Чудовище или сказал как есть?
Мужа подруги коллеги привлекли к волонтерству, и он съездил с новогодними подарками в региональный (оч. далеко от Мск.) интернат для очень тяжелых отказников. Приехал мрачный, пил целый день, лег спать, а утром проснулся и сказал "Зачем их оставляют жить в этом кошмаре, почему не сделать эфтаназию, это же ад без единого шанса?". Подруга недавно родила малыша с небольшими проблемами по здоровью, но ерунда, все лечится, будет отличный здоровый пацан. Но от слов мужа она пришла в ужас, говорит я живу с чудовищем. Но она в отличии от меня не была в таких местах, а я была. В целом есть жуткая мысль о том что муж прав в какой-то мере. Поругались короче. Мы оба чудовища - и я, и муж подруги?
подругу можно понять, роженицы - существа трепетные.
а по сути - прав муж, как ни ужасно это звучит.
мне знакома тема отказников. и очень часто, несмотря на усилия многих самоотверженных и светлых людей, в нашей стране им лучше не жить ((((((((((((
в очень разных условиях, к сожалению (((
когда на крыше детдома берёзовая роща, а по стенам плесень течёт - это даже хуже, чем существование.
Когда Даше был год, попали мы в психоневрологию, насмотрелась я там таких детей. Там была аж целая палата на 8 мест для них. Это кошмар! Все, конечно, по мере сил помогали, так как медсёстрам не разорваться, да и детей жалко. Многие из них не могли нормально принимать пищу из-за нарушенного глотательного рефлекса, кого-то колотило в судорогах, кого-то тики... Но самое страшное было не это. Там было двое детей с сохранённым интеллектом, у них в глазах была такая боль, которую не скрасишь ни чем.
Они там находились с эпилепсией и энцефалопатией. По-Вашему в таких отделениях только умственно неполноценные и психи наблюдаются?
нам предлагали лечь на обследование в РДКБ, у ребенка были проблемы серьезные по неврологии, диагноз никто не мог поставить. Но врач из отделения посоветовала лечиться амбулаторно. Сказала "мы вас положим, но здесь лежат очень тяжелые дети, инфекции, обстановка и т.д., зачем вам это" В итоге мы не легли, делали все обследования и анализы за свой счет. Потом я 10 раз подумала, что правильно сделали - там лежат дети с тяжелыми необратимыми нейродегенеративными заболеваниями, неходячие вообще, незнаю как бы мы там вообще спали и была ли бы такая возможность. Про больничные инфекции, скученность я и так была наслышана
Это очень зависит от родителей.
Тяжелые условия в интернатах создают люди. Такие же как и мы. С них и спрашивать.
Дык речь вроде об интернате для отказников, нет родителей.
А люди, которые там работают - они на работе. Больше положенного выполнять не должны.
У меня еще возник вопрос: как дама собиралась воплотить эвтаназию собственного ребенка в случае неизлечимости?
А что это за болезнь от которой можно либо выличить либо убить надо? (т.е. будет жить и без лечения) Всё равно ведь анонимно.
Не хочу копаться в подробностях.
Во первых, мне это не очень приятно вываливать. Во вторых, никакой пользы в этом нет, праздное любопытство. В третьих, это для вас анонимно, а если подробнее написать, то знакомые отлично опознают. Мое пребывание в этой теме для знакомых однозначно скажет, что хоть и давнее дело, а пережить полностью и оставить в прошлом мне это все не удалось. А я делаю вид, что это не так.
Я отвечу и даже скрываться не буду:
Да, если бы мой ребенок постоянно чувствовал сильную физическую боль и перспектива избавиться от боли была бы равна нулю, я бы это сделала. Страх тюрьмы - последнее, на что я стала бы обращать внимание. Это чудовищный поступок, но оставлять ребенка страдать - еще более чудовищно.
Не дай бог НИКОМУ и НИКОГДА встать перед таким выбором. Здоровья вам и вашим детям!
вы лично будете лечить тех, так, как люди лечат своих? кроме того, не все можно вылечить. согласны?
Пусть подруга сама поездит туда. А потом называет вас чудовищами. Если сможет.
Обычно личное столкновение если и не меняет взгляды, то заставляет с большим пониманием относиться к тому, что кто-то может думать вот так вот жестко.
Вы правы, с мужем. Часто лишение ТАКОЙ жизни является благом, но закон так не считает.
Я воспитываю двоих приемных детей. Оба забраны из детских учреждений "для безнадежных".
Простите не могу смолчать. Из инвалидных ДД дети на усыновление не передаются... Это немножечко разные вещи. ИЗ обычного ДД даже проблемных детей можно усыновить, дети с тяжелыми проблемами со здоровьем не подлежат усчыновлению. Слава Богу, что Вы таких не видели. Я - видела.
Слушайте, ну стыдно чушь говорить! Уж мне-то, матери двоих приемных детей-инвалидов такое не пишите, а?
Усыновлению подлежат ВСЕ дети. Читайте законы - все дети имеют право на семью, вне зависимости от здоровья и социального статуса. Это кандидатам в приемные родители не всем дают право на усыновление, если у них есть тяжелые заболевания.
он нормальный. вы опять в истерику вдарились. да, это никому не надо. какой смысл учить переставлять коробочки, а потом следить и поправлять? это правда, это объективно и совершенно нормально. при многомиллиардном населении и нормальные (в том числе взрослые, уже выросшие и работающие) не представляют ценности, что уж говорить о таких?
подруга не права - она не представляет о чем речь
муж сказал это на эмоциональном пике - у него было чувство что он заглянул в ад и впечатление еще было слишком свежо
а подруга живет в мелком мирке своих проблем - они вообще ничто по сравнению с тем что муж увидел, ему и в голову не пришло параллель проводить с небольшими проблемами сына
а вопрос что лучше - кошмар и мучение но жизнь или эвтаназия - мучает давно лучшие умы человечества
и мнения различны
куда там подруге понять тем более в послеродовом состоянии - вообще мозг еще расплавлен, и не надо его такими вопросами грузить
и слава богу что не понять вообще-то - не коснулось значит
спорить там было не о чем - разные жизненные впечатления
Я одно время работала в школе для УО детей. Времена были 90-е, мой муж подрабатывал фотосъёмкой, в том числе снимал в школах, в моей школе тоже.
И его попросили снять ребёнка, находящегося на домашнем обучении.
Тут надо себе примерно представить ученика спецколы не способного даже ходить, учитель ходил на дом. Я эту девочку никогда сама не видела.
Муж сходил, поснимал её дома. Пришёл, лёг на кровать лицом к стене и пролежал молча очень долго. Какое-то время не мог разговаривать, потом отошёл, сказал, что не представлял себе такого ужаса в жизни. Это при том, что ребёнок домашний, не отказной.
Я сама, попав в ту школу случайно, через месяц хотела уходить, думала, что не выдержу. Выдержала, нормально работала. Потом уже приходилось и в приютах, и в неврологических клиниках стажироваться и работать, своим клиентам стараюсь никогда ничего не рассказывать....
Расскажите Стиву Хокингу, что его надо было прикончить.
Или МамФень скажите, что ее Танюху надо было убить.
Условия для жизни нормальной надо создавать. А решать кому жить, кому нет? Мы не господь бог.
А! Значит такому Вы разрешаете жить. А если у него денежки кончатся, тогда усыпляем?
Я против "усыпления" кого бы то ни было, но и сравнения с Хокингом коробят.
Но Вы же не знаете, кем бы вырос тот или иной человек при должном уходе. И во что превратился бы Хокинг, попади он в интернат.
Конечно знаю. Да ну и что? А Танюшка выросла после. И сейчас это абсолютно полноценный человек. А считалось, что у нее нет интеллекта.
т.к. вы говорите о реальном человеке то спорить с вами трудно, т.к. ни в коем случае не хоче тся проехать колёсами по конкретному, незнакомумо человеку. А говоря абстрактно какое там может быть "считалось"? У ребёнка был установлен кариотип? Еще какие-то исследования в области связанной с интеллектом были произведены? Слепыши значительно отстают с речью и прочим у самых любящих родителей, потом нагоняют, но сначала отстают, а при челюстно-лицевой проблеме об активной речи и говорить вряд ли было возможно. Что вы пытаетесь доказать? Я тоже считаю, что усыплять кого бы то ни было- зверство. Я только пытаюсь сказать что в данном контексте приплетать Хокинга- абсолютно ни к месту. Любой человек может заболеть, а тема о тяжёлых нарушениях при рождении. Это как сравнить аборт и убийство 5летки. Да, можно быть и против аборта и против убийства, но всё же действия несравнимые в принципе.
При всем уважении к ней, она не удочеряла слепоглухонемого ребенка с тяжелой идиотией и врожденными уродствами. Тому интернату не такие подарки возят как обычным "другим" детям, туда только памперсы нужны и постельное, еда.
А Таня у нее и есть тяжелейший инвалид, вы что, не знаете их истории? И без лечения и ухода- была бы тем самым растением, как и в интернате. Она деже есть не могла сама, сосать из бутылки!!!
Без ухода и лечения, которое ей никто не собирался проводить- была бы еще хуже, если вобщее жива была бы. То, что Таня сйчас такая, как есть- заслуга Лены на 100000%
Вы сравниваете несравнимые вещи. Дети с гидроцефалией, органическими поражениями мозга, они долго не живут. И усыновлению не подлежат. Это куски мяса страдающие от адских болей в шунтированных (это кому повезет) головках размером с фитбол у 9-ти месячного ребенка.
Да и хорошо что Вы этого не видели и не в курсе
Без ухода, развития, общения- любой ребёнок вырастет идиотом, но при всём возможном лечении-уходе-заботе-попытках развивать ребёнок с нарушенным интеллектом не догонит сверстников.
У Танюшки тяжелая степень глухоты. И слепота на уровне слабого цветоощущения.
в инете пишут "нарушение слуха", если бы была "тяжёлая степень глухоты" о каком понимании обращенной речи могли бы идти разговоры бес соответствующих операций о которых не упоминае тся?
"Мне, с помощью волонтеров и при сотрудничестве дома ребенка, удалось организовать операцию в Москве, в клинике челюстно-лицевой хирургии НПЦ. От персонального внимания девочка расцвела. Начала ходить с опорой, стала интересоваться игрушками, музыкой, " копи-пейст, она начала интересоваться музыкой от персонального внимания, а нет от слуховых аппаратов. Возможно аппараты ей подобрали позже, ничего об этом не знаю, но что она не была глухой- однозначно.
А Вы вообще в курсе истории о Тане? Видели ее фото до того, как ее МамФень забрала?
моё скромное мнение- уродство-уродством, глубокие нарушения интеллекта- гораздо страшнее, да и не такие глубокие, СД достаточно (ну, не считая редких исключений, бывают люди с СД и не таким уж низким интеллектом).
Вы осознаёте, что есть масса случаев когда даже максимальные усилия родителей не приводят даже к минимальному улучшению? Когда здоровый мозг в больном теле- это одно, он не получает сигналов для развития по возрасту, глаза-слух не работают, да не надо глаза-слух, просто не разговаривает никто с ребёнком, и будет отставать, но чуть подтолкни-нагонит, мозг здоров. А когда больной мозг в здоровом или нет теле- там хоть сам убейся об стену- прогресса не будет или будет минимальный.
варианты- максимально приемлимые условия существования для таких людей, да, для России это роскошь, но настанет день когда и в России люди с СД будут встречать клиентов в Макдаке или развозить тележки в магазинах, а еще более тяжёлые... паллиативная помощь.
Она есть, эта помощь. В крупных городах на весьма достойном уровне.
Вопрос: что мешает это осуществить в районах?
Я не знаю, я не в России, сколько мы здесь слышим в России и нормальные дети в детдомах гниют в разных смыслах.
Думаете, такая помощь всегда во благо? Заставить человека мучиться годами, тогда как без "помощи" он бы умер с гораздо меньшими мучениями. Или превратить его медикаментами в овощ.
что конкретно вы называете издевательством? Из википедии: Паллиати́вная по́мощь (от фр. паллиатиф от лат. паллиум — покрывало, плащ) — это подход, позволяющий улучшить качество жизни пациентов и их семей, столкнувшихся с проблемами угрожающего жизни заболевания, путем предотвращения и облегчения страданий благодаря раннему выявлению, тщательной оценке и лечению боли и других физических симптомов, а также оказанию психосоциальной и духовной поддержки пациенту и его близким[1] .
не соглашусь. помощь она разная. заставить мучаться годами больше похоже на пытки, чем на помощь.
настолько, чтоб не иметь возможности обеспечивать и обслуживать себя. что здесь решать?
с чего бы это? мужики работают, платят налоги, строят дороги-заводы, учат, лечат, продолжают род человеческий))
пожилые тоже не овощи и они за свою жизнь принесли не мало пользы.
а вот что "принесет" глубокий инвалид с рождения?
имхо, но гораздо гуманнее эфтаназия
Алкаши работают? наркоши? воры-убийцы жрущие в тюрьме на налоги заплаченные законопослушными гражданами?
Пожилые рано или поздно не могут себя обслуживать, а что прожить на нищенскую пенсию можно- так это однозначно нет, тем более нанять себе сиделку.
Ваши критерии для эвтаназии: себя не обслуживает, не содержит. Так что многих мужиков и стариков почти всех в расход.
лихо вы в алкашню половину мужиков записали))) среди моих знакомых/коллег/соседей/одноклассников и пр. вообще таких нет. есть выпивающие (некоторые порой сильно могут "нажраться"), но они все работают почти всегда (нет такого, чтобы месяцами-годами на диване лежали).
и кто содержит таких мужиков? вы? налогоплательщики? или они все-таки сами-сами?;-)
о пенсионерах заботятся дети/внуки/сами пенсы
ну и у меня знакомых алкашей-наркошей нет, и знакомых уо в стадии овоща. У них свой мир.
где они "сами-сами"?
о пенсионерах? Так Кобра же написала- сам себе попу подтереть не можешь и заработать на туалетную бумагу не можешь- усё, расстрел на месте, так что пенсионеров отстреливать надо.
ну, если там, где вы живете, половина мужского населения - алкаши, то вам можно только посочувствовать. но алкаши и наркоши тоже не нужны. их вполне можно уничтожать.
в тюрьмах сидят далеко не всегда преступники, поэтому, все неоднозначно.
пожилые - другое дело. они приносили пользу, пока были в силах. хотя, лично я бы предпочла чтоб меня убили=усыпили, чем сушествовать никому не нужной табуреткой, от которой только и ждут, когда ж она наконец очистит пространство.
мужиков (не знаю почему вы так называете нечто, допившееся до того, что себя не обслуживает и не содержит) о которых вы написали - совершенно точно в расход.
Нормальное будущеее. Ей повезло с мамой.
https://www.youtube.com/watch?v=uB8SHYlzeZA
мальчик как-то совсем не...здоров? таня как-то получше, вроде бы. слепая, да, но, судя по всему, нормальная.
но какое будущее ее ждет - это очень большой вопрос. и не в ее маме тут дело.
Нормальное будущее. Она не одна слепая в Швейцарии. Тем более, что у нее один глаз реагирует на свет. Еще есть надежда.
Мальчика только усыновили. У него интеллект сохранный, жизнь в дд дает о себе знать. Поживет в семье, выправится.
понятно. жизнь в дд сказывается таким образом?.. смотрится ужасно. как будто интеллект даже не ночевал...
У него я так поняла тяжелая болезнь, ни руками, ни ногами толком не может управлять.
Артрогриппоз у Рената. Начали бы лечить вовремя, сйчас было бы гораздо лучше и прогноз радужнее.
Он тяжелый инвалид, ни руками ни ногами... В ДД посадили в уголок, он там и сидел пока другие дети играли. Не занимались им особо, таких отправляют в дом инвалидов доживать их недолгую жизнь. То есть заранее списали в утиль. Какое там развитие. Выправится, главное, что нормальный.
Слепая, глухая, с уродствами это все не то. Очень двойственные чувства - с одной стороны хорошо, что большинство людей и не знают, КАКИЕ бывают проблемы, с другой не зная они не понимают о чем идет речь.
И я тоже сразу про Танюшку и мамфеню подумала. Но ведь и правда таких мам - единицы.
Каких "таких"?
Таких, которые усыновляют нескольких детей-инвалидов, может, и единицы. А таких, которые вытаскивают, поднимают сложных детей - легионы.
У моей подруги сын УО.
Ее муж долго не хотел смотреть правде в глаза, противился очевидному, до восьми лет не позволял его даже обследовать: мол дескать, ты сумасшедшая, напридумывала проблем, все с ребенком нормально, ребенок как ребенок, в чем-то отстает от сверстников, но в чем-то и опережает.
Ей пришлось развестись с мужем, чтобы начать реабилитацию.
В 9 лет у ребенка был словарный запас на три года, он не умел ни читать, ни писать, ни складывать, ни вычитать, ни просто фокусировать внимание.
Она пошла работать в хорошую коррекционную школу (иначе его не брали, потому что по возрасту он уже четвертому классу соответствовал); вообще все время и деньги, какие были, тратила на дефектологию и всякие дополнительные занятия.
Как только папа осознал, что она проблемы не придумала, и диагноз вполне существующий и непростой, он исчез, больше ни разу сына не видел.
В 16 лет сын ее выглядел на 10 и говорил/общался как пятилетний.
Он школу закончил в 22 года, но последние три года учился в обычной общеобразовательной школе.
Сейчас работаем официантов в кафе и даже учится в вузе. Конечно, не высшую математику и не ядерную физику изучает, а в частном вузе учится на актерском, изучает всякую там сценическую речь, понемногу начал сниматься в телесериалах.
А если бы его, как диагноз получили, в интернат отправить, то и остался бы на уровне едва говорящего трехлетки на всю жизнь.
Почитайте ЛВ: только на моей памяти, забрано:
- одна девочка с предположительным диагнозом аутизм
- ее брат с таким же диагнозом
- 6 детей с синдромом Дауна.
- несколько детей с ДЦП.
- а уж сколько детей с предполагаемым и поставленным УО.
Таких мам-пап становится больше. Если бы врачи не уговаривали рожениц оставлять детей с СД и пр., то таких домов-интернатов не было бы у нас. У многих детей уход в себя и остановка в развитии, своего рода, защитная реакция от окружающей действительности.
Ну вот да. Я, конечно, лично не сталкивалась, но, когда читаешь, ведь на поверхности лежит, что, как ни банально - всё дело в заботе, терпении, внимании, любви. И в немыслимых запасах моральных и физических сил.
Вы говорите о несложных проблемах. Излечимых, УО это вообще не диагноз. Олигофренов, имбицилов кто-то "поднимал"? Детей с гидро или микроцефалией?
не хочу заводиться даже...
Вы говорите о детях с небольшими пролемами, а речь идет о тяжело больных, неизлечимых детях. У ребенка с рождения атрофирован мозг. Нет его попросту.
Или гидроцефалия,микроцефалия... там страшные диагнозы гораздо страшнее описанных Вами.
Надо создавать, конечно.
Но давайте обратно в реальность. Лично я предпочла бы умереть, но не гнить заживо без шансов выбраться из медленного и мучительного умирания. Это я сейчас так думаю, имея полностью сохранный интеллект.
у вас есть полностью сохранный интеллект и свобода выбора с этим связаная, отказ от реанимации, самоубийство, эвтаназия.
К счастью, есть (вот права на эвтаназию нет).
А отсутствие сохранного интеллекта или беспомощное состояние (ребенок-отказник вряд ли знает фразу "отказ от реанимации") - это достаточное основание для пожизненных мучений? Причем не только физических мучений, если есть хоть какой интеллект, то они возрастают во много раз.
Дигнитас в Швейцарии помогает людям любой национальности/ гражданства.
Достойная и достаточная паллиативная помощь предполагает отсутствие страданий.
потому что никому лишняя ответственность не нужна. ни в каком виде. проще реанимировать, чем отвечать. гуманизм здесь на последнем месте. был бы гуманизм, не было бы реанимаций и была бы эвтаназия для страдающих неизлечимыми мучительными болезнями.
Ответственность должны брать родители. Есть у них желание и силы растить такого ребенка - реанимировать, нет - если сам не дышит, то не вытаскивать с того света. В странах куда более гуманных и обеспеченных именно так и поступают. Эвтаназия, кстати, тут совсем не при чем. Эвтаназия - это убийство живущего, такого права у нас нет. А отсутствие реанимации того, кто умирает т.к. жить не должен - это совсем другое дело.
были б у всех родители, не было б вопросов. не хотят родители брать ответственность. и заботиться не хотят. а врачи не имеют права не реанимировать. да и не только в людских законах дело. не кому не хочется лишней головной боли.
эвтаназия - гуманность. если, конечно, не получится замкнутого круга в результате.
У новорожденного в любом случае есть родители. Это потом они от него отказываются. Право не реанимировать в безнадежных случаях, если родственники согласны, должно быть врачам предоставлено.
проитайте книгу Тамары Черемновой "Трава пробившая асфальт", там все очень хорошо описано. А был бы гуманизм, в первую очередь думали бы о людях и детях, а не о кошечках/собачках.
Вот думать о тех, кто беззащитен и есть гуманизм. У таких детей есть государство и родители - вот пусть и выполняют свой долг. Мы - простые граждане - налоги платим, внося свою лепту в реабилитацию таких детей. Не надо требовать с нас большего.
думать о кошечках и собачках - точно такой же гуманизм, как о людях и детях. собственно, кошечки и собачки куда лучше детей и людей. и заслуживают как минимум не меньшего.
всего лишь ваши личные личные заключения. сделанные вами на основании ваших предпочтений и потому являющиеся правдой только для вас
вы сравниваете несравнимое. хокинг заболел уже во взрослом возрасте, имея достижения, семью и детей. кроме того, он не просто чушка с глазами, он человек высочайшего интеллекта.
а танюхе мамфени, если б мамфень ее не забрала, может и лучше было б не жить.
хотя, кто-то в этом случае должен будет выполнять эти акты милосердия. самое сложное - найти того, кто их будет жалеть больше, чем бояться за себя. гораздо проще не делать ничего.
А почему Вы решили, что я сравниваю. Я говорю о том, что при создании и соблюдении нормальных условий жизни эти люди могут жить и развиваться. Ключевое слово НОРМАЛЬНЫЕ.
Окажись Хокинг, заболев, в Российском интернате, неизвестно, что бы с ним стало и как быстро.
А Таня уже умерла бы. А Сейчас она живет и радуется и общается и разговаривает на нескольких языках.
Конечно усыпить проще, чем создать условия.
не могут. вернее, далеко не все могут. и степень развития, которое могут имеет огромное значение. одно дело был гениальным физиком, а другое - научиться держать ложку.
потому и говорю о сравнении несравнимого. у хокинга к тому времени уже было имя и деньги, на которые он жил. интеллект его остался сохранен. таня, может, и умерла бы. и что?
усыпить как раз сложнее, чем не делать ничего. а условия создавать ПОЖИЗНЕННО никому не надо.
Это Вам не надо, а не никому.
Хокинг так же умер бы и быстро, живи он в России. Несмотря на сохранный интеллект.
если вам надо, не значит, что надо кому-то еще или большинству. Хокинг не умер бы. его мозг, его интеллект был нужен.
Я согласна с Вами и с тем мужем. С моим мужем у нас как-то пару раз заходил разговор на эту тему(навеяли передачи разные по ТВ) и он такого же мнения придерживается, что эвтаназия - лучший выход.
А сами смогли бы эту эвтаназию проводить? Отбирать достойных такого "лечения"? Или только чужими руками?
"Проводить самой" - не могу сказать точно, это вещь из разряда пока не попробуешь - не узнаешь. "Отбирать достойных" - скорее да, чем нет. И вообще - мало ли что не смогла или не захотела бы делать я лично. Я вот ветеринаром работать и животных усыплять тоже не хотела бы, а кто-то работает и ничего.
Повторяю - я не могу ответить со 100% уверенностью, но предполагаю, что в случае рождения заведомо неизлечимого ребенка(тяжелая форма гидроцефалии, например, когда она начала развиваться внутриутробно и мозг уже при рождении необратимо поврежден, у Малахова как-то показывали такого мальчика) я возможно выбрала бы эвтаназию будь она законна. В случае с наступлением подобной инвалидности позже(о чем Вы писали ниже) ответить на этот вопрос еще сложнее.
ну вот не соглашусь, у Малахова показанный ребёнок совсем даже ничего мог бы быть, окажи ему своевременную помощь.
Мне помнится там говорили, что его матери еще во время беременности сказали, что у плода гидроцефалия, мозг сдавлен и не имеет шансов развиться до нормальных размеров. Хороший прогноз вроде бы когда это начинается уже после рождения, там операцию делают чтобы жидкость выводилась и не сдавливала мозг.
Как бы то ни было - своевременно ничего ему не сделали, он теперь, как я поняла, всегда будет в таком состоянии. Ну за ним отец ухаживает, его право, а если ребенок отказной - какой в его жизни смысл?
А какой смысл в жизни любого конкретно взятого человека? Вон Гитлер, Ленин, и ты ды- полностью сохранный интеллект, а вот прикончили бы их в младенчестве- миллионы были бы живы. Как отобрать? У знакомой девочка с синдромом Эдвардса 7 лет прожила. Как она её любила! И муж её, и вся родня. У вас повернётся язык её жизнь бессмысленной назвать? Далеко не каждому с сохранным интеллектом такая любовь даже от отца и матери достаётся...
Так Ваша знакомая от нее и не отказалась, значит жизнь этой девочки имела смысл для ее родителей, бабушек-дедушек и прочей родни. Здесь же речь изначально шла об ОТКАЗНЫХ детях, их жизнь кому нужна и для кого имеет смысл?
Тут разве хоть кто-то предлагал насильно отнимать и усыплять больных детей у родителей, если они хотят сами их растить?
глобально - никакого. но они хотя бы обеспечивают себя, ухаживают за собой. в жизни того, кого должна обслуживать толпа, уж точно нет никакого смысла. для остальных. для него самого может и есть. кто знает у кого какие уроки.
гитлер, ленин. вы ошибаетесь. не их надо было приканчивать. не они движущая сила. они всего лишь статисты.
то, что любили какую-то знакомую вам девочку, не говорит о том, что ее жизнь имела смысл. хотя, может, именно для нее самой и ее родственников и имела.
Я даю обеим сторонам право на их мнение.
Подруга- молодая мать, она только что сама родила новую жизнь, самую ценную для нее, своего ребенка. И подумать, что жизнь другого ребенка- не ценна вообще, и ему лучше умереть, чем жить- для нее невозможно.
Муж ее сейчас в шоке, глубоком, похоже. Отойдет, если будет дальше волонтерством заниматься- может получит от своих подопечных какую-то благодарность в виде эмоции, слова, взгляда. Не чудовище он, он просто шокированый взрослый, который думал, что про жизнь уже все знает, а вот и нет, нашелся аспект ее, и он в раздрае сейчас.
Социальный дарвинизм, скорее... Но это не относится с к автору и ее мужу, они делают, что могут, чтобы облегчить страдания, просто психика не выдерживает...
+1. Это и есть фашизм и евгеника. Еще и 100 лет не прошло, а люди уже все забыли, не сделав никаких выводов.
Любая идея превратится черти во что, если довести ее до абсурда... даже если изначально идея возможно была не так уж плоха.
совсем скоро слово "фашизм" будет термином ума и человечности. а "фашист" - величайшим комплементом. благодаря стараниям таких как вы.
вот такой была Танюша до усыновления мамой Фень (тяжелое фото, беременным не смотреть)
http://www.sosenfants.ch/Tanechka/Tanechka.htm
Это он от стресса, от собственного бессилия. Ни один тут высказавшись "за" смертельную иньекцию не сделает. А трепать языком можно что попало...
А их и не надо реанимировать. Они и так живы, да ограниченно живы, в нашем понимании. Я считаю, что если нет безумных болей, то ни о какой эвтаназии речь идти не может. А вот тем у кого они есть надо давать выбор, только это решение должно быть их личным. Не должны другие это решать.
Чудовищность высказавших здесь "за" состоит в том, что они решают кому лучше жить, а кому нет. Вот это чудовищно, вот именно это и есть фашизм.
Зачастую такой ребенок не дышит сам при рождении. И его буквально вытаскивают с того света. Зачем? Я о таких случаях говорю. Читала тут как подобного ребенка сначала вытащили, потом он через несколько месяцев опять помирать стал - его снова реанимировали. При этом родителям он не нужен, ребенок загибается от гнойников под повязками, какая-то женщина сжалилась и забрала го себе, но ей не хватает денег на его реабилитацию. Там еще за долю в квартире суды были. Ребенка, конечно, жалко, столько мучений, но зачем его дважды с того света тащили? А если сам живет, то, понятно, что у нас нет права убивать, надо ухаживать.
Это не частный случай. Ребенок родился с явными видимыми паталогиями и не дышит. Зачем его реанимировать? Ладно, не разобрались, понадеялись, что паталогии не такие значительные. Но через пару месяцев этот ребенок опять начинает помирать. Он уже обследован, уже понятно, что не жилец, родители тоже не герои, почему его не отпустить? Травмы или инфекции у молодых и здоровых - тут есть шанс на реабилитацию. Но если очень пожилой возраст или тяжелый сопутствующие заболевания, с которыми не живут, то тут надо отпускать и не мучить.
Это частный случай, как и второй, мною описаный. Можно проводить пассивную терапию, я ниже написала. Но нельзя ухаживать за ребенком таким образом, какой герой нашего топика лицезрел в интернате. Даже если ребенок отказник и у него нет потенциала развития и выздоровления. КАждый должен уйти достойно, а не в мучениях. Вы уже все возможные варианты перечислили, старость тоже. Но суть одна- нельзя никого убивать, нельзя, и все тут.
Так и состояния пациентов все разные. В интернате дети не ребуют ежедневной реанимации, они требуют человеческого ухода, чтоб при взгляде на них у взрослого мужика руки не тряслись потом 2 дня.
Это понятно. Я про то, что было до того как эти многие из этих детей в интернат попали.
А какая разница? Если кого-то многократно реанимировали- то ему раньше укол? Если отказались в родоме- то ему второму? А тот, кого до года-двух родители опекали, но сломались, тому после первых двух?
Ну вот мой ребенок не дышал сам при рождении, две недели реанимации, шанс давали один к тысясе, что выживет. Выжила. Хотя не раз сразу предлагали отключить от аппаратов. И фразу: "родишь лучше еще" я слышала ни раз за эти страшные для меня дни. Моя соседка по палате, у которой ребенок тоже попал в реанимацию после родов дала согласие на отключение, ее родители уговорили, а я кричала "нет". И молилась все эти дни, лишь бы выжила, какая угодно пусть будет, но живая. В месяц у ребенка не было ни одного правильного рефлекса. Пять лет реабилитации. Сейчас она взрослая, здорова, умница, красавица, заканчивает интернатуру, будет врачом через полгода. Надо было ее убить? Так, на всякий случай?
Вы были согласны на выхаживание такого ребенка, вы были готовы положить все силы на это (и, что важно, имели эти силы), осознавая, что может быть все что угодно. А там ребенка в больницу сдали и не навещали почти. Зачем ТОГО ребенка дважды реанимировать было?
Т.е.надо убить? Скольких таких усыновляют и выхаживают. Сволочи те кто бросил, а ребенок не виноват.
То есть положить в уголочке и ждать, пока сам умрет. Думаете, новорожденному не больно и не страшно, его не жалко?
+100, продлить чьи-то мучения ради того, чтобы самой остаться в белом - чего тут хорошего?
Я так когда-то пассивно наблюдала за дохнущими от непонятной болезни аквариумными рыбками вместо того, чтобы повылавливать их и таким образом быстро умертвить. Это было жестоко и малодушно, не могу не признать.
Вы вообще-то совсем неверно меня поняли. Новорожденный ребенок точно так же, как взрослый - чувствует боль и страх. И если взрослого мы обезболим, дадим ему кислород, дадим нужные лекарства, то ребенку - "а давайте не будем выхаживать".
А может, стоило почитать, от чего рыбки-то болеют? Глядишь и помогли бы парочке...
Может и не верно... я поняла и сама считаю так, что пассивно не выхаживать - это только продлить процесс умирания кого бы то ни было в случаях, когда выжить ребенок или взрослый либо в принципе не может, либо ничего хорошего в этом выживании не будет.
Про рыбок я читала, устраивала им ванны в соляном растворе и в марганцовке, да только толку было ноль. Передохло их тогда штук 20 или 30, выжили 2, почему - хз, ничего особенного я с ними не делала. Выжившие, кстати, навсегда остались заморышами.
А капельницы, кювезы, уколы, бесчисленные операции - это не больно и не страшно? Под невыхаживать я понимаю не реанимировать, если сам помирает, а не не кормить и не обезбаливать, если в сознании.
Вы в своем уме? Ну давайте тогда людей с травмами не выхаживать, инсультников, инфарктников, онкобольных, стариков. Давайте любого заболевшего или получившего травму обречем на смерть неоказанием помощи. Начните со своей семьи.
Начала с себя. Написала отказ от реанимации. Пыталась заверить у нотариуса, он отказал , сославшись на некомпетентность в медицинских вопросах. Послал куда-то еще.
Далеко идти лень :)
В какой-то момент, да, стоит отпустить и перестать выхаживать. Естественно, это означает не положить в уголочке мучиться, а не реанимировать, когда человек без сознания, если он обречен.
Так никто вам не скажет заранее что будет потом. У моей соседки случился инсульт, настолько глубокий, что врачи сразу сказали что она никогда уже не встанет. Она встала, ходит, говорит, сама себя обслуживает и живет на радость своей семье. А кто то с меньшими повреждениями не встает. Реанимируют ведь не зная что будет потом.
А сам ребенок вообще-то тоже имеет определенные права. Юридически. Даже если есть риск, что он не станет полноценным в будущем.
Ну, когда его абортируют - точно не имеют. Что касается прав новорожденного - тут и велосипед изобретать не надо. В этом году общалась с врачом из Польши (аборты там, кстати, запрещены), она с сильно недоношенными детьми работает. Дети выхаживаются только с согласия родителей. В Штатах тоже есть отказ от реанимации в случае врожденных патологий и если ребенок не дышит.
Так и у нас их отключают с согласия родителей. Все как и там. Просто те больные дети в интернатах далеко не все спасенные в реанимации новорожденные. У знакомой дочка родила мальчика, да чуть раньше времени, но ребенок с хорошим весом, сам сосал, был настолько здоров, что ему сделали прививки. На 16 день ухудшение состояния, менингит. Сначала спасали, потом перестали, когда поняли что мозг погиб и ребенок будет растением. Он выжил без лекарств, здоровое сердце, все остальные органы в норме. Остался такой ребенок жить растением, никогда он пойдет, не будет говорить, смеяться...вот кто и в какой момент должен был его убить?
Такого никто не должен был убивать. И понятно, что не все, но достаточно большой процент.
Где эта статистика? Знаю массу случаев, когда рожали здорового ребенка, а уже потом в результате прививок, заболеваний, травм дети становились инвалидами. Либо выяснялось по мере развития ребенка что у него есть проблемы. Почему вы считаете, что их реанимировали?
Есть такой процент, но заранее никто не скажет, что получится потом. Может из этого отключенного гений мог вырасти? Или просто кем то любимый человек. Мы все ни от чего не застрахованы, ни от медицинских, ни от судебных ошибок. Поэтому не надо крайних мер, не надо смертных казней, не надо отключать детей в реанимациях. Тем более что многое действительно поправимо, было бы желание.
Ну не пойму я этого вашего "убить на всякий случай, а вдруг будет мучатся". Тогда надо сразу всех убивать.
Про операции Танюше... так сейчас ведь все обезбаливают и делают под наркозом и максимально щадяще. Да, есть выход из наркоза, но если качество наркоза хорошее, то не так уж он и мучителен, а затем обезболивающие подключают. Я дочке делала операцию в челюсно-лицевой хирургии, там много детей оперируют по разным поводам. И ничего ужасного в этом нет, никто не кричит от боли после операций, это стало уже недопустимым.
Не знаю, может быть, хоть и не уверена. Мне, слава Богу, пока довелось только раз пережить удаление аденоидов ребенку. Кошмар кошмарный, по второму бы разу не решилась бы. К тому же все равно этот человек сможет нормально жить только при ухаживающей за ним маме. А потом что?
В смысле? И ваш ребенок тоже должен был быть избавлен от страшных мук удаления аденоидов путем, простите, вами предлагаемым???
Да поймите вы, никто не видит в рожденном младенце его потенциала. Кто возьмет на себя решение не реанимировать, вы мне скажите? Врач-реаниматолог - не царь и Бог, он всего лишь человек. И в руках у него маленький беззащитный не дышащий комок. Который может и не задышать вообще (и сколько таких?)...
А прогресс медицины куда деть? Сколько детей с пороками сердца еще десять лет назад были кандидатами на бессмысленные тяжелые операции или тихие смерти от сердечной недостаточности. Скольким матерям говорили "не жилец"? А спустя несколько лет их везли в кардиологические центры, оперировали, делали радикальные коррекции и дети растут и радуют своих родителей. Кто может сказать, что будет? Кто может сказать, что именно этот ребенок не будет жить вопреки своему диагнозу?
У моего ребенка это было разово, а не регулярно, и то ужас и кошмар. У меня мама в молодости таким врачом-реаниматологом работала. Как они ругались, когда их вызывали в родовое откачивать младенцев с явными патологиями, шоб статистику по смертности не портить. При этом они не были специалистами по новорожденным, но явно было видно, что ребенок с отклонениями. Да, большинство врачей насмотревшись рожали исключительно у своих, шоб если что, то не откачивали.
Ну, тогда, надо сказать, и принципы вообще несколько другие были. И к детям иначе относились.
Скольким родителям говорили "Из вашего ребенка ничего хорошего не получится"? И что в итоге?
Я вот недоношенная была. Очень-очень. И тоже, знаете, ничего хорошего маме не обещали, утешали ее, мол, здоровую еще родишь. Спасибо, выхаживали, на трубе держали, в кювезе грели в самом плохом районном роддоме (мама еще и на выезде родила, больше чем на два месяца раньше срока). Хорошо, что ваша мама мне не попалась. А я как чуть-чуть из недоношенности вылезла - училась отлично, красный диплом, работаю и совершенно здорова.
Когда я в 4 мес. оказалась при смерти и нужна была для спасения полостная операция, мама от этой операции отказалась и сказала, что пусть лучше ребенок сейчас умрет, чем потом мучиться будет. Молоко она при этом на нервах потеряла. Зато операцию мне делать не стали, расправили все так. В результате такого риска я теперь здоровый человек, а так скорее всего инвалидом бы сделали. По-моему, она права была.
А если бы умерли? Тоже бы маму благодарили... Вам не кажется, что мама о себе в первую очередь думала, а не о вас?
Когда я была при смерти в свои первые месяцы жизни - мама была согласна на любые переливания крови, на любые операции. У меня была клиническая смерть - откачали. Были тяжелейшие пневмонии - выходили на лекарствах, которые доставали всеми правдами и неправдами. Молоко мама для меня берегла тоже всеми силами, и цедилась, и кормила... И на любые прогнозы она говорила - это мой ребенок, он будет жить, все будет хорошо. И мне кажется, что она была куда больше права, чем ваша мама. Я лично очень хочу жить. И уверена, что хотела этого же и младенцем.
А я здорова. Медицина - вещь очень субъективная. Я попала в ничтожный процент удачных исходов лечения. Без него - погибла бы, да. Может быть, мама своими усилиями подняла этот процент, не спорю.
Стоила ли я борьбы и реабилитации? Мне почему-то вот кажется, что стоила. И я бы не хотела, чтобы кто-то принял за меня другое решение.
Вам сложно, у вас другое мироощущение. Если бы меня оставили умирать без помощи, считая что лучше не быть инвалидом, то наверное я бы тоже так относилась к этому. Но меня родители бы приняли любой, даже если бы я была глубоким инвалидом меня бы любили и о мне бы заботились. Поэтому и я не понимаю вас, а вы меня. И я считаю, что всегда лучше жить чем не жить ибо пока жив есть что то впереди, пусть даже боль, но она есть, а после смерти нет ничего. Во мне заложена тяга к жизни, и я могу понять, что любое существо, пусть даже не разумное, пусть даже чисто инстинктивно, но хочет жить.
+1. И с вами. Для меня качество жизни намного важнее ее продолжительности.
Нет, моя жизнь вполне благополучна, но я за нее не держусь зубами :)
аналогично. а если тяжелым инвалидом, не способным о себе заботиться и/или испытывающий боли - абсолютно точно нет. хотелось бы верить, что когда я стану старой, уже введут эвтаназию и неспособных самостоятельно жить стариков, будут усыплять.
Наверное когда Вы этого не расхотите в течение какого-то определенного времени. Плюс определенные медицинские показания. Не знаю как там все регламентировано в странах где эвтаназия легальна, но не думаю что сегодня Вы бы изъявили желание усыпиться, а завтра к Вам бы уже с соответствующими пилюльками пришли.
Если у вас при этом онкология в неизлечимой стадии - этой тяжелой полосе конца не будет. Неужели Вам самой хочется, чтобы Вас заставили сидеть и надеяться что вдруг Вам понравится страдать от постоянных болей? А если Вы более-менее здоровы и Вам просто жить надоело - никто Вас усыплять не станет.
Тем более я не хочу, что б мне подобный выбор предоставлялся. Боли надо обезболивать.
Странная позиция... если Вы так уверены, что надо ждать естественного конца - откуда тогда неуверенность, что сами, без запретов, окажетесь не готовы поступать согласно собственным убеждениям?
Выбор - всегда хорошо, я считаю.
Потому как я живу в обществе, на нравственные позиции которого, довольно сильно влияют законы. Например, большинство знает, что аборт - это плохо, но закон нам разрешает их делать, соответственно, женщина, не сделавшая аборт и находящаяся в тяжелой ситуации зачастую вызывает осуждение - у нее был выбор, а она его не сделана. И я б не хотела, что б этот выбор дали мне - поступиться своими убеждениями и облегчить жизнь своих близких, избавив их от себя или не поступиться.
Не поняла - т.е. по аналогии с абортом Вас смущает то, что Вас, возможно, стали бы осуждать что Вы не прибегли к эвтаназии и остались обузой на шее у близких?
Может просто не стоит придавать такое значение чужим мнениям?
Когда эти мнения становятся общепринятыми (а при законодательном уровне именно так оно и есть), противостоять им достаточно сложно. Опять же большой соблазн для государства - чем развивать и выделять средства на паллиатив появляется такой простой и дешевый способ решения проблемы. А главное добровольно и с согласия. Нет, я против как узаконенного право на убийство, так и на самоубийство, а эвтаназия именно самоубийством и является.
"эвтаназия именно самоубийством и является" - Несомненно, эвтаназия является именно самоубийством.
И мое право на самоубийство я готова отстаивать всеми доступными мне средствами ( т.е. зубами и когтями).
Уж собственной-то жизнью хочу распорядиться без постороннего мнения и вмешательства.
" большинство знает, что аборт - это плохо" Категорически не согласна.
И зря вы так самоуверенно решаете за большинство - что оно знает, а что нет.
"у нее был выбор, а она его не сделана" - совершенно некорректное утверждение.
Если выбор есть, значит не сделать выбор - это зависнуть в воздухе между двумя стульями - так не бывает.
"И я б не хотела, что б этот выбор дали мне - поступиться своими убеждениями и облегчить жизнь своих близких, избавив их от себя или не поступиться." - Это просто свидетельство нестойкости ваших убеждений, и ничего больше.
Вы не хотите, чтоб вам дали выбор ? Значит, вы понравится , если закон (или кто еще) принудит вас поступать против ваших убеждений ????
Ну, людей мы, например, не едим, а животных едим. Но есть людей в нашей культуре табу, с которым вы, думаю, согласны. Так же и с усыплением людей.
"Но есть людей в нашей культуре табу, с которым вы, думаю, согласны" - При нормальных обстоятельствах , конечно, согласны. :)
Но бывают обстоятельства совершенно исключительные. Тогда и табу не срабатывают.
Ну, и усыпление людей и поедание - это две очень БОЛЬШИЕ разницы. Странно ставить их на одну доску.
Я Вам очень рекомендую не зарекацца ;). Знаю (знала) одну бабушку, которая была очень уверенной в себе в молодости, и в 40 и в 50 она вела активный образ жизни, была очень интересной женщиной и т.д. И считала она так же... Это какой-то юношеский максимализм :))), когда подростки панкуют и свято верят, что до 40 лет жить нельзя, надо раньше самоубиться, чтоб не стать стариками. Вот Вы так же забавно выглядите со своими заявлениями. Так вот, та бабушка в 90 лет, слепая и глухая, не в состоянии была делать некоторые элементарные вещи, но в целом могла жить одна, если ее 1-2 раза в неделю навещать. Когда она упала и сломала шейку бедра, лежала уже с пролежнями и неработающим кишечником (вы в курсе, как его тогда опорожняют?), чето она не хотела никаких эвтаназий и умирать не хотела, хотя всем уже было ясно, что это только дело времени... А были, были эти разговоры у здоровой молодой дамы, и уверенность была. Только мой Вам совет, никогда не считайте себя уверенной в таких вещах, чтобы потом жизнь не решила бы Вас проверить ;). Думаю предложи ей укольчик такой до перелома, да и после, она бы посчитала предложившего чудовищем и убийцей. Это из оперы "чужими руками жар загребать", ага, всегда легко :))).
Я вообще то считаю, что реально здесь имеет смысл засчитывать не ваше мнение и не мое, а людей, которые вплотную столкнулись с подобными проблемами, которым реально бы пришлось бы принимать подобное решение для себя или очень близкого, за которого отвечают. А это все "ля-ля". И то мнения бы наверняка разделились.
Зарекаться не стоит, но жить зная что если что - у тебя будет выбор действительно безболезненно, цивилизованно уйти из жизни гораздо спокойнее.
Ведь есть же желающие на эту услугу в странах, где эвтаназия разрешена, так что пример некой одной бабушки не показателен. Кто-то цепляется за жизнь до последнего, кто-то нет.
Я нигде и не писала, что я против эвтаназии по желанию, при определенных мед показаниях. Но это не тоже самое, что усыплять стариков, не способных себя обслуживать. Или мы по разному понимаем вкладываемый смысл. Ведь это, если и не принудительная мера, но можно и "довести до самоубийства" так сказать. Тут тоже очень тонкая грань. Ведь сколько стариков сейчас вынуждают отписать имущество, иначе... Или они сами реально плохо понимают подо что подписываются, ведь соображалка то уже не та. Не знаю, как в других странах, я не уверенна, что именно наша готова к таким законам и сможет их нормально реализовывать. У нас декларируемые то меры, облегчающие жизнь инвалидам и прочим категориям, реализуются весьма и весьма... Через одно место, короче. Ну, может, я пессимист в этом плане.
Ага. Врачи настаивали на операции, мама категорически была против, считая, что последствия потом не разгрести будет.
А много высказавшись "против" готовы вот прямо завтра пойти усыновить инвалида или хотя бы нянечкой к ним устроиться?
А зачем усыновлять? Нужно создавать интернаты или стационары дневного пребывания для таких детей и взрослых. Ведь овощами не становятся все с рождения, а часто бывает что после ЧМТ, утопления и реанимации, инфекционного заболевания во так получается.
Вам не страшно подумать, что с вашим, родившимся здоровм ребенком, может такое случиться? Предложите усыпить его? Когда он жив, но не контактирует с миром, сам себя не обслуживает, никакого прогресса в лечении? Укольчик?
По первому абзацу - автор поста выше считает выступления за эвтаназию пустым балабольством на основании того, что якобы никто из высказавшихся не возьмется самолично ее проводить. Поэтому я написала в ответ, что исходя из такой логики голоса против надо считать НЕ балабольством в случае готовности лично ухаживать за детьми, которым предлагается сохранить жизнь.
По второму абзацу - опять же не могу дать ответ со 100% уверенностью что бы лично я делала, окажись в описанной Вами ситуации. Но я думаю, что дать родителям возможность такого выбора тоже было бы не плохо, а там уж каждый решал бы за себя. Животных же мы усыпляем. Подумать, что с твоим ребенком может случиться что-то плохое по-моему всегда страшно - независимо от того, законна эвтаназия или не законна и каких взглядов на нее придерживаешься, так что не поняла к чему тут этот вопрос про "не страшно".
А я вам привожу пример, там про Шлос Шонефельд, что уход разумно разделяется между семьей и обученым персоналом. У больного есть паво на жизнь, а наша обязанность, как членов общества- обеспечить реализацию этого права.
А если семья вообще никак не хочет участвовать в жизни инвалида? Если родители от ребенка отказались? Кому нужна его жизнь?
Я вас сечас рздраконю конечно рассказом о том, как это происходит " в гейропе".
Каждому ребенку создаются условия для жизни и развития в рамках природного потенциала, отказнику или домашнему. Следит за исполнением всех его прав на жизнь, лечение и развитие опекун, в обязанности которого входит обеспечение с помощью другого персонала ВСЕХ условий, на уровне такого дже ребенка, за которого ответственны родители. И даже если родители считают, что лучше больному ребенку лежать в уголке в гноище, в дело вступает такой опекун общетсвенный, и определит ребенка в спецшколу ( не интернат), пришлет медсестру для ухода и назначит с помощью врача физпроцедуры, санаторий, больницу.
Жизнь ребенка нужна общетсву, чтоб со своими проблемами вы не оказались в ситуации, когда вас кто-то решит усыпить, а не ухаживать за вами, когда семья откажется.
Так может я как раз буду не против, чтобы меня усыпили.
То, что Вы написали про Европу - это, конечно, хорошо и замечательно, что там инвалиды не гниют заживо, но - вот как хотите можете меня называть, но мне возня с таким, кто хоть убейся всю жизнь будет "овощем" или близко к нему - кажется бессмысленной. А в России, где отказников-инвалидов содержат в условиях в разы худших - эвтаназия все-таки гораздо лучший вариант, имхо.
Ну так общество позаботится, чтоб вы не смогли сделать ничего с ребенком, довереным вам. Как бы не бессмысленно было его существование.
Строго говоря, общество никак не сможет вовсе не допустить, чтобы я что-то сделала с ребенком-инвалидом (кстати не поняла - что значит "доверенным"? У меня в руках ребенок инвалид мог бы оказаться только в случае, если бы это был мой собственный ребенок), оно сможет потом меня наказать если что.
Может конечно прошлепать, но тогда вы будете осуждены за убийство, вы совершенно правы. Довереным- в том смысле, что пока вас считают вменяемой- ребенок с вами. Стали опасны для него, не выполняете обязанности по уходу, развитию, обеспечению и обеспечению безопасности- на арену выходит опека. Но это из другой оперы, двоякое у меня мнение об опеке. Уже исходя из ваших высказываний, я бы забила тревогу и оградила от вас ваших детей (утрировано), но часто они или прошлепывают ужасные нарушения или наоборот, дуют на воду. Несоврешеннаясубъективная система с этим ЮЮ у нас тут.
никак не влияет и не повлияет вообще. к тому же, мы слишком мало знаем о каменном веке, чтоб что-то говорить.
не нужна обществу жизнь такого ребенка или взрослого.
откровенно говоря, я бы хотела чтобы меня усыпили, чем быть никому не нужным камнем на шее.
нет. мне, в принципе, все равно. просто жалко. усыпить - простой и сложный способ. с другой стороны, животных, с гораздо более развитым интеллектом, убивают и усыпляют. поэтому, не вижу причин не убивать уо и психов всех мастей, не имеющих возможности заботиться о себе самостоятельно.
Я порой читаю ваши ответы и диву даюсь.
Просто удивляюсь, что человек на голубом глазу сохранил к своим годам юношеский даже не максимализм, а агрессию
Не надо вешать личную ответсвенность на каждого, тут должна быть коллективная ответственность общества и страны. Надо вкдадывать деньги в развитие медицины, реабилитационные программы, содержать инвалидов на достойном уровне, а не правительству себе дворцы строить и устраивать помпезные олимпиады, дабы повыпендриваться.
Взрослый сам решает, что прерывает свою жизнь, и врач подтверждает (даже не один), что лечения и улучшения состояния невозможно в такой стадии.
А тут вы предлагаете кому-то убивать, чтоб не ухаживать за ребенком, который и решить за себя ничего не может.
Тут возможна только пассивная терапия без реанимации, но ДО естествнного исхода нельзя ухаживать так, что дети-отказники гниют заживо или истощаются до скелетов. даже существо без интеллекта нельзя мучить физически, по праву думающего существа перед не думающим.
А Вам не кажется, что с другой стороны это можно считать благом - когда кто-то решил за тебя? Решиться самому подвергнуться эвтаназии тоже, наверное, не так-то просто, а у умственно неполноценных такого шанса не будет вообще никогда.
Да, поэтому никто и не сможет решить это за них. А раз не может сам, то и никому не позволительно прерывать чужую жизнь.
Что этим конкретным людям было бы лучше - я с вами согласна.
Но это создавало бы слишком большую опасность для других людей, поэтому было бы хуже для них
Инттттттттттересное кино, чуть выше вы на мой пост ответили что оторвано отреальности, но вот сеейчас соверешнно то же посмыслу сама пишете)))
А Вы готовы за ходящей под себя бабулькой чужой ухаживать, или за алкоголиком, или мож бомжа приютите? Или может хоть на финансирование возмете маразматичную, ходящую в обносках, которой нечего кушать? (Я вот такой давала деньги по глубокой юнности, а она их, видимо теряла или отбирал кто.) А тут беременную детдомовку показывали, которая с трудом может макароны себе позволить, потому что ДУРА. И такой она не от хорошей жизни стала. Кого она родит? Уже сейчас понятно, что сдаст туда же, возможно, и инвалида. По этому принципу мож их всех эвтанизировать? Может все психушки в газовую камеру? А че, Вы вот готовы пожить с буйным психом, или не буйным? И т.д. и т.п.
Может проблема все таки несколько глубже, чтобы решать ее простым способом? Или, исходя из наших реалий, сразу уж полстраны замочить? И жизнь станет лучше думаете? Народ, ну Вы че, действительно? Заговариваетесь чтоль уже? "Как страшно зить!"
А зачем мне брать бомжа или чужую бабульку? Не я же тут кричу, что надо во что бы то ни стало сохранять любую жизнь.
Ну, тоисть, если Вас лично спросить не против ли Вы замочить всех выше перечисленных, Вы скажете, что да, можно мочить? Если от Вашего голоса это будет хоть сколько нибудь зависеть? Ну типа референдум такой. А потом, глядишь, и закон примут?
Я бы, пожалуй, проголосовала за замачивание опустившихся бомжей и алкоголиков, "бесхозных" так сказать, которые никому не нужны и никто о них заботиться не собирается. Они сами дошли до жизни такой.
Насчет бабулек - вряд ли, все-таки когда-то они работали, налоги платили, детей рожали.
Про психов затрудняюсь ответить... если они опасны для окружающих и их за неимением средств предложат повыпускать из психушек - тогда тоже "за".
А Вы отдаете себе отчет ЧТО может последовать за принятием подобного закона? И даже заинтересовали, как определять степень безхозности и того насколько человек опустился? А уж про "налоги платили " совсем порадовали - вот оно оказывается мерило человеческой жизни :))), капец. А если не работали, не платили и не рожали, все? Можно в утиль? А если бомж или алкоголик раньше были уважаемыми людьми, или просто налоги платили?
Про психушки тоже порадовали - что значит "за неимением средств"? Средств у кого? У государства??? Ну, тогда первые на очереди зеки, вероятно? Их то уж точно всех "к стенке"?
Дауш, реально уже страшно жить. Кто следующий тогда? Тунеядцы? Вернем статью? Вы сами то как, работаете всю жизнь? Налогов много уплотили :))))? Предлагаю тогда ввести учет, кто сколько заплатил государству, тот столько и проживет ;). До такого кажись, еще ни один сумасшедший диктатор недодумался.
Кстати, а палеативную медицину тоже упраздним? Нафига зря бюджетные средства тратить? О, и бесплатную тоже - кто заработал, тот пусть и лечится. Веселенький мир получится. Добрый такой и гуманный. А еще ругают Россию, за плохую соцзащиту. Да у нас оказывается супер-уровень :))). Гражданам оказывается этого и не надо... Вона как.
Да ладно Вам - "страшно жить", тут пустая болтовня и не более того. Я, например, в Думе не сижу, в принятии законов не участвую.
Я вот сегодня подумала про "страшно жить" когда услышала, что соседку по подъезду зарезали. Не знаю уж насколько достоверна информация, но якобы ударили ножом в 5 вечера и вырвали из рук сумку. Вот где, имхо, жуть - ладно бы ради больших денег, а вот так на шару убить человека чтобы может рублей 500-1000 потом в "добыче" обнаружить... вот для таких зеков(это еще если поймают), кстати, эвтаназия даже чересчур жирно на мой взгляд, к стенке - самое оно.
Реальных преступников бояться надо, а не из-за высказываний на форуме руки заламывать.
Да я и не заламываю :))). Просто удручает, как люди легко распоряжаются чужими жизнями, пусть даже просто в воображении. Просто ляпнуть - чего он мучается, давайте ему укольчик и все тип топ - это одно. А даже рассуждать о том, чтобы ввести законодательно (ведь термин эвтаназия это подразумевает, не почикать там втихоря, а именно "поставить на поток") и даже не подумать о том, а КАК собственно это может быть реализованно, ну да, странно для меня, и даже где-то страшно. Люди очень многое говорят, а самое печальное - делают, бездумно, а потом - хотели как лучше, получилось...
Я отлично понимаю, что никакой эвтаназии для детей-инвалидов не будет на 99%, но все что тут пишут "за" странно как-то мне.
Реальных преступников бесполезно бояться, особенно, описанных Вами. Это как кирпич на голову. Не стоит, конечно, ходить под окнами, а дальше, как повезет. А в тюрьмах не только убийцы сидят. А к стенке не сильно то от эвтаназии отличается по степени "мучительности" ;)
Ну вот в эвтаназии по медицинским показаниям вообще ничего странного страшного не вижу -если человек действительно мучается и более того сам хочет умереть -значит смерть для него благо. Вопросы где найти исполнителей и как избежать злоупотреблений существуют, но они решаемы, кмк... а так проще всего сказать "нет, этого делать нельзя, а то как бы чего не вышло".
С бомжами и алкоголиками вопрос конечно спорный в плане того, что они-то сами умирать не жаждут, их такая жизнь устраивает.
Про зеков я и написала - ТАКИХ зеков к стенке(т.е. убийц), а не тех, кто просто украл что-нибудь.
Если хочет, это другой вопрос. Но решать ЗА кого-то я считаю неправильно. Даже в случае желания сложно регулировать, а уж в случае решения за, надеяться на решаемость в существующих реалиях очень оптимистично ;).
Зеков и смертную казнь, наверное, лучше все таки отдельно обсудить.
"ведь термин эвтаназине почикать там втихоряя это подразумевает, не почикать там втихоря, а именно "поставить на поток" - Это ваши придумки.
Термин эвтаназия - подразумевает легкую, безболезненную смерть. Не больше и не меньше.
Уж конечно, не "почикать там втихоря".
Но и категорически НЕ "поставить на поток"
ИМХО. Я - ПРОТИВ смертной казни, но ЗА эвтаназию. Безусловно, и то , и другое - требует сугубо индивидуального и глубоко продуманного подхода. Даже если для вас - это странно.
Поставить на а поток - я имею ввиду ввести законодательно. Я "за" только по собстввенному желанию, а все эти решить за кого-то у кого типа мозга нет - да, считаю общество не имеет ПРАВА брать на себя функцию "Бога". Это может со стороны кажется, что человек лежит и ничо не соображает. Как знать, может он в нирване находится и счастливее всех окружающих? И т.д. Я понимаю, что есть случаи, которые склоняют вроде бы к попытке регулировать подобные вопросы, но не получится никакого "правильного и индивидуального подхода" потому что мозг вообще очень мало еще изучен, НЕТ такого человека, который мог бы решать подобные вещи. Этож не отключение от аппаратов жизнеобеспечения, это именно убийство.
а вы проголосуете против? тогда предложение забрать их всех на обслуживание и содержание - к вам. вместо ваших нормальных пенсий, вместо приличного образования вашим детям, вместо нормального мед.обслуживания и вам, и вашим детям.
готовы? вперед. начните хотя бы с одного.
Проголосую.
Интересная логика :))). Т.е. кого я лично не готова приютить - всех усыпить? :))) Мне предлагаете всех недееспособных взять? Может еще и Вам и Вашей семье полис мед стахования оплатить? А если я не готова на Вашу бесплатную медицину потратить свою пенсию, Вы обязуетесь не лечиться или лечиться платно? :))) Достаточно налогов, которые я платила/плачу/буду платить, чтобы иметь право голоса на что тратить эти средства. Вы тогда уже предлагали бы доход с пары-тройки отелей, купленных на бюджетные средства, пустить на содержание инвалидов, не? Если уж есть пристрастие к фэнтази :)))
Ну напишите письмо путину, что Вы отказываетесь :)))).
Видала я такую борчиху за неправильные растраты бюджета на инвалидов, кстати, потом бабульку свою в ДП пристроила без зазрения совести и вопросов к налогоплательщикам, хотят ли они содержать ЕЕ бабульку, ага. А вот так же рассказывала про то что с какого она налоги платит, а деньги идут на инвалидов, блин. У меня чет не спросила, хочу ли я Шоб мои налоги шли на ее бабусю ;). Не говоря уже о моральности и т.д.
Я против эвтаназии, если это решается "за человека". Кто Вам сказал, что я "за" сдачу стариков в муниципальный ДП? При том, что юридически этот старик не собственник своего жилья, т.е. он не может даже "оплатить" условия получше. И как бы получается отличное решение проблемы :). Тот, кто кричал про растрату бюджетных средств на инвалидов, сам отлично этим и воспользовался, когда приперло - сдал своего инвалида и все ок ;). Или тоже эвтаназию ввести для таких случаев? И я просто уверена, что часть людей отлично бы ею воспользовались. Может уж сразу "со скалы сбрасывать "?
В этом топе отлично видно, что человек человеку - волк... Когда лично тебя не касается, то всех "лишних" замочить и нет проблем. Миленько.
Вы ЗА платить за кого-то, так чего Вас спрашивать вообще. :) Вы против сдачи именно в муниципальный ДП, ну так оплатите условия "получше", в чем проблема?
не сделает не потому что они нужны, а потому что брать на себя не захочется. это разные мотивы. кардинально противоположные мотивы.
Муж как раз человечнее. Я не понимаю садистских наклонностей врачей, которые при рождении детей с сильными уродствами оставляют их жить.
А что? Надо так - увидел ребенка, похожего на Танюшку (низкий поклон МамФень) и об стену его, что ли? Вы вообще понимаете, о чем говорите?
То есть, если не дай бог, Ваш муж попал в больницу после серьезной аварии, то врач не должны сделать все абсолютно возможное, чтобы его спасти? Скажут, ну у него перебита печень - чего его тянуть уже? Поверьте, Вы не хотите жить в мире, где врачи решают кто будет жить, а кто нет. Спасать и лечить нужно всех, только так мы будем спокойны.
Перечитайте этот топ. Нет четкого определения. Чистой воды субъективность. И Ваш пост - тому доказательство.
Я к тому, что вопрос "овощности" очень субъективен. Вы не хотите,чтобы врачи принимали такие решения. Они борятся за каждую жизнь, а уж пригодна ли она не их решение и вообще ничье, кроме самого человека.
муж высказался эмоционально-риторически
врач должен убить своей рукой? даже бездействие - в смысле не подключать аппараты - тоже считается действием
Не стрессуйте мать, это она из-за того, что у нее ребенок не совсем здоров, так остро воспринимает ругих детей как таких же, как ее. И потом пороху не нюхала - сама там не была.
Я бы таких доброзотов автобусами туда отправляла, остался при своих убеждениях и реально помогаешь ,а не только кликушествуешь - поклон тебе в ноги. Но большинство просто заткнутся.
Это очень тяжелый вопрос, к сожалению. Я вижу ситуацию с обеих сторон. Пока дети были маленькие, я работала няней в детской комнате при спортивном клубе (куда мамы сдают деток на пару часов, чтобы позаниматься спортом). Дети мои могли быть всегда при мне и членский билет нам на семью был бесплатный, так что работа устраивала очень. Дело в Америке происходит, тут очень щадящее отношение к больным деткам. Мы их принимаем тоже в группу. Один такой ребенок просто неуправляем. У него аутизм. Мама его отдавала каждый день на 2 часа, а сама с сестрами отдыхала в кафе при клубе. Ребенок эток огромного роста и веса для 6-тилетки, его задача номер 1 - это выбежать из комнаты. У нас есть дверь сзади, которая на сигнализации и которая не может быть закрыта на ключ (пожарные какие-то правила). За мои 10 лет работы в клубе ни один ребенок к ней не подходил. Этот же выбегал неоднократно прямо на улицу. Когда мы сказали, что мама может его приводить только с помощником, она устроила скандал на весь клуб. Однажды она его привела и пыталась снять с него куртку, ребенок стоял и бился головой об стенку, плакал от боли, но продолжал биться. Невменяемый, к сожалению. Ей безумно с ним тяжело.... Его нельзя одного оставить ни на одну секунду. Всем было бы легче, мне кажется, если бы он жил в санатории каком-то для таких детей. С другой стороны, я сейчас учусь на фельдшера. Мы видим рождения больных детей и у врачей нет возможности определить кто "жилец", а кто нет... Кто будет пригоден обществу, а кто нет. Их дело спасти больного, любого, даже того, кто в тюрьме сидит за убийство (такое тоже видела). Решение этой проблемы непростое. Наверное, самое щадящее это государственные санатории за общественные деньги. Никто не застрахован от такого ребенка и родители, которым выпал этот жребий должны иметь возможность отдать ребенка и жить своей жизнью.
А простые люди. Я работаю 1 раз в неделю напротив такого интерната, Замок ШОнефельд. Утром приезжают минибусы, выгружают коляски, кто-то сам идет хромая и волоча ноги. Встречают, развозят-разводят по "классам". Коляски все индивиуально обустроены, с головодержателями, ремнями, полулежа, по разному. Потом гуляют, у каждого колясночника сопровождающий, ходячих ведет или просто сопровождает кто-то. Множество терапий и развивающих занятий. Медицинский уход. Без всего этого конечно бы семья не осилила такого ребенка.
http://www.schloss-schoenefeld.de/homeschule/
вот он на сайте.
Я там свой ответ перенесла выше, но могу продолжить и здесь. Мне лично жизнь чужого инвалида уж точно не нужна, общество - понятие расплывчатое, Вы беретесь хотя бы в процентном соотношении определить кому нужна, а кому нет?
Да, жизнь чужого инвалида не нужна никому. Я тоже не хочу платить за чужого больного ребенка. Но проблема тут в том, что больной ребенок может родиться у любой семьи. В этом трагедия. Никто специально не рожает инвалида, все хотят здорового красивого ребенка, который станет или врачом или космонавтом. Но так же не бывает. У кого-то рождаются космонавты, а у кого-то детки с Синдромом Дауна. Мне кажется, что для всеобщего спокойствия мы должны иметь некий фонд помощи таким семьям. Я к этому шла очень долго, поверьте мне. Другого выхода я не вижу. От них избавиться в живом виде нельзя, а не спасать их тоже нельзя - вы не хотите, чтобы медики так мыслили
Так а почему эвтаназия не может быть этим другим выходом?
По поводу "никто специально не рожает инвалида" - тоже ведь некоторые узнают об инвалидности еще до родов, когда беременность вполне законно можно прервать пусть и на позднем сроке, а все-таки рожают.
Да, почему не прерывают проблемную беременность я тоже не понимаю. Я говорила о уже родившихся детях. Осознанная евтаназия имеет место в нашей жизни. Вы же наверняка знаете людей с раком: одни хотят бороться до конца, а другие хотят просто спокойно умереть без боли. Но когда речь идет о больных детях или о людях с психическими заболеваниями, то как мы можем за них принять таие решения. КТО эти решения будет принимать?
У нас вообще не разрешена эвтаназия ни для кого. Но мы же тут рассуждаем как было бы лучше и правильнее...
как то, чему нужны коляски с кучей ремней, может написать отказ от мед.вмешательства?
хокинг - единственный случай. но он ум. таких как он, наверное, сотая доля процента. вот их можно содержать у обслуживать.
Это очень сложное решение, практически невозможное. Но, да, в Америке недавно был случай, когда женщина посадила себя и свою доч-подростка с аутизмом в машину и пыталась отравиться газом. Их случайно обнаружили и спасли. Женщину посадили за посягательство на жизнь, муж ее остался с девочкой и с остальными детьми. Женщина была на грани своего терпения уже. теперь она в тюрьме. Мне кажется, что убивать нельзя, но нужно, чтобы семья имела возможность такого ребенка отдать хотя бы на время.
а мне кажется, что зря женщине не дали убить аутиста. всем было бы хорошо. какой смысл? теперь нормальный человек сидит в тюрьме, а муж доходит потихоньку до стадии его жены.
зачем сохранять таким жизнь? для чего нужно это существование, выносящее мозг, забирающее кучу сил и средств - не понятно.
зачем создавать учреждения для таких и вбухивать кучу денег в их пустое высиживание, не приносящее никому ни пользы, ни радости?
Там женщина хотела умереть вместе с дочерью... Их случайно нашли в лесу и спасли. Да, я тоже не понимаю смысла в жизни такого ребенка, но кто я такая, чтобы принимать такие решения. Учреждения, которые поддержат больных людей, смогут облегчить участь родителей. Может, они любят своего ребенка и хотят, чтобы он как-то жил, но не в состоянии обеспечить ему безопасность? Кто примет решение о том, кто пригоден, а кто нет? А может семья хочет забрать ребенка на Рождество домой, а вернуть 10 января и спокойно жить дальше. Тут нет простого ответа...
Вот кстати насчет поздних прерываний - вроде бы даже сейчас может не везде, но в некоторых местах используется для этого варварский способ именуемый в народе "заливкой". Болевая чувствительность у плода уже развита, если срок около 20 недель. Вот почему его можно таким способом уничтожить, а рожденного, но зато способом быстрым и совершенно безболезненным нельзя?
Почву для злоупотреблений легальность иск.родов по мед.показаниям опять-таки дает. Вот что - их тоже тогда запретить?
То, что для закона родившийся - это уже человек с соответствующими правами в отличие от 20-недельного плода я в курсе, но вот если логически рассуждать - чем так принципиальны эти 20 лишних недель?
те же, кто их содержит. если общество - значит, общество принимает решение, что они ему не нужны, кормить-поить-строить и содержать здания-платить персоналу и т.д. и т.п. только чтоб они бессмысленно существовали, совершенно ни к чему.
как я понимаю, вы утверждали, что жизнь овоща нужна обществу и кому-то лично?) вы очень сильно заблуждаетесь. их жизнь если кому и нужна, то только тем, кому не посчастливилось стать их родственниками. да и то, судя по тому, что они их радостно сдают хоть на время, хоть как-нибудь - даже родственникам они совершенно не нужны. просто напросто такие как вы и прочие лицемеры заставляют врать и притворяться. зачем-то.
Таких людей мало. Когда у самих проблем выше головы не до этого. Да даже если все ОК, то на ЭТО силы есть не у каждого.
Почему? Когда нет другой работы, то почему не пойти работать в дом для инвалидов? Я там работала, ничего страшного. Кто-то же работает в милиции, кто-то снимает самоубийз из веревки, кто-то трупы к похоронам готовит. Не все способны, но есть люди, которые могут так работать.
Общество, у которого есть переизбыток средств и есть проблема, чем бы занять людей, которым иначе надо пособие по безработице платить - такое общество может себе позволить, скажем так, не рациональное расходование сил и средств :)
покажите мне хоть одно общество, кроме саудовской аравии, где переизбыток средств? америка загибается вся в долгах, в европе - битый не битого везет. африка с голоду дохнет. австралия, новая зеландия - не знаю. может, там и все хорошо.
рациональности в поддержании и создании условий для овощей совсем уж мало)
ИМХО. Насчет США и богатых стран Европы ....ну вы несколько заблуждаетесь :)
"рациональности в поддержании и создании условий для овощей совсем уж мало)" - Так я и говорила о НЕ рациональном расходовании средств/сил
Ну, вроде как женщина покупает бижутерию - не рационально это , конечно
не заблуждаюсь я в отношении сша и европы. все в долгах. евро и доллар - мыльные пузыри. передутые.
женщина покупает бижутерию на свои, по собственному желанию, для своего удовольствя.
инвалиды содержатся не на свои, без желания их содержащих и не приносят никакого удовольствия. одни расходы.
поэтому, сравнение некорректно.
собственно, речь идет про инвалидов с умственными недостатками, парализованных с рождения, тяжелых дцпшников. всем остальным нужно создавать условия и обеспечивать работой.
В Америке работают люди посменно. То есть, они не живут там, а приходят на 8-12 часов в день, проводят с жителями свое время и идут домой отдыхать. Ко многим потом приходят родственники. Работа как работа. Я должна была выучиться на такую няню для поступления на фельдшера, и потомк отработать минимум 200 часов. Да, тяжело и некоторые из пациентов не хотят жить (если они взрослые люди и хотят умереть, то мы должны им помочь в этом, как мне кажется), но в основном там жизнь как и везде. Свои радости и свои проблемы.
Мы часто кричим - как же так.... Господь не наказывает убийц, насильников , педофилов. Как Господь терпит их на земле, почему не насылает на них несчастья? так вот. Ничего в мире не бывает просто так. Эти больные дети - те самые насильники, убийцы.....в прошлой жизни. Они отрабатывают все таким образом. Их душа отрабатывает. Поэтому нельзя им никакую эвтаназию делать. Ибо в таком случае душа не отработает карму тяжелую и опять вернется на землю инвалидом.
Вы сейчас написали настолько чудовищно жестокую вещь, что сами не поняли. Никого нет в мире хуже религиозных фанатиков :( Если ВАШ ребенок родится больным - вы сможете посмотреть на него и сказать - что ты сам виноват, у тебя душа убийцы???
+100! И вообще любой человек может стать инвалидом-овощем за считанные секунды, по логике автора ветки он убийца???? :(
Если хотите получать ответы - формулируйте более корректно свои вопросы.
На первый, впрочем, могу ответить. Я считаю религиозными фанатиками тех, кто берет на себя право на основании чье-то идиотской идеи о "переселении душ" бездоказательно обвинять детей-инвалидов в том, что они больны.
Обычно это подкрепляется такими мыслями: "они сами виноваты, нагрешили в этой или прошлой жизни. А вот я-то праведно живу - значит, со мной такого не произойдет ни за что-никогда."
Это лично ваше придумка. Абсолютно ничем не доказанная.
И крайне жестокая по отношению к невинным детям-инвалидам.
Вы на 100% в этом уверены? Это спорно, отрабатывают ведь не только они, но и окружающие. Им-то за что?
так оно скорее и есть.Моя соседка закончила университет факультет "душа и тело",как-то так примерно называется,дело происходит в европе.Так вот,кто желал из студентов,могли узнать о том,кем они были в прошлой жизни,моя соседка видела себя в прошлой жизни,ехто сложная процедура,которую выполнял профессор.Я хочу сказать,что существование ада и рая маловероятно.Ехто придумано было во времена рабовладельческого строя,когда рабы работами за миску супа,и вот,чтобы подчинить себе людей,было придумано то,о чем людям уже ни один век вещают.
Душа рождается в новом теле и несет кару за свои грехи.Поехтому,вашу версию не отвергаю,считаю ее здравой и логичной.
про придуманную религию для рабов слышу не первый раз. верю, так как звучит очень логично. в отличие от библии, которую, похоже, писало пару десятков бухих человек в большой спешке. чушь на чуши. полная несвязуха. и красной нитью - вы ничто, вы рабы, вы грешны просто потому что. просите прощение, а если не знаете за что - тем более просите. если сделали кучу зла - иди к человеку в черных одеждах, он вам скажет, что вас прощает, заплатите по тарифу и идите опять делайте гадости. главное - будьте послушны хозяевам.
Муж ваш прав, он это видел и помогал, имеет право на свое мнение. Тем более он как раз сильно переживал то, что видел. Подруга ваша права тоже. Из-за своей боли, она воспринимает все остро и имеет право на свое мнение. Не правы только вы! Какого фига зная про ее ситуацию, вы ей рассказывали про поездку мужа и особенно про его слова?!!! У вас ничего не держится, все надо разболтать?!!!
Муж (что логично) руководствуется мужской логикой - больного со скалы и это по сути вполне правильно с точки зрения природы. Жестокое решение, но такова уж жизнь. Женщины в свою очередь делятся на тех, у кого есть толика мужской логики и они склонны порой допускать мысль о том, что совсем уж неизлечимых стоило бы подвергнуть эвтаназии; и тех, у кого совсем плохо с мозгами и розовые сопли размазываются по полной программе. Вот именно такие дамы и начинают орать и клеймить всех остальных эпитетами а-ля чудовище и иже с ними. На подобных экземпляров просто не стоит обращать внимание.
+1.
большиноство их таких "жалеющих" вообще теоретики, и ни детям таким ни разу ничем не помогли и вообще далеки придалеки от тем волонтерства, пожертвований и пр...
почитайте статью "Столкнувшись со смертельным недугом, многие врачи, хорошо зная ограниченные возможности современной медицины, предпочитают отказаться от героических усилий по поддержанию своей жизни.
http://www.pravda-tv.ru/2012/12/13/19244
Мой муж считает также, и я чудовищем его не считаю. У меня двоякое мнение по поводу эвтаназии, не берусь дать однозначный ответ.
Не просто так эвтаназия - спорный вопрос. Потому что этически это настолько многогранная и сложная проблема, что решить ее на том уровне, как сейчас развита медицина, этика, юриспруденция и многое-многое другое - невозможно.
Поэтому две крайних точки зрения "убить и всем будет хорошо" и "какой ужас, чудовище" - неверны, увы. Далеко не всегда такие дети живут в результате реанимации. Далеко не всегда в результате реанимации получается такой ребенок. Далеко не всегда исходно здоровый человек таким и остается... Есть более-менее четкие моменты, например, разрешение на отказ от реанимации тяжелого терминального больного, но уверенность в этом "тяжелый и терминальный" должна быть стопроцентной. И то, далеко не всегда родственники готовы принять это.
И как отмерить "норму" страданий? Для меня вот ужасной кажется жизнь детей-бабочек. Вечная боль, раны, невозможность помощи даже самой лучшей медицины. И что? Ничего...
У подружки пока что матка вместо мозга, когда уровень окситоцина спадёт, тогда поймёт, что муж прав.
Когда я родила через какое то время попала вместе с дочкой в отделение новорожденных в больницу
там лежали отказники. и одного я помню до сих пор (дочке 5,5 лет) - я не чадолюбива, хотя своего ребенка люблю до дрожи (родила ее в 36)
и тогда смотря на этих малышей мне в душу очень запал один... мне было его очень ЖАЛЬ настолько, что я просто хотела о нем заботиться, и наверное даже мысли были забрать....
так мне было жаль - что у моей дочке есть мать, которая обожает ее с первого ее вздоха, с первого ее крика
а у этого малепутки никого нет. и мама ушла и бросила. одного
и рядом лежал ребенок. он был с тяжелыми внешними патологиями...
и я думала о том, что зачем его оставляют жить.... правда...
вот такая я сволочь.
То есть если бы вам дали шприц с ядом и сказали - "вон ребенок, думаешь, что ему тяжело жить - иди, и сделай ему укол" - вы бы пошли?
Думать можно что угодно. Но коснись вопрос воплощения этих дум - мы не готовы к таким решениям. Общество не готово. Без всех остальных аспектов - морально неготово совершенно. И, наверное, хорошо, что есть четкая позиция морали - помощь страдающему, а не его убийство. Особенно в ситуации, когда сам страдающий выразить свою волю не может.
Никогда бы в жизни не взяла бы грех на душу.
Но жить такому существу... не знаю...
Ну так и никто бы не взял. Вот возник вопрос о реальном воплощении и сразу "не знаю"... Потому что мы - люди с набором моральных принципов. Все. Поголовно. А не племя тумба-юмба, где такого ребенка выкинут в море и будут дальше жить.
Даже врач, выполняя простейшее отключение от аппарата человека, у которого мозг функционировать перестал имеет кучу бумаг - аппаратную регистрацию этого самого отсутствия функционирования, исследования, подтверждающие неизлечимость болезни, консилиумы, где все пересматривают эти бумаги, согласие родных, результат наблюдения и отсутствия положительной динамики. Именно для того, что это одно из сложнейших в моральном отношении действий. Для нормального человека.
Да ничего подобного. Выхаживают и детей, и взрослых именно врачи. Даже под ворчание "да что тут выхаживать, давно отключили бы, да родственники (начальство, приказы) не дают". Ни один из них не пойдет и не щелкнет выключателем на аппарате, а по этому топу кажется так просто "что ему мучиться" - и рррраз, проблема решена. Ан нет... Думаете, почему? Да вот все потому же.
А аборты - совсем другая тема. Не менее сложная в моральном плане. И не укладывающаяся в "убийцы детей" или "право женщины". Все не менее сложно, чем в том, о чем мы говорим.
Врачи выхаживают не потому что считают это правильным, а в большинстве своем потому, что это их профессия
и потому - что если они отключат аппарат жизнеобеспечения - у них будут проблемы.
бюрократического или даже уголовного характера.
В этом вопросе нельзя одну из крайних точек зрения считать правильной. Просто потому, что правильной просто нет. Есть действия в соответствии с моральными принципами общества. И врач с его "не убий" - это одно из воплощений этих моральных принципов.
И да, врачу тоже тяжело смотреть на овощ. И жаль его родственников. И может казаться в теории, что лучше бы этот овощ умер. И даже на словах после смерти такого человека врач скажет "хорошо, что умер"... Но взять и отключить его, взять и не лечить, взять и уколоть ему яд - нет, врач не может. И не потому, что это профессия. А потому, что он тоже человек.
Спрашивала неоднократно. Не поверите - это те же люди. С теми же проблемами. А не особые киборги с какой-то другой моралью.
Они не киборги, но степень и острота восприятия чужих страданий и чужой боли она у них сильно притуплена в связи с профессией
Да что вы говорите... Пообщайтесь с персоналом детской реанимации, там 15 лет стажа достаточно для пенсии, думаете зря? Вы зря не считаете их людьми, не думаете, что им не жалко, не страшно. Да они учатся засовывать эти эмоции в дальний угол памяти, иначе будет невозможно жить им самим, но и их тоже прорывает. У нас друг всю жизнь врач на скорой, он не любит рассказывать про свою работу, тем более, что его пациенты часто не доезжают до больниц, но если сам уже рассказывает мы понимаем, что ему надо выговориться. Вы зря считаете врачей роботами.
Но не до полной же аморальности, извините. Да, притуплена, но никто не гарантирует, что акушер с тридцатилетним стажем не прослезится, глядя на больного младенца или что какого-то пациента не будет жаль больше других. И друзья из пациентов получаются, и всякое бывает.
Острота восприятия чужой боли вообще вещь очень субъективная. И тут тоже масса нюансов. Как со стороны врачей, так и со стороны пациентов. Вообще мало кто способен чужую боль воспринимать как свою. Тот же родственник, который ухаживает за больным всегда в семье считается более бесчувственным, чем остальные, с тревогой в глазах приходящие на пять минут больного за ручку подержать. Не только в профессии дело тут.
Но, возвращаясь к нашей теме разговора - моральные принципы и чувства человека это несколько разные категории. Я говорю о морали. Причем именно о том пласте ее, которая связана с представлениями общества, цивилизации в вопросах ухода и лечения детей.
а потому что ответственность не нужна, а не потому что эта жизнь, вернее, существование нужно врачу.
А почему ответственность за такое решение должна быть на враче? А не на вас, например? Вообще-то врачу она нужна не больше, чем кому-то другому. И в его профессиональные обязанности не входит. Более того, он больше других защищен от подобного груза еще Гиппократовым "Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла"...
в том и дело, что каждый не хочет брать на СЕБЯ. и на мучающегося ему наплевать. было б иначе - отключили бы и выкинули. потому что так ЛУЧШЕ выкидываемому. но хуже выкидывающему. все эгоисты. о том и речь.
Простите-простите-простите меня пожалуйста, те девочки, кто шлет лучи любви МамеФене. Пжлст, это не вброс. Я пишу под воздействием от фото Тани до усыновления.
Обьясните мне.
МамаФеня ГЕРОИНЯ безусловно. Ей действительно низкий поклон. Пусть таких людей будет больше на всей земле.
Но.
Зачем? зачем это было? Чтобы что? Таня (я же правильно поняла?) ВИЧ-положительна. Она матери не была нужна. В нее вбухана адова куча сил, средств, нервов. Кто-то выше написал - что она сможет дать обществу? Кому она будет нужна? Потом, когда у нее начнется СПИД и она будет гнить на больничной койке в хосписе?
Это же какая-то Пиррова победа.
Почему МамеФене не родить своих здоровых детей? С гораздо меньшими трудностями? Почему МамеФене не взять на усыновление несколько более легких детей? Тогда же больше помощи будет, нет?
Еще раз, прошу прощения.Никого не хотела обидеть. я действительно искренне не понимаю. Не проклинайте пожалуйста.
Спасибо, если кто-то объяснит.
А что вы мечетесь и жметесь со своими "простите-простите". Общество ссыт нам в уши, как благородно вытягивать инвалидов и тащить на себе овощей-дебилов. По мне, так это дешевый и сердитый способ стать героем и занять свой досуг.
А так-то каждому свое.
Хочет и может - имеет право.
А вы имеете право шумно восторгаться или вежливо молчать в тряпочку.
Вы скольких уже выходили? Ну, раз это такой дешевый способ стат героем. Сами-то чего штаны на Еве просиживаете?
А мне-то зачем выхаживать? Я за естественный отбор. И так дофига мутантов, вовремя не абортированных. Если выхаживать каждый выкидыш, скоро землю заполонят не какие-то дерганые сдвгшки и уо в ассортименте, как сейчас, а сонм слюнопускающих грибов, у которых глаза независимо друг от друга крутятся в орбитах. И половина трудоспособного населения будет работать на прокорм этого цирка. Уж лучше б эти неприкаянные домохозяйки заводили карманных собачек в пальто, чем это показушное форумное уебанство, фотохроники героя.
Это все имхо. Собсно, пока вы своими колченогими умилительными няшами мне на голову не садитесь, мне все пофигу.
Но у таких гражданок на лбу написано, что они свои собсные и очень стремные проблемы решают. Непаханое поле для психиатрии.
" Непаханое поле для психиатрии. "
Это точно про Вас. Полное отсутствие сострадания. Да вообще кроме голого эгоизма - вообще отсутствие каких-либо человеческих эмоций.
Вам никто не говорил, что Вы - моральный инвалид?
Эмоции есть. Брезгливость и легкое любопытство.
Есть в таких гражданочках что-то болезнетворно-тошнотворное. В одном ряду с такими матерями-героинями у меня стоит знаменитая 70-сантиметровая карлица, мать десяти таких же карликов от относительно сохранного мужичка, тетки с очаровательными малышами с лицом человека-который- смеется, сующие их во все блоги и форумы (как какая-то стареющая актриска с со своим юным принцем-дауном, забыла фио). И еще бабы с реборнами. И еще тетка с евы с морковьим ником, которая горделиво сует всем фотки ненаглядного мальчика с волчьей пастью (специально отобранного по этому признаку в спецучреждении).
Непонятен их эксгибиоционизм. Хотя полностью признаю их право на самовыражение и любовь ко всему сущему.
Вы больны. Болезненное любопытство в разглядывании неполноценности в людях. Вуайеризм?
Как жжжжалко мне, что я больна не вами. (с)
А вы, кстати, из которых, владелец лысых хохлатых собачек, мама реборна-мертворожденного-захари или увлекаетесь выращиванием выстраданных-вымоленных 200-граммовых младенцев, по пучку за штуку баксов?
А почему вас так задевает, если кто-то незнакомый считает себя окуительней вас?
Мне вот все равно, что обо мне думают бабы с утиной походкой и мычащим мальчиком на поводочке ("он уже почти узнает нас, и даже сам научился срыгивать мне в ладошку, не правда ли, я писдатый педагог"). А вы как-то нервничаете в отсутствие аплодисментов.
Так это Вас задевает. Перечитайте свою же писанину, в которую я пыталась Вас ткнуть. Но Вы все продолжаете смаковать увиденных уродцев и лепить на окружающих ярлыки. Не нервничайте, звание "пистадый педагог" останется за Вами.
М, а что не посмаковать ваших нарядных уродцев, если вы их как обезьянок с собой таскаете на потеху публике? Уж звиняйте, вам мож улыбка вашего мальчика с заячьей губой как лучик солнца золотого, а неподготовленных зрителей может и кондратий хватить.
ППКС.
Смотрю на своих детей, как они ебутся с учебой и работой, чтобы выжить в этом мире, платят налоги, все здоровы, ттт. А потом на уебищ, сидящих всей семьей на пособиях за счет кучи детей, и там именно естественный отбор - один не говорит и плохо слышит, папашка там с бодуна зачал явно, и тд... Проблемы у них точно решены за счет государства, это америка конечно, вот где цирк средневековый.
А зачем каждый из нас нужен обществу? Сколько вокруг бездарей и бездельников, которых содержит общество, но они умственно и физически сохранны, они зачем? :)
Думаю, что никаких объяснений здесь нет. МамаФеня сделала то, что захотела.
Вот такая у нее хотелка была и она ее реализовала.
Героиня ли она - нет, не думаю.
Это, примерно, как люди на Эверест поднимаются. Зачем? Почему?
Ни-за-чем. Просто им этого хочется. Герои они ? На мой взгляд - нет.
вопросы "почему? зачем?" в данном случае абсолютно бессмысленны.
каждый человек самореализуется так, как считает нужным.
кто-то выращивает орхидеи, кто-то безнадёжных детей.
в любом подобном случае, задача общества - хотя бы не мешать.
Ну, вообще-то, она родила и вырастила двух детей. Потом удочерила и выходила гораздо более здоровую девочку. А уже после этого забрала Таню и Рената.
И обществу-не обществу, а Ренату Таня уже очень много дает: играет с ним разговаривает, заботится.
Вы бы прежде, чем писать ерунду, узнали бы хоть немного больше о МамеФене. У неё есть свои здоровые дети. И другие дети, усыновлённые, как вы говорите, более лёгкие, тоже есть. И всем им она дарит любовь и заботу, полноценную семью. И муж её в этом поддерживает.
ЗЫ: мне вот ещё что интересно: а что лично ВЫ сделали полезного для общества?
1) Татьяна при ее способностях к языкам вполне может стать и устным переводчиком. Кроме того, мама Феня писала, что у нее уже сейчас фантастически сильные руки, следовательно, как минимум массажистом. Это у нас бы она загнила, а в Швейцарии у нее есть все шансы получить высшее образование и принести пользу обществу. Она будет нужна своей семье. А вы какую пользу обществу принесли, кому вы нужны?
2) То, что у нее когда-нибудь начнется СПИД - бабка надвое сказала, Таня на терапии, следовательно, начнется СПИД или нет - неизвестно. И, учитывая то, что у нее есть семья в хосписе она гнить точно не будет.
3) Вот у вас мама Феня не спросила, рожать ли ей, или брать отказников. Есть ЛЮДИ, такие, как мама Феня и ее муж, которые готовы бескорыстно помагать детям. Про какую помощь вы говорите. Единственная помощь, которую они получают - бесплатная швейцарская медицина для инвалидов. Все остальное - за свои деньги.
Ладно, эфтаназию. Когда овощ и на аппаратах.
А вот так - только его из машины достали, а врач такой "Ой, да он не жилец! Вытащим его, обществу потом придется бабки отстегивать, да на уход сколько денег уйдет. Не, не будем его вентилировать, вот тут положим на обочине. Выживет - посмотрим, а зачем его выхаживать-то..."
Да конечно. И в чем глупости? В том, что родного своего после аварии жалко, да? Он же родной? А этого, новорожденного - нет, да еще и он же не свой, а у какой-то мифической наркоманки родился...
По сути - это настолько тяжелая в моральном отношении вещь - ребенок с такой степенью проблем. Но решить ее этим "а вы не выхаживайте его" невозможно. По целой куче причин. Малую часть из которых озвучили выше.
глупость в том, что есть чётко установленная очерёдность оказания первой помощи, которой врачи обязаны придерживаться.
глупость в том, что не врач принимает решение об эвтаназии, поскольку не имеет на это права.
А ребенка, значит, можно вычеркнуть? Хотя, не поверите, есть не менее четкие инструкции, как, когда и сколько нужно реанимировать ребенка. И пункта "выключить все оборудование, если ребенок покажется вам недостаточно перспективным для общества" там нет. Глупость, куда ж ты.
не путайте понятия. дети всегда в приоритете при оказании помощи. а отключение систем жизнеобеспечения - это и есть пассивная эвтаназия, крайне мутно обозначенная в законодательстве.
Когда родился жил и потом - это несколько иная история.
Очень ведь многие сразу.... овощи....
я не беру инвалидов с физнедостатками только - у них сохранен интеллект.
я говорю про дебилов... которые не понимают - что где и как....
Так мы много кого содержим. То же правильство, например, я бы лучше этих дармоедов и воров с довольствия сняла. Медведей в клетках, бездомных собак и кошек, и больных животных. Вот для детей мне денег не жалко, и на больных животных тоже. А вот чиновников я бы отключила от кормушки.
Да, кстати, тоже мысль интересная. Я знаю семью одну лично, где парень в 18 лет пошел с приятелями на речку, как-то неудачно прыгнул и сломал шею. Ему сейчас 41 год, парализован от шеи вниз. Его семья не бросила, он даже женился на своей тогдашней девушке. У них есть ребенок - как? не знаю. Но он живет как-то. Ведь такое может быть с каждым, ттт.
Давайте вводить эвтаназию или для всех или никому. Если чел потерял ногу, то зачем он обществу - работать нормально не может, мы его гуманно укольчиком.А имущество поделим между здоровыми.Если чел стар - зачем он обществу - его укольчиком, если дама некрасива - зачем она обществу и ей укольчик. Представьте остануться здоровые, красивые, молодые.
+ много. Я лично тоже предпочла бы умереть, жаль что сейчас такого выбора нет.
повторяю, вы дура. бывают случаи, когда человек способен на самоубийство ментально, но не физически.
Катя, я не об этом. Я о человеке без ноги. Вот дама говорит, что хотела бы умереть в таком случае. Почему бы не самоубиться? На месте врача, проводящего эвтаназию, у Вас бы не дрогнула рука в этом случае? Неужели все равно, кого умерщвлять?
Вы такой же фанатик: изничтожить все что, по вашему мнению, не достойно жить.
Я не фанатик, я прагматик и еще, я умею сострадать по-настоящему, а не на словах. Жизнь подобных существ мука для все вокруг и для них самих. Оно того стоит?
До прагматика вам как до Луны. Особенно в решениях, что есть мука, а что нет.
Вы больной вуайерист. И этим все сказано.
Ооо..ну так сразу бы и начинали с того, что у Вас диагноз и Вы пациент психиатра.
Сказал пациент, еще не дотопавший до психиатира.
В моих глазах Вы больной псих.
Нет, конечно, не все. Но те , кто не способен - это вовсе не значит, что они лучше тех, кто способен.
не все, но к счастью, встречаются те, что способны. очень хочется надеяться, что эвтаназию узаконят и найдутся герои, согласные ее проводить.
Если бы вы хотели умереть - шагнули бы в окно, ширнули бы себе воздух в вену, отказались бы от пищи - в общем, нашли бы способ избавить себя от общества, а не ждали бы, пока общество примет эту ответственность на себя.
Я к тому, что это не так просто, как кажется. И проблема не в том, что человеку страшно умирать. Физику, видимо, Вы мимо прошли, вот и порете тут чушь.
Детонько, не вам, знающей о физике только то, что такое слово существует, рассказывать мне, что я пропустила, а что нет. Словоблудить вы умеете классно, это признаю. А во всем остальном вы полный ноль.
А что, Вы хотите сказать что воздух в вену это полностью безболезненно и приятно, не хуже эвтаназии? Мне вот тоже тут как-то писали, что это очень больно(а жаль, я-то себе как раз этот метод облюбовала на всякий случай). Или может вешаться очень классно? Никогда не пойму, почему животные заслуживают безболезненной смерти, обеспеченной профессиональным ветеринаром, а человек должен решать проблему сам.
вы - псих. моральный урод вы или нет? ну, по крайней мере, не меньший, чем выступающие за эвтаназию
О блин. Собаками покусанная, и доказывающая, что это ни разу не опасно и даже приятно, будет тут изображать из себя мерило чужого психического здоровья. Чего только не увидишь на еве :)
Смерть не должна быть мучительной. Эвтаназия это не самоубийство и не убийство, а достойный способ уйти из жизни.
Они не просто лежат - у них все атрофируется постепенно. Мало какой коматозник протянет долго. Если, конечно, у него родственники не Шумахеры и не Кончаловские, которые могут оплачивать суперсовременную аппаратуру и уход.
Вы все никак не утратите надежду, что ваш взгляд для меня значит что-то большее чем "до сраки"? :)
у лица, признанного в законодательном порядке недееспособным, существуют законные представители.
теоретически могут. практически - внятного законодательства не существует. скорее всего, при положительном решении они пойдут под суд.
То есть суд будет решать, хочет этот овощ жить или нет? А если за вас суд решит, что вам лучше не жить, как к этому отнесетесь?
по слогам: суд может в законодательном порядке признать человека недееспособным. в этом случае за него будут решать те, кто несёт за него ответственность.
то же происходит и с больными, не достигшими определённого возраста, однако в любом случае речь не идёт об активной эвтаназии и медицинское учреждение всегда в праве вмешиваться в процесс.
Такое вообще невозможно, т. как даже суду не дано решать "хочет ли жить". Если при должном уходе, а не на аппартном поддержании жизни, человек жив, то вопроса об хочет- не хочет возникнуть не может И уж тем более достоин- не достоин.
Совершенно верно. Именно они будут решать все вопросы. С эвтаназией, полагаю, будет сложнее - наверняка, потребуется суд и экспертиза.
Другое дело, что в нашей стране эвтаназия законодательно не разрешена, так что пока это пустые слова.
Цитата из дневника Мам Фень "В России я бы уже с ума сошла бы от предложений типа "лучше было усыпить" ((((( И такое слышала в наш адрес..."
"В России я бы уже с ума сошла бы от предложений типа " - И к чему это сослагательное наклонение "я БЫ уже..." ?
Ну, не в России она ... Жила бы в РФ может и не взяла БЫ девочку... И вооще мало ли как БЫ жила
+1. Жила БЫ с таким же состоятельным мужчиной, и он поддерживал БЫ так же, как и швейцарец, - было БЫ одно. А жила БЫ с бедным, или крутились БЫ оба, как белки в колесе, чтоб на жилье заработать, и речи БЫ не было БЫ о том, чтобы инвалида еще реабилитировать.
И в Швейцарии тоже могла БЫ жить совсем по-другому. Если швейцарская мать-одиночка захочет такую идею воплотить, ей тоже много чего предложат, не сомневаюсь.
"Трава пробившая асфальт" Тамары Черемновой почитайте: http://www.cheremnova.ru/?p=705
"Автобиографическая повесть новокузнецкой детской писательницы Тамары Черемновой рассказывает о том, как воспитанница детдома, страдающая тяжелейшей формой церебрального паралича, прикованная к коляске, не могущая взять в руки ни ручку, ни ложку, смогла реализовать свой литературный талант и прославиться как сибирская сказочница."
Вы меня чуток опередили, я тоже хотела дать ссылку на эту книгу. Только у вас самой книги нет, только аннотация и отзывы.
Вот сама книга: http://parnasse.ru/prose/large/tale/trava-probivshaja-asfalt.html
Пусть муж автора прочтет, потом и поговорим.
Да, еще хочу добавить, что Тамара не просто воспитанница детского дома и не просто инвалид детства, ей еще и приписали несуществующий страшнейший диагноз, который её лишил возможности обучаться в школе и по которому она добилась опровержения.
Я не поняла, она была недееспособна? Или всё же дееспособна, но инвалид?
Во втором случае пример неуместен. А в первом она не стала бы писательницей.
У нее ДЦП, ее в шесть лет сдали в спец. больницу. И вот с шести лет она описывает свою тяжелейшую жизнь. Вставать и обслуживать себя не может. Ей к тому же поставили диагноз, связанный с умственной неполноценностью.
Она сама выучилась читать, читала книги, начала писать. Вернее не сама, а просила подруг, у которых работали руки. Она диктовала, они записывали. И с огромным трудом добилась снятия "умственного" диагноза и ее перевели в нормальный дом инвалидов.
Меня эта книга просто потрясла.
Нечеловеческая сила воли и жизнелюбие.
У нас очень серьезная богатая фирма, мы не одного ребенка вытащили из асфальта, но не из этого интерната. Давайте вместе поедем и посмотрим, не поедете же, поговорить и линками покидаться это гораздо проще.
Вообще-то ДЦП вызывается органическим поражением мозга. В зависимости от поражения интеллект может страдать. Чаще всего так и происходит.
Да ладно вам, автор. Это просто слова и их восприятие...
Жена восприняла слово "эфтаназия", а муж имел ввиду ключевое "ад".
А давайте-ка не перегибать, не переиначивать и не домысливать.
Человек слепой, без ноги, глухой или с волчьей пастью, с какой-то степенью уо и т.д. - что-то ОДНО вполне себе сможет получить шанс на жизнь. О каком шансе на жизнь может идти речь у брошенного в роддоме человека, который никогда не сможет ходить, контролировать функции малого таза, самостоятельно есть, слышать, видеть и говорить - хотя бы что-то, кого-то узнавать, ну хотя бы сесть - это то же самое???????
Мамфень ТАКОГО ребенка удочерила и "сделала чудо"? Будет второй пример в студию кроме Мамфень и Тани?
Люди, вы вообще соображаете о каких именно людях и с какими патологиями развития идет речь? Вы их ВИДЕЛИ???
Но человек с уродством не знает, что такое человек без уродства.
Ему не с чем сравнить. Поэтому вы не можете знать, что у него внутри.
А вы судите его личное счастье по себе: чтобы было, если бы ВЫ оглохли, остались без ноги и т.п.
Это я вам не в защиту таких заведений говорю, а к размышлениям выше об эфтаназии - убийства человека на основе своих представлений. Своих. А не его...
Чьих представлений? У человека нет мозга, вообще, совсем, таким родился. Мы не бросим этих героических людей, будем помогать им средствами по уходу за их подопечными и убивать никого не будем, просто с годами все это становится похожим и правда на какой то чудовищный эксперимент.
а кто вам (и вообще кому бы то ни было) дал право судить:
имеет право человек без мозга на существование или не имеет?
Какие критерии предлагаете?
И по каким причинам?
если из сострадания - откуда вы знаете, что у него внутри?
если из ненадобности (и обременительности) обществу - то губите на корню человеколюбие вообще в принципе.
Из объективного критерия того, что кроме мучений и тьмы у них нет другой жизни и не будет, потому что это невозможно. Мы многое пытались перепробовать, но все свелось к фурам памперсов и средств от пролежней. Кто ВАМ извините дал право решать можно издеваться принудительной жизнью над человеком без мозга или нельзя?
Высший дар для живого существа - это жизнь.
Выше жизни нет ничего.
Вы не знаете, мучения и тьма у них внутри или нет.
Вы не знаете! И никогда не узнаете.
Я еще раз говорю: вы судите по СВОИМ ощущениям. Вы представляете себя на их месте.
Себя - со своим опытом и знанием.
И ваша жалость (и моя тоже) основана на сравнении себя и их.
"Высший дар для живого существа - это жизнь.
Выше жизни нет ничего." - Для живого существа..типа овоща или ящерицы - да , жизнь важнее всего.
Человек, и даже некоторые высшие животные, способны ставить другие , скажем так, интересы выше собственной жизни.
При этом мы часто не знаем, что внутри даже у нашего соседа по дому..чего уж там :)
это, опять же, всего лишь ваши личные личные заключения. сделанные вами на основании ваших предпочтений и потому являющиеся правдой только для вас. поэтому, не судите ВЫ по СВОИМ ощущениям)
Перечитайте, что сами написали. Гениальная мысль, между прочим. То что не устраивает Вас, тех, кто Вы не считаете достойными на нормальное существование это "всего лишь ваши личные личные заключения. сделанные вами на основании ваших предпочтений и потому являющиеся правдой только для вас".
Мысль, ИМХО, не то, чтоб гениальная...скорее вполне очевидная :)
И относится она к КАЖДОМУ участнику этой дискуссии :)
если человек без мозга сыт и обихожен - пожалуйста... а если у него пролежни до костей, и лежит он на гниющем матрасе в собственных фекалиях - какое отношение это имеет к человеколюбию?
слуште, мои эмоции тоже зашкаливают, когда я думаю об этом - поверьте.
но я повторю мысль выше:
нам не дано знать, что у них внутри.
и оценить не дано.
и критериев нет четких и не будет никогда.
поэтому единственное, что остается делать - терпеть и чем-то помогать по мере своих сил.
но не брать на себя право убивать. как предлагают выше.
и государство обязано их содержать. потому что они - люди этого государства.
тоисть вы предполагаете, что у них какая-то отдельная от всех остальных людей БИОЛОГИЯ, позволяющая им не испытывать голод, НЕ ЧУВСТВОВАТЬ боль от глубоких пролежней? или что эта боль там, в их загадочном и нам неведомом "внутри" трансформируется в удовольствие?
о чем вы говорите вообще?
убивать всех, кто с глубокими пролежнями или что?
Я там выше спрашивала - какие критерии?
Никто не может на этот вопрос ответить.
и не сможет никогда, я надеюсь.
Потому они всегда будут ошибочны.
Может и нет критериев вообще у них, кто знает.
Поэтому и невозможно четко что-то сказать.
Особенно, что их надо убить.
Так задача сделать их существование сносным, без пролежней и голода. А не таким,чтоб мужик в шоке валялся и считал, что чем в этом рукотворном аду жить- так лучше умереть.
В этом топе еще нет, так как избавление от страданий тут видится не в должном уходе, а в усыплении больных людей.
просто тут рассуждают в рамках существующей реальности, а не той, каковой она должна была бы быть в идеале... вам ли не знать, вы ж в мсипе мильён копий сточили на тему, как в россии все неправильно :(...
какая разница, какие у него представления, если оплачивать его существование предполагается не ему?
Нет, они их не видели, но обязательно будут разглагольствовать о праве человека на жизнь и рассказывать сказки о внезапных исцелениях. :(
Да дело не в этом. Я вот и видела, и понимаю их перспективы даже при самом лучшем уходе...
Но эвтаназия - это для того, кто может принять такое решение. Эти - не могут. А кто за них будет решать? Опекун? Государство? Суд? Вы лично? Нет морального выхода из этой ситуации, ну нет вообще никакого... Это ад, ад для родителей, личный такой ад. И никуда от него... И врач искренне сопереживая порой - ничего сделать не может. И лечит такого, ведь с кашлем ему хуже, чем без кашля. Или, может, родителям лучше, чтобы он не кашлял. В интернате все то же самое, просто менее личное, более завязанное на уходе, вопросах, чтобы не воровали памперсы и вовремя их меняли, но факт от этого никуда не девается - выхода-то нет. И этот топ тому подтверждение.
И поэтому я хотя бы за ту часть выхода, которая еще есть - тщательное наблюдение беременности и возможность хоть как-то избежать рождения такого глубокого инвалида. Максимально рано. Максимально уложившись в рамки морали. С учетом вопроса "А что будет потом"...
Лично я решать такие вещи не могу в силу отсутствия такого закона. Если меня обяжут к этому законодательно - вопроса не будет, решу.
А заниматься таким должны опекуны, суд и эксперты. Нужен только закон.
У вас там ВСЕ дети такие?
Покажите мне этот ДДИ, где дети сплошь и поголовно имеют описанные вами нарушения.
Дети с синдромом Дауна подходят под вашу категоризацию? Тогда таких мама знаю не одну.
Дети с аутизмом подходят? Тоже могу привести примеры.
Кстати, пример ребенка с проблемами функций малого таза тоже есть, даже 2.
весь ужас в том, что мамфень - одна на миллион... и на ВСЕХ таких детей пропорционального количества "мамфеней" не было, нет и никогда не будет :(... и бесконечно продлевать мучения этих детей из эфемерной утопической надежды, что ВДРУГ найдется такая героиня - это садизм... поэтому я на стороне мужа...
Да не о таких как Таня идет речь, понимаете? Даже с учетом шанса один на миллион для детей о которых идет речь в моем топе ничего нельзя сделать, просто нельзя никакими деньгами любовью и силами.
почему вы думаете, что я не понимаю? не понимают как раз те, кто мамфень в пример приводит...
http://eva.ru/topic/63/3320932.htm?messageId=88149357
я еще раз тут уточнила о ком идет речь если по первому посту было не понятно. Конечно в законе и бесконечных фондах и государственных аферах в этой соц. сфере, топик был о том, что человека до смерти испугали мысли, которые просто не могут не посетить людей, которые попадают в это волонтерство, логичные мысли а не фашистские, понимаете?
Вполне понимаю. Меня бы саму наверное такие же мысли посетили бы, как этого мужчину. Собственно они меня посещают и без просмотра.
Я вот не понимаю, вы что именно предлагаете? Эвтаназию при рождении? А кто будет определять: этот жилец - налево, этот - не жилец- направо.
Это как-то уже гитлеровской Германией попахивает.
Когда на Таню оформляли документы, в ее документах стоял диагноз "синдром Патау". Страшный диагноз, с ним ребенок считается мало того, что непроходимым идиотом, но еще и не живущим дольше 6 лет - умирающим в муках.
Беда в том, что у большинства тяжелых детей в ДДИ куча рисованных неизлечимых диагнозов.
Мы приложили достаточное количество усилий чтобы прояснить - увы, это не нарисованные диагнозы. Говорю же, многим удалось помочь, но тем кому можно, НЕ ИЗ ЭТОГО интерната.
В ваших словах есть куча несостыковок.
Во-1, я знаю эту систему. Большинство детей отправляются в ДДИ по факту невозможности помочь им в условиях ДД. Хотя в общем и целом дети вполне себе корректируемые в большинстве своем.
Во-2, сомневаюсь, что вы занимаетесь этой деятельностью - вы пишете лишь общие фразы, которые выдают в вас человека, несведущего в том, как именно оказывается помощь детям-сиротам.
В-3, если вы солидарны с мужем подруги - зачем помогаете этим детям, если по вашей логике помочь им невозможно?
Я состою в группе снабженцев, но у меня нет оснований не верить другой группе, которая не общими фразами выдает инфу о проделанной работе. Я лично не "помогаю", я состою в группе людей, помогающих персоналу, который этих детей обслуживает. О каких подарках этим детям может идти речь буквально? Разумеется это вагон памперсов, пеленок и средств сотрудникам, для которых это лучший подарок. Где у вас не стыкуется и что?
Говорю же, я снабженец. Зачем туда езжу, хотя могу и не ездить? Сама не знаю.
А о чем топ-то?? О нем и есть, о словоблудии, о словах. Еще раз прочитайте тс. Мы ж делаем что можем, сотрудникам все равно что мы думаем, они задыхаются без расходников, препаратов, питания.
О том, что не надо зарабатывать популярность сайта созданием срачно-лживых топиков.
То есть вы лично этих детей не видели? И не понимаете, что сейчас говорите об убийстве конкретных Васи, Кати, Маши, которые лежат в кроватках, едят, пьют, как-то по-своему реагируют на окружающих, свет, шум?
Да, реакция мужа понятна. Да, даже его слова понятны, он в шоке. Но если действительно это видеть и знать - она будет совсем другая. Нет, легче не станет. Станет только тяжелее. Но осознание, что смерть в этом случае не выходы - приходит очень быстро.
В доме-интернате? В глухой провинции? Только лежащие и только питающиеся через зонд? И сколько, говорите, детей там?
Даже в отделении больницы с тяжелыми неврологическими заболеваниями - на зондах без реакции вообще на окружающих - единицы. Как их всех в один интернат отправили? И куда дели тех, кто реагирует и глотает?
Врать не надо. Конечно, в ДДИ могут быть дети с глубочайшими поражениями НС и мозга. Но они там далеко не все такие. БОльшая часть - с отклонениями, вполне позволяющими заниматься реабилитацией детей.
Такого, чтоб в один ДДИ набили пачку "живых трупов" - нет в природе.
Если Вы сделали гораздо больше меня лично и много видели, это же не значит, что Вы видели и знаете все.
Что-то однозначно сделала. Во всяком случае с детскими домами, в том числе для инвалидов с ДЦП, знакома в реале, а не в фантазиях. И не считаю это поводом заводить сомнительные топики на Еве.
Вы достаточно тут засвечены и тоже составляете часть популярности, и Вы не только на Еве пишете о своей деятельности. За Ваш счет популярность евы намного больше повышается, чем за мой. Но это не важно все и речь не об этом. Вы считаете, что есть основания для опасений, по вопросу моего топа?
И 99% крутили у виска - зачем ей это надо, ребенок никакой. А уж потом, когда стало ясно, что мозги у девчонки есть, слава богу, ко всем ее увечьям - то тут да, началась всеобщая эйфория.
Теоретически прав, практически - эвтаназия, как и та же смертная казнь - палка о двух концах, много аргументов и за, и против + необходима четкая законодательная база, а это ой как сложно - создать закон без пробелов, путей его обхода или трактовки в личных целях...
Согласна. Стоит перечитать этот топ о критериях, что предлагают, исходя из своего видения ситуации.
В чем мучение безмозглого инвалида? Его нужно часто переворачивать, спец кровать, спец матрас, спец питание, желателен человек постоянно с ним находящийся. И тогда ему будет хорошо и комфортно. Но это мучение не для него, а для родителя и не доступно в интернате. Значит нужно усыплять не потому, что ему больно, а потому что общество не может обеспечить ему уход?
Сейчас вам напишут, что вы- Кэп Очевидность и что нужно исходить из реалий данного времени и данного места
нет, блеать, надо жить в одной реальности, а поступки совершать по нормам другой, физически недоступной... и тогда все будет отлично!
вам бы лишь бы впендюрить свои любимые 5 копеек о том, как в россии все плохо, а на какой теме - пофиг, да?
хрень какую-то ляпнули ни к селу ник городу... при чем тут "рассказы о другой стране рождают выводы, что в РФ все плохо"? какие рассказы? о какой стране? ваши рассказы о вашем фатерлянде? это вообще каким местом к теме?
не я, а ВЫ постоянно толсто намекаете, что в россии жить невозможно, скоро уже кошелку догоните и перегоните... так что не надо мне приписывать своих собственных выводов... я прекрасно знаю все плюсы и минусы жизни в россии, равно как и в германии... вопрос в другом - нафуагра вещать в таком топе, что вот если бы да кабы, да во рту росли грибы? сейчас и здесь мы имеем то, что имеем, и это не изменится, даже если путина вместе со всем правительством принародно расстреляют на красной площади... и рассуждения в этом топе ведутся в рамках той реальности, что ЕСТЬ, а не той, какая ДОЛЖНА БЫЛА БЫ БЫТЬ...
Я практику проходила в детском паллиативном отделении. Да, абсолютно зависимые овощи, но как же их жаль! Вообще убеждена, что никто не имеет права решать жить им или умереть, и задача медиков - посильно улучшить их качество жизни. А ваша болтовняя вообще ни о чем, рассуждения как у бабок, торгующих семечками на базаре.
Не совсем согласна с вами. Нельзя утверждать овощ он или нет. Может в его голове происходит мыслительная деятельность, но нет способов ее выразить.
Это факт - они и улыбались, и хныкали. Правда спонтанно, а не раздражители. По крайней мере в нашей больнице им был обеспечен полный уход, никто не позволял лежать в фекалиях или гнить заживо, как выше писали. Бедные дети, до сих пор вспоминаю.
Может они не видят раздражителей или не чувствуют их. Элементарной частой сменой подгузников и переворачиванием, кормлением хорошими спецсредствами можно вполне улучшить их жизнь.
Так медики предупреждают, но тупые курицы не хотят делать аборт - это же грех, а бросить ребёнка - нет.
Найдут, зачем. Решат, например, что у вас глаза не того цвета или еще какие-нибудь признаки.
Паранойя. Надо тогда еще много что позапрещать, что несет в себе потенциальную угрозу - например, трансплантацию органов, а то вдруг Вас кто-то на улице поймает и насильно почки вырежет. Полицию опять же ликвидировать можно на всякий случай - вдруг кому-то из них Ваша физиономия не понравится - они Вас загребут и пришьют висяк.
Автор, вместо того, чтобы картинно заламывать руки, подумайте о том, что многим детям, которых вы вычеркнули из списка живущих, МОЖНО помочь. Их РЕАЛЬНО вылечить до более, чем приемлемого состояния, и сделать полноценными членами общества.
Мы с мужем усыновили 6-ти месячного младенца, которому ближе к году поставили диагноз ДЦП.
В 1,5 года он не умел откусывать, жевать, глотая поперхивался. В 2 года слюни текли, как у бульдога. Было сильное косоглазие. Я уже не говорю о том, что у него наросла тяжелейшая спастика.
Диагноз врачей был - полный паралич, УО, жизнь овоща.
Вариантов у нас было два - сдать обратно, или биться. Выбрали второй.
Сейчас имеем чудесного парня, который учится в школе, говорит, бегает, полностью себя самообслуживает. Большой умница, фантазер, с абсолютным слухом, и хорошим голосом. Косоглазие выправилось без операций. Сейчас немного (совсем чуть) косит один глаз в моменты сильного волнения. Да, по походке видно, что он ДЦПшка. Но, на этом все.
Если бы он остался в ДД, то сейчас был бы немым, парализованным, слабоумным, полуслепым, питался через зонд.
Короче, тем самым, которого по вашему надо усыпить.
Так что, автор, если у вас реально душа болит за таких детей, то не туда вы свою энергию направляете.
не верю. легкая степень ДЦП - да. Тяжелую никто не вылечит и до нормы не доведет
Голова - предмет темный, обследованию не подлежит. (с)
Если нет органических нарушений мозга, а все дело именно в ЦНС, то все возможно.
И мы такие не одни. :) Которые вдребезги разметали прогнозы врачей.
Я нигде не писала про норму. Походка у сына спастико-паралитическая. Но, руки, голова (мыслительный процесс), речь, лицо (мимика), зрение - это все работает в норме. Хороший объем движений, который приближен к норме максимально. Значит, у него будет профессия, и нормальная жизнь.
Очень рада за вас. У моей школьной подруги, как она не билась, дочь так и не пошла и не заговорила. 13 лет уже носит ее на руках(((((и тут лечились, и за границей. Толку ноль. Мычит, плачет, воет. Это не жизнь, а ад при жизни(((
Спасибо. Я знаю, что это все, как судьба повернет. Мы делали ровно то же самое, что и остальные. Нам повезло. В 4 года у сына что-то щелкнуло, где-то количество чего-то переросло в качество, и он стал развиваться в сторону нормы.
Просто, хочу сказать автору, что многих тяжелых детей можно было вытянуть. Да, это тяжело адски. Да, никаких гарантий, что получится. Но, можно.
Другое дело, что у нас и не пытаются.
Вам повезло, но это не значит, что над другими надо экспериментировать. Увы, Ваш случай большая редкость.
А убить, значит, такого вот потенциально-здорового ребенка можно?
У моего сына в сильной общеобразовательной школе одноклассник. с легким нарушением походки. Когда-то был меньше килограмма, с прогнозами тяжелейшего ДЦП и инвалидности...
Поймите вы, что убийство - не выход.
С точки зрения природы, это не убийство, а естественный отбор. У него уже гены увечные, кого он дальше воспроизводить будет? Природе надо помогать, иначе наши потомки будут жить и работать на содержание инвалидов. Их и так, благодаря нашей продвинутой медицине, с каждым годом всё больше рождается.
У ДЦП-шников нет увечных генов. Это последствия родовой травмы.
Хотите естественный отбор? Не обращайтесь к врачам. Не пользуйтесь благами цивилизации. Суждено помереть - нечего дергаться.
ДЦП у новорожденных без причины не бывает, поэтому нужно, как можно раньше их выявить. Таких причин на сегодняшний день шесть:
1.Наследственно-генетические факторы. При этом все нарушения в генетическом аппарате родителей могут стать причиной ДЦП у новорожденного ребенка.
2.Гипоксия (недостаток кислорода) или ишемия (нарушение кровоснабжения) мозга плода. Подобные нарушения во время беременности или родов могут привести к развитию ДЦП у ребёнка.
3.Инфекционный или микробный статус. Энцефалит, менингит, арахноидит у ребёнка с первых дней жизни может стать причиной ДЦП у новорожденных.
4.Воздействие токсических и ядовитых препаратов на организм матери или ребёнка. Чаще всего – это приём сильнодействующих препаратов во время беременности, работа будущей матери во вредных условиях производства, на химических комбинатах или в контакте с радиационными веществами.
5.Воздействие на организм беременной женщины и её будущего ребёнка высокочастотных электромагнитных полей может привести к развитию ДЦП у новорожденного.
6.Родовая травма.
Так я вам и говорю - пытаются, очень многие, но к 10-12 годам уже ясно, что все усилия бессмысленны.
У вас видимо была легкая степень, где только походка страдает немного, а руки и мозги нет.
А я вам говорю, что до 12-14 лет надо не просто положить, чтоб лежал - как оно у нас в ДДИ. А реабилитировать изо всех сил.
Еще раз - когда моему ребенку было 1,5 года нам ставили тяжелое ДЦП. То, что мы имеем сейчас - это результат наших общих титанических усилий.
Поэтому, повторю еще раз (если моя мысль осталась непонятой) - если нет органического поражения мозга (множественные кисты, или прочее), то нельзя заранее сказать бессмысленны усилия, или нет.
Надеюсь, не столкнусь. В подобных случаях я ЗА аборты, ЗА невыхаживание таких детей и пр. Меня профессия обязывает знать прогнозы на жизнь таких существ. Лучше дать им умереть и вырастить вместо 1 больного троих здоровых.
Вот с этого и начинать нужно: "надеюсь".
Все горазды чужую беду руками разводить.
Я Вам ясно написала, если что - аборт/отключение от аппаратов и пр и пр. Не собираюсь растить глубокого инвалида. В этом нет смысла. Лучше родить/усыновить 3-4 здоровых детей и вырастить их достойно.
Вам ясно написала: легко писать все это, не имея личного опыта. Особенно про лучше или хуже. Живите своей жизнью.
Ваши рассуждения - бред. Иметь мнение можно и без личного опыта. В жизни, к счастью, слишком много нюансов, чтобы каждый имел о нем личное представление. Если рассуждать как Вы, то мир рассыпется как карточный домик.
Это с Ваших умозаключений становится смешно. Но Вам не понять, в силу ограниченности своего мыслительного процесса.
Ага, а потом один единственный тот самый ребенок застит вам весь белый свет и весь ваш мир в его глазах сосредотачивается и не согласны вы его менять на других, пусть и здоровых, но других.
Со мной такого не будет. Я прагматик, разум основа моей жизни, а сердце подождет. Я и за эвтаназию обеими руками, если человек этого хочет.
Нет смысла для кого? Для общества? Вы готовы выращивать чужих детей вместо больного, но своего?
Для всех. Да, готова. Иначе получается нарушение закона жизни - проживание не своей жизни, а жизни больного ребенка.
А с чего вы взяли, что реально усыновить здоровых детей? Эти дети прошли как минимум этап брошенности, и даже если вы их усыновите в месяц-два, и они помнить ничего не будут - все равно этот период ненужности большинству из них до конца жизни по мозгам бьет. А если учесть, что от детей отказывается обычно неблагополучный элемент с кучей заболеваний, то можно лишь гадать, что у ребенка вылезет к году или к трем.
А дети более старшего возраста - имеют вхлам убитую детдомом психику. Пока более-менее социализируете - легче сдохнуть.
Да много знаю историй, когда дети здоровее самих родителей, те и говорят - таких здоровых я бы не родила. И не вспоминают, что чужих взяли, да если еще с имитацией.
Но конечно брать младенцев одно, а искалеченных детдомом - другое.
Анонимно вы можете вещать все что угодно. Здесь полно реальных усыновителей - вот их и цитируйте.
В НИИ трансплантологии сказали,что детки с пересаженными органами от родителей живут не более 5 лет. на вопрос зачем все эти мучения был ответ-они надеются,что через 5 лет медицина найдет способ продлить им жизнь. вот и с этими детишкам также. а вдруг найдется для них решение
Бред вам сказали бабки на лавочке. Трансплантант (орган, не ребенок) живет лет 15-20. При использовании некоторых современных дорогостоящих лекарств этот период моежет быть продлен лет до 30. Потом нужна еще одна трансплантация. И у человека есть еще 20-30 лет.
мы вели разговор о маленьких детках. может у тех,кто постарше лучше статистика.
и это не бабки на лавочки. а бывшая старшая сестра детского отделения,которая перешла старшей сестрой в другое отделение НИИ трансплантологии именно из-за этой страшной статистики. ее нервная систем не выдержала.
Да не выдерживают люди смертей детей, все с покалеченной психикой, у меня няней работала бывшая медсестра из детской реанимации, она потом еще какое то время работала с детками, прошедшими реанимацию или после операций, выхаживала их дома. Психики у человека не осталось, она просто не могла потом работать со здоровыми детьми, для нее все дети стояли на пороге смерти. И несмотря на то что уход за ребенком она осуществляла на 500 процентов лучше меня и любой обычной няни, я не выдержала этого напряжения и ее страхов. У нее тоже все эти детские смерти слились в одну и она видя ребенка думала только о том что он может умереть. Это страшно. Поэтому реальной статистики вы от нее не узнаете, те смерти, которые она видела затмили все остальное.
а со взрослыми нормально она.
мы ее нанимали за мужем моим ухаживать в больнице в качестве сиделки.
Потому что это взрослые. Да опыт ухода после таких отделений великолепный и они его выполняют очень тщательно, специалисты отменные. Меня сражал вот этот ее страх, что мой ребенок умрет. Хотя ребенок был здоров, но она вечно подмечала какие признаки и настаивала на обследованиях.
это старшая медсестра соответствующего отделения.
профессиональный и опытный работник медицины
Тем не менее, она говорит чушь. 5-летняя выживаемость у детей после трансплантации почки около 90%. Этому есть статистические подтверждения, поищите статьи медицинские, если интересно. Согласитесь, это весьма далеко от "все умирают".
Вопрос богатства. Есть деньги есть у такого ребенка шанс жить более менее нормальной жизнью.
Эвелина Бледенс не пошла на аборт родила своего Семена и очень рада "солнечному ребенку". Нисколько не сомневаюсь, что его так разовьют, пролечат, реабилитируют так, что он проживет абсолютно нормальную жизнь. Но этого не скажешь об "солнечных" отказчиках и детей малообеспеченных людей.
То есть - дело в деньгах. Конечно государство может выделять больше средств на таких детей. Но возникает вопрос а на что не надо выделять средства?
От чего мы готовы отказаться ради таких детей?
От бесплатного здравоохранения? Образования? Бесплатных дорог? Или просто ввести еще 1 налог 15-20 % На что мы готовы? Я бы вот отменила эти копеешные детские для всех, в пользу таких детей. Я детские не оформляла даже. Меня 500 р не спасли бы.
Параллельная реальность какая-то. Вы поняли, что написали-то? Объясняю для идиоток: главное - человек, государство должно в первую очередь заботится о своих гражданах. На Западе солнечные дети почти полностью реабилитируются, живут, работают и только в самой скрепочной стране мира с ними обращаются как с испражнениями.
А вы поняли что я написала? На том западе где имеется возможность денежек сколько угодно напечатать и нашим паникерам по 100р за 1 деньгу продать, естественно государство может ни от чего не отказываясь тратить сколько душе угодно. А вот на неком другом "западе" новоевропейском так закон об эфтаназии рассматривают.
Ээээ, недавно в России собирались пенсионеров из Москвы выселять, не? А Запад не деньгопечатанием живёт, у него индустрия есть. Россия тоже вроде не бедная, так почему?!
Россия долл и евро не печатает, вы знаете? Никто никуда пенсионеров выселять не собирался.
))) На Западе ваши рубли никому не нужны, нужно от РФ совсем другое. Они не станут обменивать свою валюту на рубли, чтоб поднять уровень соцобеспечения. Т. что храните свои денежки под матрасом или в Сбербанке ( на выбор), а не мечиесь в обменники, когда ваши домашние спекулянты в очередной раз курс рубля обрушивают
Так вот чтобы тяжелая не развивалась это и делают. Если оставить такого ребенка одного и им не заниматься, то как раз и будет тяжелая идиотия. Вот в интернатах такие и получаются. Мы не берем какие то разовые случае, а говорим о массе. А в массе таких детей только усилиями близких, постоянными занятия и вытягивают.
Она иногда есть, а не развивается. И вытянуть их невозможно. Такие в детдомах, к иным приходят родственники, но если нет никакой реакции, существо только ест и какает, не реагирует на родных, потихоньку перестают. Работают так вообще какие-то подвижники, по-моему.
если б населения не было несколько миллиардов и некому было бы переставлять коробочки, это, может быть, и имело бы какой-то смысл. вбухивать кучу денег на то, что может быть, когда-нибудь, научится под присмотром совершать действия на уровне дрессированной собачки, нет ни малейшего смысла.
А сколько в Италии даунов, которых тянут изо всех сил родители, боящиеся, что после смерти их дети останутся никому не нужны?
))) вы серьезно - про католические страны)))
по меньшей мере странно такое утверждение))))
А почему? Я вижу окружение (и, кстати, это не первая католическая страна, где я живу :)).
нет ни одной причины отказываться от чего-то из-за даунов. наоборот, нужно улучшать образование и здравоохранение для нормальных, уменьшать налоги для поднятия бизнеса и роста благополучия населения в целом.
дауны и прочие уо - по остаточному принципу. по минимуму.
Дамы..для тех кто молится на прЭкрасную заграницу, в том числе прЭкрасную Швейцарию, где все ну таааак гуманно. Можно я вам немножечко подпорчу вашу розовую картинку мира, а?
Итак, начнем (ссылки на английском..кто не читает на этом языке, пардон-с..но даю именно на нем, дабы убедились, что я сие не выдумала)
Для начала наберите в гугле "compulsory stelization in Switzerland". Выйдет много-премного ссылок.
Например http://www.galtoninstitute.org.uk/Newsletters/GINL9709/swiss.htm
и еще там есть.
Вот из Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_sterilization#Switzerland
Дамы, я к тому, что конкретно в Швейцарии нет ТАКОГО ОГРОМНОГО КОЛИЧЕСТВА разных инвалидов, как в РФ не потому, что Швейцария сама по себе добро-гуманно-необычная..а к тому. что там ажно С КОНЦА 19-го (!) века - и до недавнего времени - практиковалась т.н. "евгеническая" стерилизация. Чтоб этих самых разных инвалидов столько не расплодилось, извините. И они добились своего. НЕТ там БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА инвалидов, рожденных алкашами, наркоманами и т.п...а тех НЕмногих инвалидов, которые родились у благополучных людей, государство может "выдержать". Оно оказывает этим несчастным людям поддержку, и они могут заботиться и полноценно выхаживать этих НЕмногих инвалидов.
А в России НЕ БЫЛО планомерной "евгенической" стерилизации. В советское время - и подавно. И у нас алкаши и прочие подобные граждане плодили ОЧЕНЬ МНОГО детей с жуткими уродствами. О которых те "родители" не стали бы заботиться. Ну да, гос-во и заботилось. Как могло. НО! При этом гос-во не могло как-то по-другому заботиться о благополучных людях, у которых родились дети-инвалиды. Всех под одну гребенку.. И не могло государство "потянуть" столько много инвалидов.
Да, именно поэтому в Швейцарии нет кучи детдомов для детей-инвалидов, а у нас - есть.
Вывод ясен? Пока у нас будут алкашки, наркоманки, психи и т.п. бесконтрольно размножаться и плодить детей с тяжелыми формами инвалидности, т.е. пока у нас алкашек, наркоманок и психов не будут стерилизовать (как это делали в Швейцарии..аж с 19-го века), у нас государство НЕ СМОЖЕТ поддерживать нормально инвалидов. Ибо их так и будет очень-очень много.
Дети-инвалиды рождаются не только у алкоголиков, наркоманов, психов. И бросают больных детей не только они. Если бы вы могли назвать точные % среди брошеных и больных детей в ДД и ДДИ, сколько из нх от тех, кого Швейцария стерилизовала и сколько от здоровых родителей, тогда можно было бы принять ваш довод за повод.
Я Вам могу по РФ назвать почти точные цифры, 80-90% детей в наших детдомах, ВО ВСЕХ детдомах, - это дети, у которых "родители" (так назыываемые) алкаши, наркоманы, проститутки, психи. Есть "мамаши"-алкашки или наркоманки по 3-5 детей в детдом сдают, каждая; есть уже ЦЕЛЫЕ ПОКОЛЕНИЯ "детдомовских", то есть девочка вырастает в детдоме, потом рожает первого ребенка лет в 16 - и сдает его в детдом. Об этом всем написаны целые тома исследований и прочей литературы.
А воз и ныне там.
Потому что никто не стерилизует алкашек, наркоманок, психичек.
Пока добрые люди носятся -ищут, кому бы пристроить на усыновление одного ребенка из детдома, в детдом еще 10 таких "мамаш" сдают по ребенку..
Слушайте..опека отнимает детей тогда, когда уже другого выхода нет. Я еще в 16 лет в опеке, практику по машинописи отрабатывая, столько дел по лишению родительских прав видела, и в каждом деле - либо мамашка-алкашка, либо оба родителя алкаши, либо мамашка-тунеядка и детям даже не готовит, голодные они у нее, и тому подобное. И сейчас картина ТАКАЯ ЖЕ. АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО тех, у кого детей "отнимает" опека - сами НЕ здоровы, там либо хронический алкоголизм (а это болезнь), либо наркомания (а это тоже болезнь), либо ку-ку с головой..или садисты..здоровый человек разве будет своих детей голодом морить?
А если говорить об инвалидах в детдомах (мы же о них, так?), не будь столько инвалидов, которых наплодили алкашки и наркошки хреновы, 1) в детдомах было бы В РАЗЫ МЕНЬШЕ детей-инвалидов и 2) у государства было бы больше сил и средств, чтобы для детей-инвалидов в ДД сделать лучше условия, и благополучным родителям, у которых родились инвалиды, помочь этих детей тянуть.
Хорошо, я работы вашей опеки не знаю, спорить не буду. Но во всех остальных старнах мира есть все вами перечисленые категории, которые рожают инвалидов и конечно сами о них заботиться не могут. так откуда в %-ном соотношении в России берется их в разы больше, чем в других странах?
там нет огромного числа инвалидов, т.к. там в принципе живет 8 миллионов человек.
а в России живет 143 миллиона человек.
разница есть для вас?
Покажите нам статистику В ПРОЦЕНТАХ инвалидов там и у нас? (количество инвалидов в стране к общему числу жителей).
Тогда и обсудим Швейцарию.
Да-да..но ДАЖЕ с таким количеством населения они - повторяю, АЖ С КОНЦА 19-го века - стерилизовали неблагополучных, в плане наследственности, своих граждан.
Хоть как усравнивайтесь, все равно в процентах-то на население у нас будет больше инвалидов.
А опять же- точное количество стерилизаций можно назвать? А то получается, как в известном законодательстве США- в некоторых штатах вот тролько на днях отменен закон, разрешающий рабовладение, но с какого времни там нет рабов мы все знаем. Закон может и был, но в каком размере он использовался?
ну стерилизовали и что?
А у нас количество абортов на душу населения в 10 раз выше, чем в Швейцарии.
Сами откройте яндекс и произведите подсчет.
Эээээ.... как вам объяснить.... Можно убить всех до одного даунят на земле, и через какое-то время они появятся в том же числе. В благополучной Европе не меньше инвалидов (разве что алкоголизм не на таком уровне, наверное), и их даже и не прячут, как в СССР или России.
Опустим про милых даунят.
Мне интересно = откуда у вас такой вывод про то, что они появятся в таком же числе?
дауны рождаются конечно в любой популяции. они как правило бесплодны и поэтому себе подобных не воспроизводят.
но какое то время (пока в популяции не родятся новые дауны) процент будет минимален.
я не призываю ни к чему - сразу подчеркну.
чисто замечание из области математики.
А у меня другие данные, что вполне себе производят. Правда, у них проблем куча (кроме умественной отсталости в разной степени), и большинство без медицинской помощи не доживало бы до года-трех. А вот о том, что "через какое-то время" - они и не производят, их тщательно не допускают к этому разными способами, процент их детей минимален. А даунят не меньше, чем раньше....
У меня, честно говоря, никакого объяснения. Я только знаю, что местные мамочки девочек с дауном с ума сходят, ибо у девочек нет границ, а детей они могут иметь. Вот матери счастье на старости лет еще одного ребенка тащить. Иные просили стерилизовать дочерей, но низзя. Задерживать дома тоже низзя, если ребенок не хочет сидеть. И что делать?
Ну так кто же мешает стерилизовать женщину с СД? контрацепция и все такое... в крайнем случае.
Закон. Потому что если она не хочет контрацепции, то надо исхитряться давать ей таблетки. А врач может отказаться выписать без ее ведома. Пойди объясни дауненку с глубоким отклонением, что ей они нужны. А стерилизовать нельзя никак по закону же.
Я не знаю, как у вас. Я говорю то, что происходит тут. Можно ставить спирали, кормить таблетками или стерилизовать только того, кто сам выражает желание. Вот сначала добейтесь у дауненка выражения желания, а потом - хоть спираль, хоть полная стерилизация.
наверное, это говорит о том, что нужно отвлечься от законов о кружевных трусах и написать уже нормальные законы, по которым любое уо подлежит обязательной стерелизации. равно с всякого вида асоциалами и плодовитыми наполнительницами детдомов.
Или вы вообще о появлении даунят? Так они всегда появлялись. Почему - пока, по-моему, никто не знает. Чаще у старых теток, но иногда "стреляет" и у молодых. Причем без привязки к наследственности.
У нас лучше поступили - придумали материнский капитал и за него вся алкашня не просыхая рожать побежала.
..и это тоже, к сожалению. А потом удивляться будут, а чего это количество детдомовцев не сокращается.
во во
с мамой в гинекологии мамзель лежала-сама с дцп, отец ребенка-алкаш из соседней подворотни. ребенка ей никто не даст-она сама ухаживать не может. опека заберет. нормальным ли он родится-не известно на тот момент было(4 месяц).но сомневаюсь в этом((
ну давайте я за вас открою яндекс (может нашла не те цифры, ну честно, времени нет копаться).
в Швейцарии кол-во населения 8 000 000 чел
инвалидов детей около 45 000 чел
В России население 143 000 000 чел
инвалиды дети 600 000 чел
Выходит, что 0,56% в Швейцарии таких детей
и 0,42 % в России.
О чем вы вообще говорите?
Да и причем тут Швейцария ваша вообще?
Если уж и говорить о Швейцарии, так не ваши количества, а то, что там половина инвалидов в общество интегрирована, гоняют на колясках и живут как люди.
Мы обсуждаем совершенно другое:
вы голосуете за эфтаназию овощей-детей или против нее? и почему.
А если учесть, что инвалидность-инвалидностьи рознь, и присваивается она в Швейцарии и России по разным параметрам, то вобще не разобраться, кто инвалид. Например в РФ инвалид- это ребенок с выявленым сколиозом. Сохранным интеллектом, самообслуживающийся, учащийся в общеобр. школе, занимающийся в кружках и секциях. А в Швейцарии- имеющий нарушния, ограничивающие обучение, самообслуживание, перспективы развития. Обязательство принимать препараты при астме там не повод для установления степени инвалидности вообще.
Знаю истории со спортсменами-инвалидами, кторые не признавались и не классифицировались как инвалиды для соревнований на международных соревнованиях инвалидов , но инвалиды по законам РФ.
Вы зачем такое сочиняете, про сколиоз-то? Какая нафиг у нас в РФ "инвалидность с выявленным сколизом"?? Максимум, что есть, - это ограничения по физкультуре. Откуда Вы эту бредятину сивокобылячью взяли, что у нас со сколиозом детей в инвалиды записывают???
опервых извинитесь передо мной за ругательства в мой адрес.
Вовторых
http://skoleoz.borda.ru/?1-2-0-00000490-000-0-0-1419515485 прочтите это, начиная с 1. части, это 8. часть
И что? Пишут, что при больших каких-то там степенях ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно получить эту самую инвалидность, если будешь бегать по пятам за врачами и приставать "поставьте инвалидность, поставьте" - МОЖЕТ БЫТЬ врачи плюнут ("как вы нам надоели") и поставят инвалидность ("нате, отвяжитесь").
Эдак и с большой близорукостью можно инвалидность "выпросить". И есть ведь такие, что выпрашивают.
А с астмой..гмм..я как-то встречала девушку с астмой, которая ну вот еле ползала, и ее гоняли по 150 комиссиям, не хотели эту инвалидность давать..
Вы не все прочитали, я этого и не ждала. Но раз так, то можете поверить на слово- детям дают инвалидность со сколиозом прогрессирующим.
А в Европе - ну ни за что не дадут, хоть тот сколиоз как хочешь прогрессируй? Ну да, ну да..
Нет, вобще нет такой категории инвалидности.
И знаете, если в Европе еще и с такими заболеваниями будут давать инвалидности, то вы вообще будете выглядеть бледно, вам же выше написали % сотношение инвалидов в общем количестве населения. У вас в РФ оно ниже, чем в Швейцарии!
Может. Не знаю, как в России, тут это связано с выплатой пенсии, а платить пенсию, потому что у ребенка сколиоз, и он должен лечиться.... Хм......
А в РФ как раз лечение оплачивается только при установленой инвалидности, иначе какие-то допотопные и 100 раз неэффективные методы предлагаются бесплатно. А пенсия и льготы уже прилагаются к главному- оплате лечения.
Какое "лечение оплачивается"? Тут оно бесплатно в принципе. Зубы вот только до 14 лет.
Где "тут"? То лечение, которое дети в Германии получают по страховке, в РФ возможноо только с инвалидностью. Есть еще место ЦИТО в Москве, у них некоторый бюджет на год для москвичей, ограниченый бюджет, значит все нуждающиеся не попадут, а будут продолжать начавшие в предыдущие годы ( лечение очень продолжительное) и на оставшиея деньги- новые.
Не надо рассказывать теорию - ознакомьтесь лучше с практикой - когда детям с ампутированными конечностями снимают инвалидность.
а вообще даже подтвердить группу очень и очень тяжело - по предписанием или вообще снимают или снижают группу.
Против. Конкретно в РФ вообще об этом СЕЙЧАС даже заикаться нельзя. Проблема не в факте существования таких детей, а в их КОЛИЧЕСТВЕ и в том ОТКУДА они - В ОСНОВНОМ - берутся. А бОльшая часть, да что там, АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО, эти все "глубокие УО" в детдомах, - от "матерей" так называемых - алкашек, наркошек и психичек.
Это ж что за бред такой получится, если кому взбредет разрешить эвтаназию? Алкашки будут продолжать, как крольчихи, плодить инвалидов со страшными врожденными уродствами, и этих детей - убивать?? Конвейер какой-то получится.
Нет уж..сначала - стерилизация алкашек, наркоманок и тому подобных "мамаш". А потом только пусть заикаются о какой-то там эвтаназии..
Ой, вы даже дальше пошли в плане расширения окна Овертона, чем я себе представить могла. А что если еще каждую благополучную женщину, родившую инвалида тоже стерилизовать, профилактически?
А зачем? Благополучные по 3-5 детей-инвалидов рожают, не занимаются с ними и сдают в детдом/или делают все, чтобы к ним пришла опека и забрала детей в детдом?
А чем лучше если алкашки с таким же энтузиазмом будут плодить инвалидов и те потом будут прозябать в детдомах?
Так я и говорю, сокращать количество инвалидов надо, стерилизуя вовремя чертовых алкашек. Тогда в разы меньше будет инвалидов. И, соответственно, может, и не будут в детдомах прозябать.
Одно дело - найти тех же усыновителей для двадцати детей, а другое - для 200 или 2000. Количество самоотверженных людей тоже не безгранично..
А как считаете-то? Наверное, "минус один" на одну стерилизованную? Не-а, не так считать надоТЬ.
Вот Вам, так сказать, для общей информации
(просто навскидку, набрала про шестерых сданных детей)
http://chel.kp.ru/online/news/1522697
Одна вовремя нестерилизованная алкашка ШЕСТЕРЫХ (!!) детей в детдом сдала. Там в конце статьи еще упомянуто, что регионе 2500 (!) теток - должниц по алиментам. То есть ЕЩЕ - КАК МИНИМУМ - 2500 детей..но я думаю, там больше, потому что у алкашек может быть по двое или по трое.
Да, еще учтите, что эти конченые алкашки могут быть больны всякой бякой, в т.ч. венерической, типа сифилиса, который тоже может "выдать" уродства потомства ого-го какие.
Вот и считайте, КАК плодятся эти придурки.
К сожалению, кроме их стерилизации/или каких-нибудь гормональных уколов (чтобы не могли забеременеть) НЕТ способов бороться с адовым конвейером по производству детей-инвалидов.
Потому что они добровольно-то предохраняться не будут. Зачем им? Они родят ребенка с ФАС или другим каким пороком развития - и в детдом его, ага.
Попробуй, напасись на такую тьму инвалидов НЕужасных условий. А еще персонала.. не всякая медсестра или воспитатель выдержит с такими детьми работать-то..
Вернемся к тому, с чего начали. Алкаш не = родит больного инвалида-овоща. Стерилизаций кроме периода нацизма было несколько сотен всего, даже вы должны согласиться, что цифра смехотворна в плане оздоровления нации. И в основном стерилизовали таки психиатрических пациенток.
ПРизнайтесь честно, вы сама ссылки свои читали? Или рассчитывали кинуть сенсацию, и пусть это станет поворотным камнем в дискуссии?
Дамы, упоминала уже выше, напишу еще отдельным постом:
вот существует позднее прерывание беременности по мед.показаниям. И вроде бы никто не против такой практики, при том что если речь идет о таком же прерывании, но без показаний все кричат какой это ужас, там же уже практически настоящий готовый ребенок и т.д. Среди мед.показаний - тот же синдром дауна, хотя, как тут справедливо заметили, дауны еще далеко не "овощи". Еще существенный на мой взгляд момент - еще недавно у нас иск.роды вызывали введением солевого раствора, да и сейчас сомневаюсь что отказались полностью от этого метода. Все это проделывается над имеющим уже болевую чувствительность плодом и погибает он далеко не мгновенно. По сравнению с этим - безболезненная эвтаназия ну никак не зверство.
Так почему иск.роды на 20 неделях - можно и нужно, а эвтаназия 20 неделями позже - ужас-ужас и никак нельзя?
Даже в этом топе кроме меня еще 1 или 2 человека упомянули об этом как о правильном решении если патологии выявлены до родов. Ну и раньше эта тема поднималась, хотя бы в связи с ребенком Бледанс - насколько помню большая часть придерживается мнения что прервать беременность тем же дауном - нормально. Но если речь об эвтаназии - все за редким исключениям кричат "да как можно", при том, что это гуманнее, чем "заливка".
Не знаю. По мне так не нормально. С младшей отказалась от всех этих тестов. По мне так нормально не оперировать того же дауна с пороком сердца, а вот заливка, эвтаназия - не нормально.
А без операции он умрет? И как это будет - медленно и мучительно? Если так, то почему по-Вашему это правильнее, чем быстрая смерть от большой дозы снотворного(или что там при эвтаназии используют)?
Не знаю как Вы, но многие, мне кажется, отказываются от тестов по соображениям что попасть в небольшой процент и оказаться беременной ребенком с СД маловероятно, а вот то, что найдут что-то сомнительное и зря потреплют нервы - более чем реально.
Вот я такой человек. Были у врача подозрения, что ношу дауна, после УЗИ, почки там, затылочная зона и что-то в анализах ему указало на риск. Пошла делать амнио, но знала, что рожу, сразу сказала и мужу и врчу, что о прерывании в 20-22 недели речи быть не может. НЕрвы потеряла зря, да еще и пресловутый тонус, какие-то призрачные схваточки, лежала несколько дней в больнице, после амнио был, от существоания которго немецкие гинекологи отказываются.
Наверное чтоб знать наверняка и как-то подготовиться к факту, если он подтвердится. Или выдохнуть и ждать здорового ребенка не омрачая ожидания мыслями и гаданием.
Я и с 1-м и со 2-м отказалась от второго скрининга. Но если бы, скажем по УЗИ были бы маркеры или что-то еще, со вторым вероятно бы делала бы тоже амнио, т.к. к рождению больного ребенка лучше быть готовым. И морально и материально. Смотря какая патология, М/б стоит выбрать роддом при определенной больнице и т.д.
100% конечно не скажешь, но прервать беременность, когда ребенок уже толкается... А заранее никогда не скажешь насколько "все плохо". Думаю, моя знакомая, про которую я писала, была бы рада дауненку (если б можно было поменять диагноз своему ребенку) все познается в сравнении (с)
Я знаю точно - что если бы случилось - то делала бы искусственные роды.
растить инвалида по УО - не каждому по силам.
И ИМХО, честнее сделать аааа!!!! убийство!!! плода, чем родить и сдать государству.
Да не убийство плода. А убийство ребенка. Уже сформированного и зачастую жизнеспособного.
И это тоже груз на всю жизнь.
Но каждый выбирает то, что для него проще и легче.
Ну, да. Да и аборт - ты лично отказался дать жизнь. И, к слову сказать, аборт делают тогда, когда чаще всего и неясно, здоровый ли это ребенок. Может, второй Энштейн. А его вот так.
Я тоже так считаю.
Поэтому по-моему мнению к вопросам контрацепции нужно подходить в крайней степени разумно и ответственно.
У меня тоже со старшей был плохой тройной тест. Забила я на это дело. Все равно в 20 недель уже поздно. Хотя, конечно, и неприятно было, и нервно сильно. Это сейчас, когда все нормально, уже ерундой кажется, подумаешь какой-то анализ плохой. С младшими детьми, соответственно, отказалась от этого теста под причитания врачихи и том сколько мне лет и сколько даунов по Москве. Сказала, что один раз уже проверилась и больше не хочу.
А операция, восстановление потом - это не мучения что ли? А умрем мы все рано или поздно. Кстати, не факт, что смерть от порока сердца без операции будет мучительной. Да, проживет, сколько отпущено, а потом умрет, как и все мы.
По мне это извращение какое-то - сидеть и тупо ждать пока сам умрет... я считаю или лечить/оперировать или ускорить и сделать безболезненной неизбежную смерть. Ну ладно еще если смерть не мучительная(я не в курсе что именно испытывает человек с пороком сердца), а если боли человек испытывает? Одно дело перенести временную боль во время операции чтобы стать здоровым (или в случае с дауном частично здоровым) и совсем другое терпеть ее напрасно в ожидании конца.
Я как раз считаю, что природа нас мудрее и не нужно вмешиваться в ход событий чрезмерно. Я понимаю операцию по удалению аппендицита - она в большинстве случаев обеспечивает полное выздоровление, а без нее, правда, умрешь в муках. Когда же речь идет о глобальных операциях исход которых весьма неоднозначен, реабилитация после длительная и не полная, то нужно ли их делать для меня весьма неоднозначно. У меня и бабушка, и дедушка ушли, отказавшись от медицинской помощи, дедушка с сердцем, бабушку тоже можно было еще на капельницах поддерживать. По-моему, они правы были.
У нас видимо с вами разные понятия о нормальности.
заливку тоже не считаю нормой
но не оперировать дауна с пороком... не знаю.... это ужасно на мой взгляд.
А зачем его оперировать? Это больно, мучительно. Дать прожить сколько сможет. Операции ведь чаще всего не для уменьшения страданий, а для продолжения жизни.
а по мне - наоборот. не лечить = обречь на муки. медленные. садизм фактически. усыпить - избавить быстро и его от общества и мучений, и общество от него и трат.
а тоже не понимаю. с точки зрения нравственности. юридически - все, кто еще не родились - плод, а не человек. на самом деле считаю такой подход зверством. усыплять внутриобно нужно тоже безболезненно - снотворным. равно как в эвтаназии для даунов и овощей нет ничего плохого. если только семья не желает тащить их сама.
Про детей понятно, а как быть со взрослыми, которые стали овощами - тоже того..тю...тю
Я бы предпочла, чтобы меня тю-тю, если стану овощем. Только вот нельзя такое распоряжение написать.
Даже если бы было можно - все равно в нашей стране было бы нельзя. Потому что вас при любом насморке тютюкнут и скажут, что вы стали овощем.
однозначно.
и смертельно больных по их воле. у меня план-заготовить себе дозу наркотиков смертельную.главное-не смалодушничать и не опоздать с уколом.важно ввести самой.
Дамы,кто за эфтаназию. На минутку представьте,то у вас родился ребенок-инвалид,вы его очень хотели и ждали...Вы убьете своего ребенка?Не виртуального чужого,а своего...
Тетки кто постарше пусть подумают о внуках-правнуках...
буду первой да....если ребенок только родился и т.д....хотя для себя я тоже за эвтаназию
Не будете вы первой, первой будет та, которая это уже сделала. Первой болтушкой вы будете пока.
В сегодняшней моей ситуации, имея других детей, которым тоже нужна мама, достаточное внимание, нормальное развитие, образование и счастливое детство- ответ "да". Мой первенец родился слишком рано и не выжил, если бы выжил - любила бы его и носилась бы с ним с.... все равно какими отклонениями, но больше бы никого не рожала, это был бы мой крест и только мой. Вот как то так.
Для меня человек - это мозг. Он может быть глубочайшим инвалидом, или карликом, или нужное вписать, но если не тронут мозг - это человек и нельзя убивать. А если нет, то представьте себе, что вы ждали ребенка, а вам дают кошечку. Ничего так кошечка, но зачем вам она?
При рождении это чаще невозможно определить, ну что там с мозгом, если он вообще то есть... Иногда "на вид" все нормально, а позже становится ясно, что можно считать, что мозга то и нет. И потом мозг - он разный бывает, со всякими отклонениями. Ведь нет такого диагноза - "овощ". Может быть отсталость, а к этой отсталости, например, паралич... Или невозможность координации, или слепота/глухота и т.д. Во множестве вариаций.
Это очень сложная материя.... очень сложно и решать - я не знаю.... кто жить а кому умереть.....
Ну я тоже достаточно прямолинейный человек... но брать грех на душу и говорить - этого умертвить, а этого оставить - неа. не могу.
А я и не беру :) Ибо не решаю. Я за такое право, за такой закон. А решать могут только родители, в случаях, если ребенок может жить без постоянного страдания и гигантских средств для поддержания жизнедеятельности, или врачам.
Вы просто вообще не в теме. Иногда к моменту, когда уже хоть что-то понятно, если все совсем плохо, ребенку уже к году... Если не брать паталогии видные невооруженным глазом, так сказать. Типа микроцефалии и т.д.
Или вы предлагаете при любых отклонкниях? А если скомпенсируется?
У насдиагностика "на коленке" :). Я имею ввиду человечество, есличо. А то опять начнется про Россию...
ПатОлогии. Я сказала, что я за эвтаназию только сразу после родов? Я говорила только про Россию? Мы тут о "вообще".
Вы влезли со своей "крестьянщиной" в правовое поле, подразумевая, что если матери говорят уверенно, что ее ребенок никогда НЕ...., то перед ней должны поставить альтернативу - либо прекратить жизненный цикл ее ребенка, либо отказаться, если сама она не хочет за ним ухаживать. Потому что таки да - жизнь в интернате - это не жизнь, и поди суди - что более фашистки - отказаться и "сдать" или лишить этой жизни, приняв такое решение самой, не перекладывая его на третьих лиц. Такого закона не приходится ожидать, в силу триллиона причин того же правового поля.
И почитав, хотя бы ту же "трава пробившая асфальт", понимаешь, что это правильно. Какой там у нее диагноз стоял, не помню "олигофрения", кажется, и это при том, что сама даже есть не могла, не то что в туалет сходить. А мамо ее точно бы "усыпила" имей такую законную возможность. Вот по-этому я "против" эвтаназии. Кто будет определять степень "овощности"? И как, чтобы не было подобных проколов. Такие дети часто не нужны даже родителям.... С другой стороны, глядя на то, как те родители, которым нужны любые дети, сходят с ума, в прямом смысле, понимаю, что должна быть какая-то хоть палиативная помощь, а может и эвтаназия... Есть просто живые примеры того, как мамы явно становятся неадеватны, теряют связь с реальностью и т.д. Например, одна на полном серьезе "лечит" ребенка практически без мозга (вот типа мамы малаховского Ромы). Думает, что он хоть что-то сможет, а это нереально абсолютно. Очень сложно это. Ну хоть что-то типа садиков для таких бы детей, или хоть помещение, где родители сами вахтовым методом смогли бы меняться... Ну те, кто не могут отправить гнить в интернат. Им бы тоже иметь возможность, если не работать, так хоть отлучаться куда-то. А так издевательство надо всеми. Моя знакомая еще и живет в доме без лифта. Еще лет 5-7 и она выходить с ребенком этим не сможет.
Это вы скорее про отвлеченного человека так думаете, что неважно как выглядит, важен его ум. А про свой комочек теплый- возможно что иначе скажете.
Ну предположим, что не сядете.
Но с этим грузом (убийством собственного ребенка) жить - врагу не пожелаешь....
Миллионы женщин, тем более в пределах бывшего СССР, живут с абортами и не чихают. А иные переживают по нескольку раз. Причем не детей с огромными отклонениями, а вполне здоровых потенциально детей.
Мы здесь не говорим об абортах. А об убийстве сформировавшегося плода на больших сроках беременности.
И по поводу абортов - если женщина не маргинальна и не задолбана донельзя выживанием - то рано или поздно приходит сожаление об отнятых жизнях.
у многих старшего поколения слышала искренне раскаяние.
А я от старшего поколения слышала - ой, да лучше аборт, чем с пеленками будешь возиться, я сама делала ...., и все в порядке. Разные есть люди.
Не вижу разницы между зародышем и плодом с грубыми нарушениями мозга. Как и с человеком врослым с такими нарушениями. Все это для меня - не человек вообще.
У каждого свои критерии. Для меня - если дело касается моего ребенка - ребенок.
С грубыми ли нарушениями ли с легкими.
я человек слабый, и ребенка с УО не смогла бы тащить. не по мне этот груз.
но при этом всю ответственность от искусственных родов на большом сроке прекрасно осознаю. для личности каждого человека.
Вот потому я и говорю, у меня чисто крестьянские взгляды на жизнь. У одного из Быковых (я их вечно путаю, писателей белорусских) есть небольшой рассказик. Из его детства. Как играли дети в лесу, нашли то ли гранату, то ли еще что-то, кинули в "кастрик", оно бабахнуло. И девочку изуродовало. Она была нормальная, девочка. Просто искалеченная. Девчонок мальчишки старались повалить и задрать юбки, а ее - никогда не трогали. И отец ее горестно говорил: "Была б худоба - зарэзау бы, а так...".
Вы выше отрицаете факт понесения меры пресечения, за убийство, следовательно... Отсюда и был мой вопрос.
Общество вообще странная штука. Ему Раскольникова жалко, и жалко распятого младенца, которого не было, зато у врага ему не жалко даже грудных совершенно здоровеньких детей и оно радуется каждой смерти.
Ну вот я внутри себя понимаю, что Раскольникова бы я вложила, потому что за его преступлением скрыто еще сто преступлений, ибо не одна его расписка была у АлёнИванны, а вот "такого человека" - даникода...
Да мне ни Алены Иванны не жаль, да и Раскольникова, по большому счету - преступил, на каторгу пошел, искупил. Что жалеть?
А чего ее жалеть, АлёнИванну? Одно преступление потянуло за собой другое, все наказаны, каждый своей мерой, а Мармеладова лично мне - так просто не очень приятна. Просто они все окутаны ореолом неприкаянности Маленького человека в большом мире, а на самом деле...
Сонечку, что ли? А ее мне очень жаль. Потому что она за чужие грехи расплачивается.
А зачем если он страданий не испытывает? Мои родители собаку прикончить не смогли. Пес на старости лет оглох, ослеп, ходил под себя, ориентацию потерял, нюх тоже, хозяев с трудом узнавал (что и не странно без слуха, зрения и обоняния). Но при этом бегал прихрамывая, интересовался содержимым миски (там диета была, т.к. желудок тоже уже отказывал). Загадил им всю квартиру, в отпуск пару лет съездить не могли, т.к. некому этого засранца пристроить было, но т.к. пес не страдал, то рука не поднялась.
" Загадил им всю квартиру, в отпуск пару лет съездить не могли" - И зачем? Зачем они это терпели?
Нет, я понимаю, это их выбор, их право. Наверно, им от этого было лучше.
Но было ли лучше еще кому-то? Даже, насчет того пса, что ему было лучше - очень сомневаюсь
Пес явно не страдал - мелкая комнатная порода, миской с едой интересовался, когда не спал, болей у него не было, из-за того, что гадил не переживал, похоже и вообще особо это не замечал, передвигался самостоятельно. Он прожил с ними больше 10 лет (им он достался, когда ему 6 было, т.е. тогда был весьма пожилым), у них рука не поднялась остановить эту жизнь ради своего удобства, умер от старости на руках у мамы особо без мук, отрубившись.
Да, это все я поняла из вашего предыдущего поста.
Т.е. вашим родителям было психологически комфортней именно такое течение событий.
Ну, вот такая была их хотелка :) Не больше и не меньше
кошечка - это чудесно. то, о чем идет речь отличается от кошечки, так же, как нормальный взрослый от младенца.
кошечка сама ест, сама ходит, сама моется, сама ходит на горшок. можно даже на унитаз приучить. кошечка ласкается и мурчит, играет и шалит. ее не нужно обслуживать в режиме 24/7/365. единственное, что надо - положить еды, помыть миску, вынести лоток. и это в городе. за городом максимум - положить еды. можно даже не в миску, если мыть лень.
вообще несравнимо.
Вы тут путаете немного понятия. Одно дело родители берут на себя заботу о таком ребенке, другое... Когда его отдают по сути гнить заживо. Хорошо, если он совсем ничего не соображает и не страдает, а если страдает? То его жизнь - это одно сплошное страдание.
Если Вы хотели и ждали и т.д. то Вы возьмете этого ребенка, а не бросите, ведь правда? У моей знакомой есть такой ребенок, один из 4-х. И он не первый и не последний, если что. Но не все способны на такой подвиг. И это да, считайте свою жизнь надо посвятить ребенку, или много лет. А он может даже и не поймет никогда, кто его мама и что это вообще такое "мама".
Я не знаю, как решать такую проблему, особенно в нашей стране, где и здоровые дети очень страдают в дд. Но хоть не лежат всю жизнь в собственных экскрементах и т.д.
Другое дело, что в тех же дд дети часто только на бумаге имеют какие-то жуткие диагнозы, которых или нет в реальности, или их можно снять соответствующим уходом. Но есть и реально тяжолые инвалиды... Так что можно фантазировать сколько угодно. Возможно, я бы и была "за" эвтаназию, для тех, кому нельзя помочь, кто только мучается зря. Но на практике это неосуществимо, так что я "против". Вот родителям можно было бы, наверное, предоставить право выбора эвтаназии для своего ребенка с определенными диагнозами. Ведь теже искусственные роды делают на очень поздних сроках, по показаниям, а это в ряде случаев гораздо хуже, для ребенка, т.к. он и живым существом не считается как бы.
у нас в доме где-то в 70х годах родился мальчик с какими-то глубочайшими поражениями мозга. Его мама сама задушила в его 4 м-ца... Ее посадили на неск-о лет. Муж ее дождался, потом 2х здоровых родили.
А другая знакомая с подобной девочкой в ее 1,5года загремела в психушку с истощением нервной системы, депрессией с суицидальными мыслями. В итоге сдали реб-ка в ДИ, навещали. Врачи говорили, что такие дети дольше 3-6 лет не живут, девочка прожила до 14. Ела и выделяла- больше ничего...
Я не могу и не хочу примерять на себя.
Не могу и не хочу судить.
Дети ладно. Они зачастую счастливы в своем идиотизме.
А вот родители...
Сразу вспомнилась нашумевшая передача у Малахова (на еве обсуждали) про Ромочку с микроцефалией.
Его мать и его бабка - это воплощение боли и неадекватности родственников детей с тяжелыми нарушениями.
Я тесно общаюсь с мамой тяжелой девочки, так вот ее мама, поднявшая этого ребенка из ничего, до Человека, "другого", но - Человека, говорит, что самое страшное понимание, что ее девочка не сможет быть по настоящему счастлива всей полнотой счастья, ей может быть просто хорошо, пока мама рядом.
Ну понятие счастье у каждого свое.
Думаю что ребенок с глубокой идиотией (тот же Ромочка) счастлив по-своему, если нет изнуряющих болей.
И эта тяжелая девочка в вашем примере счастлива. А вот ее мать несчастна - оттого что у нее есть мышление и она прекрасно понимает каков будет финал.
Я трусливо избегаю более тесного общения, потому что мне не очень хочется обсуждать подобные мысли, а они проскальзывают, у мамы, скорбной тенью, несмотря, что ребенок любимый.
И я вас понимаю. Это вообще тяжело. Тяжело, когда старики вдруг перестают быть самими собой. Но это хотя бы конечный процесс, на несколько лет. А тут бесконечный ужас, и часто смерть родителя с сознанием, что ребенок никому не нужен, и даже в хороших условиях он быстро деградирует и умрет без этого самого родителя.
"Вашей" маме еще "повезло", моя знакомая мама не вылезает из дорогущих реабилитаций, а ребенок, которому почти 6 лет не ходит и ни чего не понимает... Есть такое "ничего" из которого человека уже не сделаешь. К тому же вероятно, у него бывают оч сильные боли, причем неделями. И судороги и проч проч проч
Да и тех, кому совсем-совсем не повезло, я тоже знаю, просто кощунственно говорить, что я их "понимаю". Упомянула я только о том, что родитель такого ребенка сам поставил под сомнение, что его ребенок счастлив "по-своему". Пока девочка была маленькая, таких мыслей как бы и не было, а в подростковом возрасте возникли, причем мама не сравнивает своего ребенка с другими, это у нее мысль из души.
Да конечно сравнивает. Сравнение вообще одна из основ нашего мышления ;). Поэтому даже глупо говорить человеку - "не сравнивай!". И себя с другими и детей и т.д. Просто тут вопрос КАК к этому относиться. Вот отношение человек способен формировать свое, и действия или слова на основе этого. И понятно, что человек без ног или рук не будет иметь то же качество жизни, что человек с руками/ногами. А дальше начинается самое сложное... Такое понятие, как НИКОГДА.
Перестала сравнивать, скажем так, в той плоскости, которую мы с Вами подразумеваем. Я вообще считаю ее очень сильным человеком, который озвучивает мысли вслух не только пасторального характера, а вообще - все мысли.
Знаете тут уже более глубокие вещи, чем просто озвучивание... Невозможно не видеть отличий качества жизни обычных людей и инвалидов. Можно сформировать, наверное, какой -нибудь комлекс принятия этой проблемы, свой взгляд и т.д. Т.е. сложно сказать где и как человек обманывает себя, где окружающих, а где он искренен... Я общаюсь с мамой того самого ребенка иногда. У нее очень сильно поменялось мировоззрение, порой она казалась не очень вменяемой из-за своих упорных и явно напрасных надежд, отношения к окружающим и т.д. Но сейчас как-то выправляется. Или я надеюсь на это. Но то, что это грандиозный подвиг в любом случае, для меня несомненно.
Я не знаю, КАК правильно, но для себя сформировала мнение, что очень нужны этим людям какие-то центры поддержки. И не "бла-бла" центры, а куда реально можно прийти за помощью, хоть те же "садики". У нас какбудто этих детей не существует. Да, предлагают сдать в интернат. Альтернативы НЕТ. И это очень печально.
Я как раз прикладываю все усилия к тому, что отделение для инвалидов в таком центре не закрыли, месте, в котором присутствие ее ребенка - желанно, он никому не досаждает своими особенностями, и где маме есть с кем поболтать о жизни, вообще - просто поболтать, и где ее никто не жалеет, а просто слушают, принимают ее мысли такими, какие они есть, без оговорок, поиска второго дна, третьего смысла и т.д. Она сказала - закроют центр, это просто духовная смерть, для нее, как для человека. Церковь ей не подходит.
А как называются такие центры и где их можно поискать?
Респект Вам - это очень нужное дело
Пискните мне в личку, может быть, их даже можно организовать, при желании, присоединив к определенным структурам, главное, переубедить во мнении всякую заботливую опеку и попечительство, что "всех со всеми пора слить, а отдельно это уже жирно".
" Но то, что это грандиозный подвиг в любом случае" - Нууу..это зависит от того, как понимать слово "подвиг"
ИМХО, подвиг совершает человек для блага других, посторонних , как правило, людей.
А ваша знакомая делает это только для себя лично, какой же тут подвиг
Хотя бы потому, что подавляющее большинство не способно на такой поступок. Если Вам нравится искать пользу для посторонних - одним таким ребенком меньше в интернате гниет, соответственно за ним не нужен "присмотр", а впечатлительные волонтеры не грохнутся в обморок. Этот ребенок, которому наше общество не способно дать ничего кроме мучений и медленной смерти, сейчас счастлив. Если, конечно, считать, что такая проблема никому не нужна и инвалидов, стариков и всех неспособных к самостоятельной жизни надо "усыпить ", тогда, ничо особенного. Но это огромный труд и самопожертвование. Да, это ЕЕ ребенок, но остальные тысячи таких детей, тоже чьи-то, однако ими вынужденно типа заниматься типа государство. Я сейчас не осуждаю тех, кто отдал, именно потому что не отдать стоит огромных усилий, причем ежедневных. Я считаю, что не только вынести ребенка из горящего дома - подвиг. Они разные бывают...
"Хотя бы потому, что подавляющее большинство не способно на такой поступок" - Очень странный аргумент.
Мало ли кто на что не способен: многие , например, неспособны убить, даже при самозащите. Есть , например, те , кто не способен заниматься проституцией, даже когда деньги очень нужны.
Из этого же не следует, что убийство и проституция - это подвиг. Хотя при определенных обстоятельствах они бывают необходимы. К сожалению.
Польза для посторонних - что одним таким ребенком меньше в интернате гниет, соответственно за ним не нужен "присмотр", а впечатлительные волонтеры не грохнутся в обморок - когда речь идет о своем собственном ребенке , ну, ИМХО, на подвиг не тянет. Это ее выбор, и только.
Я тоже не не осуждаю тех, кто отдал, именно потому что не отдать стоит огромных усилий, причем ежедневных.
"Я считаю, что не только вынести ребенка из горящего дома - подвиг" - Конечно, подвиги бывают разные. :)
ИМХО. Вынести ЧУЖОГО ребенка из горящего дома - подвиг. Вынести своего ребенка из горящего дома - нет, не подвиг.
К чему этот спор? Вы странные параллели проводите уход за больным ребенком (тяжелым не ходячим инвалидом), по крайней мере странно сравнивать с убийством или проституцией. Любой поступок, который можно приравнять к подвигу, выбор человека, который его совершает, и только его. Если от поступка нельзя уклониться, вот это уже не очень то подвиг.
Для кого-то и чужого не подвиг вынести. Вон пожарные каждый день выносят ;). Я же здесь пишу СВОЕ мнение. Я считаю, что подвиг. Смысл мне доказывать, что это не так?
К чему этот спор? - А к чему весь этот топ ? :)
"Если от поступка нельзя уклониться, вот это уже не очень то подвиг." - Интересно, а от какого поступка нельзя уклониться ? Пример приведите, плс.
"Для кого-то и чужого не подвиг вынести. Вон пожарные каждый день выносят" - Прям так, каждый день ? :)
А все равно.... если каждый день чужих детей из огня выносить - это подвиг.
Потому как пожарный мог бы и уклониться, но нет, выносит.
"Я же здесь пишу СВОЕ мнение" - И я свое ИМХО пишу :)
Смысл : что у вас, что у меня один - потрепаться. Разве нет ?
Топ, имхо, о том, можно ли взять обществу на себя право решать кому жить, а кому умереть и по какому признаку. Можно ли решать за недееспособных членов этого общества хотят они жить или нет, и опять же, как это определить и т.д. А конкретно речь о детях, которые изначально рождаются с такими особенностям, которые никогда не позволят им жить полноценной жизнью и обслуживать себя самостоятельно, а возможно, они при этом еще и понимать ничего не будут, но при условии помещения их в интернат, будут испытывать сильные физические мучения. В свете этого и не только, мне представляется пожертвовать практически своей жизнью, ради избавления ребенка (а тут уже для меня не суть своего или нет, хотя, возможно, своего гораздо проще), от этого всего - вполне себе тянет на подвиг. Если Вам не нравится определение, ради бога, но это все равно очень сильный поступок. Не говоря уже о том, ЧТО делается для этого ребенка. Хотя можно было бы просто осуществлять минимальный уход, как за лежачим больным.
А к чему этот подвиг? что полезного для общества из этого подвига? постоянно растрачиваемые практически вникуда материальные ресурсы и только.
подчеркну - что все это конечно касается чужих детей.
коснись тебя по другому заговоришь.
но вообще то это так
понятно если инвалиды с сохранным интеллектом - а если это растение. тогда пользы обществу ну вообще никакой.
А какая польза обществу от паралитика с сохранным интелектом? Далее, например, от алкоголика, который не просыхает и спит в собственной моче, становится от пьянки инвалидом и пенсию получает? А бомжи ароматные в метро? Чем они все лучше ребенка инвалида?
Для диалога, нам нужно определиться в понятиях :))). Есть некоторые аспекты, определяющие разЗ витое общество от отсталого. Социальные в т.ч. Когда общество достигает определенного уровня развития, грубо говоря, забота об немощных членах становится неотемлимой частью его социальной системы. Следовательно государством УЖЕ решено, что по крайней мере оно будет имитировать заботу об песионерах, инвалидах и т.д. Т.ч. рассуждать о полезности/бесполезности каждого отдельного инвалида, было бы дикостью. Есть уже слава богу, понятие гуманности, не в средневековье живем.
А так, для общества много чего не полезно из того, что делают люди. Не работать вот очень не полезно :))). Детей надо из роддома в ясли отдавать, и к станку. Помните эксперимент с коммунами? Даже построены были такие дома, где ни кухни, ни толком ванной нет... А внизу "камера хранения" для детей. В Китае и сейчас есть заводы, где работают чуть не круглосуточно, питаясь дошираком - это очень полезно для общества. Благодаря этому Китай уже хорошо так "набрал вес". Вот, если Вы будете работать по 12 часов без выходных за копейки, Вы гораздо больше пользы для общества принесете. Хотите? :)))))))
А так мы с вами тему топа понимаем совершенно по разному.
Вы - "можно ли взять обществу на себя право решать кому жить, а кому умереть и по какому признаку".
Я , как автор топа - "Зачем их оставляют жить в этом кошмаре, почему не сделать эфтаназию, это же ад без единого шанса?"
Причем вопрос об эвтаназии ребенка, на мой взгляд, могут поднимать ТОЛЬКО родители, а никак не общество.
Общество может только регламентировать процесс рассмотрения этого вопроса.
И как определять КОМУ ставить вопрос об эвтаназии, кому нет? Если родители сразу отказались от ребенка, то кто будет решать? Если родители не дают добро на эвтаназию, но отказываются от воспитания и т.д.
Вы чет поверхностно как-то мыслите, автор, сдается, все таки поглубже копает... Легко согласиться - да, нафига овощам жизнь, только это даже не "поболтать" :)))). Ну, да, я согласна, если мозг вообще не функционирует, и тело не особо, то теоретически милосердно не поддерживать такую жизнь. Дальше тг что? Вы представляете СКОЛЬКО вариаций на тему похожих диагнозов? Или думаете есть общий - "овощ"? :((((
" как определять КОМУ ставить вопрос об эвтаназии, кому нет?" - Кому - повторюсь: поднять этот вопрос могут ТОЛЬКО родители.
"Если родители сразу отказались от ребенка, то кто будет решать?" - Если родители сразу отказались от ребенка, значит у ребенка нет родителей. И никто решать не будет - это сегодняшний вариант.
"Если родители не дают добро на эвтаназию, но отказываются от воспитания и т.д" - Значит, ребенок пойдет в ДДИ, опять же сегодняшний вариант.
" Или думаете есть общий - "овощ"?" - Такого нет. Есть медицинский диагноз - "смерть мозга"
Есть же дети с сохранным интеллектом, но в глубоко изуродованном теле. Да и с погрешностями в развитии многое понимают. Есть знакомая девочка - в спец.школе училась (точно диагноза не знаю, но одну ее не оставляют вообще никогда, ей сейчас под 30 уже). Она свою маму как-то спросила - почему все (друзья по двору) идут в институт учиться, а мне нельзя?
Все на самом деле зависит от инстинктов. Тем болеев таком природном вопросе. С одной стороны давит материнский инстинкт "мое, вылизать, накормить, защитить". С другой - "неправильное, убить". Ага, именнь убить, увы. У Конрада Лоренса почитайте про львицу, которая съела таки больного львенка, хотя перед этим вроде как нежно вылизывала. Плюс на нас давит общество, чувстао сострадания и т.п. Никто не знает что пересилит.
Тут книга упоминалась Трава пробившая асфальт, так там очень четко видно, как у мамы автора материнский инстинкт пропал из-за неправильности ребенка. Жутко читать, конечо, а уж представить себя на месте автора так вообще, но вообще-то вполне объяснимо.
Вот мне про себя и кажется, что отторжение, особенно если бы явно было видно что с ребенком что-то не так(непомерно раздутая голова у гидроцефала, например, или любые внешние уродства) - пересилило бы материнский инстинкт.
Это только кажется. Практика показывает обратное в подавляющем большинстве случаев.
Ой, очень-очень сомневаюсь. Во-первых, кто инвалида по-тихому сдал не будет докладываь об этом всем встречным-поперечным. Их ровно столько, скольпо детей в ДИ. Во-вторых мы не знаем сколько из тех мам, которые мучаются с инвалидами оставили их под давлением общества и сознанием того, что сдав обрекают их на дополнительные мучения. Скорее всего именно отсюда многие психологические проблемы родителей инвалидов. От внутреннего глубокого неприятия ребенка, которое они прячут прежде всего от себя.
Многие проблемы родителей от одного - от нехватки денег на лечение и полный развал здравоохранения в стране.
Детдома переполнены, это да. Но и реабилитационные центры (даже частные) забиты под завязку. На курс лечения стоимостью 100 тыс. (без учета стоимости дороги, проживания и питания) запись на 4 месяца вперед. За день центр обслуживает 15 детей.
Очень многие проблемы у новорожденного разглядеть просто невозможно. То же УО станет заметно только к 3 годам, а то и к школе.
Многие физические недостатки не влекут за собой ЗПР, с ними можно жить практически полноценно. А в некоторых случаях, опять же, ближе к школе только становится понятна вся картина.
Да и надежда, что медицина победит этот конкретный недуг тоже влияет на решение матери оставить ребенка.
Так что, особо не сомневайтесь, редко кто мыслит здраво сразу после родов. И это вполне естественно.
Во всяком случае когда я вижу чужих таких детей - мне они неприятны. Сознанием я понимаю, что они заслуживают жалости, но вот в плане эмоций ощущаю именно неприязнь, брезгливость что-ли. Свой - это конечно не то же самое, что чужой, но все же я не из тех, кто, когда речь идет о собственном ребенке, вообще ничего способен не замечать.
А Вы думаете, что родители детей-инвалидов любят других таких же инвалидов? Мне, например, очень противны и неприятны все дети, даже с таким же диагнозом как и у моего ребенка. И естественно, мой ребенок самый умный из всех, самый милый и симпатичный. Так же я глубоко возмущена, что ВСЕ дети хоть капельку, но получают бесплатное лечение по ОМС. Т.к., только у моего ребенка наблюдается прогресс в развитии, у остальных детей я вижу только либо деградацию, либо отсутствие хоть какого эффекта.
Кстати, в этом смысле меня всегда жутко пугают всеэти воспринимания беременносьи как уже готового ребенка. Автоистерия какая-то.
А почему Вас пугают? Вы думаете "готовый ребенок" не может в одно мгновение стать глубоким инвалидом? Какая разница внутри он еще или снаружи?
Извините, но я считаю, что делать вид, что внутри ребенка как бы еще нет - это страусиная позиция. Он есть, он чувствует, видит сны и т.д. Вероятно даже думать умеет и эмоции испытывать. Хотя можно об этом не думать, конечно.
А внешние уродства видно на УЗИ.
Все эти розовые сопли про сны и эмоции, это как раз последствия этой истерии.
И привязывается женщина к тому, чего пока нет. Это как девуша, которая после первого свидания начинает платье свадебное примеять. Будет ребенок - будет и любовь.
:)))) это не розовые сопли, а способность как раз того самого мозга :))). Это у собачки НЕТ щенят, пока она их не увидела, т.к. она не может мыслить такими сложными категориями. А человек прекрасно знает, КАК развивается эмбрион, что сначала, что потом и т.д. Конечно, можно себя уговорить стать "обезьянкой", типа раз не вижу, значит нет. Но кроме инстинктов (которые, кстати, у многих на стадии, когда ребенок толкаться начинает проявляются), есть еще и РАЗУМ. Который тут активно обсуждается :))))).
Ну всему же должен быть предел. Я себе ближе к родам успела навоображать пухленького мальчика с глазами и щеками как у мужа(благо пол тогда не определяли всем желающим) и даже почувствовала разочарование, когда выяснилось что с мальчиком я обломалась... наверное я его уже где-то начинала любить. Но в то же время я себе отдавала отчет что ПОКА там в животе еще совсем не такой ребенок, как рисует воображение и уж тем более не придумывала как он там уже любит мамочку и все такое в этом роде :-)
Ниже написала, что я не о фантазиях совсем. Этак можно нафантазировать, что он будет круглым отличником, потом олигархом, и будет мамочку на ручках носить :)))). Чтож, если видно, что не семи пядей во лбу, сразу "фтопку"???
И любовь - она разная бывает. Если говорить об инстинктах - это прекрасно, конечно, но тут и топ весь вроде об обдумывании проблем. И есть собственно, чем думать или нет :)))). А то какой-нибудь лежачий ничего непонимающий ребенок инвалид, тоже ведь имеет инстинкты, и, может даже более счастливо живет в своем непонимании.
Этона вображение. И если саму себя на эту тему не заводить, то и не будет каких-то осбых эмоций. И тот же разум скорее против любви к эмбриону и мечте.
А я не про эмоции и воображение. Серьезные решения быть или не быть, убить или не убить, человеку лучше бы принимать разумом, отдавая себе отчет и понимая ответственность. Не нужно фантазий, достаточно понимать, что ТАМ человечек, который уж точно чувствует боль и умеет бояться, на своем уровне, конечно. А делать вид, что оно типо не живое вовсе... Ну так и к новорожденным было отношение, что они типа боль не чувствуют и можно обезболивание не делать... Я говорю вовсе не о любви, а о несколько других понятиях. Вот лично я тоже не начинаю резко пылать материнской любовью к новорожденным своим детям. Но я отлично понимаю, что это и не важно - я отвечаю за этого человечка полностью, и если кто-то хочет причинить ему хотя бы минимальный дискомфорт, то это МНЕ решать позволять или нет. Его восприятие меня тоже не сильно волнует, т.к. понять СТЕПЕНЬ его дискомфорта сложно, достаточно моих представлений и его сигналов об этом. И в животе тоже - сильные частые толчки МОГУТ свидетельствовать о гипоксии, значит я пойду и проверю, а хватает ли детке кислорода, а не буду ждать пока оно родиться, т.к. оно есть и уже подразумевает мою заботу о нем.
Кстати, если бы разум был против любви к эмбриону, во многих культурах не было бы такого особенного отношения именно к беременной женщине. Даже в наше время "беременности - не болезни", есть это.
Это в каких-таких культрах было какое-то собое отношение беременым? Банальнсть про роды в поле еще наших бабок, вам напомнить? Единственная особость, что часто роженицу считали нечистой и выпинывли из дома рожать куда подальше. О чем говорть, если и детей до какого-то возраста за людей особо не считали.
Про уменее бояться и чувствовать боль - недоказуемо. Вот совсем. По мне, так и новорожденный функционирует на паре рефлексов тепло-холодно сытно-голодно и т.п. уж что тогда про плод говорить. Устрица тоже ежится, когда ее лимоном поливают.
Вы, извините, пожалуйста, но экскурс в биологию начального уровня и культорологию, я проводить не буду. Как грится, гугл Вам в помощь. Но я бы рекомендовала все таки ознакомиться с некоторыми данными, хотя бы про развитие эмбриона, когда какие системы формируются и т.д. Мне кажется это стоит знать, хотя бы тем, кому может, не дай бог, конечно, делать сложный ВЫБОР.
Вот мне разум как раз и подсказывает, что раз ребенок уже на этапе беременности(по некоторым данным недель с 17) способен чувствовать боль - заливку делать как-то не гуманно, а если вколоть смертельную дозу снотворного уже родившемуся ребенку - ни боли почувствовать, ни понять что с ним собираются сделать и испугаться хотя бы на уровне рефлексов он не сможет. Но при этом даже те, кто выше писали как они отказывались от скринингов сами потому как не собирались прерывать Б ни в каком случае - не писали что прерывание на таких сроках не допустимо в принципе и его надо запретить всем. А вот тех, кто считает допустимой эвтаназию очень мало.
Я не писала, т.к. поднимать еще один спор о недопустимости того, что разрешено законом, это как опять рассуждать на тему абортов впринципе. Я допустим даже не вникала в подробности способа проведения такой процедуры на поздних сроках, не думаю, что гуманнее вытаскивание по частям живого эмбриона на более ранних сроках... Но спорить на эту тему не хочу.
А насчет эвтаназии, я уже писала, что все отлично в теории. Если представить, что это будет продиктованно исключительно интересами ребенка, т.е. он реально ничего не понимает, и скорее всего будет мучиться. Но к сожалению, опыт подсказывает, что будет умерщвленно много детей с нарисованными диагнозами. Как сейчас происходит с детьми, которым рисуют диагнозы в дд, и делают по сути из педзапущенных - УО и инвалидов. А обсуждать тему, что тот, кто не способен себя обслужить все равно будет мучиться... Не гуманно как-то. Я сразу написала, я не знаю КАК правильно. Теоретически, да гуманнее "усыпить", а практически... Да и не делать прерывание, чтобы потом родить и убить, тоже не каждый сдюжит. Вот пишут же, что пока не родился, вроде и не ребенок - тоже себе позиция для сохранения собственной психики.
Так вот опять же - "нарисовав" диагноз ребенка все равно сделают инвалидом и УО, даже если имелась возможность довести его до более-менее нормального уровня. Нормальной, полноценной жизни ему все равно не будет. Так может даже для ребенка с нарисованным диагнозом "усыпление" было бы во благо?
То, что я насчет заливки писала ни в коей мере не значит, что я вообще против таких прерываний на больших сроках и предлагаю ждать до родов, а потом усыплять. Плохо, что именно этот метод все еще применяется, в то время как есть другие. А женщине кмк все равно психологически легче пока там вроде еще не совсем ребенок... так что лучше уж хотя бы с заливкой, чем заставлять донашивать и рожать неполноценного. Просто не понимаю почему если допустимо это, то после рождения - хоть какой ни овощ, лежащий пластом и испражняющийся, а необходимо ждать, пока сам помрет.
Ну это Вам с высоты Вашей "нормальной" жизни, их жизнь кажется неполноценной. Так можно договориться до неполноценности жизни любого инвалида. А раз человек или ребенок не может решить хочет он так жить или нет, кто может решить за него? Может ему не так уж и плохо, ведь другой жизни он не знает? Другой вопрос когда речь идет о физических страданиях, при полном отсутствии разума. А кто опять же может определить степень и того и другого? Невозможно такое поставить "на поток".
" Невозможно такое поставить "на поток"." - Так никто и не говорит, что надо поставить "на поток".
Каждый случай надо рассматривать индивидуально.
Ну считается, что диагнозы тоже ставят "индивидуально", и беременных обследуют "индивидуально", и аборт у нас делают до 12 недель... Ага. Лично слышала в кабинете УЗИ, как врач давал объяснения, какой псевдо-диагноз написать, чтобы был аборт на 14-15 неделях ;). И это не подпольная клиника, это известный в Москве институт... Врач меня давно знал, я его, может на это сделал скидку, может подумал, что я не пойму о чем речь, некоторые пациентки слово "овуляция" то не знают. Но это факт.
У меня очучение, что мои оппоненты живут на облаке, честно говоря. Ой, как классно придумали - эвтаназия для тех, кто точно страдает, и только с индивидуальным подходом :)))). А КТО это все будет ОСУЩЕСТВЛЯТЬ??? В реалиях нашей страны, где дети гниют заживо??? Але, очнитесь. Поубивают ДОФИГА других детей, и здоровых в том числе, ну или относительно здоровых. Знаете еще такую фразу "учреждениям нужны дети"? Это еще одна "обратная" сторона медали...
"Вот пишут же, что пока не родился, вроде и не ребенок" - Не вроде , а именно , что НЕ ребенок -пока НЕ родился.
Как вы правильно заметили - не стоит поднимать еще один спор о том , что уже четко определено законом
Нет. Но скорее всего не стану сильно лечить, оперировать, вытягивать и т.д. Постараюсь предоставить приемлемый паллиатив.
Смотря какая патология. Если СД, к примеру, - однозначно нет, таких детей возможно реабилитировать. В случаях серьезных патологий головного мозга, отсутствия или глубоких патологий жизненно важных органов - скорее всего да.
"СД, к примеру, - однозначно нет, таких детей возможно реабилитировать" - Далеко не всех СД возможно реабилитировать. Т.е. даже наоборот, реабилитировать можно только некоторых из них
а по-вашему лучше смотреть как он мается и маяться вместе с ним? куда гуманней усыпить. для всех.
Не поняла: муж поруги сказал это при своей жене, с которой у него ребенок с проблемами? Тогда это по меньшей мере бестактно.
Какие мы нежные - стресс, понимаешь. Поимаю. Кому угодно по мозгакм может ударить, но некоторые вещи надо держать при себе или обсуждать в узком кругу дружюанов по бутылке или с писихологом. ну и "привлекать к волонтерству - гм...да уж, оксюморончик.
ну а насчет эвтаназии и у кого какие шансы - тут уже выше все высказались.
Все это, конечно, понятно про выхаживание, лечение и пр.
Но вот более менее вытащенные и вылеченные дети потом куда пойдут? У нас даже спец.учебных заведений со специально обученным персоналом нет для таких детей.
Помните, тут по весне была тема одной мамы, у которой был выбор для ребенка либо интернат, либо сидеть дома без работы? И там еще не самый тяжелый инвалид был. Кажется, речь шла всего навсего про речевую школу.
Так что, пока в нашей стране не организована школьная реабилитация таких детей, то выхаживать их не имеет смысла.
Оооо, не только у вас. Здесь на глазах случай девушки с ребенком с аутизмом. У него еще и достаточное отставание в развитии мозга. В 8 лет он сильнее матери, и, если хочет настоять на своем, настаивает. Она боится на улицу с ним выйти, он может стукнуть других детей, и вообще достаточно агрессивен. Все, в том числе и соцработники, уговаривают ее на интернат. Она уверена, что еще чуть-чуть, и он станет нормальным. А он растет......
У меня был брат двоюродный, дядя в командировке был три месяца, тетя у нас жила со старшим(инвалидом) 9 лет, и младшим, 6 месяцев. Она не могла с двоими справиться.
Помню, на кухне стою, что-то режу, он подошел сзади и меня чугунной сковородкой по затылку (мне 17 было), не со зла, от избытка чувств.
Помню истерику его мамы(тети моей), она его лупила со словами "Ты животное, одна физиология, одна физиология, срать и жрать", рыдали все, я, тетя, моя мама ....
В интернат его сдавали, забрали через месяц, отвезли к бабушке.
Закончилось все печально, он открыл калитку сам, ушел на ставок, зашел в воду и умер, не утонул, а умер, воды в легких не нашли,
Бабушка сама себя сгрызла из-за чувства вины, умерла через год, нас у нее 8 внуков было, все здоровы, а любимым был Витя.
Автор, Вам и мужу подруги надо прочесть замечательную книгу Мириам Петросян "Дом в котором"
и понять,что нет им жизни в обычном мире и они этого не хотят настолько.что готовы на самое страшное?
Моего ребенка акушерка уронила и поймала за голову. Травма шеи по типу растяжения со всеми последствиями. первый год, вообще, вспоминаю, как в тумане: гимнастика-массаж целый день. Да и потом травма сказалась...
За границей всех беременных старше 35 лет обязывают пройти тест на уродства плода.
ОК, проходят такие тесты, но они очень неинформативны.
Знаю одну пару, которым сказали по результатам такого обследования, что у них будет тяжелый инвалид, по УЗИ тоже все было плохо. Родился ребенок с оперируемым пороком сердца, сейчас вполне здоровый молодой человек... Да, такие ошибки бывают редко, но они бывают.
Меня уговаривали прервать вторую беременность... Сын родился здоровым, несмотря на все анализы. И что это было? Сейчас говорят, что тогда методики были несовершенны, неправильно диагностировали... А сейчас они совершенны? Кто гарантирует?
Ну как верить? И не верить страшно...
Никто никого не имеет права ОБЯЗЫВАТЬ проходить никакие тесты. Что конкретно вы имеете в виду под "тестами на уродства плода"? Есть неинвазивные исследования - УЗИ и анализ материнской крови на содержание специфических гормонов. Их результат - ВЕРОЯТНОСТЬ (!) наличия отклонений у ребёнка. Есть инвазивные исследования - анализ генетического материала плода. Инвазивные тесты достаточно точны и информативны. Разумеется, они не определяют ВСЕХ отклонений, но генетические заболевания, на которые проводится анализ, определяются практически безошибочно.
Я в США, если что. Пренатальную инвазивную диагностику рекомендуют после 35, да, но часто - если результаты скринингов (УЗИ/кровь) в норме - рекомендуют неохотно.
Это очень хорошо, что ваш ребёнок здоров, "несмотря на все анализы". А что за анализы? Обычно в таких случаях выясняется, что никакого ужаса в результатах тестов не было, а были безрукие и/или истеричные врачи и плохая аппаратная база. "По УЗИ всё было плохо" - не диагноз. Плохо может быть ОЧЕНЬ по-разному. С разной вероятностью последствий после рождения ребёнка.
Разумеется, технологии совершенствуются с каждым годом. Вот, например, относительно недавно появился тест, позволяющий "находить" и исследовать ДНК плода в материнской крови - уже сейчас достаточно точный. И прочее, и прочее...
Во-первых, вам правильно сказали, что никого не обязывают. А во-вторых, если анализы показывают, вы можете пройти амнио. А это все же гарантия, что те болезни, что оно выявляет, или есть, или нет. Без погрешностей.
Погрешности на те болезни, которые оно выявляет, нет. А "весьмя" - это 2 (прописью - ДВА!!!) процента.
2% - это два НЕПРАВИЛЬНЫХ результата для кого-то реального.
Погрешность есть во всех случаях: мозаичные формы, случайно попавшие клетки матери и т.д.
У меня есть печальные примеры. И не из серии "у жены знакомого друга брата".
Тем более, что в случае негативного результата, искусственные роды - то еще испытание для психики беременной.
Нет, это два АБОРТА.
Что лучше - иметь ребенка с умственной отсталостью или пережить поздний аборт?
Вопрос некорректен. Речь идет о прерывании беременности здоровым плодом в результате медицинской манипуляции.
Вам - два абортированных чужих эмбриона. А для двух матерей из сотни - потеря двух здоровых детей. И как насмешка - ответ: "плод женского пола с нормальным кариотипом", когда его и нет уже в живых.
Кто не хочет потерять ребенка - тот не идет на эту процедуру.
Она вообще не обязательна - тебе ее могут только рекомендовать.
Для кого рождение ребенка с СД - не приемлемо - тот идет и проверят кариотип
У нас после 35 лет эта процедура оплачивается государством и навязывается. Силком, конечно, никто не тащит, но на обязательной консультации у генетика мозг выносят еще как.
На УЗИ есть куча маркеров, чтобы предположить СД. И это может быть аргументом в пользу амнио.
Идти только потому, что положено, считаю слишком рискованным.
Здесь наоборот. Она рекомендуется после 35ти, врачи говорят о ней, но в то же время пытаются отговорить. Католики.....
Сейчас новый тест появился - азиатский, просто кровь из вены берут, амнио не нужно, чтобы исключить даун и др.трисомии.
Почему "чужих"-то? Я оба раза настояла на амнио. Без показаний. Мне надо было знать четко об отсутствии болезней, затрагивающих мозг (карликовость меня не волновала), и пол ребенка. А "нет в живых" об эмбрионе - я не настолько сентиментальна, чтоб его считать чем-то особым. Как и "эмбрион женского пола".
Вам на этот вопрос никто не ответит. По крайней мере сейчас. Причин много, но больше непонятного. Есть даже статистика что с ростом детских прививок пошло снижение кол-ва детей с тяжелыми пороками, но стало больше с небольшими отклонениями.
Не, ну если рассматривать привитых уже в качестве родителей? А вообще - никакой связи, скорее всего. То есть примерно такая же, как между количеством детей с пороками развития и, скажем, средним размером экрана телевизора :).
Ну и, разумеется, всегда есть вероятность, что мелкие пороки не диагностировались/не фиксировались так, как сейчас, а меньшее количество грубых пороков связано с продвижениями в пренатальной диагностике - соотвественно, больше беременностей плодом с грубыми пороками прерывается.
Народ, а как определить границы?
Ведь инвалиды рождаются интеллектуально сохранными. Не все они безмозглые овощи. И как определить эту грань? Кого в расход, а кого оставить пожить? Как понять?
Я знаю одну семью. Девочку у них признавали необучаемой (неврология), а она научилась писать и читать. Да, плохо, тяжело, медленно, но научилась...
А еще в той семье эта девочка (уже выросла, ей сейчас 22) ухаживает за больной бабушкой. Говорят, что у нее получается очень хорошо, она милосердна, терпелива. Естественно, всякие уколы и процедура она не делает. Но помогает мыть, сидит с бабушкой, кормит ее. Это уже очень большая помощь в уходе за лежачим больным.
А ведь эта девочка по всем параметрам подходила под эвтаназию, которую в этой теме предлагают.
Да никак не определить. Моя дочь в 7 лет была на грани у/о из-за проблем по неврологии, аутизм под вопросом был с 3 лет. Первые 4 года училась в коррекционной школе. Сейчас она в 5 классе в "приписной" школе-гимназии, 2 четверть закончила в пятерке сильнейших учеников + полностью самостоятельная в быту и социализирована в обществе.
А в 5 лет была дура-дурой "необучаемой", а сразу после родов меня уговаривали написать отказ, т.к. "будет овощем лежать".
При этом сейчас в ее новой школе я вижу кучу недообследованных "здоровых" детей, из которых ничего путного не выйдет.
Я думаю (надеюсь), что тут все таки речь об эвтаназии для тех, кто не то что за бабушкой, за собой не способен ухаживать... Но это тоже сложно определить, особенно при рождении, хотя существует ряд диагнозов...
Да никак не определить, перестать помогать беременеть гниющим старухам, не выхаживать двухголовых младенцев, наркоманок, алкозавров и сиделиц стерелизовать принудительно.
Видели бы Вы СКОЛЬКО молодых мам с детьми-инвалидами лежат в больницах и лечатся в реабилитационных центрах. За 10 лет я только двух женщин старше меня увидела, да и то у них это были не первые дети. А я родила в 28 лет. И при этом среди них не было ни одной ассоциальной личности. Нищих из сел и деревень видела, но это именно материально бедные семьи.
Зато моя соседка, курившая, коловшаяся, аборты с 15 лет и т.п. "по списку" родила 6 детей от 5 разных слившихся и спившихся отцов. И дети - на зависть и загляденье умненькие и нормальные.
Зато помню как мой тогда еще будущий муж упрекал меня дружбой с этой соседкой, мол, КТО у нее может родиться, если она даже во время беременности пиво хлещет. Угу, родился ТАКОЙ ребенок именно у нас с ним у некурящих, непьющих и с хорошей наследственностью. А у нее старший уже на химфаке в МГУ учится (сам, в семье элементарно не было денег на репетиторов и хорошие школы), второй в мед поступил, дочка в балетном училище учится в Питере (ее туда единственную из нашей области отобрали)... Вот и думай, кто из нас с ней двоих принес пользу этому обществу...
Ну те мизерные проценты, где ошибка природы у молодой матери - вот их общество с нежностью примет в свое лоно и перенаправит им освободившиеся финресурсы.
А остальным повыдирать детородные органы нахрен.
Вы когда-нибудь читали в детских разделах, как общество "с нежностью" закидывает камнями и проклятиями "те мизерные проценты, где ошибка природы у молодой матери"? Как их обвиняют в том, что своих детей-инвалидов они выводят в социум и мешают обозревать прекрасный мир здоровым людям?
Почитайте на досуге примеры "нежности":
http://eva.ru/jsf/forum/print-all.jsp?topicId=3256532
http://eva.ru/jsf/forum/print-all.jsp?topicId=2858467
Вот тут, к примеру, одна из формучанок, у которой именно ошибка природы, сполна получила от нашего общества да еще и с "нежностью" http://eva.ru/jsf/forum/print-all.jsp?topicId=3217121
Вы знаете - но скажу как на духу - не дай бог как говорится - и я бы первая кричала - даешь равные образовательные возможности
но коснись моего обычного ребенка.... и обучение с УО.. Господи, помоги, НЕ ДАЙ БОГ учиться вместе.
никогда в жизни не захочу этого. костьми лягу, но ребенок будет учиться в нормальной школе с нормальными учениками. УО с девиантным поведением вместе с обычными детьми... спаси, сохрани, и упаси от такого ужаса.
А это не мой пафос. Я вам отвечала. Я другой аноним.
да еще раз повторюсь - я не хочу чтобы с моим ребенком в одном классе и даже в одной школе учились УОшники с девиантным поведением!
представляете - не только у идиотов и у их родителей есть права.
но у нормальных детей тоже есть права.
+ много! Одно дело - дети с физ.отклонениями, жаль, когда у них нет свободы общения и передвижения. Другое дело - интеллектуальные дефекты.
+1. Моя однокурсница работала в городском детском центре (психологом). Она мне потом сказала - я не понимала почему туда бездетных не берут (лучше вообще без опыта, но хотя бы 1 ребенок), а спустя несколько лет поняла....еще бы год работы и я бы второго и третьего рожать не стала - столько увидела...море молодых, здоровых пар с ОЧЕНЬ тяжелыми детьми.
А ваша подруга их здоровье как определяла?
у меня есть знакомая пара, с виду молодые, здоровый образ жизни никогда не вели оба, алкоголь постоянно трава и прочие наркотики периодически. Ну и куча наследственных заболеваний -сахарный диабет, псориаз и проч.
вполне благополучны и обеспечены, ага. С виду им по 25 лет, ей 32 ему 35, а это уже не молоды для здорового ребенка.
и что, у них родился не здоровый ребенок, тоже сокрушаются, как такое может быть. И правда, как?!
Давайте не будем углубляться в подробности, а? Эти несчастные родители обошли кучу специалистов (генетиков и т.д.) и никто им не мог сказать почему ЭТО случилось с их ребенком и откуда у молодых и здоровых такие гены.
P.S. Про знакомых привирать не надо - псориаз и наркотики не скроешь.
А вот статистика говорит о том, что у старородящих больше и сильно чаще рождаются больные дети.
вот и вы попали в эту статистику.
По тому же даунизму давно выявлена корреляция возраста и вероятности. Я об этом еще в молодости читала, хз сколько лет назад.
Это не совсем так. % Даунов везде одинаков - у любой расы, в любой нации, во всех странах и т.д. Просто возрастных мам меньше, поэтому из Дауны так заметны.
Вероятность рождения ребенка с синдромом Дауна
в 30 лет - 1:900.
В 40 лет - 1:105.
В 44 года - 1:35
В 49 лет - 1:12
Так пойдет?
Не пойдет, это не совсем правда. Молодые рожают чаще, оттуда и статистика. На самом деле ситуация выглядит не совсем так.
Эээ, расскажите нам, пожалуйста, как именно статистика по определённой возрастной группе зависит от статистики по другой возрастной группе (ваше "молодые рожают чаще").
Ну СД кстати у возрастных хорошо определяется скринингом
даже читала исследования в свое время (второго ребенка родила в 36 лет) - что чем выше возраст женщины, тем точнее результаты скрининга - то есть меньше ложноположительных и ложноотрицательных результатов.
Но основную массу детей инвалидов - особенно тяжелых детей составляют ведь не дети возрастных мам.
Дети возрастных мам картины не делают совсем.
Потому что их относительно мало. В основном рожают раньше (пока). Но идиотская тенденция заводить детей под сраку лет набирает силу. А между тем:
" Женщины старше 40 лет рожают примерно 2 % детей, однако среди новорожденных 24,5 % — то есть почти каждый четвертый — является обладателем синдрома Дауна."
А есть и другие нехорошие отклонения.
"Возраст матери не безразличен и для состояния нервной системы новорожденных, а именно — его увеличение повышает частоту врожденных аномалий. Если частоту нервных аномалий у детей, рожденных самыми молодыми (15— 19 лет) матерями, принять за единицу, то при возрасте рожениц 31—35 лет частота этих аномалий увеличивается в 4,3 раза, а при возрасте 41—45 лет —уже более чем в 100 раз"
с. Н. Д. Тарасенко, Г. И. Лушанова Что вы знаете о своей наследственности?
АКАДЕМИЯ НАУК СССР
СИБИРСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ
2-е издание, исправленное и дополненное
Для общества не делают, а вот для отдельно взятой мамы за 35 - еще как сделают. Опять же тенденция, о которой я уже сказала.
Вот цифру нашла. "Только 9 % всех беременностей возникает у женщин, которые старше 35 лет, но около 25 % всех детей, которых рождаются от взрослых матерей, имеют синдром Дауна". А если "возрастных" мамаш станет не 9%, а 20%? А если 50%? Сколько Даунов они "дадут" популяции? Не считая прочих уродств и пороков.
Почему рождаются - где такие цифры. Из какой то дешевой статьи.
Возрастные мамаши не дают большой процент для популяции инвалидов.
нет смысла даже говорить об этом.
И что там отдельно взятая мама - так это ее проблемы и ее выбор.
Хе, ну давайте данные из дорогой статьи. :) Есть?
Да ради бога, пусть хоть неведомых зверушек рожают, только не надо потом от общества требовать всяких льгот, пособий и прочих пенсий.
Хотят вошкаться, пусть, но сами и за свой счет.
А то "ее выбор", а потом оказывается, что все им должны.
я согласна в принципе с вами
но только тогда безотносительно возраста роженицы никто не должен требовать.
СД если говорить об УО и инвалидности - далеко не самое страшное.
И дети с СД их растениями можно назвать с огромным трудом, а вот другие инвалидизирующие внутриутробные пороки и травмы при рождении ведущие к тяжелой инвалидности с разной степенью УО вплоть до идиотии - этот вопрос гораздо сложнее.
Вы цифру нашли не там и не ту. Читаете всякий бульварный мусор, потом несёте свои гениальные находки в массы. Умница. Потрудитесь представить, сколько было бы в обществе людей с СД, если каждый четвёртый ребёнок у мамы в возрасте более 35 лет рождался с синдромом.
Сама формулировка абсолютно феерична - "около 25 % всех детей, которых (sic!) рождаются от взрослых (sic!) матерей, имеют синдром Дауна". Ничего в ней вам не кажется странным?
У 35-летних появляется примерно один даунёнок на 350 родов. У сорокалетних - один на сто. Теперь представьте, что у вас есть тысяча женщин в возрасте от 36 до 40, по двести каждого возраста. По вашей "статистике" выходит, что 250 детей, родившихся у них, будут иметь СД. Считаем:
36 лет: вероятность 1/275. У 200 женщин родится 0,7 даунят. Далее по той же схеме, заменяя вероятности на соответствующие возрасту:
37 лет - 0,9
38 лет - 1,1
39 лет - 1,4
40 лет - 2
Cкладываем. 6,1. Так? То есть даунят на нашу тысячу "взрослых матерей" (гы) будет шесть, а не 250. Разницу чувствуете?
Только на самом деле их будет ещё меньше, потому что распределение рожающих в возрасте от 36 до 40 неравномерно. Чем ближе к 40, тем меньше количество родов.
Тенденция? :))) А раньше, когда по 10 и более детей рожали, они их типа оптом всех в 20 лет рожали, думаете? Или после 5-6-го, все сплошь дауны и инвалиды? Да и хоть тенденция, хоть нет, а рожать все равно будут в основном ДО 40, т.к. это и чисто физически весьма проблематично и не каждая сможет ;), не то что захочет. По многим причинам. А из тех, я бы сказала единиц, не многие родят ребенка с отклонениями, хотя бы и из-за всевозможных обследований и т.д. Так что Вы, пардон, бредите.
Только детей-инвалидов с рождения? Взрослых инсультников и инфарктников, раковых больных тоже пусть родственники тащат сами-сами?
А мою бабушку никто после инсульта не тащил, исключительно за свой счет, ага.
И это типа правильно? Я не в смысле "за свой счет", а что помощи никакой. Предлагаете эвтаназию делать тем, кого некому или не хотят тащить? А ведь инсульт инсульту рознь, может и выправиться человек и жить еще долго и счастливо...
А сейчас так и тащат... Если денег на всех не хватает, то кто будет выбирать кому они нужнее?
Согласна с вами и мужем. Я за эфтаназию. Причем по медицинским показаниям. Родители не всегда эмоцианально готовы на такое решение, эмоции выше разума. И родителей обязать проверяться у генетиков потом, если еще решат рожать.
Это против природы, тащить такого ребенка и калечить свою и жизнь близких. У меня пример перед глазами. Подруга с института, талантливая. умнейшая девочка. Средний ребенок тяжелый инвалид, умственно отсталый. Подруга бросила работу, все для детей, все для него. Она могла бы сделать блестящую карьеру, но осела дома.
Родили еще и младшего зачем-то. Таскают с собой больного среднего везде и на прогулки и на море, и по гостям. И детей настраивают на уход за средним.
Когда был маленький, вроде не так бросалась в глаза. А сейчас ему 10 лет в коляске, разума месяца на 3 наверное.
Постепенно свела на нет общение, раньше часто встречались, ездили семьями с детьми в отпуск, а сейчас не хочу это видеть.
Это их выбор, жаль только их здоровых детей.
Хотя я такой выбор не понимаю и тоже за эвтаназию и стерилизацию по мед.показаниям.
Помню в какой-то статье прочитала про женщину, кот-я родила глубокого инвалида - овоща. Потом прошла обследование. Шансов на здоровых детей почти не было. Она рожала еще 2-ды - оба раза такие же инвалиды (лежачие, без разума и т.д.). Дети в доме инвалидов, а она.......ушла туда работать.
Anonymous написал(а): >> ... И родителей обязать проверяться у генетиков потом, если еще решат рожать...
Не логичнее ли обследовать ДО, а не после?
Так До существуют обследования, все равно же дети рождаются больные. А может и вообще не стоит рожать после больных детей, что бы не портить жизнь здоровым детям.
Существуют, но кто их делает? Вот Вы лично делали, к примеру, молекулярное кариотипирование ДО того, как спать с мужем. А он? Ну хотя бы расширенную спермограмму сдавал (там как раз можно увидеть количество сперматозоидов с патологиями)?
Давайте уж сразу за чистоту крови и правильную форму черепа, чоуш.
У Вас интересное отношение к инвалидам, я так понимаю, Вас никто ни о чем не просит, но все равно "фи"? Как я буду на ЭТО смотреть, ой-ой-ой. Зато Вы лучше знаете, что лучше для Вашей знакомой и куда родителей направить, ага-ага. Вы, простите, тоже глубокий инвалид, только моральный :)))
А вы? Вы наверное как муж из темы, волонтерите понемногу у больных детишек? А потом домой в нормальную семью к нормальным детям. Вот не надо ляля разводить. Да мне не нравится. И еще мне не нравится тенденция в семье у бывш. знакомой перекладывания заботы об инвалиде на детей. И воспитание вины, когда дети с папой едут на экскурсию с нами, мама остается с средним в отеле, и дети на экскурсии переживают, что жаль с нами братика нет, жаль братик этого не увидит. И в ресторане не нравится смотреть как пища у 8 летнего ребенка изо рта валится, а 5-летка ему утирает слюни. Много еще могу рассказать, насмотрелась, не хочу больше. И детей и подругу мне жаль. Вот и псу под хвост жизнь всей семье.
Да не надо мне рассказывать :))). Я знаю такую же семью. А Вы сходите что-ли в детские разделы и почитайте чтоли как иногда без всяких инвалидов матери калечат психику единственному ребенку. Да и здесь почитайте про "чувство вины" и т.д. :)))) вы ведь лучше знаете, как воспитывать тех детей, не правда ли? Поэтому и не можете на "это" смотреть ;). У меня вот знакомая сдала одного из детей на пятидневку, причем второй дома живет. Без всяких инвалидов :)). Не, нуачо, ему там (в интернате) лучше. Ну так это ее дело и ее дети.
Может 5-тилетка, поутирав слюни сделает далеко идущие выводы, или по крайней мере ответственно будет подходить к вопросу деторождения, зная, что и так бывает.
Ладно бы еще обсуждать брошенного ребенка, но осуждать людей, не убивших собственного ребенка, для меня по крайней мере странно. Ах, бедные другие детишки, они В ПОЕЗДКЕ переживают, что братик там чето не увидит, ага. А когда едят бутеры с икрой, давятся, при мысли, что братику нельзя? Ужасная учесть, просто кошмар.
С чего Вы взяли, что недооцениваю? Ну есть такой момент, что родители вешают такие вещи на детей. А что если прививать чувство вины без брата-инвалида, они меньше мучаться будут или чо? Тут не от инвалида, а от родителей зависит. Да и вообще сложно говорить, что лучше, что хуже и кому. Конечно, лучше бы ребенок здоровый родился, лучше бы старики в маразм не впадали, а молодежь была заговорена от болезней и несчастных случаев, в следствии которых можно тоже стать инвалидом. Но, к сожалению, в жизни такое случается, ну вот кому то везет, кому-то нет. Человеку свойственно и нормально не хотеть проблем, но убивать других людей, чтобы избежать проблем... Не проще тогда пойти заработать бабла и посадить сиделку с этим ребенком? Ну раз случилась такая беда? Ведь и старушку в маразме легче пришить, а она часто еще больше проблем доставляет...
самое поганое, когда детей заставляют ухаживать, вот уже где ломка. Зачем? это даже противозаконно использовать детский труд. Фак.
Не знаю насчет чудовищ, но вы с мужем идиоты, на фига это подруге рассказывать, которая сейчас на нервах по поводу здоровья ребенка? Это раз. На фига задавать риторические вопросы? Кто, по вашему, должен принимать решение об убийстве этих детей ? Это два.
если ребенок не соображает вообще ничего, то он все еще человек или уже нет?
А когда мужчина или женщина в старческой деменции ничего не соображает, это человек или нет?
Сейчас приползет Кобра и напишет вам, что такой ребенок - не человек, овощ.
вот именно этот вопрос я и задаю. остается ли это живое существо человеком? когда старик теряет разум полностью, прикован к кровати, не ест сам и т.д.-он человек или нет?
Ну в каком "таком" состоянии"? На аппаратах в коме?
Или когда старик впал в детство. Но он же все равно что-то чувствует Холодно-жарко. Вкусно-невкусно. Сладко-горько. Больно или нет.
Домашних животных зачем люди заводят?
В таком - это как, например, мальчик с водянкой на фото в этой ветке. Лежит пластом, практически ничего не соображает. Такого как раз или может даже этого самого показывали у Малахова, отец там насколько помню говорил, что какая-то реакция на внешние раздражители у него есть... но и только, прогресса никакого у него не будет никогда, да оно, имхо, и к лучшему - с такой жуткой головой уж если жить, так лучше без разума.
Домашние животные куда как более самостоятельны и приносят радость, их и заводят для удовольствия.
Вот такому ребенку ничего к сожалению не поможет...
http://www.szokblog.pl/ShareImages/1345194253845.jpg