончится ваша полезная миссия на земле.
Страдания тяжелобольного человека это большое испытание для него самого, но может еще бОльшее испытание для людей которые его окружают или могли бы ему помочь, но не сделали этого. Тут то Творец и видит кто на что годится.
Адама и Еву подвело неверие. Так и ребенок не верит своим родителям, когда ему говорят "не лезь туда-то" и "не делай того-то", лезет, делает, потом оказывается что родители были правы.
знаете, это легко слишком - всё от творца. Решений принимать не надо - творец даст. Не дал? - значит твоя доля такая. Не нравится - терпи.
Решения как раз надо принимать. Но если дал тебе Господь испытание, надо принять его как должное и радоваться что не хуже, не надо кричать что тебе хуже всех, потому что всегда кто-то найдется кому еще хуже и он терпит. Книгу Иова почитайте, очень сильно и как раз по теме нашей дискуссии. "и умер Иов в старости, насыщенный днями."
А то чуть что - это мне не по силам, я так жить не хочу, яду мне яду! Ну не предусмотрен такой финал Господом. Эвтаназия имхо продукт общества потребления. Человек докатился до того что может удовлетворить любой свой каприз. И этим он ставит себя выше Творца. Чем ответит Творец?
"не надо кричать, что тебе хуже всех" - это, знаете ли, звучит...как то - вы не берите на себя смелость так говорить. никто из не знает какая смерть нам предстоит - не факт, что вы не поменяете свое мнение, когда будет БОЛЬНО.
Вам показалось что я на себя беру, я лишь пересказывала объяснение православного священника на эту тему. Ничьи чувства задеть не хотела. Для каждого человека что физические что психические страдания соизмеримы только с его личным опытом и у каждого свой предел прочности и сила духа разная. И я совсем не уверена как себя поведу по отношению к окружающим, если мне выпадут длительные и тяжелые физические страдания. Поэтому каждый день православные христиане молятся: "Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны и добраго ответа на Страшнем Судищи Христове просим". А там как Бог даст, на все воля Его.
Книгу Иова таки почитайте, очень интересно что вы после ее прочтения скажете.
я не верю в эти изложения. Считаю, что человек вправе принять решение, касаемо ЕГО жизни.
"Таким образом, легализация эвтаназии может привести к переориентации медицины, которая в этом случае превращается в отрасль смертеобеспечения. Принятие смерти как вида медицинского лечения может оказаться “мощным препятствием на пути медицинского прогресса”[ - вывод всей этой статьи. И, скажу вам честно, мне плевать на мед. прогресс.
Человек, в здравом уме, должен, может, имеет полное право САМОСТОЯТЕЛЬНО распоряжаться своей жизнью и смертью, безотносительно к прогрессу, чьим то нормам и верованиям.
по диагонали читали?
там еще вторая часть есть http://www.pravoslavie.ru/jurnal/236.htm
если вас не затруднит
Ну, я прочла. Наткнулась на "Допустимо ли редуцировать человека к его физико-химическим свойствам, рассматривая его как предмет, или к его биологии, относясь к нему как к животному?" и, в принципе, могла б дальше не читать. ОТКАЗЫАВЮСЬ я принимать ваши религиозные доктрины именно на этом основании. Я ничем от моей собаки не отличаюсь, у нас одинаковые чувства. И когда болит - орем, оба.
Ну, а когда там заговорили, что "даже" душевную боль люди не могут вынести.... Ыыыыыы... о чем с ними говорить?
А почему именно от собаки? Корова тоже хорошее животное, или коза к примеру, ничем не хуже. :)
Если честно я не думаю что вы это всерьез написали.
Что религия каким-то образом запрещает обезболивание и уход за безнадежными больными?
А если кто-то из ваших близких попадет в такой переплет, скажем из-за наследства? Когда найдется кто-то такой же как седая тетка из Ютуба, без мыла в одно место, подведет к мысли об эвтаназии как к единственно возможному выходу? А если вы на этом месте окажетесь? В этой статье как раз описываются возможные способы манипулирования поведением и сознанием "из благих побуждений". А если так вашу кровиночку обработают?
Не должен человек в такое лезть и брать на себя помощь в суициде. Потому что есть всегда надежда "а вдруг случится чудо". И таки случаются чудеса исцеления.
Имхо люди, которые помогают при эвтаназии в военные времена занимались бы тем же самым только в газовых камерах. У них есть потребность не к милосердию, а к умерщвлению, а реализовать ее не во всех странах можно.
Я всегда отказывалась верить в рай без моих собак. Нафига оно мне надо тогда, куча народу и нет ни одной псины?
А что, бывают случаи излечения рака в последней стадии? :)
Бывает врачи ошибаются в стадиях да и в болезнях тоже.
Просто бывают случаи и все.
Почитайте еще вот это, у вас судя по всему нервы крепкие:
http://www.donor.org.ua/index.php?module=articles&act=show&c=2&id=93
Что скажете?
Они ошиблись, только болит жутко и операцию уже нельзя делать, на всех радиографиях затемнения везде, шишки вылезают через кожу? Вы явно не видели ни животных, ни людей, у которых действительно четвертая стадия рака...
Так вы предлагаете разрешить законодательно эвтаназию больным 4-й стадией рака?
Лично я знаю женщину, которой ставили именно эту стадию, а потом диагноз оказался ошибочным, операция, химия, живет уже 20 лет как. А смалодушнича ла б, уже б 20 лет свечки ставили б з упокой души. Хотя было ей очень-очень больно и плохо.
Человек может опираться только на свой опыт когда это касается боли. Никто и никогда не скажет кому больнее Васе или Пете, у каждого своя мера.
Бог дает по-силам и во спасение души. Хотя порой очень страшные испытания выпадают.
Человек всегда когда ему плохо ропщет на свой крест, который ему дал Господь. Хотя часто к болезням нас приводит цепочка совпадений, которые являются результатом нашей деятельности, поступков.
Видела, и 4-ю стадию и агонию и много чего еще.
Ну, бывает. Что ж делать? Но рисковать и быть другим человеком, плюс мучится от болей - игра стОит свеч.
Пи...ть, не мешки таскать, извините за мой "французский". Это первая реакция, дальше вкл инстинкт выживания.
Я знала двух человек, покончивших с собой после диагноза "рак мозга". И одного, умершего мучительно.
О чем это говорит?
Простите я повторюсь, выше давала ссылку об Ирине Гавришевой http://www.donor.org.ua/index.php?module=articles&act=show&c=2&id=93
д-зы "инвазивная тимома, неоперабельная, миастения.
Мне интересно что по-вашему, ей тоже нужно было убиться ап стену?
Живет.
А это о чём говорит? Вам всё тему твердят: эвтаназия дело добровольная, Вы как глухая, право.
Слушайте, давайте все таки ближе к корректности. А то "религиозные бредни", "вещает с пьедестала", "как глухая" и т.п. Меня тут разве только ленивый не клюнул.
Да в жизни все дело добровольное, потому что мы свободны в своем выборе. И некоторых даже наличие и отсутствие закона не останавливает. Человек сам распоряжается своим здоровьем, имуществом, жизнью, он сам потом если что и отвечает. Это ясно как Божий день! С этим никто не спорит.
Имеет ли человек право привлекать другого человека для облегчения своих страданий путем убиения?
все-таки влезу опять :-)
Так на последний Ваш вопрос тоже 5 раз уже написали - почему же не имеет права, если люди сами вызываются помочь? Если организация уже существует и сама себя в интернете рекламирует?
Если у нас узаконят эвтаназию - так тоже, наверное, добровольцы найдутся. Вешать такую дополнительную обязанность на врачей насильно - это было бы неправильно, с этим вроде бы никто не спорит.
ну так этот человек сам выбрал быть убивцем, не Вы(к примеру) к нему обратитесь, так кто-то другой. В смысле его не какой-то конкретный человек в этот грех ввергает, а он сам изначально выбрал для себя такую деятельность.
Я считаю что такой расклад в корне отличается от ситуации, если помочь умереть просят родственника.
Опуская религиозные мотивы,
а как это проверить, сам он выбор сделал или кто подсказал? И почему подсказали? Бедному человеку в голову не придет что так можно закончить свою жизнь, он будет пить свою чашу до дна. А те у кого есть деньги могут, а значит есть и то что после них можно прибрать к рукам. Никто до конца правды не узнает кто человека подтолкнул к этому шагу.
Опять же на упрощенном примере. Когда человек бросает курить, мучается, не выдерживает и просит у друзей сигарету, кто-то протянет, а кто-то скажет нет. Когда болит беспросветно человек готов на что угодно что б прекратить эту боль. Я сильно сомневаюсь что это адекватное состояние для принятия решений.
Я так понимаю что смысл нашего спора сводится в основном к тому что мне должно быть все равно кто и как нашел свою смерть и кто в этом помог?
Вы меня не путайте [-X
Мы сейчас говорим об "убивце", а не о "жертве".
Это человек(чтоб конкретнее - пусть будет дамО в очках из ролика по ссылке автора), которая по каким-то своим мотивам выбрала себе такое занятие - помогать другим уходить из жизни. Выбрала еще год, пять или 10 назад. Может кто-то ей и подсказал, фиг знает. Но по-любому это не та, другая дамо, заедающая веронал шоколадом, подговорила ее устроиться в Дигнитас. Значит эта конкретная дамо-самоубийца ну никак не может быть даже косвенно виновата что та, другая, берет грех на душу, способствуя ее суициду. Не самоубивалась бы она - был бы на ее месте кто-то другой.
Предлагаю тоже аналогию - проститутка, по мнению церкви, тоже грешит наверное? Прелюбодейством занимается, не? Что, ее клиенты тоже виноваты в том, что она занимается греховным делом?
"Я так понимаю что смысл нашего спора сводится в основном к тому что мне должно быть все равно кто и как нашел свою смерть и кто в этом помог?" - об этом у нас спор шел в другой ветке, выше, увы - внятного ответа на вопрос почему Вам не все равно я так и не получила(то, что Вам будет не хватать меня в Раю я все же расцениваю как шутку).
А сейчас я не понимаю - если Вы как бы уже соглашаетесь с тем, что человек имеет право распоряжаться своей жизнью(хотя раньше Вы утверждали прямо противоположное) - чем Вас смущает участие в этом другого человека, если тот так же берется за это добровольно. Еще раз уточню - речь именно о работнике организации подобной Дигнитас, не о родственнике, решившемся помочь близкому человеку самоубиться из жалости.
Дама с шоколадом искушает даму в очках, подталкивает к совершению убийства. Дама в очках искушает даму с шоколадом, подталкивая к греху самоубийства. И та и другая грешат гордыней, потому что ставят свои желания выше промысла Божия. И та и другая убийцы.
Проститутка искушает клиента, подталкивая к прелюбодеянию. Клиент проститутки искушает проститутку. оба прелюбодействуют.
Бог создал человека свободным. Но человек. живущий по Его заповедям не решится ни на эвтаназию ни на помощь в ней.
Приведу выдержку из Заявления "О современных тенденциях легализации эвтаназии в России" Церковно-общественного совета по биомедицинской этике Московского Патриархата
"Совет выступает против эвтаназии в любой форме, поскольку ее применение неизбежно приведет:
к криминализации медицины и к потере социального доверия к институту здравоохранения;
к поруганию бесценного дара человеческой жизни;
к умалению достоинства врача и извращению смысла его профессионального долга;
к снижению темпов развития медицинского знания, в частности, разработок методов реанимации, обезболивающих препаратов, средств для лечения неизлечимых заболеваний и т.п.;
к распространению в обществе принципов цинизма, нигилизма и нравственной деградации в целом, что неизбежно при отказе от соблюдения заповеди "не убий". ...Квалифицированный врач должен учитывать, что просьба больного об ускорении его смерти, может быть обусловлена состоянием депрессии, лишающим его возможности правильно оценивать свое положение.
Нельзя забывать и об особенностях человеческой личности, до последней минуты жизни обладающей свободой выбора и правом на изменение решения.
В свете этих факторов Совет считает эвтаназию неприемлемой в нравственном отношении
и категорически возражает против рассмотрения законодательных проектов, пытающихся юридически оформить возможность ее применения и тем самым внедрить в общественное сознание допустимость убийства или самоубийства с помощью медицины."
http://bioethics.orthodoxy.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=14
Мне, видимо, никогда не вывернуть свои мозги таким образом, чтобы увидеть окружающее так, как видят его люди религиозные. В моем представлении:
если для дамы в очках убийство - профессия, то как может вот эта конкретная Эрика(так вроде зовут даму-самоубийцу) быть для нее искусителем? Передумает Эрика умирать - завтра дама в очках поднесет веронал какой-нибудь Миранде или Джону. Разом больше, разом меньше... 100 убийств или 99 - какая разница? Главное, что все добровольно.
То же и с проституткой - если какой-нибудь Вася вдруг одумается и скажет "Пойду-ка я лучше домой к жене" - проститутка что, тут же начнет вести праведный образ жизни? Нет, дождется Пети или Вани чтоб заработать.
То что церковь против эвтаназии это я и так прекрасно знаю, могли бы не трудиться цитировать, но мнение церкви авторитетно только для верующих людей.
Так с точки зрения религиозных людей подчас то что делает искуситель в сто крат хуже чем то на что соглашается искушаемый.
Проститутками не рождаются как и убийцами. К этому приводит ряд жизненных обстоятельств в совокупности с особенностями личности. Тут вход рубль, выход два. А для их клиентов все легко, и общество их оправдывает, сама ж предложила, а я слаб на это дело, не мог не поддаться. Сегодня он Наташе заплатил, а потом два года примерный семьянин. А Маша дальше по рукам ходит.
А если б она Пети и Васи не дождалась, у нее не было б другого выхода, как искать другие способы заработка.
"То что церковь против эвтаназии это я и так прекрасно знаю, могли бы не трудиться цитировать, но мнение церкви авторитетно только для верующих людей."
Не волнуйтесь, я не перетрудилась. Проблему эвтаназии решить без нравственных категорий не реально. А для религии добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни - это вопросы так скажем профессиональные. Почему бы не прислушаться?
"Проститутками не рождаются как и убийцами. К этому приводит ряд жизненных обстоятельств в совокупности с особенностями личности" - ну вот я и считаю, что если и можно кого-то считать искусителями, так это тех, кто изначально подтолкнул их к этому занятию, но уж никак не тех, кто прибегнул к их услугам спустя несколько месяцев или лет.
"А для религии добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни - это вопросы так скажем профессиональные. Почему бы не прислушаться?" -
- потому что религия в своем подходе изначально исходит из определения, что "На все воля Божья, все в руках Божьих". Атеист считает что все в его собственных руках и, определяя для себя что такое хорошо и что такое плохо, кмк, принимает во внимание как те или иные его действия могут отразиться на других людях.
Поэтому на какие-то вещи взгляд церковной и светской морали сходятся(например, обычное убийство или воровство), а на какие-то не сходятся и не могут сойтись в принципе.
Мне вот никогда не понять, почему плохо обжираться(предаваться чревоугодию) или завидовать, если я разжирею, так от этого только мне будет плохо и если моя зависть не проявляется никакими поступками а мысли прочитать нельзя - то кому какое дело?
Вот с точки зрения церкви и убийство смертный грех и чревоугодие... для меня это дико просто.
"Мне вот никогда не понять, почему плохо обжираться(предаваться чревоугодию) или завидовать, если я разжирею, так от этого только мне будет плохо и если моя зависть не проявляется никакими поступками а мысли прочитать нельзя - то кому какое дело?
Вот с точки зрения церкви и убийство смертный грех и чревоугодия... для меня это дико просто"
Немного не так. Чревоугодие это один из семи смертных грехов. Если предаваться какой-то страсти регулярно, она губит душу. Это и плохо. Кроме того чревоугодие губит здоровье.
Господь ограничивает человека для его же блага. А если будет благо отдельному человеку, то и человечеству в целом не хуже.
"Не убий" это одна из заповедей Господних.
Я знаю, что "не убий" это одна из заповедей, но в то же время все же говорят, что убийство это и смертный грех тоже?
Про остальное: я же и говорю - слишком разный подход. Даже при том, что Ваше выражение "губит душу" я, человек в душу вообще не верящий, могу перевести как "деградирует, портится характер" и т.п.... религия, как я понимаю, считает что человек ДОЛЖЕН быть хорошим, правильным, во всяком случае ОБЯЗАН к этому стремиться. Я, например, считаю, что человек имеет право быть таким, какой он есть, если ему самому в своем неправедном состоянии хорошо и другим его "нехорошесть" особого вреда не наносит, то и чего париться? Хотя как я понимаю и нерелигиозный человек может стремиться к самосовершенствованию... каждому свое... вот мне и кажется, что отсутствие веры делает человека более свободным во всех отношениях, а религия слишком много дает указаний: как жить, каким быть, к чему стремиться(это возвращаясь "к нашим баранам" стоит завидовать верующим или нет ;-) ).
(опять оффтоп пошел :oops )
Короче, я так понимаю: с религиозной точки зрения "центральная фигура" - Бог, с атеистической - сам человек... вот в этом изначально СЛИШКОМ БОЛЬШАЯ разница во взглядах на самые разные жизненные проявления и поэтому странно для атеиста прислушиваться к мнению церкви.
"поэтому странно для атеиста прислушиваться к мнению церкви."
Совсем не странно. Потому что атеисты разобщены, их по-большому счету ничего не связывает, кроме общей уверенности в отсутствии сверхъестественных сил. Нет так же каких то сводных атеистических постулатов. А в любой религии мира они есть. Это нравственный опыт накопленный многими поколениями. И нравственные принципы атеистов зачастую замешаны на тех же заповедях, только изложенных не в церковной манере.
Вы отрицаете существование некой общечеловеческой морали?
По-моему есть вещи, которые и так всем понятны. Если у меня украли кошелек и меня это расстроило - я считаю что будет плохо если я кого-то обворую. Если мне обидно когда меня обманывают - я сама не стану обманывать других. При чем тут заповеди? Мне кажется атеист соглашается и следует тем нормам поведения, которые можно обосновать логически и некоторые из этих норм просто совпадают с заповедями, ничего удивительного в этом нет, ведь все мы люди - и верующие, и атеисты.
А почему обязательно нужно, чтобы все было написано в одной книжке? Читайте художественную литературу, фильмы смотрите, размышляйте...
А вообще-то есть такая фраза - "поступай с другими так, как хотел бы чтобы они поступали с тобой". Если этой фразой руководствоваться - то и не надо никаких книжек :-)
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." Евангелие от Матфея 7:12 Новый завет
Так что то что вы написали в книжке есть. ;-)
Обязательно воспользуюсь вашим советом касательно книжек, фильмов. Я наверное в вашем представлении эдакая забитая, как попало одетая тетка, не имеющая понятия о современном кинематографе и литературе. Ну честно, а? ;-)
Я наверное неудачно выразилась - я не лично Вам адресовала совет, это даже не совет по сути - просто объяснение, откуда у человека светского могут складываться нравственные принципы, помимо родительского воспитания(оно, кмк, является основой). Ясен пень, что обо всем Вы представления имеете - компьютером же вон хотя бы пользуетесь, ага ? ;-)
Но вот некоторая забитость мне может не в Вас лично, но во многих верующих видится(это опять же по Еве такое впечатление создается).
Да я-то наверное руководствуюсь в основном тем, что родители заложили, поэтому и написала ниже, что родительское воспитание - это основа. Но если Вам уж так необходимо именно прочитать - так наверное практически любая художественная литература подойдет, чем больше тем лучше, писатели ведь тоже люди со своими взглядами, вот и выбирайте, что Вам ближе, с кем-то согласитесь, с кем-то нет, кто-то может заставит задуматься и какие-то убеждения пересмотреть и поменять.
(есличе, это тоже не следует истолковывать буквально: типа я лично Вам, темной и отсталой, ни одной книжки кроме Библии в руках сроду не державшей, советую бегом бежать в библиотеку и без стопки из 5-6 книг не возвращаться. Это опять-таки просто рассуждения на тему :-) )
Ах да - может и нет общих атеистических постулатов, но есть Уголовный и Гражданский кодексы и т.п. Так что сводов правил как надо жить и у атеистов хоть отбавляй :-) Разница наверное в том, что атеист может надеяться ускользнуть от наказания, а вот от всевидящего и всемогущественного существа никак не спрячешься. Ну и главное в том, что правила диктуемые тем же Уголовным кодексом все можно логически обосновать.
Сорри, значит я их перепутала. Пыталась одновременно смотреть на происходящее в ролике и читать субтитры на английском, в котором далеко не сильна... видимо поэтому от меня и ускользнуло ху из ху.
Я сначала нашла этот фильм, потом инфу про Дигнитас, потом Эрику еще в одном ролике увидела. Только тогда до меня дошло кто она. Я подумала (и даже найдя инфу о Дигнитас думала) что Эрика "жена" той дамы. Она так ведёт себя. Гораздо адекватнее чем действительно жена в другом ролике с Эрикой.
Нет, я сразу так и поняла, что дама в очках сотрудница Дигнитас, просто когда читала в титрах их диалог с умиравшей дамой банально запуталась и не поняла кого как зовут.
А вот третья там еще женщина позже на кровать подсела - это кто?
Не знаю, там не говорится. В любом случае, в комнате всегда 2 сотрудника Дигнитас (оператор и "помошник") и, чаще всего 1-2 ближайших родственника.
Вам было легче понять, я же сразу написала: "вот так работает Дигнитас", сама я сначала даже не знала что кроме как "дать лекарство на дом" (выписать рецепт) что-то делается и как цивилизованно проходит процесс. (у меня первая мысль была: хорошо, получил рецепт и траванул кого-то, к примеру).
Есть такой роман "Beloved" (любимая) там беглая рабыня, которую настигает погоня перерезает горло новорождённой дочке, чтобы она не попала в рабство. А потом, (её бросили, решили что сумашедшая хозяину не нужна) спит с могильщиком, а он "в оплату" хоронит крошку и выбивает на камне это слово "Beloved".
Ыето все катит длйа ВЕРУЮЩИХ. Для них же полный запрет на аборт катит. А я, агностик, бросать камни в женщину, сделавшую аборт, не буду.
Что вы, что вы, предохраняйтесь на здоровье, конечно не при чем неверующие. ;-)
Тут о кино вспоминали. "Спаситель", о войне в Югославии, о судьбе изнасилованной и сильно беременной женщины и американского военного.
Да, конечно, Бога нет, потому что Sweet Dream так сказала.Даже предложение с маленькой буквы начнем, Лишь бы "Бог" с большой буквы не писать.Гордыня отвалится?
Красиво рассуждать - можно-нельзя, сидя дома, и попивая кофе...Моя тетя умирала от рака в 95 году в провинции, т.е, натурально, без, так сказать помощи медикаментозной. Это ад. Год ада. Я с тех пор сильно "за" "помощи" в этом плане.
Вообще, для здорового человека - и физически и морально - главный страх - не жить. Если человек умственно здоров и принимает решение - не жить - он имеет на это право. Вобщем, я за.
помошники помогают по воей воле. Их никто не заставляет. Есть спрос - есть ответ.
я ответила на пост выше. о праве человека распоряжаться своей жизнью. Есть такое право, распоряжайся пожалуйста. Зачем привлекать кого то?
а я ответила вам. Если человек не может сам сделать, хочет,чтобы ему помогли, и этот помошник ДОБРОВОЛЬНО находится - почему нет? а если больной недвижим? как ему себе помочь?
Эгоизм ставить в такое положение, когда входа нет. А так - это просьба. ЕЕ могут выполнить. Те, кто для себя считает приемлемым ее выполнение. Человек просит, не более.
Просить родственника, для которого это морально очень тяжело и который рискует нести потом ответственность перед законом - может и эгоизм, хотя у меня называть эгоистом человека, длительное время страдающего от сильных болей или обездвиженности - как-то язык не поворачивается.
Просить помощи у людей, занимающихся этим профессионально и рекламирующих свои услуги - ни разу не эгоизм, имхо.
В тех случаях, когда нет физической возможности распорядиться самостоятельно - почему нет???
Может не по теме, я не знаю английский.
А все эти люди разрешили выкладывать их ПОСЛЕДНЮЮ МИНУТУ ЖИЗНИ в Интернет?
А чего балдеть то? В случае с этой женщиной всё понятно, еще есть фильмы и записи тех, кто прошёл этот путь и хочет помочь другим и словами и информационно.
У меня мама умирала от рака. Просила передоз морфием сделать, предлагала, чтобы я набрала в шприц, а она сама себе вколет. Я отказала. Не смогла. :( Не знаю, как надо было бы лучше поступить.
Рассуждать и теоретизировать можно сколько угодно. Факт в том, что никто не знает, как поведет себя, если жизнь приведет в тупик. Остается только надеяться, что нам жизнь будет не в тягость до самой последней минуты...
Я лично для себя решила, что не буду платить 3000 евро в месяц за содержание моего пускающего слюну тела в доме престарелых, ну и муж своего тоже. Что и как мы будем делать не знаю, но что-то придумаем.
Когда перестанем ходить-бродить и обслуживать себя сами. Я не собираюсь разорять своих детей, продавать недвижимость ради оплаты дома престарелых. Это збсолютно исключено. Трясти седыми космами и проживать у детей дома тоже не собираюсь :)
Не дай бог, конечно, когда-нибудь решать подобное за себя, или за кого-то из близких... Но я бы хотела, чтобы у меня в такой ситуации был выбор. А не только душеспасительные сентенции про испытания, про грех и прочее. Об этом хорошо с позиции здоровых людей рассуждать...
Что интересно, в свидетельстве о смерти указывается причиной не accompanied suicide, а естественная смерть.
т.е. концы в воду.
Если будет принят закон об автоназии, разрешение на нее не будет даваться автоматически в зависимости от желания терминального больного.
Для этого будут нужны медицинские заключения как минимум трех независимых специалистов. А решение будет приниматься специальной комиссией, куда эти три специалиста не входят. А входят специалисты разного профиля, медики и юристы. В том числе и клинические психологи и психиатры.
Т.е. решение будет зависеть от целой группы разных людей, а не от одного родственника, или одного лечащего врача. И по времени этот процесс будет достаточно долгим, так что у больного будет время передумать. И даже в случае положительного ответа конечное решение все равно будет за ним.
Так работает закон в тех странах, где автоназия существует. За все отступления от закона в данном вопросе полагается такое же наказание, как за любое уголовное преступление.
Не надо додумывать то, чего нет, и рисовать страшилки, лишь бы доказать свою точку зрения. Она имеет право на существование, но это ваше частное мнение.
Лично мне безразлично, что будет написано в свидетельстве о моей смерти. А вы решайте за себя сами.
Насколько я знаю, церковь отделена от государства не только на "загнивающем Западе", но и в России, так что колхоз дело добровольное.
Ну вот и пусть религиозный человек решает эту проблему лично для себя в соответствии со своими религиозными убеждениями. А закон - он для всех. И пользвоваться данным тебе законом правом, или нет, каждый для себя решает сам.
Лично для меня толкования проблемы священнослужителями любой концессии не являются истинами в последней инстанции. И решать я буду, опираясь на мнения специалистов, а не духовных наставников.
Не, лучше так тянуть, как того британского младенца, который не мог быть вылечен, но родители настаивали на реанимациях. Пусть помучаетсйа, а чего?
И тут же в топе считают что эвтаназия к пятилеткам применяться не должна. Логика где?
Ну, я в терминах-то не сильна, возможно, это тоже автоназия в юридическом смысле. Для пассивной есть другие законы, и они уже действуют. В любом случае это законы, а не просто свободное волеизъявление родственника или врача....
Я так понимаю, в теме речь идет о добровольном уходе из жизни терминального больного про медицинском содействии. Дети или больные в состоянии комы сюда не подпадают.
На нет, я не цепляюсь, ну, просто главное слово в теме, так как-то. Бывает иногда так зациклит. Моя подруга умница и отличница в школе на выпускном сочинение писала и всюду вместо "монах" написала "монарх". Медаль полетела к чёрту :(
Я просто писала на автомате, у нас тут эту тему обсуждали, а в австралийском произношении на слух звучит похоже: autho - , eutho... вот и написала не думая, Сейчас посмотрeла, действитльно, eutonasia
Ооооо, Австралия... Завидую :) очень. Даже очень- очень.
А что наобсуждали? Какое там мнение? Ведь в Австралии тоже нелегально?
В Австралии все это еще дебатируется. Некоторое время назад закон был принят, но после одного случая, когда родственники опротестовали право умершей уже больной на эвтоназию и подали в суд на врача, которые ей ассистировал (там оспаривалась дееспособность больной), действие закона приостановили. Подробностей не помню, это уже достаточно давно было.
Да он и тогда был принят только в одном штате, во всех остальных нет.
Нет, с ЭКО тут все в в порядке как раз
В вопросах эвтаназии, насколько я знаю, профессиональные ассоциации и медиков и юристов не могут выработать единое мнение, считать ли сознание людей, испытывающих физические страдания, неизмененным настолько, чтобы признать их дееспособными. Речь идет об объективных критериях такой вменяемости, которые разные специалисты оценивают по-разному.
Да, autho - будет по-другому, там к звуку "о" ближе. Просто не задумывалась, как оно на самом деле.
Автор, сейчас из любопытства погуглила: и на "автоназию", и на "эвтоназию" вываливается куча ссылок. Так что так и не поняла, как правилЬно. Мне показалось просто, что "эвтоназия" просто более современной вариант, а лет 10-15 назад писали "автоназия"...
не думаю. На "Эвтаназию" ссылок в два раза больше, серьёзные мед сайты, на "Автоназию" частное бла-бла. Открыла одну из первых ссылок "Автоназии"- (про Гайдпарк что-то), в заглавие- Автоназия, в тексте- Эвтаназия, т.е. опечатка. Если еще пооткрывать с форумов разных часто далее следует коммент: "автоназия это когда тебя авто переехало?" В любом случае есть словари. Мои англо-русские и "местно-русские" дают Эвтаназию, так же как и гугл-переводчик. Думаю это просто распостранённая ошибка. (как покласть и ложить)
Хотя, в принципе, какая разница... Не надо мне было влезать, простите :(
Да почему не надо, что вы? Я просто давно уже не читала русскоязычных источников, если честно... Обычно, если нужна инфа, ищу на английском. Поэтому и заинтересовалась, как правильно написать по-русски.
Я ж на вас не нападаю...
:) Я тоже по-русски не очень, сижу на Еве чтобы не забыть. Правда, я поближе, Вас уж совсем занесло :)
В Британии, не помню, где точно, был случай, когда родители через суд добивались реанимаций ребенка. Суд в конце-концов постановил дать ребенку умереть.
Вы уверены? В Британии как раз был зверский случай, когда родителям не дали спасти ребёнка под соусом что "никто не имеет права убивать, выбирать кому жить, и подобное". Он (они?) были сиамскими близнецами: один нормально развит, у другого множественные паталогии, одно сердце на двоих, у второго значитеьные нарушения мозга. Родители умаляли отделить паразитирующего близнеца (это не эпитет, медицинский термин, уточняю на всякий случай) ради спасения брата. Несколько месяцев шла борьба в суде. Оба умерли. Я сравнительно давно читала, но думаю можно найти ту историю в Инете. Еще одни родители в подобной ситуации увезли ребёнка и его прооперировали где-то, не помню. Пик интереса к "сиамцам" у меня 2,5 года назад был, так уже забывать стала, несколько пар "отслеживаю".
Тут мусолили достаточно времени тот случай. Ребенок мучился, спасти было его невозможно, врачи хотели не реанимировать в очередной раз, родители настаивали на реанимации.
Нашла, почитала. Всё же не совсем так: мать хотела отключить жизнеобеспечение, отец был против. Из-за этого и споры шли. Кстати, нашла попутно пару историй, например девочка 10 месяцев, которую врачи хотели отключить, родители выиграли суд, хотя самый оптимистичный прогноз был что она проживёт 12 месяцев. Она уже прожила еще 5 лет.
Лично у меня нет однозначного мнения по поводу РБ... он был в полном сознании... Знаю мать, которая ухаживала за сыном в похожем состоянии 8!!! лет и при этом была и еще глубокая умственная отсталость. Она могла дать ему умереть много-много раз, но не сделала этого.
Вот тут еще история о том, как врачи вынуждены были убить разумного ребёнка (ну, голову ребёнка???) чтобы спасти другого ребёнка.
http://www.youtube.com/watch?v=Z60i1Gl8Ufc
По моему, такие случаи гораздо сложнее чем разумный взрослый сознательно принимающий решение уйти.
Теоретически я не против эвтаназии. Раз людям это нужно, зачем людям мешать.
Но в нашей стране, боюсь, эвтаназия может послужить прикрытием для убийств, для избавлением от "ненужных" стариков, которые пожить хотят, но кому-то мешают.
А эта женщина из первого ролика...что она говорит? Кто она вообще? Что с ней?
Я то осилила. И поняла, что каждый случай оценивается индивидуально. ПОмимо смертельных заболеаний, понимаю, парные союзы, когда один не хочет жить без другого, но у этой женщины-то что? Толком в топе про нее ничего и нет.
Не только "парные союзы", иногда просто "усталость от жизни". У неё- какая-то болезнь костей, более конкретной инфы у меня нет.
Нет, даже той даме, которая с мужем хотела умереть и была в солидном возрасте- отказали, и не помогли никакие свидетельства родственников, что она действительно хочет умереть с мужем. Думаю критерии есть, но я их не знаю.
А чё это доказывает? Процедуру проводит не Дигнитас и не в Швейцарии. В швейцарии ВРАЧ не имеет права проводить такую процедуру. "Эскорт" Дигнитас НЕ врачи. В Швейцарии пациент ВСЕГДА себя убивает сам, это написано и на сайте Дигнитас.
Вывод: если уж припёрло, обращаться надо в легальную организацию и всё пройдёт спокойно.
Когда-то досталось в плане здоровья - знаю, как это больно, затяжно, кошмарно. НО, из серии - жить будешь.
Недавно похоронили двоюродную сестру - за три месяца угасла - а за три дня до смерти я держала её за руку, уже в хосписе, откуда не выходять. Стонала она так, что забыть никогда не получится и понимая её боль - я за вот такой стаканчик.
