Ну давайте её покрестим!!!
Вот чего им надо, а? Я реально уже устала отбиваться от мужниных родственниц, которые хотят непременно окрестить нашу дочь.
За 9 с лишним лет с момента ее рождения свекровь и еще одна дальняя родственница прям свыкнуться не могут с мыслью, что ребенок некрещеный. Когда я спрашиваю свекровь: "а зачем крестить?" слышу прекрасное "Чтоб ангел-хранитель был!" А то, что мы с мужем люди невоцерквленные вообще (я и некрещеная даже), да и сама свекровь в церковь не ходит, это как бы ни при чем. Я говорю ей: я не считаю нужным это делать для галочки, чтобы было, а всерьез этим заниматься (водить на причастие, соблюдать посты и пр.) мы тоже не будем. И зачем тогда? Чтобы повесить крестик ребенку на шею? У меня даже нет ни одного кандидата в крестные, человека, который бы действительно был "в теме".
Но вот не понимает свекровь такого и все тут. Мне-то в принципе и пофиг, но надоело уже говорить ей одно и то же по кругу.
пусть муж им объяснит, его же родственники.
А вы говорите: "Вася не хочет крестить". И пусть Васе мозг клюют.
ну понятно, что знают )))
Вам не нужно вдаваться в объяснения - отсылайте к мужу и все. Или вообще делайте вид, что не слышите (если муж рядом).
да не поможет
до идиотизма доходит - я говорю той родственнице
- не хотим крестить и не будем
она в ответ: - а какой у дочки рост?
- зачем вам?
- я ей крестильную рубашечку куплю
ааааа мой мозг!!!
а что, в России взрослых почти детей в крестильных рубашечках крестят? У нас вообще насчет одежды, в чем пришел(принесли), так и крестят, в купель старше 2-3 лет не окунают, так, сверху помажут по рукам-ногам и все.
Судя по тому диалогу, который Вы выше привели - не в курсе. Потому как атеистам даже и в голову не придет обсуждать "кто на причастие водить будет"... :)
*Когда я спрашиваю свекровь: "а зачем крестить?"*
Атеисты таких вопросов не задают :)
*Я говорю ей: я не считаю нужным это делать для галочки, чтобы было, а всерьез этим заниматься (водить на причастие, соблюдать посты и пр.) мы тоже не будем.*
У атеистов несколько другие причины НЕ крестить. Им галочка или не галочка побарабану. А из диалога следует, что Вы как бы допускаете мысль-то..просто некоторые нюансы Вас тормозят. Вот свекровь и цепляется за этот допуск мысли. :) И продавливает.
:) :) :)
я человек, который с уважением относится к религиозным традициям и считает, что производить обряды для галочки недопустимо
У Вас каша в голове какая-то :)
Человек либо верующий, либо нет=атеист.
Ну, есть еще агностики, конечно, но это Вам ни к чему :)
Если человек верующий, вопрос крещения не стоит в принципе. Другое дело, какая именно вера. Этим можно аргументировать.
Если человек атеист, вопрос крещения также не стоит. При этом "относиться к религиозным традициям с уважением" ему никто не запрещает :) Понимаете?
Уважительное отношение Вас ни к чему не обязывает, но не является признаокм веры или сопричастности к церкви. Когда как вера обязывает..быть крещеным :)
я не хочу обсуждать особенности моих религиозных воззрений
почему я не хочу крестить дочь, я сформулировала более чем четко
остальное к теме отношения не имеет - это мое личное дело
Вот также невнятно вы и свекрови объясняете. Мы тут ничего понять не можем, и она тоже. :)
)))) намордник еще ни разу не получали в подарок? если не получали то зря - вам бы пригодился.
еще одна...
я уже объяснила причины в соседних ветках
если вы не умеете вдумчиво читать, могу вам только посочувтсвовать
Сочувствие пока что вызываете только вы. Это же вас проблема. С донесением своих мыслей на протяжении 10 лет :)
Автор, вы как будто про моих написали. У нас двое детей: 2 и 7 лет . И, начиная с беременности старшим, я выслушиваю все эти разговоры, вот слово в слово, даже удивительно! Я спустя годы научилась быстро сворачивать эту тему следующим образом. Говорю елейным голосом:" Вы знаете, я не против. Только вот я не верующая и не крещеная и никак не могу этим сама заниматься. Но Вы конечно же можете это сделать, берите детей и крестите, я уважаю ваши религиозные чувства." И вот что удивительно, за все эти годы никто из жаждущих окрестить моих детей даже не шевельнулся в этом направлении!Это же надо идти в храм, общаться, причащаться и далее по списку, опять же крестных искать и крестины организовывать. В итоге: я осталась при своем, свекровь и мама довольны, что я не против, детям вообще фиолетово. Но мои родственники -именно такие, как выше писали, религиозные для виду скорее, чем по сути.
а зачем обсуждать? Сказали нет и всё. Никаких дебатов, никаких дальнейших обсуждений. А рот вы ей всёравно не закроете.
так она каждый раз заново начинает песню, будто и не слышала моего четкого "нет"
не умеете вы говорить четкое НТай
незя так с ребенком. ))) она и так по... Автор НЕТ! Моя свекровь мертвого достанет, но мое четкое НЕТ понимает с первого раза.
я слишком хорошо воспитана, блин )))
не представляю такой демонстративной выходки в свем исполнении
я нормальный взрослый человек
просто у нас с вами разные взгляды на то, что можно считать хамством
мои две дочки крещены
одна в год
вторая - в младенчестве
чтобы под покровительством Господа были. Я наверное больше агностик, но православие считаю все таки единственно верной религией)))
у моих детей одна крестная
я бы не сказала что прям уж такая безупречная)))
но это и не важно
и еще - сейчас "модно" поносить православие. или выделиться - я такая-нетакая особенная и проч.
если бы вы действительно не хотели крестить дочь - то нашли бы правильные слова.
а вы выепнуться хотите. имхо.
жуть...
в одной строчке с пиететом про Господа, в следующей - "выепнуться".
Такие дамы стандартно имеют штук 10 партнеров до брака, зато потом в белом платье на венчание бегут. Умора.
Если вы агностик ( как и я), то можно спросить- а почему вы считаете православие единственно верной религией? На чем вы основываетесь в этом убеждении?
Предложите им сходить к психиатру. Они вам "Давайте покрестим", а в им "Идите к доктору". Мол, такая маниакальная настойчивость вызывает у вас тревогу по поводу их психического здоровья.
Эх девы, хорошо советовать - скажите четкое нет, не вдавайтесь в обсуждения. Угу в теории все так. И вроде у меня не из попы язык, и обычно могу нормально свою мысль людям донести, но с крещением беда просто!
2,5 года раз в месяц из-за этого скандалы и с мамой и со свекровью.
Причем ни меня ни мужа уже давно не коробит рявкнуть даже грубо, в итоге в последнее время уже до ухода с хлопаньем дверью, через пару недель опять мыло-мочало...
Они обе искренне считают, что мы бравируем, что нормальный человек не может не верить в бога, а если и не верит, то обязан до этого дойти, а мы отстаем, так как к 30-40 могли бы уже сообразить. Мама считает, что я делаю назло как будто я подросток, свекровь вообще считает что проблема в том, что я "черти кто" а не русская, по тому как в роду белорусы, татары, украинцы и плохо влияю на ее сыночку, вот без меня бы он был бы "нормальным".
И каждый раз начинается от обеих заново: "ходила в церковь, за всех свечки поставила, за внучку не могу, надо срочно крестить" или еще хуже: "что вы ждете, пока что-то случится, когда петух клюнет и придется бегом бежать крестить" и т.д. и т.п.
Бьемся головой об стену с мужем, просим не начинать эту тему - ну бесполезно!!
И чё, помогает сразу, бегающим? :) Судя по вам, добра в вас не прибавилось что-то. :)
С верой молилась, к Матроне ездила через пол страны, а не помогло. И вера пропала.
Иногда обстоятельства складываются так, что только потом, спустя годы мы понимаем, что так действительно было лучше.
Я не беру смерти и болезни близких - тут уж наверное от судьбы никуда не уйдешь.
Я свою маму также пыталась угомонить с этим вопросом. Она настаивала на крещении детей. Вплоть до того, что чуть ли не тайно хотела это сделать. На что мой муж сказал- еще один разговор на эту тему, и вашей ноги на пороге не будет. Подействовало сразу. Вопрос больше не поднимался ни разу.
Откуда я знаю, что бы я бы делала в ситуации, в которой никогда не была? Возможно, что и капала бы.
Но она мать вашему мужу и бабушка вашим детям. Ну, а степень ее верования не вам оценивать.
так и муж против крещения, о чем он не раз ей говорил
а что касается степени верования, то православная вера предполагает совершенно определенные "атрибуты", скажем так, в числе коих и причащение, и соблюдение постов, и посещение храмов, и многое другое
и когда человек не делает ничего из этого, то никакой он не верующий
Ну, она надеется, что вы ее отпоете, когда помрет :-). Хватит такого атрибута вам? Или прямо все нужны?
У меня была пара принципиальных атеистов. Но как тряхнуло крепко, побежали креститься. Когда земное помочь не может, все к Богу бегут. Вы просто молоды еще, дай вам Бог, чтобы проблем не было. А свекры ваши пожили и мудрее вас. Так что вам конечно решать, нотзлиться на ниж не надо.
это просто за соломинку хватаются. но все равно ведь тонут. И когда человек в отчаянье, это хоть понять можно, но когда в здравом уме бежит куда-то... В принципе, если побежал, то, значит, здравого ума уж и нет.
Когда после смерти близких бегать куда-то начинают, тоже можно понять, это в горе человеческий разум пытается как-то спасти себя, люди начинают надеяться на встречу в будущем, им так жить легче, ну и пусть, это другое, если им так легче пусть ходят-верят, таких можно хорошо понять, людям просто плохо, а вера дает надежду, пусть и несбыточную.
Я и муж крещеные, дочь крестили по необходимости- удочеряли мусульманское дитя, хотя сами веру почти потеряли, когда потеряли беременность. Я в церковь не хожу, но в тяжелую минуту вспоминаю бога, хотя он ни разу не помог. Муж же после потери полностью отказался от веры, смеется над "еврейским вероучением для рабов", обрел себя в родноверии.
Крестить или нет ребенка- только решение родителей. Скажите- вырастет, выберет во что верить и САМА примет важное решение. Я сейчас жалею, что покрестили дочь, очень жалею, не нужно было этого делать, но застращали нас мусульманским дитя :)
а что значит не действует? вы не умеете прекращать ненужный вам разговор? или что?
значит, что я четко даю понять, что против крещения, и все равно позже эта тема снова поднимается
А че сами мусульманство не приняли? Вам все равно, а для ребенка м.б. лучше было мусульманином остаться...
Мусульмане яйца оторвут и глазом не моргнут, ежели что.
ежели что - это если что нарушит на их мусульманский взгляд.
Мои оба не крещены. Мы с мужем не религиозные. Если дети сами захотят когда-нибудь обратиться к религии, это их дело, наше дело - поддержать их. Бабушки-дедушки вначале наседали - как это так, давайте покрестим, а потом отстали с этим вопросом, не поднимают в последние пару лет вообще.
а вы всегда поступаете так, как хочется окружающим, забив на свои собственные взгляды и убеждения? :)
Ну если автор в это ни во что не верит - то для нее это пустая формальность.
для автора крещение не формальность
и неважно, что я сама думаю по поводу веры
я не хочу крестить ребенка для галочки
Ну так и скажите это четко и твердо.
не хотите говорить и не хотите крестить
странная вы женщина.
Ну так озвучьте свой взгляд почтенной публики - ваши же мысли читать никто не умеет.
Один ипет, другой дразница.
вот и вся разница.
на этом раскланиваюсь.
всех благ.
Не понятно ваще о чем тема. Крестить не хотите, отношение к вере не высказываете, послать родню не можете. От форума чего хотите?
я разве где-то писала, что хочу чего-то от форума?
это ТД - я просто поделилась наболевшим
Ну если считаете совет повзрослеть и иметь собственное мнение без нареканий окружающих идиотским) могу только пожелать удачи в дальнейшем унижении собственными родственниками.
у меня есть четкое собственное мнение по вопросу
то, что я не хочу им делиться именно с вами (другим-то я ответила) - это повод для вас задуматься, а не для меня
всех благ
Аха-ха. Чё ж к вам родня то пристаёт? Если вы грамотно умеете ответить? У меня с пониманием окружающих всё в порядке.
Вы смешны.
Или вы на открытом форуме делитесь своим мнением каким то особым, секретным способом?))))))))
или исключительно в личку))) понравившимся
Вы мне пароль особый для этих веток выделите? не?
или вашему предыдущему оппоненту при этом выделять пароли и явки не будете?
вы очень сложный и тяжелый человек.
вот так автор и с родственниками общается. в стиле - догадайтесь сами, что я имела ввиду. мда.. ну, удачи вам самой с собой пообщаться :)
вообще-то взрослые люди живут своим умом, а не маминым или свекровиным.
бред вы написали.
То что человек не верит в бога (или не отождествляет себя с конкретной конфессией) - вовсе не значит, что он относится к самому феномену религии и религиозной обрядности несерьезно, без уважения.
Я к примеру атеист, но не могу себе позволить зайти в православную церковь с непокрытой головой или в шортах. Не хочу тем самым оскорблять чувства верующих, ведь у меня нет повода не уважать их убеждения.
Ребенку 9 лет? Она сама может решить уже, хочет она принимать Крещение или нет.
Кто хочет крестить, пусть берет ребенка и водит в храм, показывает, рассказывает. На вопросы отвечает, знакомит с батюшкой и тыды.
А то любят цу раздавать, мол, покрестите, а сами что для этого сделать готовы?
В 9 лет ребенок, растущий в нерелигиозной семье, не может сделать такого выбора. А в храм и к батюшкам с бабками-тетками я хрен бы отпустила. Это слишком серьезно.
Ну почему же не может. Она, например, может сказать:"Я ничего об этом не знаю, расскажите мне." Или "Я ничего не знаю и мне не интересно."
Попросит- надо внятно рассказать, что к чему. Любой человек должен знать основы православия, как наиболее распространенной религии той страны, в которой он проживает. Верующим для этого быть не обязательно. Это просто элемент культуры.
Захочет ребенок бОльшего или нет- время покажет.
Самая распространенная "религия" в стране таки не православие - абсолютное большинство "типа православных" не религиозны ни разу и сами имеют представление о "самой распространенной религии "весьма смутное либо никакого. Если что ислам в этой стране тоже весьма и весьма распространен и не только на кавказе и не среди понаехавших. Выходит, что и его основы нужно знать.
А коль уж мы заговорили о религии как элементе культуры - массе мировых и ныне здравствующих религий годов намного больше, чем христианству. И их знать не помешало бы.
почему же православие по-вашему должно быть приоритетно, если нас окружают отнюдь не православные?
А кто вам сказал что ислам очень распространен? только если среди таджиков, а их да - в последнее время оч. много стало.
а среди коренного населения нынешней РФ - 5% населения исповедуют ислам.
это не так много - как вам кажется.
Это ненамного меньше, чем истинно исповедующих православие. Мы не говорим о тех, которым крест на пузо повесили во младенчестве и забыли об этом. И больше он о религии не вспоминал. А таких подавляющее, абсолютное большинство.
И если что 5% - это каждый двадцатый. С точки зрения социологии это весьма немало.
С крестом на пузе быть не надо, а вот веру иметь желательно. Но глядя на шАбаш, который устроили в разделе - с верой то нынче большая напряженка.
Вера - не равно православие. И большинство псевдо православных в действительности ими не являются. В лучшем случае агностики. В худшем - атеисты. Истинно православных наплакал кот. Так о каких основах православия, обязательных к изучению, мы говорим?
"Любой человек должен знать основы православия, как наиболее распространенной религии той страны, в которой он проживает"
Это признак культуры - а если вы не хотите быть культурными)) то это ваше право
вон маргиналы тоже в своем праве)))))
Признак культуры если уж на то пошло одинаково хорошо знать ключевые мировые религии.
В отличие от вас, мы хоть что-то пытаемся сделать, вы же тупо идете куда повели. Но на таких вся религия и держится.
+1 Сначала покреститься во что крестят. А потом может быть поизучать тему... а скорее всего не поизучать, ибо необязательно.
вот-вот
я так и говорю - ребенок сам решит
я заниматься этим не буду
но желающих выстроиться в ряд, чтобы приобщить дочь к православию я не наблюдаю
Я агностик, верю в высшую силу, разделение на религии считаю вопросом исторических, территориальных и политических влияний. Веру от религии отделяю. Считаю, что Бог един ,ставя свечку в православном,католическом храме, будучи в мечети, поджигая палку-вонючку у ног Будды - все мы молимся одному Богу в разных лицах. Поэтому я не была против когда зашла речь о крещении сына. Для места нашего жительства актуально православие, пусть им и будет. А дальше сам разберется.
+1000000000000
единственно - не выношу ислам. совсем.
а так прям слово в слово.
Какая разница что написано - важно, что сделано. А христианами сделано немало. И все с благословения ведь наместников бога на земле.
Вы издеваетесь или стебетесь?
для того, чтобы понять ЧТО ТАКОЕ ислам - достаточно внимательно следить за новостями, и даже не читать Корана
Во имя бога сколько одни только крестовые походы крови лили, а охота на ведьм, а насаждение христианства на Руси, повырезали к чертям 2е 3х людей.
Все в кровище.
Священное писание читала на старославянском
Коран - в переводе Пороховой. Но выборочно.
Вот в переводе Прохоровой и я читала.
некоторые суры читала в нескольких переводах. Но прочла НЕ ВЕСЬ Коран - сразу подчеркну.
сделать приятное тем близким, кому это по какой-либо причине важно))
У моего папы страшно болела рука в день, когда крестили Павла. И он пробыл у деда на руках все время обряда. Мы переживали за руку отца...
Но по прошествии церемонии от боли не осталось и следа. Папа развязал компрессионный бинт.
Да хоть ради этого))
Дело не в "чуде", конечно... а в психосоматике:-7
Муж и обе бабушки православные, для них это важно. В разрез с моей картиой мира не идет, поэтому против крещения сына не была.
то же самое))
Сына покрестили, чтобы сделать приятное моим родителям.
С него не убудет точно.
Вырастет - и определится в своем отношении к религии.
Крестный - дедушка))
А если решит, что православное христианство - не про него? Перебежчиком станет? Вероотступником? Так это по православным канонам грех огромный. Вы ради удовольствия родителей поставили вашего ребенка потенциально перед такими рисками?
Вероятнее всего все что вы сделали к религии отношения не имеет. И ваши родители тоже псевдо верующие.
Я крещеная в ортодоксальном христианстве (aka православии).
Что не мешает мне быть агностиком))
Перебежчиком я себя не считаю.
Бабуля покойная меня в три года не спрашивала, хочу ли я быть ПХ или буддистом;-)
Если бы вы приняли иную веру, отрекшись от той которая была вам навязана пусть и в три года - вы бы стали перебежчиком. Хоть что вы про это думали бы сами. Если вам пофигу, как вас воспринимает ваша конфессия - вы к этой религии отношения не имеете. А значит вас неправильно воспитали те же люди, которые религию вам навязали.
ниасилил
точнее вы ниасиливаете сочинительную и подчинительную связь в русском синтаксисе
нерусь?
Для простоты. Ваша бабушка вас окрестила, вероятно, не просто так. Она хотела чтобы вы стали православной.Однако вы ею не стали - не довела до конца бабушка свое дело. Кто хочет ребенка воцерквить - делает это. Либо бабушка сама к обряду относилась несерьезно, т.е. верующий не была.
Так и смысл тогда в действиях бабушки?
При всем моем уважении к бабушке ее "вера" была просто данью традиции... московского посадского мещанства;-)
Ок... возможно, неким скрытым противостоянием "совдепии".
Та моя бабушка не была ни комсомолкой, ни пионеркой... Хождение по воскресеньям в церковь и серебряные ложки с вензелями, оставшиеся от "дореволюции" - это были явления одного порядка.
Это был БЫТ и немного ПОЗЫ. Но НЕ Вера.
Светлая память бабушке Тоне.
Ах да...
Перечитала ваш постинг.
Вы правы, наверное.
Но именно так "крестят" и в наши дни 99 процентов тех, кто... подвергается этому обряду.
Я в своей жизни знаю только человек 10 людей, которые так "верят", что с этого не смешно и не противно.
В прошлом году мне очень понравился один батюшка. Случайно встретившийся мне в очередном путешествии по Подмосковью.
А потом... всплыла всякая нехорошая шелуха вокруг него... в связи с пуськами и отцом и сыном Шергуновыми(((
Разочаровалась я...
Но навскидку протоиерей Переслегин абсолютно прекрасен, конечно)))
Вы путаете причину со следствием. Я не верю в христианство или в буддизм, не разделяю их между собой. Поэтому перебежать невозможно.Не работать по субботам, не плести косу, не вить гнездо, молиться на солнце, петь псалмы - все это один хоровод. Религии делят между собой людей, Бог не делит. Мне привычно называть высшее Богом, но он и Аллах и Род, Сварог, Один - все едино. Вера в нас заложена генетически, имена же богов разнятся относительно времени и географии. Какие риски и выбор? Бог есть любовь - вот и весь выбор. Как этого Бога называете лично вы - не очень и важно.
"Бог есть любовь" - это христианство. Нигде больше такого нет. Так что вы сделали выбор:)
У нас две некрещенных дочери, старшей 7. Первые годы доставали активно, потом все меньше и меньше. Я, конечно, не знаю ваших родственников и степень их настырности и тупизны, но мои (обычные неглупые люди) через года 3-4 поняли и отстали. Ничего особенного не делали. Я вежливо и твердо говорила "нет", причем еще и переводила стрелки на мужа (их сына), мол, Вася не даст, даже если я захочу, а я тоже не хочу. Муж же вообще отвечал большей частью нервно и грубо, когда кол-во вопросов и намеков перевалило за сотню. Плюс, постоянно при них упоминал, какая это глупость - религия и церковь, как неправильно крестить для галочки и прочее. Ну, не дебилы же они - поняли, что позиция наша тверда и непоколебима, а намеки и пробы переубедить вызывают негатив и неприятные эмоции и у них тоже. Перестали.
Вы, наверное, отвечаете вежливо и уклончиво, стараетесь убедить... Не надо. Отвечайте твердо и жестко, не вступайте в дискуссии - зачем, надо, не надо. На любой вопрос - нет, не будем, никогда, разговор закончили.
давно хотела спросить у атеистов: а какая разница, если по вашему Бога нет, покрестят ребенка или нет? вам все равно, а родственнику приятно. в чем принципиальная позиция? еще понятно у мусульман - обрежешь не пришьешь, а в крещении в чем опасность? для меня это то же самое, если бы свекровь сказала : давай ребенка в филармонию сводим. вот в чем вред-то?
Атеизм по сути тоже вера :) Другая. Это достаточно принципиальная позиция, при которой совсем "не все равно". :)
Есть люди, которым просто пофиг. Пофигисты. :) :) :)
Вот они, пожалуйста, могут и покрестить, чтобы приятно было родственникам и яйцы красить :)
и что по "другой" вере случится с крещеным ребенком в семье атеистов? вот никак логику не могу понять.
наоборот, я так поняла что атеистом может быть и бывший иудей и мусульманин и крещеный. но чтобы крещение ребенка помешало быть атеистом...такого я не встречала. ну отнеситесь к этому как к старинному обряду. мы же многие вещи делаем без веры - похороны, поминки, едим пасху, свадьбу, стрижем детей в год и ничего страшного не происходит с атеистами.
А мы ребенка только в два с половиной сводили в парикмахерскую
До этого у него волосы кагбэ... не слишком длинные были.
Точнее, длинноватые, но ему это шло. И они красиво лежали... вились немного))
Надо было в год? Чо за традиция? Языческая или православная?:-D
я про волосы просто как пример написала. сама своих не стригла, просто вижу что многие стригут.
Большинство перечисленный действий делается для чего-то. То есть с конкретной, зачастую прагматической, целью. Либо не делается, когда смысл неочевиден. Это к слову, о свадьбе, стрижке детей в год, поглощению пасхи, похоронам и поминкам - очень многие этого не делают, т.к. незачем.
То же самое с крещением - зачем крестить, если н родителям ни ребенку это не нужно? Не говоря уже о том, что церковь-то сама по себе в этом процессе настоящий субъект, а не объект, и имеет законный отрицательный взгляд на обрядность "для развлечения".
а что с ребенком-то случится от крещения?
я про пасху, поминки итд просто так написала. ну вот угостил вас кто-то на работе паской, вы что с воплями убежите???
Насчет, что случится от крещения :)
Допустим кто-то из Ваших родственников очень сильно хочет, чтобы ребенку на голову нацепили шапочку с ушами осла, на нос прищепку, на тело надели платье цвета фуксии (независимо от пола ребенка), в руки ему клюшку, на одну ногу валенок, на другую тапочек на три размера больше и в таком виде ребенок должен три раза обойти вокруг комнаты.
Потом попить чистой воды.
Потом присесть пять раз.
Потом нарисовать солнышко с глазками.
Потом в руки скрипку и попиликать.
Хочет, аж жуть.
Настаивает, плачет, говорит, что без этого безвредного обряда у ребенка не будет хранителя, судьба пойдет наперекосяк и вообще...
Вам-то что?
Ребенку-то что?
Ничего из перечисленного ни по отдельности, ни вместе не нанесет ему травмы физической и моральной :)
Согласитесь? Ничего ведь не случится? :)
вообще-то это все бабушки и без моего согласия могут проделать. например сказать мне что они так играют. это все равно, что запрещать играть в прятки или колечко, короче я соглашусь на все что не причинит вреда моему ребенку.
ну что вы заладили - в чем вред?? ну пойдите в ислам обратитесь, просто так. от вас же не убудет! для вас же обряд крещения = молитве попа, не более. собака лает, ветер носит..
Вы не поймете одного - ислам - это чуждая религия. Зачастую враждебная.
Христианство же - это приобщение к вере ПРЕДКОВ. От этого уж точно НИЧЕГО ПЛОХОГО не будет. Одна польза.
Знаете такое выражение "поскреби русского-найдешь татарина"? Меткое между прочим выражение, имеющее прямые генетические корни. Так что там про религию предков-то?
Не знаю, как это объяснить... :)
Ну аналогиями разве что, как тут уже попытались :)
У меня такая.
Я верю в традиционную медицину.
Если мне предложать лечиться какими-то заговорами и наговорами, я откажусь. В любом случае.
Вероятно со мной ничего не случится от того, что надо мной повращают руками...но я откажусь. :)
Я, кстати, единствненое против чего выступаю, это против крещения людей=детей, которые не осознают, что именно с ними делается. Воспринимаю это, как насилие над личностью. Которое можно и нужно избежать. За детей и так слишком многое решают..жизненно важного. Зачем решать еще и то, что не является жизненно важным? Креститься, слава богу, можно в любом возрасте с пользой для души ;-)
в чем насилие? что поп молитвы почитает? а если за ваше здравие вдруг кто-то свечу поставит, это для вас тоже насилие?
Крещение, чтобы Вы знали, это не просто обряд в молитвами. Это принятие веры. Понимаете? Если человек не осознает, что он верит, не понимает смысла того, что с ним делают и не может сознательно проживать свою жизнь в соотвествии с этим, это насилие над его личностью. :)
Про свечку смешно, простите. :)
в православии и католичестве родитель обязан покрестить ребенка до 40 дней от роду. значит, эти религии допускают крещение без веры
Ребенок, проходящий обряд крещения дальше ОБЯЗАН жить и воспитываться в этой вере. Улавливаете? У него нет выбора. Я об этом писала выше. Обряд крещения = вся жизнь в вере после этого. Это не просто чтение молитв над ребенком. Это определение его дальнейшей жизни.
покажите мне что обязан ребенок, где эти обязанности? и главное, что случится с тем ребенком, который не будет их выполнять, с точки зрения атеистов
Да ладно, если человек атеист, то про крещение можно смело забыть по выходи из церкви. Мой муж так крестился, чтобы сделать приятное другу и стать крестным его дочери. Молодой был, серьезно к такому не относились, разумеется. Где тот крестик - понятия не имеет.
если человек атеист по убеждениям, против религии как явления, то он никогда не пойдет на крещение просто так. если человек пофигист без определенных убеждений по поводу религии, ему все равно, тогда да, можно и сходить, если друг попросит.
Ну наверно он тогда пофигист. Это я атеистка, меня не удалось бы в церковь затащить, только как в музей.
Не говорите за всех :-) Я про себя ниже написала: атеист по убеждениям и против религий как явления, но смысла ломать копья из-за бессмысленных, но не вредных и ни на чем не отражающихся ритуалов не вижу. Церкви и храмы посещаю с удовольствием, причем любых вероисповеданий - красивые они, внутри интересно. Сама просила себя покрестить лет в двенадцать из любопытства - типа, а что изменится? Не изменилось ничего :-)
Видимо у Вас отсутствует какой бы то ни было негатив в отношении религии. А у кого-то он есть. И тот, и другой вариант, имхо, имеют право быть, поэтому не стоит рассуждать "раз ты атеист, тебе должно быть пофиг на крещение твоего ребенка".
Угу, у меня религия негативные эмоции вызывают. Ну так, не ненависть,но легкий неприязненный оттенок есть.
У меня присутствует очень большой негатив по поводу агрессивно настойчивого насаждения любой религии в мозгах населения. То есть вот например введение соответствующего предмета в школах у меня вызывает бешенство, потому что таким образом они пытаются воздействовать на пластичную психику детей, которым что скажешь, то и отложится. А крещение ради обряда - да пусть его, это все такие цветочки по сравнению с упомянутыми выше ягодками.
а почему алгебра или литература не вызывает бешенства? мне никогда не нравился предмет литература - в общем-то принудительное чтение с принудительными рассуждениями. но как-то же пережили это засирание мозгов.
в чем принципиальное отличие этих уроков?
Наверное потому, что в научных предметах от учащихся не требуется принимать ничего _на веру_. Все, что можно доказать - доказывается. Все, для чего доказательств пока не придумано, именуется теориями и гипотезами, и люди посвящают себя изучению и поиску требуемых доказательств, совершая все новые и новые открытия. Есть куда расти и развиваться мозгу, так сказать.
А религия (любая) - это стагнация и догматика, ведущие в никуда. Никакого развития, никакого роста. Потому и бесит, что моим детям пытаются запудрить мозги и навязать неправильную картину мира, в которой ничего не надо искать и объяснять, а надо только тупо принять на веру некий набор спорных постулатов.
ПС. Литературу кстати я тоже не особо люблю в исполнении некоторых учителей. За то же самое кстати - излишний догматизм. Детей знакомят с некоей спорной критикой и не разрешают самостоятельно мыслить и высказывать собственную точку зрения. Но это скорее претензии не к самому предмету, а исключительно к плохим педагогам.
Однажды профессор одного известного университета задал своим студентам вопрос:
- Является ли Бог создателем всего сущего?
Один из студентов храбро ответил:
- Да, является!
- То есть, вы считаете, что Бог создал все? - спросил профессор.
- Да, - повторил студент.
- Если Бог создал все, тогда Он создал и зло. А в соответствии с общеизвестным принципом, утверждающим, что по нашему поведению и нашим делам можно судить, кто мы такие, мы должны сделать вывод, что Бог есть зло, - сказал на это профессор.
Студент замолчал, поскольку не мог найти аргументов против железной логики преподавателя. Профессор же, довольный собой, похвастался перед студентами, что еще раз доказал им, что религия есть миф, придуманный людьми.
Но тут второй студент поднял руку и спросил:
- Можно в связи с этим задать вам вопрос, профессор?
- Конечно.
- Профессор, существует ли холод?
- Что за вопрос?! Конечно, существует. Вам же когда-нибудь бывает холодно?
Некоторые студенты захихикали над простецким вопросом своего товарища. Он же продолжил:
- В действительности, холода нет. Согласно законам физики то, что мы считаем холодом, есть отсутствие тепла. Только объект, испускающий энергию, поддается изучению. Тепло есть то, что заставляет тело или материю испускать энергию. Абсолютный ноль (- 273° С) есть полное отсутствие тепла, и любая материя при такой температуре становится инертной и неспособной реагировать. Холода в природе нет. Люди придумали это слово, чтобы описать свои ощущения, когда им не хватает тепла.
Затем студент продолжил:
- Профессор, существует ли тьма?
- Конечно, существует, и вы это знаете сами... - ответил профессор.
Студент возразил:
- И здесь вы неправы, тьмы также нет в природе. Тьма, в действительности, есть полное отсутствие света. Мы можем изучать свет, но не тьму. Мы можем использовать призму Ньютона для того, чтобы разложить свет на его составляющие и измерить длину каждой волны. Но тьму нельзя измерить. Луч света может осветить тьму. Но как можно определить уровень темноты? Мы измеряем лишь количество света, не так ли? Тьма - это слово, которое лишь описывает состояние, когда нет света.
Студент был настроен по-боевому и не унимался:
- Скажите, пожалуйста, так существует ли зло, о котором вы говорили?
Профессор, уже неуверенно, ответил:
- Конечно, я же объяснил это, если вы, молодой человек, внимательно меня слушали. Мы видим зло каждый день. Оно проявляется в жестокости человека к человеку, во множестве преступлений, совершаемых повсеместно. Так что зло все-таки существует.
На это студент опять возразил:
- И зла тоже нет, точнее, оно не существует само по себе. Зло есть лишь отсутствие Бога, подобно тому, как тьма и холод - отсутствие света и тепла. Это - всего лишь слово, используемое человеком, чтобы описать отсутствие Бога. Не Бог создал зло. Зло - это результат того, что случается с человеком, в сердце которого нет Бога. Это как холод, наступающий при отсутствии тепла, или тьма - при отсутствии света.
Профессор замолчал и сел на свое место. Студента звали Альберт Эйнштейн.
Мне бесполезно приводить в пример все эти притчи и прочие сказочки, даже не затрудняйтесь :-)
И вот кстати, сейчас вы пытаетесь делать как раз ту самую бесящую вещь - давить на мозги и психику. Ради чего и зачем? Меня вы все равно не убедите и ничего не докажете, я вам - тоже. Вот по сравнению с таким проповедничеством собственно я и считаю крещение всего лишь невинным ни к чему не обязывающим обрядом и меньшим из зол для успокоения настырных родственников.
Вы знаете если вас бесят мои строки - у вас всегда есть выбор - НЕ ЧИТАТЬ ИХ.
это интернет, детка.
Пойду выпью бокал шампанского... сижу тут размышляю уже полчаса... вот ваши смайлики были последней каплей))) так что я вполне себе не виртуально)))
Бред какой-то... Кого можно считать "человеком, в сердце которого нет Бога"? Атеиста? Тогда все, кто не верует, должны непрерывно творить зло, а этого почему-то не происходит.
Значит Вы эмоционально отделяете одно от другого. А я в последние пару лет уже ловлю себя на том, что даже вид крестика уже вызывает негативные эмоции. Хотя пока иногда могу зайти в храм в экскурсионных целях... такое вот противоречие ;-) Тем не менее все же большинство вещей, даже самых невинных, связанных с религией вызывает отторжение и соответственно нежелание хоть как-то с этим связываться.
А как вы думаете - как буддист узнает то, что он буддист
а мусульманин - что он мусульманин
а иудей - что он иудей
подавляющее большинство этих религий посвящает своих прихожан младенцами
и никто не вопит о насилии над личностью.
Мне вот иной раз жаль, что христианство такая толерантная религия
надо наверное для вас как в исламе - чуть что = камнями забивать. И сразу все стало бы на свои места.
Чтобы буддист, мусульманин и иудей узнали, кто они, мало совершить над ними младенцами некий обряд. Им нужно ЖИТЬ дальше в соответствии с этой религией.
Иначе младенец не узнает вообще ничего...
:)
И естественно они не вопят, т.к. это часть их религиозной традиции.
У меня нет таких традиций, для меня крещение=навязывание несмышленому человеку определенного жизненного пути, которого он сам не выбирал...
Я не религиозна! Для меня это противоестественно, втыкаете разницу?
ну вот прочел, так случилось, например бабушка тайно от родителей окрестила - что от ребенка -то убыло???
Ну, вот представьте, что муж у вас, например, мусульманин или еще какой религии не православной. И мамко у него имеется, да, верующая и хотящая внуков в той же вере. И вот она настаивает, вот она вам мозг ест, мужа подговаривает, он тоже бормочет: "А че такова, давай, от него убудет, что ли, пусть над ним почитают, маме приятно будет?". А вы почему-то НЕ ХОТИТЕ. Странный подход, ведь не убудет же, но вот почему-то не нравится вам то, что над ребенком вашим совершат какие-то обряды, вам ненужные, которые впоследствии какое-то психологическое влияние вполне могут оказать (про обрезание не будем, здесь все ясно). А свекровь, руководствуясь вашей позицией, что "не убудет" тайком ребенка инициализирует в мусульманина, буддиста, католика и т.п. (вы вот не успели еще к этому времени окрестить, мало ли - болел он, или вы болели, или приезда бабушки с Сахалина ждали...) Ребенок жив-здоров, ничего не убыло и не прибыло. Вы довольны? Вам нравится такой подход? Молча проглотите и скажете, что да, все отлично, ничего не убыло, вера в душе, воспитаем все равно православным и окрестим, от молитвы, прочтенной над ребенком, ничего не изменилось... Если "да" на все вопросы, то вы не совсем обычный адекватный человек, потому вам понять логику большинства не дано, также как нам вашу... Если "нет", то в случаях с другими людьми то же самое - теперь понятна их мотивация и эмоции?
От меня лично не убудет, если мои дети приобщаться к вере МОИХ ПРЕДКОВ.
а брак с мусульманином для меня лично - это из области фантастики.
Да, наверное так. Во всяком случае я была довольна, когда мама сказала что меня не крестила. Наверное вера еще с детства ассоциировалась у меня с чем-то глупым и неприятным, почему именно - теперь уже и не вспомню.
Поэтому и к идее мужа крестить дочь отнеслась отрицательно, чисто эмоционально - мне претила мысль хоть как-то связать ее с тем, что мне чуждо. Но, поскольку я считала, что муж имеет равные родительские права со мной и при этом крещение никаких реальных изменений не вносит - запретить ему я не пыталась, просто сказала что сама в этом участвовать не буду. Как ни странно, этого оказалось достаточно для того, чтобы он от этой затеи отказался.
Все прочие родственники шли бы у меня в этом вопросе лесом... но к всеобщему благу таких и не оказалось :-)
О, да. У атеистов тараканов куча. У меня муж атеист. Правда, детей покрестить мне дал. Но средняя родилась в Штатах, там поблизости не было РПЦ, были только Русская заграничная и Украинская Православная Церкви. Я просила покрестить дочку в Заграничной (если честно, она мне даже больше чем РПЦ импонирует, а вера-то одна), на что получила категорический отказ. Мол в России и окрестим. А какая ему разница? В Церковь не ходит, РПЦ на дух не переносит...
С какой стати мне делать родственникам приятно за счет своего ребенка? А если попросят подстричь, как им нравится (волосы тоже не крайняя плоть, отрастут, если че), тоже не отказывать? Или имя не нравится, которым я решила назвать, лучше переназвать, сделать им приятное, ничего же принципиального? Если я терпеть не могу филармонию, или идущий в данный момент спектакль считаю дурацким или взрослым, или просто неинтересным и ненужным, то да, не разрешу вести, ради того, чтоб сделать приятное свекрови.
Это мое (или ребенка) личное пространство, личные убеждения (ребенок в силу возраста разделяет мои убеждения, пока это не обсуждается), личные привычки. С чего бы мне ради хоть кого ими поступаться? Нет, я буду стричься и стричь ребенка как Я хочу, одеваться как хочу, учиться и работать как хочу, развлекаться как хочу. Если кому-то из родственников это не нравится, могу не рассказывать подробности.
Я не говорю про "вред" - вы все равно не поймете. Не в обиду, просто не поймете и все. Отсутствие веры - это тоже вера, поэтому неприятно как минимум, когда кто-то пытается ее принизить, оговорить, изменить, исправить, улучшить на свой вкус. Но про это ладно, не будем, это не понятно. Потому считаю вполне исчерпывающей причину нарушения личного пространства и давления на меня.
почему за счет ребенка?;-)
с него убудет?
боитесь ушки простудить? сопельки, да? :sick3
А что вы в год не постригли-то? С него бы убыло? Или боялись простудить (при чем здесь это, не знаю, но раз вы упомянули, для вас, видимо, причина)? Если бы бабушка просила бы, согласились бы? Я вот нет. Не потому что "убудет", а потому что делаю, как считаю нужным для себя и ребенка.
Мои бабушка и дедушка?
Паша застал только одну из моих бабушек в живых.
И моя бабушка так меня любила, что до смерти смотрела мне в рот. Светлая память бабуленьке.
Но вообще все мои родственники считают, что бритоголовые мужчины - это ... не интеллигентно;-)
Правда, у мужа другой взгляд на проблему.
Но он пока разрешает мне быть главным стилистом своего сына:-7
А мне кажется, что у детей не должно быть креста на шее и/или наименования "крещеный" после прохождения соответствующей процедуры, потому что это неправильно. Вне зависимости от пола. Вне зависимости от красоты. Потому "а зачем" мне его крестить?
а что от ребенка убудет, в чем его использование? например вы не любите футбол и тут дед ведет его на стадион , вы что будете бросаться и закатывать скандал?
Да, если дед пытается вести моего абсолютно несмышленого ребенка на стадион, потому что считает, что ему это нужно, и самому деду от этого безумно приятно, он его туда не поведет - я не разрешу. Никаких истерик устраивать не буду, также как не устраиваю их в случае некрещения - я просто НЕ делаю это и все. На вопросы отвечаю спокойно. Раздражаюсь и говорю неспокойно только, когда совсем достают вопросами и прочим. Да, если дед будет вести себя также относительно его желания водить на стадион, буду действовать точно также. Спокойно объясню и не разрешу. При проедании мозга и настаивании начну отвечать пожестче.
Что не так? А вашего ребенка деды и бабки водят куда захотят независимо от вашего личного и ребенка желания? Тогда вам не понять моей позиции, да...
я поняла что вы не разрешите из самодурства.
но мне непонятно в чем вред для ребенка? вот никак не получу ответ на этот вопрос: от ребенка -то что убудет?
не ну обрезание это физический вред, не стОит так. а вот обряд посвящения в религию будды - почему нет? а еще лучше во все религии мира! чтоб уж наверняка попасть в яблочко :)
Не вести на футбол ребенка моложе 12 лет, особенно, если он женского пола, туда, где мат, вопли, драки регулярные и прочие прелести считаю почему-то не самодурством, а разумным подходом, причем единственно верным. У вас другое мнение, бывает, водите, я не против, если от вас и ребенка "не убывает".
По вопросу - в основном "убудет" от меня. Я не считаю это действо хоть сколько-нибудь нужным, да и вообще приемлемым, потому проводить его над ребенком не разрешу, также как любое другое, которое отношу к той же категории "неприемлемых".
От ребенка "убудет" то, что ребенок будет обращен в определенную веру. В последствии, если вдруг выросший ребенок задумает принять другую веру, или вообще будет отрицать любую, или вполне примет "возложенную", но со своими примочками и особенностями, для него данный обряд может иметь негативное значение. Если для другой веры - как-то там раскрещиваться, очищаться или еще что - мало ли, как он уверует и какие обряды будет считать нормальными и нужными? Если будет неверующим или отрицающим - может быть неприятен факт совершения обряда введения в веру насильно в бессознательном состоянии, да еще не из-за убеждений родителей, а ради "галочки" и "хотелки" бабушки. Натянуто? Ну а для меня, при наличии своего собственного активного нежелания, предполагаемое недовольство моего ребенка гораздо важнее хотелки покрестить ради того "чтоб было" бабушки.
Если для Вас религия, вера = футбол, то да.
Если дед поведет Вашего сына на сборище секты Синих братьев, Вы тоже не закатите скандал?
там зомбируют, это другое. так же не разрешу казино, стрип-клубы, бары итд, ибо это влияет на психику. однако как же влияет на психику обряд крещения, мне пока неясно
Ок, если я Вам напишу, что на мою психику церковь влияет в любом ее проявлении, Вы поверите, что и обряда крещения можно тоже НЕЖЕЛАТЬ? :)
Я в приницпе не понимаю о чем разговор.. Если бабушки настаивают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на обряде крещения, не будучи истинно верующими (потому что только неверующие могут считать, что этим можно ограничиться и успокоиться), зачем потакать этой бессмыслице? Если бабушки истинноверующие для них крешщение ребенка=обращение его в веру. А это см.выше, насилие над его личностью с моей т.з. Потому что обрядом крещения дело не ограничится в данном случае.
А сделайте своим детям обрезание- нуачё, если какой-то вашей родне приятно, почему бы и не почикать своих мальчиков, к примеру? И вреда никакого, даже польза.
В вере моих предков и в обрезании как раз нет противоречия :) Или вашим куриным мозгам такого не понять? :)
А что если я вам скажу, что Вера наших предков вообще не требовала никакого крещения? Вы удивитесь, да?
Идиотка тут только вы, которая бездумно крестит в угоду родне. Большего идиотизма трудно придумать.
Родственник пусть сам себе сделает приятно. Даже странный вопрос, что значит какая разница? А воспитание? Бога нет, но вот мы пойдем, там такой забавный ретуал, деточка, тебе после него крестик повесят. Якобы ангел хранитель у тебя теперь есть, ну это сказка такая...
Так что ли?
Я себя отношу к убежденным атеистам, и в ответ на ваш вопрос: разницы никакой лично для меня нет. Если бы у меня были такие верующие беспокойные родственники, я бы с чистой совестью покрестила ребенка, чтобы им было спокойнее, потому что для меня это - просто красивый торжественный ритуал, от которого ребенку и мне не будет ни жарко, ни холодно. Ребенку бы так примерно и объяснила - что вот мол, некоторые люди верят, так почему бы не сделать им приятно, тем более, что эти люди - родные бабушки и дедушки.
Отвечая на вопрос анонима выше: а крестик - в дальний ящик, нафиг его носить постоянно? :-) И про ангела объяснять не обязательно, зачем засорять детские мозги неведомыми сущностями? Просто ритуал. Для успокоения родственников.
Потому что крещение ребенка - это навязывание ему некоего пути. Я буду совсем не против, если мой сын, когда вырастет, станет выберет какую-то веру. Но пусть он это сделает сам, на основании личных убеждений, а не из-за чьей-то прихоти.
Я сама рассказываю ему о разных верованиях, обычаях и традициях.
Нет, не всё равно.
1. Не считаю нужным потакать самодурству родственников, выносящих мозг на тему крещения, ибо никто не вправе навязывать свои религиозные убеждения.
2. Не желаю, чтобы мои дети участвовали в нелепой бессмысленной клоунаде.
3. Не желаю платить (ни рубля, не говоря уж о полутра тысячах, если ничего не путаю) за нелепую клоунаду, которая не принесёт моим детям никакой пользы, а только отнимет у них и у меня два часа, которые мы можем провести с пользой - погулять, посетить театр и прочее.
4. Не желаю, чтобы мои дети полтора часа мучились в маленькой душной церкви в толпе народу (была на крестинах дочки своей подруги).
5. Не желаю во время обряда стоять с торжественным видом, в то время как в душу будет разрывать желание закричать - люди, опомнитесь, что за нелепая церемония? Что за глупостями вы занимаетесь? У нас 21 век. Никакого бога нет.
Этих пунктов достаточно?
значит вы просто не хотите уступить родственникам? но в принципе, понимаете, что вреда от крещения ребенку никакого. я правильно поняла?
Я вот одного не понимаю- если от крещения никакого вреда, и никакой пользы, чего так приставать, чтобы в угоду кому-то покрестить? Не стала бы принципиально.
ну пользы от многого нет, от чтения Донцовой, от машин, от брендовой одежды, чупа-чупсов, картин Пикассо итд. вы же не отказываетесь от всего этого.
какая волшебная ересь!
поставить в один ряд Донцову и Пикассо - это круто
я вот отказываюсь от Донцовой и от чупсов, потмоу что это действительно мусор
для меня Пикассо мусор, так что все относительно. от чего-то может быть польза, и от чего не ожидаешь - вред
Точно, потому если родственник (мама, папа, бабушка, двоюродный племянник) будет уговаривать меня делать следующее (или заставить моего ребенка делать следующее): читать Донцову, купить машину, которая ему кажется нужной и правильной, носить брендовую одежду, сосать чупа-чупсы, купить или ежедневно разглядывать в инете картины Пикассо и т.д. - я решительно откажусь и делать этого не стану. Потому что мне от этого, как вы верно выразились, пользы никакой, один вред от насилия над собой (или ребенком еще вдобавок). Так понятнее стало, почему НЕ крестим?
У меня даже мысли нет не крестить детей. Оба крещеные, я тоже крещеная, муж нет. В Бога я верю, но в церковь не хожу, на причастие тоже, посты не соблюдаю. Считаю, что вера она в душе и общаться с Богом можно и без посещения церкви. Детей крестила для того, чтобы у них был ангел-хранитель. В вашей ситуации пошла бы навстречу родственникам, тем более как я понимаю вам в принципе все равно.
нет у вас ангела-хранителя, если вы того... посты не соблюдаете;-)
Или есть... но, возможно, не совсем тот, которого вы себе представляете.
Например, вот такой ... типа падший....
В деле веры как ни в каком другом... лишь немногим удается "и рыбку съесть, и на санках покататься"... и чтобы ничего за это не было;-)
вы обычная лицемерка, каких тысячи. не верите, правила не соблюдаете, но на всякий случай креститесь и венчаетесь.. а вдруг.
Это у вас хуже - вы судите людей, на фоне этого саму себя лучше считаете.
По мне уж такие лицемерки как вы - хуже не бывает. Плеваться охота. На вас естественно.
скажите, а как ваша вера согласуется вот с этой вашей злобой и грязными словами? это правда можно так запросто сочетать?
А мы здесь МОЮ ВЕРУ НЕ ОБСУЖДАЕМ - если что - я в вашем же хамовитом ключе вам и отвечаю.
Как говорится что посеешь.
Но вы действительно вызываете своим снобизмом и желанием возвысится за счет других мягко скажем нелицеприятные чувства в свой адрес.
ПО типу - я не такая, я жду трамвая.
Привет, лапуль:-D
Я тебя выкупила. "Хамовитый" - твое безграмотное словечко. Меня ты так тоже обзывала.
Значит, очередной член моего фанклуба - не просто курица, а курица ТИПА православная. Но не совсем:-D
Вера у нее заканчивается там, где нужно поднять жирную жопу ради того образа жизни, который свойственен ДЕЙСТВИТЕЛЬНО православным людям
[-0< [-0< [-0<
Вес/на, я вас знаю уже (по нику разумеется) лет десять.
Что вы там выкупаете или не выкупаете - мне глубоко поровну.
Но если мне раньше было интересно вас читать - то сейчас предпочла бы вас вовсе не видеть в этом разделе. Помойная яма у вас вместо рта.
А что по поводу фанклуба - да думайте так, как вам будет угодно. Хотите фанклубом назовите.
А чем хуже-то? Ну, кто-то, допустим, правила частично соблюдает и изредка ходит. Потом, а что значит не соблюдает? Разве автор этой ветки сказала, что она ворует, убивает, делаем всем гадости? Это тоже в правила входит. Или ходящие и соблюдающие все безгрешны? Ну, да, не достаточно правильно молится. Так если обычного человека, пусть и регулярно ходящего в Церковь, сравнить с монахом, а монаха со Святым, то там куда больше пропасти между ними будут, чем если сравнивать его с человеком посты не соблюдающим.
:-7
ПлатЮшко новое можно выгулять)))
В ПиМ часто обсуждают крестильные аутфиты и лууууки [-0<
А муж что говорит?
У меня когда заканчиваются доводы для мамы (она у нас в семье за духовную сторону отвечает), в дело вступает муж с тяжелым взглядом и "Спасибо, я не считаю нужным это делать". :)
Маме я сказала, когда сыну было 7 лет, что теперь внука она может водить в церковь, учить молиться, это ее дело. Дальше посмотрим. В нашей стране свобода вероисповедания.:) Прабабушке-мусульманке тоже, собственно, руки никто не связывает в вопросах просвещения правнука.
Муж тоже против. Он сам крещеный в раннем детстве, но в церковь не ходит, обряды не соблюдает, ни одной молитвы не знает.
Вырастет - сама выберет верить или нет, креститься или нет.
А ангел/ы-хранитель/и у человека есть и так, неважно крещеный ты или нет. При этом ангелы земные и небесные и у творческих людей их больше.
Я не автор, но та же ситуация.
Спрашивала своих жаждущих крестин - орут, не чокнулась ли я? они мол про серьезные вещи, и православие не подлежит сомнению.
На аргумент, что ребенок сам должен вырасти и решить, может он вообще захочет мусульманином, к примеру, стать - вообще визжат как раненные, что мы больные на голову и из-за таких как мы вся страна уже под .. лицами не той национальности, что мол вот именно что с детства надо это пресекать и растить православную и т.д.
с их точки зрения конечно истинные.
С моей ... кроме матерных слов уже никаких не осталось.
По тому что реально уже орать иногда хочется.
Я не имею ничего против верующих людей, но их очень мало, среди знакомых есть только одна такая подруга - просто золотой человек, причем образованный в этом деле, а "не как наши матери делали" и не "мне бабульки в церкви посоветовали". С ней я о религии, будучи атеистом и вообще о вечных темах часами могу говорить и мы находим общие точки и она никогда ни на кого не будет давить, именно по тому что бога чтит.
А родственники, они просто категорически уперты, что они истинные православные, при этом законы-обряды знают из десятых рук, от бабулек и прочее (у меня волосы дыбом встают от очередных "новшеств") я уже молчу, что религиозных книг я прочитала в разы больше из интереса, чем эти верующие. Ну а уж образ жизни этих "верующих" со всеми скандалами, склоками, и т.д. меня пугает просто иногда.
А самое страшное, что их большинство!! Даже мне обидно бывает за православие, во что его в большей части здесь превратили в России.
о, у нас примерно такая же ситуация
ну, свекровь - она еще ничего, она так... больше на всякий случай "как бы чего не вышло" хочет крещения
а вот родственница - это прям воинствующая православная, которая на старости лет ударилась в религию и ничего и никого вокруг не слышит
при этом я тоже с большим интересам отношусь к этим вопросам, много читала, говорила с теми, кто действительно воцерквлен, а не на словах, и вот от этой религиозной дремучести родственников просто волосы дыбом
Почему не подлежит? Кто сказал, что это единственная истина? И почему ислам это плохо? Люди или плохие или хорошие и религия тут не при чем.
Они сами истинно верующие и соблюдающие все нормы?
Церковь велит воспитывать в вере с детства, но это если оба родителя сами глубоко верующие и вера у них общая, а если нет? Это же просто нечестно.
У меня знакомый русский - буддист, жена - чистокровная кореянка - протестантка. Их дочь ее родственники хотели крестить, он запретил, сказал - вырастет - выберет сама и точка.
!!! Вы мне-то это зачем говорите? Думаете я с вами не согласна?
Вы поймите, что люди, условно назову их "считающими себя самыми православными" фанатики и причем фанатики не от чистого сердца а из корыстных целей себя в своих глазах возвысить, очистить, оправдать!
С ними спорить бесполезно, не спорить тоже не получается, так как я от них никуда не денусь, они моя родня. И не надо мне говорить, что я не умею что-то кому-то объяснить, им не надо чтоб им что-то объясняли, это рушит их четкую систему "правильной жизни" :(
Я понимаю, что Вы со мной согласны, но не понимаю, почему это нельзя донести до родни?
У меня она частично тоже специфическая. Донесла до них все, что хотела. Порой это были жесткие методы, но мне это было надо, мне так удобнее жить и если кто-то не захочет уважать мое мнение, то пойдет лесом и мне будет глубокео начхать родня это или нет.
Почему ислам это плохо - вам ответит поведение людей в данный момент времени эту религию исповедующих. А для этого достаточно лишь внимательно следить за новостями. Если у вас впрочем есть глаза и уши. А самое главное желание видеть и слышать. И делать выводы.
И еще Коран вам в помощь.
Кстати для христиан и иудеев в Коране есть выход - это платить дань, оставаясь униженными.
А вот таким как вы = неверующим только одно уготовано СМЕРТЬ и ничего больше.
Плох не ислам, а необразованные религиозные фанатики (любой веры) - как Вы, судя по всему.
А мне уготована счастливая жизнь на Земле и в других мирах (когда придет время), потому что нет зашоренности.
Ну ну. Говорите говорите прочий бред, который вам в голову вложили, НЕЗАШОРЕННАЯ вы наша.
Хм, представляете - и вам тоже уготована смерть :). Вы точно так же умрете, как это не печально.
Естественно мне уготована смерть. Вообще то ее еще никто не избежал.
И возможно насильственная - я же не могу заглянуть в будущее.
Но вот если в самой священной и главной Книге ислама написано - убивайте
сражайтесь
унижайте
берите дань и проч. - то О ЧЕМ ВООБЩЕ МОЖНО ГОВОРИТЬ.
Есть люди, которые в этом вопросе никогда не отстанут , у меня двоюродная тётка такая,знаю, о чём речь)если будете резко высказываться и вступать в дискуссии, они будут ещё пуще настаивать, чтобы вразумить "заблудшую".Пропускайте мимо ушей и живите дальше.Делайте вид полуглухой-полуглупой- это единственный способ.))
Чтоб конфликтов со свекрами не иметь, и что б отстали. Вам трудно что ли? Если ребенок хочет, пусть крестят Если не хочет - тогда еще можно отказать. У меня дочь крещена, свекровь очень хотела, она хорошая баба.. Что мне жалко что ли? Покрестили.. дочь жива здорова, ничего не случилось. За то свекровь сказала, теперь я спать спокойно буду. Ну пусть спит..
Чтобы ребенок ХОТЕЛ, его нужно заинтересовать этим, выработать добровольное желание. Ребенку, со слов автора, по-барабану, т.к. никто его интересовать не желает (водить в церковь, рассказывать что-то, читать книги и т.п.). Хотят просто тупо покрестить, шоб було... Как у всех.
Ага а то дети прям всего ХОТЯТ и уроки учить, и в комнате прибирать и вежливо с людьми здороваться. Во вторых я так поняла автор категорически против. Свекровь может и поводила бы девочку в воскресную школу. И вообще дети любопытны по своей природе, им в церкви интересно как правило. Еще один жизненный опыт, новые впечатления.
У мня свекры и родители тоже переживают) Я на эту тему не особо общаюсь, когда спросили первый раз - ответила, потом на все вопросы напоминаю, что разговор уже был, дальше просто молчу. Они теперь обсуждают эту тему между собой, зато всегда есть о чем поговорить)
Ну мы на такие вопросы отвечали: мол, у нас такой принцип, что ребенок должен САМ решить, когда ему прити к Богу и в какую веру. Вот решит - тогда пожалуйста, хоть в церковь, хоть в синагогу, хоть в мечеть. На всякие "ангел-креститель" и прочее - отвечали, что Бог любит всех и заботится обо всех, да и вон Христос крестился во взрослом возрасте, да и в Святом Писании не написано, что непременно надо крестить младенцев. А что "поверье" или "все делают" - срого спрашивалось, какое отношение христианство имеет к сеувериям...В общем, "Бей Библией по голове". Обычно после этого отстают.
А давайте учредим церковь нормальных? Будем собираться по воскресеньям, молиться на портрет Гагарина, слушать лекции по астрофизике. Учебник природоведения для шестого класса объявим священной книгой. Кто вякнет хоть слово про всяких богов - сразу в суд за оскорбление религиозных чувств!
Зачем все эти уточняющие вопросы и разъяснения Свой Принципиальной Позиции? "До свидания, мама"! - разговор окончен на эту тему. моим быстро надоело.
Еслы вы атеисты ,то какая вам разница что полчасика помашут кадилом и побрызгают водой? :-)
К томуж же крестные оплатят весь банкет потом.. :party1
я выше уже написала, какая разница - только мой ребенок имеет право выбрать себе веру, а не кто-то решить за него
Нуу...Эка Вы серьезно подошли к вопросу.:-).У меня такая же ситуация..Я крестила,потому что традиция у нас такая ..А с верой он сам определится ;-)
если вы его крестили, то он уже никуда кроме как в православие определиться не может - неужели вы не понимаете этого?
и да, я серьезно отношусь к вопросам веры, что в этом такого?
почему не может? знаю кучу крещенных и буддизм и ислам, и что угодно приняли
Что и требовалось доказать))))
ВЕРУ нельзя сменить. Она либо есть, либо ее нет.
Поэтому все эти христианства, ислам и т.п. - полный бред.
это не запросто, это достаточно сложный процесс
почитайте матчасть что ли, блин
ясно
значит ,все-таки трусы )))
на сем дискуссию с вами прекращу, ибо бесполезно время тратить
не знаю что вы имеете в виду - говоря о ПГМ - но на всякий случай соглашусь.
только бардака от этого в вашей голове не убавится. равно как и каши, кучи противоречий и очевидной гордыни.
правильно соглашаетесь ))))
у меня нет абсолютно никаких противоречий, в отличие от вас
вы действительно не понимаете, что принятие крещения накладывает на человека многие обязательства? что это не просто ношение крестика
так и не принятие накладывает обязательства. вы уж определитесь атеист вы или нет
Ну если ребенок умрет некрещеным, он автоматически попадает в ад, да и вы вместе с ним, это вроде аборта. Молится за него нельзя, например
то есть факт существования ада несомненен? ))) адресок не подскажете?
и молиться за некрещеных можно (сюрпрайз!)
но вы этого не знали, да? именно потому, что вы для галочки "верующая"
цитирую
Вы можете ставить свечи и сами молиться о тех, кто не был крещен, а вот церковная молитва за них невозможна: подавать записки в храме на Литургию, молебны и панихиды можно только о православных христианах.
С уважением, протоиерей Александр Ильяшенко.
Это не я писала)))
молиться в храме за некрещенных нельзя.
Более того с точки зрения экзотерики например плоть и кости некрещенных младенцев может быть использована черными магами, а вот крещенные младенцы от этого защищены.
упаси Господь вас - ни в коем случае я не про религию говорю - в данном случае лишь о черной магии.
Так я и не смешиваю - я вам так сказать цитирую мнение черных магов.
А уж они то к религии никакого отношения не имеют.
В Православной Церкви есть один день в году, когда молятся о всех умерших, особенно погребенных без отпевания. А записку, да, не подать, имени ведь человеку не дали.
так если вы атеист и для вас ада нет, то какая разница - крещен ребенок или нет, он может быть атеистом независимо от крещения
Я лично вам скажу вещь, после которых начнутся вопли о том, что я ненормальная
так вот - немного изучив ислам.... я почему то думаю - что это сатанинское учение. Более того - что это САМ САТАНА.
кстати потом прочитала подтверждение своим догадкам:
Андалузская рукопись неизвестной датировки, Tultusceptru de libro domni Metobii, описывает, как Сатана заставил пророка Мухаммада (изображённого под именем Озим) исказить чистое Божественное откровение. Рукопись повествует, что Бог, озабоченный духовной судьбой арабов, захотел исправить их отклонение от веры. Тогда он послал своего ангела к монаху Осиусу, который приказал последнему проповедовать перед арабами. Осиус, однако, из-за своего слабого здоровья поручил молодому монаху Озиму передать людям послания от ангела. Озим честно пытается выполнить его поручение, однако встречает падшего ангела и принимает его за того же, который беседовал с Осиусом. Падший ангел искажает поручение, переданное Осиусом Озиму и переименовывает Озима в Мухаммеда. Так, согласно рукописи, возникло ошибочное учение, ныне известное как ислам
Это мое четкое мнение, к которому я пришла.
а если вы понаблюдаете за поведением мусульман в мире - то вы тоже будете к этому склоняться)))
Если человек - атеист, ничего оно на него не накладывает, включая пресловутое ношение крестика. И ничто ему не помешает в дальнейшем перейти в любую другую религию, буде он того возжелает. Не вижу конкретно в этом никаких проблем.
Ммм... если вера есть, то не простейший. Но крещение не означает веру автоматически. Если б я во что-то уверовала, то независимо от того была я крещена или нет, это было бы моей верой. Хотя, в свое время, именно наличие Крещения остановило меня от принятия Протестантизма. Мне очень нравились Баптисты, но они настаивали, что мое детское Крещение не действительно и хотели меня окрестить еще раз. Может, я б и согласилась, но крестил меня знакомый священник и никак я не могла согласиться, что делал он это не сознательно.
Я вот внимательно читаю ваш топ вторые сутки.
Вы всего доброго как то недобро желаете.
Рискну сделать вывод, на основании ваших постов - что вы злая, неуравновешенная женщина.
интересно,как вы по буквам определяете интонацию? )))
вывод ваш ошибочен
я если уж написала "всего доброго", то так оно и есть
Так там больше личность человека роль играла. Так и у вашего ребенка больший шанс остановиться на религии его бабушек. Он же не сирота безродный.
Я вообще такой ерунды не боюсь, я сама не верю в подобную чепуху, и мой ребенок тоже.
Ага.У ребенка два варианта он будет верующим или не верующим православным.Или вы думаете он заделается лютеранином или шиитом :-)
Я например в Чехии ходила в католический храм на богослужение
отче наш вместе с чехами повторяли вслух вслед за священнослужителем - слова практически одинаковы.
Мне ничто не помешало молиться в католическом храме, но не скрою, что мне православные храмы ближе и спокойнее в них моей душе.
я кстати не воцерквленная и не безгрешная если что - это так, на всякий случай для вас уточняю.
Вы как мой муж рассуждаете, который мне не давал дочку в Русской зарубежной Церкви крестить. С Католиками у нас одна религия по сути. Кстати, при отсутствии своего храма поблизости и католикам, и православным разрешается при необходимости совершать таинства друг у друга. А на западе вообще есть общины, где католики и протестанты живут бок о бок и вместе службу совершают. Вот, например, http://www.taize.fr/ru_rubrique496.html и это все с одобрения Папы Римского и даже наш Патриарх им приветствия слал. А уж между католиками и протестантами куда больше разногласий, чем между католиками и православными.
Не обращайте внимание. Собалака лает - караван идёт. Вы имеете полное право не крестить своего ребёнка. Вырастит ребёнок - сам примет решение о своём вероисповедании. Это его право выбрать религию или остаться вне основных религиозных конфессий - не надо навязывать веру исключительно по чьим-то настоятельным советам.
+Миллион.
Давеча папа мой (дедушка) спросил, крещен ли сын (внук его), я ответила, что нет. Он вроде как посетовал.
Я парировала, что вырастит - пусть хоть синтоистом будет, его дело.
вот абсолютно правильный подход к этому вопросу! Меня крестили в 5 месяцев - лучше бы оставили мне на откуп этот вопрос. Не нравится мне вероисповедание моё, а перебежать куда-то принципы не позволяют :-) Вот и маюсь, как неприкаянная, в своих убеждениях.
У моей коллеги трое детей - никто не крещён из них, потому что в семье и иудеи, и христиане (как православные, так и католики), и атеисты. Вот вырастут дети, пусть каждый с чистого листа, не будучи отнесённым к какой-то определённой конфессии насильно, и выбирает себе свою тему.
Православие стало настоящей сектой :) Крестился сам- приведи 10 друзей :) И все тащите пожертвования... Хотя и ислам, и буддизм, и т.д. и т.п. - все СЕКТЫ, которые разрослись. Бог в душЕ у нас, в каждом из нас!
Неужели Ваш ребёнок не может в 9 лет сам решить,хочет ли он креститься или нет? Вы и сами решаете за ребёнка,что ему не надо креститься,тогда почему обвиняете в этом бабушку???
Вообще-то именно родители отвечают за ребенка, а не какие-то бабушки. И имеют право решать, что ребенку нужно, и что уж точно не нужно.
Родные бабушки, конечно, не "какие-то", но последнее слово действительно за родителями.
А кто еще должен решать за ребенка, как не родители? Каким боком тут вообще бабушка? Вы о чем?
Когда вы задаете встречный вопрос: "А зачем..." это уже приглашение к диалогу.
Скажи вы сразу: "Нет"
А на повтор предложения: "Нет, я же уже сказала. Вы не поняли в первый раз?"
Ну и для особо трудных: "Нет, идите в анус"
И больше бы диалога не было бы.
А так, вы даете повод считать, что вас можно обратить ))
Только вчера ругалась с мамой на эту тему.
Она настаивает, я против, на нее не действуют ни какие слова, как заведенная про ангела хранителя талдычит, сама в церковь не ходит, обряды не соблюдает, крест одела в последние 5 лет + приговаривает 1000 лет все крестились и вам надо.
А самое главное дочь против, мы и в церковь ходили что бы показать что и как, и рассказывала я ей в силу своей осведомленности, но она, как и я воспринимает церковь как некий музей - прийти посмотреть и все
осторожно, сейчас вам тоже расскажут, как и мне, что это вы тешите свое самолюбие и возвышаетесь таким образом над окружающими ))))
1000 лет крестились, а до этого 10 000 лет как-то жили некрещеными со своими Богами. И ничего ))
А знаете - что по мифологии славян существовал мир мертвых, Нижний мир, ночная страна.
Кстати мир мертвых есть во всех мировых религиях и верованиях
там томились души умерших
Когда пришел Христос - Бог пришёл туда, где многие века души умерших праведников ожидали пришествия Спасителя. Христос пришёл и, проповедав Воскресение, вывел их из ада - как поётся в церковном песнопении: "ад опустел"
это к вопросу матчасти.
Естественно, мир мертвых есть во всех религиях, ибо ради него эти самые религии и создаются. Люди всегда во все времена боялись и боятся умирать, потому что никому доподлинно не известно, что будет потом и будет ли хоть что-то. И эта неопределенность и мысль о том, что потом ничего не будет, и человек как "я" просто перестанет существовать в любой форме и виде - вот это и заставляет человека придумывать себе богов, систему наказаний и поощрений и конечно же загробный мир. Смысл-то все это городить, если в итоге не будет получен ответ на наиглавнейший экзистенциальный вопрос: "что будет после смерти"?
Ад опустел, что б наполниться вновь?
Знаете, пиар - великое дело. Можно даже оправдать сжигание людей в печи )) Или сброс младенцев неполноценных в пропасть...
Это я тоже - о мат. части. К вере только не имеет никакого отношения матчасть. Ибо вера вне рамок мат части.
Так что, при всем уважении к вашей религии, оставьте мне право верить во что-то свое - в предков Руси, а не деревню израилевку, ладно? ))
Простите, но ваша матчасть людьми написана)))) Вы лично же не присутствовали при выводе людей из христианского ада, не так ли? Так что, вашу матчасть, также можно назвать мифологией.
Разница только в том, что ваша мифология насаждается огнем и мечом и агрессивным вмешательством церкви во все сферы деятельности людей, а славянская мифология таких примеров не знает.
И что по сути это меняет? Люди, провозгласившие заповедь "не убий" - жгли, казнили и шли в крестовые походы. И что это? Прошедшее время?
По мне так чистое лицимерие. Ложь. Пиар.
И еще хотелось бы примеров АГРЕССИВНОГО вмешательства церкви во все сферы деятельности.
Тырнет почитайте))) Там этих примеров полно.
Одно введение предмета в школах чего стоит.
Я конкретно спросила вас про примеры. Посыль во всемирную сеть, равно как и выражение у вас гугл забанили? - воспринимается мной лично как полное отсутствие каких либо аргументов.
Вы вправе воспринимать все так, как считаете нужным. Однако я не нанималась вам предоставлять и так общеизвестные факты.
давайте начнем с этого
Официальное учреждение инквизиции. В 1231 папа Григорий IX (понтификат 1227-1241) официально учредил инквизицию. Он принял декрет Фридриха II от 1224 в качестве закона, применимого в церковном праве, и послал братьев-доминиканцев в Прованс в качестве инквизиторов, т.е. особо уполномоченных и постоянных судей, которые должны были от имени папы вершить правосудие над совершившими преступления против веры. Хотя инквизиция была первоначально учреждена для борьбы с альбигойцами в Провансе, она занималась и розыском вальденсов в той же области Франции. Перед судами инквизиции представали также и другие еретики - бегины, бегарды, иоахимиты, равно как евреи и мусульмане. Кроме того, перед судом инквизиции можно было выдвинуть обвинение и против христиан, подозреваемых в колдовстве, служении дьяволу, ростовщичестве, распутстве или святотатстве, рассматривавшихся как преступления против веры. К середине 13 в. суды инквизиции распространились по всей остальной территории Франции, а также в Нидерландах, в Арагоне в Испании, на Сицилии и в северной Италии. В Германии инквизиция действовала лишь время от времени, в Англии крайне редко, а в Скандинавии не действовала вовсе. Судебные процедуры. Одна из главных целей учреждения инквизиции состояла в стремлении исключить на местах возможность давления на епископские суды, которые ранее рассматривали дела по обвинению в ереси. В 13 в. направляемые в различные епархии инквизиторы установили регулярную систему судопроизводства. В определенной степени инквизиторы подменили собою епископские суды, бывшие прежде основным инструментом преследования еретиков, однако в намерения Григория IX отнюдь не входило полное отстранение местного духовенства от исполнения его обязанностей, касающихся вопросов веры. В действительности он ратовал за сотрудничество между местным духовенством и инквизицией. Местные священники и их епископы объявляли о прибытии судей инквизиции и о месте, где должны состояться заседания суда (обычно это был какой-нибудь монастырь, расположенный в данной епархии). После прибытия инквизиторов объявлялся месячный срок для помилования: в течение этого срока еретики могли исповедать свои заблуждения и отказаться от них, выслушать увещания и получить прощение, приняв назначенные епитимьи. Обычным наказанием для раскаявшихся еретиков было духовное покаяние: посты, паломничества и молитвы. В продолжение этого же месяца инквизиторы собирали доносы и обвинения против подозреваемых в ереси. Они также способствовали оживлению религиозной жизни в епархиях своими проповедями и пастырской деятельностью. Большинство инквизиторов были доминиканцами, однако изредка инквизиторами назначались и францисканцы. Вообще же инквизиция относилась весьма подозрительно к францисканскому ордену, и многие францисканцы-спиритуалы пострадали от нее. По истечении месячного срока начинался инквизиционный процесс. Судьи допрашивали тех, кто был обвинен в ереси и не исповедал своих заблуждений. Требовалось выслушать не менее двух свидетелей, обличающих заблуждения подозреваемых лиц. Церковные суды обычно не принимали свидетельств от преступников, еретиков или отлученных от церкви, однако инквизиторы принимали такие свидетельства, равно как и показания малолетних детей. Обвиняемым не давали очной ставки со свидетельствующими против них, хотя и сообщали их имена. В свою очередь, обвиняемым разрешалось назвать имена своих смертельных врагов, чьи свидетельства затем не рассматривались. Обвиняемый мог прибегнуть к услугам профессионального адвоката и представить свидетельствующих его пользу, однако этим правом практически невозможно было воспользоваться, поскольку люди боялись выступать в защиту подозреваемого в ереси, так как в результате и сами могли оказаться под подозрением. Если судьям не удавалось добиться добровольного признания от человека, в виновности которого они были совершенно уверены, они прибегали к пыткам, чаще всего к подвешиванию на дыбе. Хотя в гражданских судах применение пыток было обычной практикой, многие священнослужители выражали сомнение в допустимости использования пыток в церковных судах, и вплоть до 1252 пытки были запрещены. Однако в 1252 папа Иннокентий IV (понтификат 1243-1254) разрешил пытки, "которые не представляют угрозы для жизни и не приводят к членовредительству". Все, в чем обвиняемые сознавались под пыткой, им затем предлагалось признать "добровольно", подкрепив признание своей подписью. Теоретически пытка должна была применяться лишь однократно, однако инквизиторы легко обходили это правило, "продлевая" эту единственную пытку день за днем или применяя пытки для выяснения каждого отдельного пункта обвинения. Кроме того, в случае необходимости судьи подвергали пыткам обвинителей и свидетелей, и лжесвидетели несли столь же суровые наказания, как и уличенные еретики. Папа Климент V (понтификат 1305-1314) запретил применение пыток и потребовал создания нормальных условий жизни для заключенных в тюрьмы. Папа Иоанн XXII (понтификат 1316-1334) в 1330 запретил судебное преследование больных еретиков, поскольку люди жаждали завладеть их имуществом. Во время процесса и в промежуток времени между вынесением обвинения и исполнением приговора обвиняемый пользовался свободой передвижения. Иногда ему предлагалось представить поручителя, который обещал вернуть обвиняемого живым или мертвым. Однако как правило обвиняемого отпускали под клятву, что он возвратится.
Наказания. Если инквизиторы признавали человека виновным в ереси, они выносили ему приговор. Характер назначаемого наказания зависел от степени вины, и в исполнение приговор приводился самими церковнослужителями (за исключением смертной казни, которая осуществлялась светскими властями по рекомендации и настоянию суда инквизиции). С самого начала (1231) все приговоры, вынесенные инквизиторами, должны были быть рассмотрены и утверждены епископом той епархии, к которой принадлежал еретик. Это требование неоднократно подтверждалось преемниками Григория IX, и в конце концов Бонифаций VIII (понтификат 1295-1303) и Климент V объявили незаконным любое обвинение и любой приговор, не утвержденный епископом. В сложных случаях к рассмотрению дела привлекались светские эксперты. В большинстве своем инквизиторы были людьми, обладавшими высокими моральными качествами, и они вдумчиво и сочувственно разбирали дела, заботясь о благе церкви и самого человека, однако встречались и исключения. Примером тому Робер Ле-Бугр, который некогда был катаром, но впоследствии обратился и вступил в орден доминиканцев. Он был назначен инквизитором Северной Франции и готов был усматривать ересь чуть ли не везде. Безжалостный и жестокий, он не проявлял ни тени сострадания или понимания по отношению к подозреваемым, предстающим перед его судом. В конце концов в 1239 папа Григорий IX отстранил его от исполнения обязанностей инквизитора. Епитимьи чаще всего носили чисто религиозный характер. Более частое посещение церковных богослужений и месс, раздача милостыни нищим или посещение мощей святых были не столько наказаниями за преступление, сколько средствами, способствующими углублению веры. К числу других относительно легких епитимий принадлежали паломничества, участие в крестовых походах, ношение небольшого креста поверх одежды, денежные штрафы, порка и кратковременное тюремное заключение. Но даже эти наказания иногда смягчались с учетом возраста, состояния здоровья, хорошего поведения или семейных обстоятельств. К тяжким наказаниям относились отлучение от церкви, ссылка, бессрочное тюремное заключение, конфискация имущества и смертная казнь. Если человек приговаривался к одиночному заключению, это означало, что его приковывали цепями к стене в темнице и кормили лишь хлебом и водой. Осужденных клириков часто отправляли в их собственные монастыри, где их заточали в темницу или "покойную" келью, что практически равносильно погребению заживо. Многочисленные папские постановления с требованием улучшить условия содержания заключенных в тюрьмах не давали никакого эффекта, так как тюрьмы находились в ведении светских властей. Смертная казнь (обычно - сожжение на костре), осуществлялась светскими властями, в руки которых суд инквизиции передавал осужденных еретиков. Было заведомо ясно, как поступит с таким осужденным светский правитель, так что инквизицию едва ли извиняет тот факт, что она сама непосредственно не казнила еретиков. Последние сомнения в этом исчезают при ознакомлении с буллой папы Иннокентия IV Ad extirpanda, изданной в 1252: "Когда эти признанные виновными в ереси отдаются в руки светской власти епископом (или его представителем) или инквизицией, подеста, или главный магистрат данного города должен немедленно их взять и в течение самое большее пяти дней привести в исполнение приговоры, вынесенные им". Эту директиву подтверждали последующие папы, а папа Александр IV (понтификат 1254-1261) угрожал отлучением от церкви правителям, которые не принимают мер против еретиков. В действительности инквизиция прибегала к вынесению смертных приговоров довольно редко: лишь в тех случаях, когда не оставалась ни малейшей надежды на отказ обвиняемого от своих убеждений и религиозной практики. Внимательное изучение протоколов судебных заседаний и приговоров опровергло бытовавшее ранее мнение о частом использовании смертной казни. Инквизитор Бернар Гюи между 1308 и 1323 рассмотрел 930 дел в Тулузе, являвшейся центром альбигойской ереси. В числе вынесенных им приговоров 139 носило оправдательный характер, в 300 случаях налагались епитимьи, а 42 обвиняемых было приговорено к смерти. В Памье между 1318 и 1324 из 75 приговоров только 5 были смертными.
Испанская инквизиция. Хотя средневековая инквизиция делегировала светским властям полномочие приводить в исполнение смертные приговоры, вынесенные еретикам, она всегда оставляла за собою контроль за исполнением этих приговоров. Однако в 14 и 15 вв. она утратила это право. Европейские монархи подчинили своему контролю церковь и папство в период Авиньонского пленения (1309-1377) и Великой западной схизмы (ок. 1378-1417). Уничтожение Филиппом IV (правил в 1285-1314) ордена рыцарей-тамплиеров в 1312, процесс и казнь Жанны д'Арк в 1430-1431 и Савонаролы в 1498 свидетельствовали о том, что инквизиция стала инструментом в руках светских правителей. С особенной силой этот государственный контроль над инквизицией проявился в Испании. В этой стране средневековая инквизиция отличалась исключительной свирепостью по отношению к еретикам-христианам, мусульманам и евреям. В 1478 Фердинанд Арагонский и Изабелла Кастильская, вступившие в брак между собою в 1469, преодолев сопротивление папы Сикста IV (понтификат 1471-1484), получили от него разрешение реорганизовать и восстановить этот институт. Испанская инквизиция была учреждена доминиканцем Томасом де Торквемада (ок. 1420-1498), назначенным правителями страны великим инквизитором и утвержденным в этой должности папой. Великому инквизитору помогал высший совет, состоявший из пяти апостольских инквизиторов и являвшийся главным трибуналом инквизиции в стране. Девятнадцать низших трибуналов действовали на территории всего полуострова, а после 1516 еще три таких трибунала были учреждены в испанских колониях в Новом Свете. Первоначально испанские правители использовали инквизицию против мусульман и евреев, однако позднее она превратилась в орудие борьбы с политическими противниками в ходе развернутой ими кампании за национальное единство подвластной им страны. Но, каковы бы ни были ее задачи, испанская инквизиция оставила кровавый след в истории своей страны. По своим методам и процедуре судопроизводства она не слишком сильно отличалась от средневековой инквизиции, однако ее жертвы исчислялись тысячами. По самым скромным оценкам, в период пребывания Торквемады на посту великого инквизитора сожжено было ок. 2000 человек. В большинстве своем эти жертвы были маранами (обращенными в христианство евреями или маврами) и морисками (обращенными в христианство мусульманами), подозреваемыми в том, что они тайком возвратились к своей прежней вере. Хотя представители обеих этих групп переменили религию, они не в силах были в столь краткий срок отказаться и от своей культуры, в силу чего мешали проведению жесткой националистической политики. Однако перед священными трибуналами представали и католики, подозреваемые в чрезмерной либеральности или просто чуждые по духу. Так, инквизиция дважды заточала в тюрьму Игнатия Лойолу (ок. 1491-1556) и преследовала Терезу Авильскую (1515-1582). Император Карл V (правил в 1519-1556), слишком занятый делами Священной Римской империи и Германии, не интересовался Испанией и испанской инквизицией, однако его сын, испанский король Филипп II (правил в 1556-1598) укрепил испанскую инквизицию с намерением искоренить малейшие признаки ереси и протестантизма в своей стране. В октябре 1559 он принял решение лично присутствовать на аутодафе, чтобы наблюдать за сожжением 12 еретиков. Доносчиков поощряли к выдвижению обвинений против подозреваемых, однако обвиненные никогда не встречались со своими обвинителями, а осужденный был лишен права обратиться с апелляцией к папе. Инквизиция Филиппа с особой жестокостью преследовала протестантов, 220 из которых были сожжены заживо на костре, а вместо 120 протестантов были сожжены куклы. Процессы по делам еретиков происходили тайно, так что те, кто был ложно обвинен и подвергнут пыткам, не могли обратиться даже к местному духовенству. Как и прежде, жертвами этих процессов становились известные люди. Например, процесс против Карранцы из Толедо (ум. 1576), ученого теолога и участника Тридентского собора, длился семь лет.
Римская инквизиция. Римские папы, обеспокоенные успехом протестантской Реформации и распространением еретических движений в Италии, предприняли меры для преодоления этих опасностей. Папа Лев X (понтификат 1513-1521) призвал светских правителей искоренять ересь в своих владениях всеми доступными средствами. Папа Павел III (понтификат 1534-1549) в 1542 учредил римскую инквизицию. Он создал в Риме особую конгрегацию, куда вошли шесть кардиналов; ее задача состояла в рассмотрении дел обвиняемых в ереси и апелляций низших трибуналов инквизиции, действовавших на всем полуострове. Действие римской инквизиции ограничивалось пределами Италии, поскольку правители стран севернее Италии в случае необходимости могли опираться на собственные учреждения, предназначенные для преследования еретиков, научившись - по примеру испанских монархов - использовать их для достижения своих собственных политических целей. К числу наиболее известных жертв римской инквизиции принадлежал в прошлом доминиканец, пантеист Джордано Бруно (1548-1600), который был сожжен на костре. Галилео Галилей (1564-1642), великий итальянский астроном и физик, был обвинен инквизицией в ереси за то, что он принял систему Коперника. Тридентский собор (1545-1563) призвал инквизицию к большей активности, однако даже ревностные католики из числа европейских государей отказывались развернуть религиозную войну против своих собственных подданных. В 16 в. эти правители и их министры находились под сильным влиянием политики меркантилизма и не собирались лишаться источника дохода, подвергнув своих кормильцев религиозным преследованиям. На практике католические государи казнили лишь самое малое число протестантов и только в тех случаях, когда их протестантизм заключал в себе политическую угрозу. Однако в Италии инквизиция под давлением папы Павла IV (понтификат 1555-1559) немало способствовала искоренению протестантизма. В еще большей степени она помогла искоренить различные злоупотребления в папской курии и пресечь распущенность нравов, приобретенную итальянцами в эпоху Возрождения.
Современная эпоха. В Новое время популярность и эффективность инквизиции (как римской, так и национальной) стали снижаться. Распространение протестантизма и патовая ситуация, возникшая в результате Тридцатилетней войны (1618-1648), с очевидностью показали, что Католическая церковь утратила прежний контроль над религиозной мыслью и практикой. Протестанты, которые по определению должны были считаться еретиками, были слишком многочисленны и сильны, чтобы их можно было истребить с помощью инквизиционных трибуналов. А католики, в том или ином пункте не согласные с ортодоксальным вероучением, могли присоединиться к одной из многочисленных протестантских деноминаций и избежать тем самым суда инквизиции. Идеология Просвещения и укрепление абсолютистской монархии послужили препятствием для любых покушений на интеллектуальную свободу человека и политическую независимость даже в тех странах, где римские католики составляли абсолютное большинство. В Испании и в Неаполитанском королевстве Карл III (1716-1788) упразднил иезуитский орден и взял под самый жесткий контроль инквизицию. Во Франции последний еретик был казнен в 1766. Французская революция и правление Наполеона положили конец деятельности инквизиции там, где она еще оставалась влиятельной силой. Жозеф Бонапарт запретил ее в Испании в 1808, хотя она была восстановлена Фердинандом VII в 1814 и окончательно запрещена только в 1820. В 1908 папа Пий X (понтификат 1903-1914) преобразовал инквизицию в конгрегацию Священной канцелярии. Это прежде всего консультативный и увещательный орган, и хотя эта конгрегация выносит решения по делам, связанным с ересью, она не применяет никакого насилия. Она собирается на свои заседания в Риме еженедельно, а в тех случаях, когда предстоит обсудить особенно серьезные вопросы, на заседаниях председательствует папа. В качестве высшего апелляционного суда по вопросам веры, конгрегация служит консультативным органом при папе в тех случаях, когда вынесение окончательного решения остается за папой. В подобных ситуациях члены самой конгрегации или другие уполномоченные для этого клирики выступают в роли обвинителей и защитников по рассматриваемому делу.
Протестантская инквизиция. Термин "протестантская инквизиция" часто используют для обозначения событий в Женеве в период деятельности Ж. Кальвина (1509-1564) и в Англии в период правления королевы Елизаветы I (правил в 1558-1603). Кальвин возглавлял протестантское движение в Женеве между 1536 и 1564 (за вычетом тех трех лет, в течение которых Кальвин находился в ссылке). Несмотря на то, что он сам отверг католическую веру и вынужден был бежать от преследований во Франции, Кальвин сформулировал довольно строгие догматы и жесткие правила, которым должны были следовать его сторонники и единоверцы. К тем, кто уклонялся от этих правил и догматов, применялось обозначение "еретик", и с последними обращались и поступали приблизительно так же, как католическая инквизиция поступала с еретиками в Средние века. Кальвин и протестантское духовенство выступали в роли наставников в вере и поборников нравственности. Непосредственный надзор за тем и другим осуществлялся особой консисторией, куда входило двенадцать старейшин. Государство помогало им выполнять эту обязанность, приводя в исполнение приговоры, вынесенные еретикам и включавшие тюремное заключение, ссылку и смертную казнь. Подобно Иннокентию III, кальвинисты приравнивали ересь к государственной измени, оправдывая таким образом применение смертной казни. Между 1542 и 1546 они вынесли смертные приговоры 58 людям, признанным еретиками, а еще 76 были удалены в изгнание. Гораздо более многочисленны были те, кто был заключен в тюрьму или подвергнут порке кнутами. Себастьян Кастелльо (1515-1563) был выслан из Женевы в 1543 и вынужден был до конца жизни влачить нищенское существование в Базеле. До изгнания он был ректором Женевской академии, однако навлек на себя обвинения тем, что предложил исключить из Библии Песнь песней на том основании, что эта книга представляет собою лишь образец любовной поэзии. Жером Больсек был заточен в тюрьму в 1551, а впоследствии выслан лишь за то, что оспорил предлагаемую Кальвином интерпретацию Св. Писания. Жак Грюэ был подвергнут пыткам и казнен за свои протесты против того, что он называл тиранией Кальвина и его администрации. Мишель Сервет (1511-1553) был богословским революционером, усомнившимся в правильности традиционного учения о Троице, крещении, Св. Писании и существовании Христа. Как ни странно, Кальвин выдвинул против него обвинение в ереси даже раньше, чем это сделала католическая инквизиция, заточившая Сервета в тюрьму в Лионе. Совершив оттуда побег, Сервет, вопреки здравому смыслу, направился в Италию через Женеву, где посетил службу, во время которой проповедовал Кальвин, и в результате был схвачен. Он предстал перед предубежденным против него судом и в 1553 был сожжен на костре. Английская королева Елизавета I смотрела на религиозные вопросы с политической точки зрения. Не имея твердых религиозных убеждений (она была сторонницей скептицизма), Елизавета стремилась осуществлять сильную национальную политику, что требовало поддержания религиозного единомыслия в стране. В религиозном отношении Англия была расколота до такой степени, что, казалось, для примирения не было никаких шансов. Основную массу населения Англии по-прежнему составляли католики, и число их лишь возрастало. Кальвинисты, очень агрессивная, пусть и малочисленная, партия, были озабочены тем, чтобы очистить английское христианство от всяких следов римского католицизма. Между этими двумя крайностями располагались англикане, очень близкие к католикам в вопросах литургии и церковных обрядов и к другим протестантам - в вопросах вероучения. Елизавета благоволила к англиканам. Католическому духовенству было трудно согласиться с требованиями, выдвигаемыми Третьим актом о единомыслии, и в период между 1559 и 1563 около 200 священнослужителей было смещено. При этом общее число католического духовенства в Англии доходило до 9000, так что количество смещенных клириков было не столь уж значительным. В первые годы своего правления Елизавета не прибегала к казням. Однако после ее отлучения от церкви папой в 1570 и ряда покушений на ее жизнь парламент занял более жесткую позицию, выразив ее в Первом акте об отказе участвовать в англиканских богослужениях. С этого момента всякий, кто участвовал в католической мессе, присоединялся к католической церкви или называл Елизавету еретичкой, считался государственным изменником. Соответственно, было запрещено предпринимать попытки к обращению английских подданных в католицизм. Католики были поставлены перед выбором: либо пренебречь папским отлучением и признать Елизавету законной королевой, либо подчиниться папе, признав это отлучение, и отказаться от лояльности по отношению к королеве. В результате почти 200 католиков было казнено. Кальвинисты оказались в сходном положении. Поскольку они придерживались католической традиции в том, что касалось церковных обрядов и иерархической организации, они не могли принять Тридцать девять статей, изданных в 1563. В 1566 Елизавета запретила в служении 36 представителей кальвинистского духовенства в Лондоне за отказ носить обычное церковное облачение. За свой нонконформизм и пресвитериане, и сепаратисты подвергались тюремным заключениям, запрещению в служении и даже ссылкам.
Вы мне не полтысячелетней махровой давности факты приводите, вы мне в обозримом прошлом - хотя бы столетнем промежутке приведите факты УЖАСАЮЩИХ вмешательств церкви.
а что это вы так? Что, 1900 лет можно было мракобесничать.. а вспоминать бум только 100 лет?
занятно )))
да, ведьм жечь перестали
Но в политике Церковь принимает АКТИВНОЕ участие. Ниже дала вам ссыль на интернет все же.
Если б они занимались только б душами и духовным развитием... увы.
продолжим о Крестовых походах (кране богоугодное и миролюбивое дело, да)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/5253/%D0%9A%D0%A0%D0%95%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%92%D0%AB%D0%95
современная жизнь. Ватикан. Политика.
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0&lr=213
И что дальше? вообще то вопрос стоял о православной церкви, я правильно понимаю?
То, что Ватикан влияет на мировую политику я ничего крамольного в этом не вижу.
Женщина, ну 2 элементарных примера:
1. внедрение церкви в школы.
2. дебиловатые законы об оскорблении чувств верующих.
церква, почуяв, что ее влияние резко падает и люди все шире открывают глаза, засуетилась и стала лезть во все щели.
Женщина - меня не смущает ни первый ни второй пункт.
Меня смущают хиджабы в школах - это (ровно как и все проистекающее из этого и того, что к этому привело) меня смущает гораздо больше
кроме того вы можете отказаться от изучения основ ПРАВОСЛАВНОЙ культуры если вас так от этого мутит и потряхивает, женщина.
Вы можете выбрать светскую этику или основы МИРОВЫХ религий, женщина.
да все бы религии искоренить, хотя бы на том уровне чтоб было как раньше, в советское время. И хиджабы, и уроки в школах. Вот урок атеизма бы не помешал ).
А хиджабы не церковь может победить, а только очень сильная личнось, которая не побоится действий, и пусть европа с америкой хоть взвоют. И без импорта их как-нибудь проживем, но только правитель сильный нужен, это наша особенность, без этого никак.
Наверно, это дело родителей, а с некоторого возраста -и самого ребенка.
С другой стороны, можно крещение воспринимать как некую страховку. Почему бы не подстраховаться.
По поводу крестных -не стоит этому такое внимание уделять. Большинство крестных и крестников теряется с годами.
кошмар какой-то вы говорите
такое впечатление, что для многих крещение - это как в туалет сходить - смысловая нагрузка такая же примерно
ну не как в туалет, думаю, для многих это просто ритуал.
Если вам все равно, крестить или нет, а маме и свекрови это важно, почему бы не согласиться?
я же говорю - мне далеко не все равно
и про маму я ничего не говорила - где вы это прочли?
Мой БМ покрестил десятилетнего ребенка, когда брал к себе домой, мне даже не сообщил и периодически берет его с собой в церковь. К вопросу о "не убудет", на сына вся эта церковная обстановка сильно подействовала, неокрепшая детская психика все-таки. Теперь он демонстративно начинает молиться, когда его собираются ругать. Крест отказывался снимать где-то с месяц, потом потерял слава богу. Ребенок с крестом для меня выглядит дико.
БМ сам недавно в религию вдарился, но несмотря на это, бьет свою мать периодически, наверное, верующим это можно, если потом покаяться :))