Какое бывает лицемерие
Накануне 70-летней годовщины снятия блокады Ленинграда пользователям сайта телеканала было предложено ответить на вопрос: «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?» Данный опрос вызвал широкий резонанс. В Госдуме его расценили как реабилитацию нацизма и «предательство по отношению к своему народу». Утром 27 января телеканал извинился перед интернет-пользователями и удалил опрос с сайта.
Обосрамшись по самые уши (простите мой французский), "«Дождь» заявил о развязывании против телеканала политической кампании".
У кого еще живы родственники, перешившие эту страшную блокаду, да и просто неравнодушные к своей истории люди - вот как бы отреагировали на такой скотский и циничный опрос?
уроды просто.
и сразу стали кричать, что это полит.преследование.
сами придумали это опрос, а теперь все кругом виноваты и их преследуют.
они не ожидали, что люди так отреагируют.
суки... но ничего не ново... почти все из диссидентов ссср стучало на своих же...и эти - и нашим и вашим..
А я бы не смогла однозначно ответить на этот вопрос. Для точного ответа надо очень много знать о том времени и логике принимаемых решений, о настроениях людей, о политической ситуации внутри страны... в общем, так просто не ответишь
Ну, как бы уничтожить Ленинград был в планах у Гитлера, вместе с людьми. Поэтому однозначно, для меня, не сдавать!!!
А вот в чем тут скотство, на самом деле? Если говорить глобально, то я абсолютно твердо убеждена, что интересы личности, конкретного человека - однозначно превыше общественных интересов, интересов государства.
нет, не согласна ни с одним словом.
если бы интересы личности были превыше,
до сих пор копали бы люди палками-копалками земельку.
и собирали коренья.
увы, без государства как такового, без стремлений к господству ничего бы не было из того, что есть сейчас.
ни хорошего, ни плохого. просто ничего.
видимо, поэтому и не сдали. а м.б. и не уничтожили бы, м.б. можно было людей вывезти, например. нужно знать или с большой долей вероятности предполагать что было, какие возможности, какие планы.
но к вопросу это не имеет отношения. чем плох вопрос?
Вы в курсе с какой скоростью Гитлер наступал на город? Ленин не просто так столицу подальше от границы отодвинул...
еще раз - Гитлер приказал всех в расход пустить. А интересы Гитлера вы тоже ставите выше общественных? Он не просто личность, он гениален вообще то ;)
Какая глупость и недалёкость... (
Это отцу вашего мужа "повезло", как и многим "добровольно сдавшимся", и сделавшимися старостами, которые своих же односельчан сжигали и расстреливали. Зато с голоду не умерли, ага.
Глупо отрицать, что тысячи сгинули в концлагерях. Мои бабушки обе ветераны ВОВ, из ихнего оккупированного города многих увезли немцы безвозвратно. Мою бабушку тоже увозили, но она спрыгнула с поезда...
Их угнали в плен молодыми, просто вывезли, и не сжигали они никого, зачем вы так? Работали в Германии на фермеров, потом вернулись в Россию.
Моя квартирная хозяйка в Таганроге жила при немцах. Работала, получала паек. Говорит, не обижали, последнее не отнимали, не насиловали. Нет у нее обид на немцев.
ты пытаешься доказать, что не было концлагерей, где уничтожали тысячи и миллионы людей, ставили на них опыты, что надо было вообще сдаться сразу и жили бы все в шоколаде?
Если что, я писала выше ро Каменск-Шахтинский, тоже в Рост.обл. Там были немцы, издевались и расстреливали мирных жителей. Собрали большую толпу подростков, и расстреляли на глазах матерей. Седи них были двоюродные братья моих бабушек, потом им присвоили звания пионеров-героев.
И ты, ..., чьим родственникам повезло "работать на немцев за кусок хлеба", тут утверждаешь, что надо было всем сдаться... слов нет.
Мой дед погиб под Сталинградом. В бою, как офицер. Бабка выжила на хуторе, с детьми, немцев у них не было, не дошли туда. Не трогай моих родственников, и не надо мне тыкать.
Не смей осуждать тех, кто был угнан в плен и выжил, работая там за кусок хлеба.
Не смей осуждать даже тех, кто сдался в плен, не тебе их судить.
И где я пишу, что не было концлагерей? Были, но не всех туда сажали, бОльшую часть угоняли на работы. Это факты. Кстати, концлагеря немцы позаимствовали у нас же, когда приезжали знакомиться с их устройством на Беломорско-Балтийском канале. И учились их устраивать у НКВД, не знала? Сколько погибло людей в советских концлагерях?
Обращаться на вы с серому анониму, уверяющему, что надо было сдаваться немцам, чтобы выжить, и кто гордится родственниками, выжившими на немецком пайке, просто язык не повернётся. Постыдилась бы даже мысль допускать, что над было сдаваться, хотя бы ради погибшего деда.
>И где я пишу, что не было концлагерей? Были, но не всех туда сажали, бОльшую часть угоняли на работы.
Какая разница - в концлагерь или на работу? Всё равно бОльшая часть не вернулась.
Моя прабабушка выжила с 5 детьми в оккупированном городе, немцы были почти в каждом дворе, но она не брала немецкие пайки. И когда местный атаман собрал народ и стал читать речи поддержку немцев-освободителей, она плюнула в него, выругалась, что не ради этого её муж и сын на фронте погибли, собрала всех детишек и ушла с собрания. Все детки выжили. И до сих пор гордятся этим фактом. Что не стали пресмыкаться перед немцами.
У меня не было родственников в плену, а если б и были, то не стыдилась бы их. У мужа отец выжил в немецком плену, и помогал выжить другим. И спасибо ему за все. Простые немца нормально к нему относились, и многие после войны вернулись домой, а кто-то захотел остаться там, женились, выходили замуж. И это не преступление. Не нам с вами их судить уж точно.
Если и был шанс хоть небольшой сохранить жизнь людям, то да, любой город лучше сдавать, и дать возможность хотя бы эвакуировать оттуда детей, матерей, стариков. Не дай бог представить себя на месте тех матерей, у которых на глазах мучительно и долго умирали дети от голода. Лучше пережить плен, и постараться сохранить жизнь детям, мне бы не до героизма было, мне родные важнее.
к простым немцам тоже нормально относились. и даже подкармливали пленных после войны.
но как-то так получилось, что это именно простые немцы первыми стреляли в простых местных парней, до этого перейдя границу нашего государства. и именно простые немцы поддерживали того, кто хотел уничтожить все население до уральских гор и далее. а неуничтоженное из экономических соображений обратить в рабство.
кстати, когда вы и ваши дети будете в плену, кто вас оттуда освобождать будет, да еще так, чтобы вы с детьми выжили?
Я лучше бы ела немецкие пайки, чем своего ребенка, или чужого. Вы думаете, у блокадников был выбор - чем питаться? Они знали про 900 дней? И сознательно выбрали сойти с ума и умирать от голода. И умирающий человек на ледяной улице Ленинграда не взял бы немецкий паек, а предпочел убивать и есть людей?
Ваша бабушка выжила с детьми при немцах, значит, могла их как-то прокормить, а моя родственница умерла в блокаду, не выжила, не могла есть ТО, что помогло другим выжить. И вы еще сравниваете.
Такое впечатление, что немцы на оккупированной территории бегают за всеми: "Ну возьмите паек. Возьмите!!!" Она бы ела... ага. Так вам и дали.
Не надо понимать так буквально, Лена. Я не герой, и если бы стояла перед выбором предательство родины или смерть моих детей, выбрала бы предательство. Да. Работать на немцев за возможность дать им выжить, да хоть лечь под них под всех, хоть выдать любую самую секретную тайну. Вопрос стоял так "если бы была возможность спасти людей, сдав город", я бы его сдала. Ради своих родных, ради хотя бы одного ребенка, которому бы удалось выжить. Если бы.
Вы, конечно же, выбрали бы иное, не сомневаюсь.
Вот чисто по-матерински я Вас ОЧЕНЬ понимаю! Но мы с Вами не жили в то время. Сейчас совсем другая идеология. И любовь к Родине воспитывается активно у американцев, может ещё где в Европе, но не у нас. Раньше за идею шли умирать. Сейчас не те времена. Сейчас ТАК не воспитывают. Поэтому у нас с Вами одинаковое мышление. Я бы тоже за жизнь своих детей сделала бы что угодно, наверное.
А тогда за Родину умирали.
Ветеранам низкий поклон!
Да кто вам сказал? Так же - кто-то шел за идею, а кто-то потому как выбора не было. Мои родители когда квартиру ремонтировали за дверным косяком в коридоре листовки немецкие нашли, на которых было написано, что они являются пропуском для желающих сдаться в плен.
Те же чувства. Допускаю, что есть в них что-то неправильное (. И еще большая разница между жизнью своей и ребенкиной, действительно. Детскую - ни за какую родину, ни ту, ни эту(.
Да не у всех особо получалось работать на немцев. И одно дело им порты стирать и сапоги чистить, а другое , допустим, наряды на заводе точить, которые чьих-то родных, чьих-то детей убьют.... Это предательство. ПРЕДАТЕЛЬСТВО, и не надо прикрываться материнской любовью.
Вы это.... все до кучи уже. Множество городов и населенных пунктов было сдано, из-за "выравнивания линии фронта" и прочих стратегических и тактических соображений. Родственники, выжившие на немецком пайке, вообще ни в чем не виноваты. Их страна, их армия, которая должна была их защищать, не смогла это сделать. Их оставили на милость победителя. И победители не всегда были милостивы. Но не всегда и жестоки. Моя бабушка с двумя сыновьями-подростками в оккупированном Киеве выживала много месяцев. Им что надо было, повеситься пойти?
Ваша прабабушка, которая не брала немецкие пайки, она чем питалась и чем детей кормила каждый день? Святым духом? Были, значит, у нее источники существования, а то бы не очень-то расплевывалась...
Не знаете- не пишите. У тех, кто работал - были, за работу. Да, от н6емцев. Отбирали не всегда и не последнее. У бабки знакомой немцы не отобрали последнюю корову, детей пожалели. А наши отобрали. так что, всякое было в войну. Были и немцы простые, пригнанные на войну насильно, у которых были дома дети. Жалели, угощали детей. Были и звери. Но немало зверей было среди наших. Были и СМЕРШ и заградотряды, которые расстреливали своих, в спины. Так что неоднозначно все. И страшно.
У меня ещё жива тётя 87 лет, от неё знаю много о войне. Да, иногда конфетки детям давали. Но это ничего не значит.
Хе, а как, по-Вашему, выжили те, кто в оккупации по 2-3 года провел? Святым духом питались? Были пайки, маленькие, конечно, отец рассказывал, он был вечно голодный. Ну так и в нашем тылу тоже не жировали. Мама вообще в Уссурийске жила (Приморье), тоже была вечно голодная. Первый раз досыта поела, когда ей было уже лет 16 или 17, о как.
Что купили/наменяли, тем и питались. Прямо оккупанты бросались местное население за просто так едой обеспечивать.
Ой мля, я же сказала, ТЕМ, КТО РАБОТАЛ, давали паек. Чем питались неработающие, я не в курсе. Купить - нужны деньги. Менять - на продукты? У кого, если никто их не получал, по-Вашему?
И что изменил этот плевок?
Если дети выжили, так значит бабушке вашей было, чем их кормить. Тогда и паек не нужен.
Мнээээ...Вы забываете, что тогда, как и сейчас население состояло не только сплошь из молодых и здоровых парней и девушек...эээ..."арийски-приемлемых" национальностей. Да, таковым можно сказать повезло. А вот старики, дети, не слишком здоровые и...это...не подходящие по национальному признаку были обречены или по крайней мере под бааальшим риском.
А в блокаду старики. дети и не слишком здоровые разве не были так же фактически обречены?
эти категории всегда почти обречены. и в том же блокадном лениграде они были обречены под не меньшим риском.
А как насчет "национальностей"? Евреи, знаете ли, тоже люди.
Но я к тому, что те, кого "угнали на работы" - им скорее повезло, чем нет - при прочих равных условиях.
Ну многие решения тогда принимались...явно не с оглядкой на людей. Просто сейчас говорить людям, которые пережили страшные мучения и, возможно, держались только на осознании того, что это был подвиг...И вот им говорить, что все это было зря? Бесчеловечно как-то. Прошлого-то все равно не переиграешь.
евреев вывозить, а остальных нет? так, что ли обдумывать?
или эвакуировать весь город? да че уж там - всю страну.
Как-то у вас все так перевёрнуто в голове, что оторопь берет. Или вы намеренно троллите.
Почему, позвольте, вывозить только евреев? Вывозить всех, партиями. Страну эвакуировать не обязательно, достаточно город.
у меня?
вы предлагали в ветке сдать город, а когда вам упомянули, что евреев бы всех при этом перебили - вывезти их. так я и уточнила - вывозить только евреев, остальных оставлять? или вывозить всех?
а если вывозить всех, то когда, куда и как?
опять же, если эвакуировать город, то в какой город гарантированно не придут фашисты, если последовательно сдавать один за другим все города?
даже простейшее ознакомление с фактами, упомянутыми в википедии дает элементарное понимание ситуации, что в сентябре 1941 года эвакуация была уже невозможна. а до сентября 1941 (два месяца всего с начала войны прошло, если что) жители ленинграда уезжать не хотели. вот просто - не хотели.
и то полмиллиона эвакуровали. правда, увы, детей эвакуировали недостаточно далеко. именно потому, что оставляли "поближе к родителям" в области.
А вы бы согласились родиться в арбайтен-лагере и, вот сегодня, - "просто работать на немцев и получать свой паёк"?! А ведь не выйграй СССР эту войну - ни один работник не вернулся бы домой! вы это понимаете?
А вы знаете, что далеко не все хотели домой? Многие там женились, да, и родили детей! Была создана Комиссия по репатриации, которая вылавливала таких и насильно угоняла в "любимую страну советов". Где их ждали лагеря, теперь уже советские. Которые отнюдь не были лучше фашистских. По 10 лет давали. В той комиссии работали нквдэшники, и я знаю лично одного из них. Рассказывал, как ловили, как разлучали созданные семьи, как вели по мосту через реку колонну строем "домой", а люди бросались с моста, только бы не опять в лагеря. Погибали. Детей своих бросали на чужбине, чтобы их не отобрали на родине в детдом. И сколько таких случаев... Ведь что их ждало на родине? 10 лет лагерей, клеймо предателей на всю жизнь, поражение в правах, ни на рабоиу, ни на учебу не взяли бы ни их, ни родственников, побывавших в плену. А детей - в спецдетдома, со сменой фамилий и тюремным режимом.
Честно, я бы тоже на их месте захотела остаться в германии, австрии, италии, только не назад, к диктатору в то страшное время.
Вы не понимаете. Я не защищаю советский, сталинский режим! Я не осуждаю тех, кто сдался в плен, тех кто хотел остаться там...
Я совсем про ДРУГОЕ говорю. Не было бы страны Россия сейчас, не было бы стран Белоруссия, Украина, Молдова..многих стран просто не существовало бы.А были бы территории, округа Германии отдалённые, со скотом, который используется на благо ариев. Только и всего.
И в Росии мы сегодня живём благодаря тем, кто не сдал Ленинград, кто Сталинградскую битву выйграл, кто ложился безоружным под танки, в конце концов..Бессмысленно, античеловечно? ДААА! С точки зрения КАЖДОЙ отдельной жизни - жертвы такие были неоправданны. Мудрое руководство, скорее всего, позволило бы на сотни тысяч сократить человеческие потери! Но никакое руководство не сделает душу большой..Чтобы народ воодушевить, у народа должна эта душа БЫТЬ! И она БЫЛА! И её частички - в нас, потомках тех героев, как именитых, так и никому неизвестных!
Это само собой понятно..Но дело в том, что вообще никто бы никуда не вернулся больше..И кто и в каких условиях понародился - это тоже большой вопрос ещё((
Вы-то считать можете что угодно, сидя на диване в тапочках, нажравшись в пределах своей диеты. Можете считать, каждый ли из этих городов, о которых вы судите, был второй столицей государства. Каково, собственно, было соотношение жертв - кто их считал. Какие бы последствия сдача Ленинграда повлекла бы для всей кампании и войны - сколько было бы убито солдат на фронтах, сколько еще городов успели бы побывать под немцами, как бы это отразилось на войне в целом. Ну и ваше мнение о немецких лагерях как о месте дергания морковки ля обычных немецких фермеров - тоже доставляет, ага.
Сейчас -да, вы можете считать, как угодно, аноним, знакомый с войной только по рассказам дедушки, и считающий это достаточным для общего вердикта.
ваше мнение точно такое же всего лишь ваше мнение. и с войной вы точно так же знакомы по книгам да по рассказам.
к чему апломб-то?)
Вы одного понять не хотите! не было бы НИКАКИХ освобождённых городов, не будь Ленинграда с его сверхчеловеческим подвигом, с примером того, что можно пережить в блокаде не месяц и не год!!!
А так..сдали бы Ленинград, отступали бы до самой Камчатки и остались бы "очаги русичей" где-нить в глухой тайге, а всё остальное и было бы немецкой колонией с работниками, которым никто платить не собирается, т.к. это пленные и потомки пленников..
Что это вы в оракулы подались? Откуда вы знаете, как повернулся бы ход войны, не погибни столько народа в Ленинграде? Киев, Минск, Одессу, да пол-страны сдали, и ничего, собрались силами и перешли в контрнаступление. Живые питерцы помогали бы в тылу и на фронте, как многие другие эвакуированные.
Вы думаете, наше командование не совершало чудовищных, непростительных ошибок в ходе войны? Просчетов, халатности, думаете тогда не было интриг в Ставке? Трусости, подлости генеральской? Сколько людей посылали на верную гибель из-за этих ошибок, сколько жертв можно было бы избежать...А если Блокада была одной из таких преступных ошибок тупых военачальников, для которых полтора миллиона людей - тьфу, мусор, расходный материал. Тогда так и считали, никому не была важна жизнь ребенка, конкретного человека, города... Пушечное мясо
Не дай бог ни вам ни вашим родным. Послужить таким ... примером... Впрочем, вы, с вашими лозунгами просто не поймете, о чем я.
Ленинград это не ошибка - это холодный расчет. Сданные города вызывают сожаление а вот город в котором от голода умирают дети и город не сдается вызывает ярость. эти и пользовались военачальники.
зы.. почему так долго не снимали блокаду если сильно активный действия на ленинградском фронте не было? и от голода там умирали только одну зиму 41-42, а мы привыкли считать что все три где дам был голод
Как это не было сильно активных действий? Было три попытки прорыва блокады, две из них закончились чудовищной катастрофой с колоссальным потерями. При том, что наша сторона имела перевес в оружии, технике и людях. Но были косяки в координации, связи и разведке. И ужасающие погодные условия плюс болотистая местность. Третья попытка увенчалась успехом. Народу там полегло тысяч сто в общей сложности. Хотя не знаю, точно пусть меня поправят, если что.
Синявинская высота, Синявинские болота - ничем не отзывается?
Вы внимательно мои сообщения перечитайте и не приписывайте мне то, что желаете во мне увидеть.Я ни на чём не настаивала и высказала своё мнение. Предложила представить себе насколько отличалась бы наша сегодняшняя жизнь, не случись тех жертв. Только и всего.
Об отношении к действиям военачальников, возможно, в другом посте..Так вы потрудитесь и его прочесть, прежде чем пытаться оскорбить фразами "вам не понять.."
Моя мама с родителями, сестрой и братом тоже были в арбайтенлагере. Воспоминания ее и сестры очень сильно отличаются от воспоминаний отца Вашего мужа. Ели картофельные очистки и тухлые рыбьи головы. Ни к евреем, ни к военным отношения не имели. Вернулись в Россию на пепелище, всю деревню немцы выжгли дотла. Руками копали землянки и в них жили, по весне на голову лилась вода.
Какая разная была реальность в одном и том же отрезке времени. Ну как сегодня тоже вопросы у некоторых возникают типа "Вы точно в Москве живете, а я вот наблюдаю другую картину.."
Сравнили Ленинград и другие города! Уничтожить должны были всех жителей.
Мы не сдаемся!
Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса… мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения"
Учите историю, никого бы немцы не оставили в живых
Вы в школе проходили, что во имя построения новой столицы всемирного пролетариата, большевики собирались развивать город в южном направлении, уничтожив всю историческую застройку. Зимний, здания эрмитажа, Адмиралтейство, Петропавловку, Исакий,...ну все то, зачем сейчас в Петербург туристы приезжают. Повезло, однако. Динамит был дорогой и на все бы не хватило. Описываемый период - 30-е г.г.
Да, Гитлеру Ленинрад именно из-за этих "сакральных" причин и не нужен был.
вы не находите, что перестроение города и его полное уничтожение вместе с населением это разные вещи
А вот теперь давайте вспомним цифры репрессированных в Ленинраде до и после войны. Число жертв голода 18 - 19 годов. Они к числу "населения" не относятся?
Я считаю, что "оба плохо". По сути был тот же геноцид. Только фашистскому подсобили еще и собственные партийные работники.
наличие внутреннего врага в виде партийной верхушки большевиков - не причина сдавать свой город врагу внешнему. Россия на большевиках не заканчивается.
Рим, Брюссель, Париж, Белград, Афины - "открытые города"
"Открытые города — города, которые во время войны, в силу неизбежного захвата и разрушения города, объявляются правительством или руководством страны (или города) открытыми. Таким образом город объявляет, что он отказывается от любых защитных действий. Нападающая армия в данном случае не будет штурмовать, бомбить или иначе нападать на город, но войдет в город без боя. Данное действие стремится защищать исторические достопримечательности и гражданских лиц, которые живут в городе от ненужного сражения. Понятие может рассматриваться как вид тактического отступления."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4
Я не утверождаю, что нужно было сдавать. Но варианты кроме как уничтожить (работы по минированию города проводились) или оставть умирать (Сталин об обороне : "если так будет продолжаться, то Ленинград будет сдан идиотски глупо, а все ленинградские дивизии могут попасть в плен") не рассматривались.
вы не в курсе, что италия, например, участвовала во второй мировой на стороне германии?
что в отличие от греков, давших миру эллинскую культуру, на которой затем базировалась культура великой римской империи, и на которую ссылался гитлер, славян собирались поголовно уничтожить или превратить в рабов?
что генерал вейган, командовавший французскими войсками, заявил о капитуляции франции германии через 15 дней после перехода немецкими войсками границы, а через почти два месяца капитуляция была подписана.
сколько можно было жизней сохранить, если бы сразу СССР капитулировало перед германией, а? кого бы там не вырезали и в плен не угнали бы на благо новой вликой римской империи во главе с фюрером? поволжских немцев?
вы в курсе, с чего началась агрессия германии в отношении Югославии и как разбомбили 6 апреля 1941 года "открытый город Белград", в том числе уничтожили целенаправленно национальную библиотеку? а о том, что гитлером было принято решение уничтожить югославию, как государство?
не, не в курсе?
ну почему же. я поняла, что если бы москва и питер были открытыми для сдачи городами, то все остались бы живы. это вроде как ваша позиция.
и я так понимаю, что по вашему мнению борона Ленинграда велась исключительно по самостоятельной инициативе каких-то неизвестных партизан, а ставка решения оборонять город не принимала.
Вот и Москву уже придумали.... и неизвестных партизан. Я уже не говорю о бессвязных фактах.
"Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать..." Тютчев.
вы чуть раньше придумали рим, белград, париж, афины
и привели концепцию открытого для противника города как альтернативу защите города от агрессора.
кому вы сочувствовали? солдатам рейха, которые погибли, так и не взяв этот город.
явно не тем, кто выжил в Питере несмотря на желание гитлера их уничтожить.
конечно, солдатам рейха;) кому же еще?
Это очередной раз говорит о вашей проницательности.
Садись - пять!
Вопрос стоял «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?»
1. Чтобы немцы могли на своё усмотрение что-либо сделать в городом - просто занять его и жить в нём, или сжечь, или разбомбить, или что угодно - для этого город надо было именно СДАТЬ.
2. Никому доподлинно неизвестно, что на самом деле хотели немцы сделать с городом.
то есть надо было немцам предложить занять город и что бы они кормить население, а немцы бы конечно согласились с радостью, садись - два!
Я такого и близко не писала. Это мне аноним утверждал, как хорошо было бы при немцах, т.к. они русских кормили.
Читайте внимательнее, если обвиняете в незнании истории.
Я в первом же своём посте написала, что даже если бы и сдали город, гибели населения было бы не избежать.
немцы не собирались занимать Ленинград, он не был нужен, город они хотели уничтожить полностью с населением, по этому мне не понятно как вы рассматриваете развитие событий "если бы и сдали город"
Я рассматриваю развитие событий с точки зрения вопроса, заданного в начале топе.
В любом случае, под термином "сдать город" все рассуждения в данном топе подразумевают "дать немцам возможность сделать с городом всё, что они захотят". В т.ч. и полностью уничтожить.
И если немцы не уничтожили город, согласно своим намерениям, то только потому, что город им НЕ СДАЛИ.
А убить мучительной голодной смертью миллион жителей блокадного города, включая стариков, женщин и детей — это правильное решение? И не надо говорить от имени замученных жителей! Вы не знаете, что они думали умирая от голода и мороза! И сказать они это не могли не тогда, не сейчас!
Вы не имеете права сейчас осуждать правильное это было решение или нет. То, что испытывали те люди - чудовищно. Но выбора у них не было - если бы сдали город тогда, они бы всё рано погибли, а страна бы проиграла войну.
это отчего же? в таком случае, вы не имеете права утверждать сейчас, что не сдать было правильное решение. что было бы если б сдали - никому не известно. более того, даже тогда это было доподлиннно неизвестно. и проиграла бы страна войну или нет - тем более.
никому не известно какие именно моменты были на самом деле ключевыми.
Никто не знал сколько блокада продлится. В Архангельске была точно такая же блокада. Поумирала уйма жителей. Люди съели все, что двигалось. Там еще и морозы похлеще были, чем в Ленинграде. И никому не пришло в голову сомневаться в том, что город правильно не сдали. Кроме клинических идиотов, конечно. Война - самое ужасное, что может случиться. И сдаться всегда легче всего. Труднее всего поступать по совести, так, чтобы было не стыдно перед потомками. Вспомните Бельгию, Францию...здесь никто не умер от голода, но нет ни одного памятника солдатам-героям Второй мировой. И позор коллаборационизма никогда не будет смыт с этих стран. Это как пример разных возможных решений одной и той же проблемы.
Дааа... Что тут скажешь... "...здесь никто не умер от голода, но нет ни одного памятника солдатам-героям Второй мировой" (С) Ппц, :( Да пусть бы их вообще не было, этих монументов, неужели из-за ЭТОГО надо было умирать тысячам детей? Ужас((( У вас самой дети-то есть? Вы согласитесь смотреть на их голодную смерть, чтоб потом памятник поставили солдатам? Или пусть все же выживут, любой ценой? Вот лично ваши дети, родные? Плевать мне на патриотизм и героизм, ТАКОЙ ценой. Если можно было бы избежать блокады - нужно было бы избежать, ради жизни людей.
Кто сказал, что из-за монументов? Монументы - свидетельство подвига. Все просто.
У меня трое детей. Мать моего мужа - блокадница. Вы думаете, что смерть от голода хуже смерти в концлагере или с простреленной головой во рве?
Я знаю лично бывших концлагерников. Которые после освобождения Освенцима умирали от голода, поедая бродячих собак и живя на улице зимой. Они всегда вспоминают это время с улыбкой. Потому что они были СВОБОДНЫМИ ЛЮДЬМИ!
Вы сильны задним умом, говоря о Блокаде. Люди даже не знали кончится ли эта война победой. Не знали про гетто и массовые расстрелы. Не знали о газовых камерах, о Бабьем Яре. Они жили сегодняшним днем. Нескончаемым и беспросветным. Моя покойная тетя-студентка в условиях страшного голода сдавала кровь, чтобы получить дополнительные карточки для своей семьи. Бабушка узнала об этом только тогда, когда обессилевшую тетю подобрали на улице без сознания. Маме моей было 1,5 годика тогда и ее шансы на выживание без нормального питания были равны практически нулю. В их дом попала зажигательная бомба и в 40-градусный мороз вся семья осталась на улице. Никогда они не говорили, что надо было сдать город, чтобы "выжить". Мой дед потерял в оккупированной Польше всю семью. Он всегда говорил мне: "Немцы пришли в Россию не для жизни, а для смерти" После огромных потерь, разрушений, отступлений на фронтах, ни у кого не было никаких иллюзий, касающихся гуманности врага. Если бы Ленинград сдали тогда, жители были бы обречены в любом случае.
Я лично знала одну блокадницу. Вдову известного ученого и писателя, сосланного в наш город уже при Брежневе. Она пережила блокаду уже не ребенком, муж ее работал тогда в тюремной шарашке с Королевым, они знакомы были еще с ГИРДа.
Так вот она однажды сказала мне, школьнице, что тогда практически все, кто выжил, делали это. Просто кто-то не знал, будучи ребенком, кто-то постарался вытеснить из памяти эти страшные воспоминания, и ему это удалось. Многие блокадники поэтому никогда не рассказывали и не могли говорить о пережитом. Но это было. А те, кто физически не мог это съесть, просто умирали, не выживали. Так она мне и сказала - все. И я тогда не решилась спросить - и вы тоже? И так было все понятно. Это было страшно, очень страшно, невозможно себе представить. Ели своих детей и кормили оставшихся, ели родственников, а были те, кто убивал на улицах, чтобы съесть.
А вы не ответили, что бы ВЫ выбрали - съесть ребенка, или чтобы это сделали другие, или дать ему просто умереть с голоду или все же сдать этот город и иметь возможность покинуть его? Государству всегда было плевать на своих граждан, и тогда еще больше, чем теперь. Ваши близкие нужны только вам, и если бы вам было выбирать, я не верю, что вы бы выбрали патриотизм ценой жизни своего ребенка.
Вы ничего не поняли из моего поста. "Покинуть ород"...куда покинуть? Идти было некуда. В любом случае это было бы на погибель. Те, кого вывезли по "дороге жизни" были единственными "покинувшими". Остальных перебили бы. Я выше писала про Архангельск. Там была точно такая же ситуация. Думаете в гетто не голодали точно так же, в концлагерях? А оттуда куда можно было уйти? Оккупация и война - это уже минимум возможностей выбирать. Тут ни о каких гипотетических рассуждениях речь идти не может. И не о патриотизме речь.
В свое время точно такая же блокада выпала на долю Маккавеев. Веспасиан три с лишним года морил их голодом в крепости Мецада. Когда огромная дамба к стенам была построена и крепость вот-вот должны были взять штурмом, осажденные покончили с собой, чтобы не стать рабами.
Вы все время пишете о войне постфактум, зная конечный результат. А люди тогда не имели этого знания, страна была более, чем наполовину фронтом, Москву почти потеряли. Надежды было очень мало. Так что гарантий выживания не было за пределами блокадного кольца.
Вы решили блеснуть своими знаниями по истории? Некрасиво как-то сравнивать былины с событиями после которых остались еще живые свидетели.
Я была в Мецаде несколько раз. Там все прекрасно сохранилось. Можно убедиться лично. Израильская археология и историко-краеведческая наука - одни из самых сильных в мире. Спорить бесполезно.
О Второй мировой версии разнятся, так как они почти все заказные. С появлением религий, а после с развитием идеологизированной политики, история переписывается по нескольку раз за столетие. Верить можно в любую из них, на выбор;)
В музеях они есть. Израильтяне даже выложили их в сеть, по-моему. Можно поискать. Это не такая уж и древняя история. По сравнению с тем же Китаем или Древним Египтом. Или про них Вы тоже не верите?;)
Представьте я даже в китайскую стену не верю, не было ее :), может под впечатлением от Бушкова, искали ее к концу 19 веке наши любознательные путешественники, нашли только земляные насыпи ближе к Амуру.
Таки у Вас проблема:) С Китайской стеной, как мне кажется, слегка перемудрили. Вполне возможно, что самая свежая версия о том, что стену построили не китайцы, а те, кто от них хотел защититься;) имеет право на существование:))
Cтену строили в 20 веке при Мао Цзедуне и построили от Пекина ессно, чтобы туристы не сомневались. А так да, были земляные насыпи на северо-востоке страны, ничем не напоминающие каменную стену, о том, кто их возвел, есть разные версии.
Википедия врет про то, что в 20м веке Стену лишь реставрировали. Да и то неполностью. А вот так она выглядела в 1907 году:)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Greatwall_large.jpg?uselang=ru
Википедия вообще много врет :), поймала сама на вранье по одной теме. Стены не было в конце 19 века, иначе русские и европейские пуштешественники были слепцами, а в начале 20 века спешно построили там где были земляные валы возвели стены, а у Пекина все новенькое и стены и мостовая. Мифы надо поддерживать, иначе никто не будет верить :), фотография могла быть сделана на десять лет позже :)
Что скажете на это?
///
Среди достопримечательностей Китая, которым Петлин уделил в своей «росписи» особое внимание, – Великая Китайская стена и Запретный, или Красный, город («Магнитовой-город») в Пекине, где размещался императорский дворец. Как можно судить по отчету, Великая стена произвела на русских путешественников поистине ошеломляющее впечатление («А стена ведена кирпишная, а мы сочли по рубежной стене башен со 100, по обоим концом, а к морю и к Бухарам башням, сказывают, и числа нет…»), что вызвало с их стороны заинтересованные расспросы («И мы у китайских людей роспрашивали: для чево та стена ведена от моря и до Бухар, а башни на стене стоят часто?»). Отчет отчасти может служить и свидетельством того, какое назначение видели сами китайцы в создании этого древнего чуда архитектуры: «И китайские люди нам сказывали: та де стена ведена от моря и до Бухар потому, что де 2 земли – земля де Китайская, а другая де земля Мугальская, ино де промежу земель рубеж; а башни де потому часто стоят на стене – как де придут какие воинские люди под рубеж, и мы де на тех башнях зажигаем огни, чтобы те люди сходилися наши по местам, где чье место, по стене и по башням. А с приходу к рубежу живут об стену Черные мугалы, а за рубежом земля и города китайские...». Запретный город Петлину и его спутникам непосредственно посетить не удалось («А город Магнитовой, где царь Тайбун живет, украшен де всякими узорочьи и мудроствами, а двор царский стоит середи города Магнитового, а у полат верхи вызолочены»), поскольку русским посланцам не удалось предстать при императорском дворе в качестве полноценной дипломатической миссии из-за отсутствия «поминок» от «Белого (русского – К.З.) царя».22
Тем не менее, Петлину удалось получить официальную грамоту от «царя Тайбуна» – минского императора Чжу И-цзюня (Ваньли) (1573–1620) – на имя русского царя Михаила Федоровича. Переведенное в Тобольске послание китайского императора выражало весьма осторожное предложение к установлению официальной переписки между двумя государствами («И ныне вы назад поедете, и коли опять сюда приедете, и как от великого государя люди будут, и мне бы от него великого государя лист привезли, и против того листа и я лист буду посылать») и давало разрешение русским людям приезжать с торговыми целями в Китай («с торгом приходите и торгуйте; и выходите и опять приходите»). Вместе с тем, китайский император, как бы подчеркивая дистанцию превосходства над русским «великим государем», не выражал особой заинтересованности в посылке своих миссий к русскому двору: «И я по своей вере царь, ни сам из государства не выезжаю и послов своих и торговых людей не выпущаю».23///???
http://madipi.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=112&limitstart=6
Ссылка не вставилась
А что они собственно называют Китаем? http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/129643/121/Fomenko,_Nosovskiii_-_Pegaya_orda._Istoriya__drevnego__Kitaya.html
Вот этот товарищ не нашел стены http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9_(%D0%9A%D0%B0%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2)
Добавлю, что Кафаров (Палладий)
честно пытался разобраться в рассказах Петлина http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1620-1640/Reise_Petlin/text1.htm
Но со стеной криво выходит и у него. Марко Поло вообще возможно никуда и не ездил, его обвиняют в плагиате немецкого путешественника.
Дык была стена и где? В Китае? В Сибири? Тот кусок, который нашли, скорее всего является руиной обычных сторожевых укреплений. Не история, а фантазии на вольную тему.
http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/129643/119/Fomenko%2C_Nosovskiii_-_Pegaya_orda._Istoriya__drevnego__Kitaya.html
???? как раз респект франции и бельгии за заботу о своих гражданах и защиту их. думаю, погибшие от голода и холода, а еще хуже - наблюдавшие, с удовольствием отказались бы от памятников в свою честь.
Кобра, был бы респект, так не стыдились бы об этом периоде рассказывать. Король Леопольд, сдавший Брюссель без ведома парламента в Бельгии - персона табу. О нем не говорят, не напоминают и не гордятся им. Недавно королевская семья продала его резиденцию в Арденнах. Полное забвение.
Законы чести и порядочности всюду одинаковые. И коллаборационизма и бельгийцы и французы стыдятся очень. Совсем недавно обе страны официально признали участие власти в геноциде собственных граждан в угоду фашистам в годы войны. Значит, все это время их совесть была неспокойна.
взгляд на историю меняется. забвение лучше ненависти. закон чести и порядочности любого государя - сохранение жизни и здоровья граждан. чем большео числа, тем лучше. обеспечение граждан всем необходимым. на сколько возможно. они это сделали. про геноцид нашего народа нашим же правительством во имя не ясно чего (я не про войну сейчас, про 30-е, послевоенные, 50е годы) видимо, лучше вовсе пропомолчать.
чего стыдятся бельгийцы с французами они сами объяснить могут?
Могут, конечно. За поддержку нацистов им стыдно. Они не прросто сдались, они доносили на своих, евреев помогали депортировать, отобрали у них гражданство. Помогали бороться с Сопротивлением. Много на них грехов всяких. И на французах тоже. Целая страна работала на успех Третьего рейха в войне. Шили обмундирование, кормили их, поили, веселили, давали им лучшее жилье. А в прибрежной полосе, на линии укреплений в Нормандии жители прибрежной линии домов не только дали использовать свои дома для бетонирования и превращения их в часть линии обороны, но и добровольно работали на ее постройке с огромным энтузиазмом. Так что...не просто сдались, а опустились до подлости.
Было бы им гордо за "сохраненные жизни", не выбривали бы они потом пол-головы пойманным после войны коллаборационистам. Не сажали бы их в тюрьмы на 10 лет.
Что касается "сохранения жизней", то и голод во Франции был и жертв среди французского мирного населения было будь здоров: и сожженных заживо и разрушенных населенных пунктов. Так что...вся прелесть только на словах.
за это понятно. за доносы. но сколько их было в советсткое время. своих же на своих же. не счесть. так отчего ж нам не стыдно? за время сталина?
так что считать грехи французов - не наше дело. они молодцы лишь тем, что спасали своих. пусть и ценой подлости в отношении других. а мы с наибольшим удовольствием всегда бьем своих. зато чужим лижем попы. и ведь не стыдно нам.
про голод во франции не скажу. просто не знаю, увы.
Оставим сравнение с СССР. Тем более, что французы до войны ге были никем запуганы. Наоборот, они только что выиграли кровопролитнейшую войну с теми же немцами. Гордые герои.
Вы чего-то недопоняли. Доносили они не на "других", а на своих собственных граждан. На своих доносили врагу, зная наверняка, что жертвам доносов это будет стоить жизни. Почитайте книгу "Велодром", если найдете. Поезжайте в музей Второй мировой во французском Кане в Нормандии. Посмотрите на остатки линии бетонных укреплений там и тогда Вы поймете, что они не просто сдались. Именно из-за этой обороны в Будапеште и Венгрии, в Австрии погибла несметная куча советских солдат в страшнейшей мясорубке. СССР был вынужден оттянуть на себя все самые отборные силы противника, для того, чтобы уменьшить потери американцев и англичан и увеличить шанс на победу.
Иногда вот такие легкомысленные слова "Французы-молодцы", брошенные не подумав, выдают очень поверхностное знание истории. А именно с этого и начинаются вот такие темы про идиотский и бестактный вопрос из заглавного поста.
почитаю. наши в МИРНОЕ время, не с целью защиты своей жизни делали также. по разным причинам - из мести, выслужиться, осободить для себя комнату в коммуналке, подсидеть по работе. в музей не поеду.
вопросы бросаются подумав. и для подумать. вопрос очень хороший. заставляет пытаться шевелить извилинами самостоятельно, вызывает интерес к теме, заставляет читать и ДУМАТЬ, переваривая прочитанное.
Почитайте. Очень познавательно.
Все-таки в СССР люди были раздавлены уже морально. К началу войны практика доносительства и всобщей подозрительности уже стала повседневностью. Французы жили прекрасно. После триумфальной победы в Первой мировой они цвели и пахли, промышленность, искусство развивались бешенными темпами, у всех была работа, они понастроили кучу всего. И вот такая страна вляпалась в коричневое дерьмо по самые уши. Предательство еще вчерашнему врагу. Даже Шанель жила с немецким офицером и шила пальто из шинелей для праздничной коллекции. Теперь это клеймо им не смыть во веки вечные.
Бельгийцы в угоду немцам, еще ДО оккупации и капитуляции начали массовый бойкот евреев и их бизнесов. Агитировали не покупать у них ничего, не давали им работу. Чем фактически обрекли их на голодную смерть. И это в стране, где авторы государственного гимна - евреи.
Человеческая порода иногда выдает невиданные уродства. Именно уродства. А не пресловутая забота о гражданах. Там не было НЕграждан в те времена. Об этом не стоит забывать. В малюсенькой Бельгии когда-то жило более 300 тысяч евреев. Теперь и сотни тысяч не наберется. О "разнице", как Вы понимаете, тоже "позаботились".
Не поняла, вы упрекаете французов за то, что они не бросились как львы на немцев? С какой стати? Гитлер не имел ничего против французов, не собирался стирать с карты земли эту страну, цель у Гитлера была иная уничтожить большивизм. Начали французы довольно бодро, но после нескольких сражений поняли, что немецкую машину им не остановить и оставили попытки освободиться от оккупации, позиция правильная на мой взгляд и стыдиться тут нечего. Для меня хуже позиция СССР, когда поляки вынуждены были в 1939 сражаться на два фронта, против немцев и русских, та же Франция, Англия выразили протест Москве, но руку помощи не подали.
Вы не слишком внимательны. Я упрекаю французов за то, что они сотрудничали с немцами в деле уничтожения собственных сограждан и в помощи строительства антикоалиционных укреплений в Нормандии. Сдаться они могли хоть тыщу раз, но они пошли дальше этого. Так же, как и украинцы, бельгийцы и поляки.
Вы о еврееях? А как в СССР сдавали, ох сдавали своих же русских. Странно упрекать других, в чем сами грешны. Укрепления в Нормандии помогли строить? А что им еще оставалось делать в оккупированной зоне?
Опять Вы не про то. Русские русским же и сдавали. Сами себе. А не врагу и оккупантам. Подстелились всем телом под немцев.
Какая разница кому сдавать? Если человек в итоге погибал? Про евреев не все так как вы пишите, моя свекровь рассказывала, что их предупредили соседи, что за ними должны придти, ее мама вместе с ней смогла вовремя уйти, а отец остался доделать свою работу, его и забрали. После войны все дети евреев были взяты под особую опеку государства.
Разницы, в принципе, никакой, конечно, но дополнительной чести французам это не делает. Увы. Если бы всех могли предупредить соседи, то и не погибло бы столько. Элементарный пример - "Дневник Анны Франк". В Голландии была такая же ситуация. Осталось меньше трети от предвоенного количества. Не говоря уже, что оставшиеся были понижены в статусе по максимуму: влияние и довоенное богатство превратилось в кошкины слезы и уже никогда не достигло прежнего уровня.
У меня уже второй раз ощущение, что вы просто здесь блещете знаниями. Причем здесь Анна Франк, еврейский вопрос вообще? Как будто только французы грешны были в антисемитизме. Своих французов они тоже сдали после войны, тех кто сотрудничал с немцами.
Вы свой элементарный пример читали? В доме Анны Франк были? Ну и слава Богу, не одна вы такая сведущая, и я читала и была, к французам это никак не относится.
Причем тут знания?! Хвастаться знанием книги как-то по-детски, не находите? Я вообще-то о ней упомянула, имея в виду, что история семьи Анны Франк хрестоматийный пример, а не желая убить Вас этим наповал:)
Что касается еврейского вопроса вообще, то он является в истории Второй мировой на территории Европы одним из основополагающих. Именно потому, что количество стран, сопротивлявшихся нацизму - в абсолютном меньшинстве и главными жертвами среди гражданского населения были именно евреи. На оккупированных территориях немцы прежде всего охотились за евреями, а уж потом за остальными. И самую решающую роль в деле уничтожения сыграли именно граждане-неевреи, без активной помощи которых немцы никогда не смогли бы справиться со своей сверхзадачей с таким ошеломляющим эффектом.
Меня убивает наповал нелогичность оппонента. В чем хрестоматийность истории Анны Франк в контексте изъятых у евреев богатств? Вы сами то читали ее дневник? Второй раз спрашиваю.
Вы связали не ту ассоциативную пару:) Хрестоматийность истории Анны Франк в том, что ее семью выдали голландцы, а не поймали немцы. Точно по такому же сценарию были депортированы большинство евреев Европы. Богатство и тп к этому никакого отношения не имеет.
У меня ее дневник есть дома на двух языках. Первый раз я прочла его в 12 лет.
Как пишите, так и связывается у читающего. Еврейский вопрос не был центральным в той войне. Помимо евреев пострадали другие нации, я согласна с Дьедонне, когда он говорит, что евреи претендуют целиком на мировую скорбь, а боль других народов должна быть вторична по сравнению с их страданиями. Мне все равно, в каком возрасте вы читали ее дневник, я читала на немецком, т.к. это было в программе университета, а в 12 лет я читала "Милый друг" Мопассана :), мне были больше по душе эротические рассказы в этом возрасте.
Ааа, ну, все с Вами ясно. Если Вы приводите Дьедонне в пример, то и разговор смысла не имеет. Евреи и цыгане ДА были центральным вопросом в той войне. Так как никакие другие нации не предполагалось уничтожить полностью по национальному признаку. А кто там "пострадал" (слово-то какое идиотское Вы подобрали) - это не было в изначальной программе ПОГОЛОВНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ. Жертвы кровопролитных и затяжных войн всегда очень многочисленные. Войны не начинают, чтобы белыми платочками размахивать. Война предполагает убийство, массовое убийство.
ПС Привет Дьедонне! Надеюсь его надолго забанили всюду. Хотя Вам, как его пламенной поклоннице, наверное, невдомек за что его приструнили.
Как же обыватели все-таки глупы, что им сми дает жевать, то и жуют, не думая ни о чем. Я в вас разочаровалась. Его скетчи бьют по глупцам, а также по исламистам, по сионистам, по террористам. Дьедонне не устает повторять, что он не антисемит, а антисионист, и за что не любят евреев знает весь мир, все крупнейшие банки мира в руках евреев-сионистов, не потому что это самая умная нация, а потому что они приводят друг друга во все структуры власти и финансов, как Березовский привел Абрамовича, например. Кто такие сионисты тоже надо объяснять? Первоначально это те, кто был за создание Израиля, в наши дни это влияющие на политику ВСЕХ СТРАН в интересах Израиля и еврейской нации крупные финансовые игроки еврейского происхождения, Олланд просто в штаны наложил перед ними и устроил эту охоту за Дьедонне, французы уже добиваются отставки этого труса в том числе и за Дьедонне, который очень популярен во Франции. Быть антисионистом не значит автоматически быть антисемитом. У меня по жизни друзей больше евреев чем другой национальности, мой муж еврей, и тем не менее вышеизложенное является и его точкой зрения.
Вы, наверное, уверены, что уж Вы-то точно не обыватель;)))
Первое: Вы и Ваш муж - не слишком умные люди. И ни его еврейство, ни огромное количество еврейских друзей не дает, увы, иммунитета от вселенской глупости, которая на вас обоих снизошла, уж простите. Геббельс тоже был "антисионистом".
Дьедонне - тривиальный антисемит. Я слышала его выступления не раз. Можете придумывать еще красивые легенды, сколько Вам только влезет: это никак не поменяет реальную ситуацию. Так мужу и передайте:)
Второе: "еврейским ликбезом" Вам лучше не промышлять, так как у Вас довольно посредственный талант. А, да, еще мужу передайте, что ни покойный Березовский, ни Абрамович никогда "сионистами" (прости хосспидя) не являлись. Точно так же как и Билл Гейтс и очень многие талантливые, умные, предприимчивые и трудолюбивые евреи.
Третье: по иронии судьбы махровыми антисемитами становятся именно те, кто "по жизни имеет друзей больше евреев". Магда Геббельс, например, чуть не вышла замуж за одного из самых пламенных сионистов Хаима Арлозорова, с которым жила долгие годы. Так что, у Вас еще все впереди;):)))
Не хочу отвечать на вашу изощренную глупость и провокации, судя по многочисленным смайликам у вас уже истерика. Попейте валерьяночки и забудьте про меня. Слышать и понимать (тем более на французском с многочисленными сленговыми оборотами и на приличной скорости) не одно и тоже, вам точно оказалось не под силу, поэтому вы и поняли только то, что написали противники юмориста. Вот ваше словечко "еврейство" не очень красиво звучит, по антисемитски как-то. :D
:)))) Вот Вам еще один смайлик. Понимать на французском? У меня диплом преподавателя, если что. Полученный в Бельгии. А Вы, боюсь, не все даже по-русски понимаете. Так как понятие "антисемитизм" для Вас доходит не в полной мере.
Что касается "юмориста", то "такие юмористы нам не нужны": евреи прекрасно умеют посмеяться и сами над собой, когда приспичит. В таких сомнительных услугах никто не нуждается. Меня, например, вполне устраивает официальное решение насчет этого сверхинициативного мужичка. И ему, а главное другим наука.
А Вы, конечно, можете продолжать оставаться и при своем мнении. Я слишком далека от того, чтобы перевоспитывать анонимов или их переубеждать.
Всего хорошего.
"Так как понятие "антисемитизм" для Вас доходит не в полной мере. "
Как до вас не доходит понятие "антисионизм". Хотя то, что вы тут вывалили лишний раз доказывает как хитры и изворотливы сионисты :)
Адье :)
а вы не в курсе, почему поляки вообще оказались разменной монетой? и как до этого они членили чехословакию?
и что сделала "выражавшая протест" англия в 1938 году в мюнхене?
все хороши были
Я в курсе проблемы вокруг Тешинской области, только вы забыли, что Чехословакия сама была собрана по частям после первой мировой войны, отрезали по кусочку от Германии (Судетская область), Польши (Тешинская), Австро-Венгрии (Словакия), Тешинскую получили чехи благодаря СССР в ходе советско-польской войны 19-21 гг,. вот вам и Чехословакия.
А в наши дни опять отрезали, вот вам Чехия
вы или совсем не в курсе или намеренно врете. от германии не отрезали никакого кусочка, как вы говорите. и от польши тоже. судетская область, как и тешинская входили в состав австро-венгрии.
тешинскую получили чехи в ходе тешинского конфликта после распада австро-венгрии. после бельгийской конференции в спа был проведен раздел по олше. а через несколько дней в париже было подписано соглашение между польшей и чехословакии.
почему французы и англичане отдали тешин чехословакии? потому, что в этом случае чехословакия обещала не выступать против польши в том самом "советско-польском" конфликте. не благодаря СССР, а лишь потому, что англичанам и французам было очень выгодно, чтобы польша продолжала воевать с большевистской россией, украиной и белоруссией.
а чехов антанта на тот момент любила.
ну и не забываем, что буквально за пару лет до этого, до брест-литовского договора, польша входила в состав российской империи, то бишь россии. аж с третьей четверти 18 века.
так что это еще вопрос, от кого по кусочку отрезали, чтобы получилась "вот вам и польша"
СССР в этом конфликте не участвовал по той банальной причине, что СССР по состоянию на июль 1920 года, когда был проведен раздел тешинской области на чешскую и польскую части, еще не существовал.
и даже на более поздний 1921 год, когда это все засилили
ну а кусочничание рОзлива 1938 года с последующим заявлением англичан, что они будут бороться за польскую независимость до последней капли крови, было в известной мере шпилькой в адрес ссср, как правопреемника российской империи.
англичане можно сказать вырастили гитлера сами. не знали, кого растили, думали подконтролен, но гомункулюс из пробирки вылез и жрать захотел много.
в результате вначале униженная германия и униженная долгое время, но обретшая независимость польша вначале объединились, а затем сцепились между собой. только для польши это был конфликт гордости, а вот в германии был нацизм, гитлер, и желание мирового реванша.
история уходит корнями в 1878 год, если верно помню даты
поэтому в конечном итоге, когда этот клубок противоречий привел к взрыву, все решали нравственные общечеловеческие законы.
"история уходит корнями в 1878 год, если верно помню даты"
Да ничего вы не помните :) Вы название то правильно не пишите областей. Ниже у вас ТИшинская, СудеЦкая. По верхам пробежалась и довольная. У Польши историческое прошлое очень богатое, даже когда юридически она не существовала, она не прекращала борьбу за возвращение своей независимости, почему русский царь и позволил им максимум независимости и создание царства Польского внутри России. А Чехия что, словаки никогда с чехами не хотели быть вместе, отделились, когда стало это возможно.
а еще я не ставлю заглавные буквы и закрывающие запятые. естественно, тешинская/тишинская и сутецкая/судетская. поскольку историю это я изучала два десятка лет назад.
но я так понимаю, вы пытаетесь замять свою неинформированность относительно роли антанты и даты создания СССР.
когда вы про польшу щас азбучные истины писали, вы как, полагали, что другие не в курсе?
Т.е даты позволено только вам не помнить? А названия можно немного изменить, опять же не помните? Себе значит индульгенцию, других на казнь? Милая какая позиция :)
увы для вас, я все же даты помню. по крайней мере, про 1878 год.
вас никто не казнил. вы просто сели в лужу. анонимно, конечно, потому публике не заметно, кто под маской. но ощущать это все же вам.
Ну с чего вы взяли, что не погибшие от голода выжили бы при оккупации????
А как выжили граждане Одессы, Харькова, Ростова, Киева и десятков других городов? Выжили, сберегли детей. Работали, получали пайки. Потом за это еще и пострадали, от своих же.
Все, кто работал. Работать немцы заставляли с 14-ти лет. Мой отец с 14-ти лет уже работал на заводе, где ремонтировали танки. Паек давали.
Иногда кто-нибудь из кадровых рабочих, кто получше разбирался, намеренно портил что-нибудь в отремонтированной технике. Иногда это проходило незамеченным, но если этот факт при проверке выявлялся.... тогда всех выстраивали в шеренгу.
И немецкий офицер объявлял: за диверсию и саботаж сейчас будет расстрелян каждый десятый. Потом шел вдоль шеренги и стрелял. А в другой раз говорили: каждый седьмой. Или двенадцатый. Или еще какое-нибудь число. Угадать было нельзя.
Мой отец в таких шеренгах стоял несколько раз. Ему повезло...
одна моя бабушка была оккупации,в селе стояли не немцы, а румыны (Одесская область). Но и с ними несладко там было, хлеб на счастье, макухой делились (хмыхом подсолнечным). Другая бабушка была в эвакуации на Урале, в Златоусте. Люди работали на танковом заводе. И там выжили не все, работа тяжелая, паек скромный, условия ... Многие заболевали и умирали, хотя были в тылу.
и пивом немецким поили, вы почитайте воспоминания людей кто пережил немецкую оккупацию, что немцы творили
Я лично знаю переживших оккупацию, точнее, знала. Никаких особых зверств не рассказывали, при советах было не лучше, особенно в тридцатые годы. Выжили.
тыкать мне надо, хорошо вам было при немцах вот и замечательно, а белорусов немцы не жаловали, надеюсь ответ знаете почему
Нам? Нас тогда еще не родилось) А тем, с кем я разговаривала на эти темы, не хорошо жилось, но жилось. Вы понимаете? Жилось, и выжилось им, и детей вырастили, и внуков. И поклон им за это, они потом страну поднимали из руин, вы их упрекнете, что они выжили? Вот и в Питере могли бы выжить, и десятки тысяч детей не умерли бы, да хоть сотни, хоть кто-то бы из них выжил. И ужасов каннибальства бы не знали, и гор замерзших трупов не видели. Да, ради этого можно было бы и оккупацию пережить.
вот что ждало население города - В директиве Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg») со всей определённостью говорилось:
« 2. Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса…
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения
Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения по одиночке для эвакуации во внутренние районы России, следует только приветствовать. И для всех других городов должно действовать правило, что перед их занятием они должны быть превращены в развалины артиллерийским огнем и воздушными налетами, а население либо уничтожено, либо обращено в бегство.
Из Директивы штаба Верховного главного командования немецких вооруженных сил по войскам у Ленинграда.
С-123
Верховное Главнокомандование Главная квартира Вооруженных сил №44, 1675/41 фюрера 7/X - 41 года
Они могли бы уехать в эвакуацию в глубь страны, как это сделали москвичи.
А где я писала про пайки, процитируйте? Я писала, что ради жизни, ради хотя бы шанса людям выжить, можно было бы и сдать город. На любых условиях, чтобы сохранить жизнь как можно большему количеству людей.
Но жизнь им никто не хотел сохранять. Зачем фашистам были 2 млн. жизней? Кто их должен был кормить?
По плану их должны были уничтожить.
Я как раз и написала - НЕ ФАКТ, что были бы спасены.
Даже если бы сдали город - были бы те же потери, если не больше.
Тогда приношу извинения. Но, похоже, вы так свое "не факт" написали, что не у одной меня вопросы возникли.
лицемерие?
"«Здесь не говорят правды о Ленинграде…» «…Ни у кого не было даже приближенного представления о том, что переживает город… Не знали, что мы голодаем, что люди умирают от голода…» «…Заговор молчания вокруг Ленинграда». «…Здесь я ничего не делаю и не хочу делать, — ложь удушающая все же!» «Смерть бушует в городе… Трупы лежат штабелями… В то же время Жданов присылает сюда телеграмму с требованием — прекратить посылку индивидуальных подарков организациям в Ленинград. Это, мол, „вызывает нехорошие политические последствия“». «По официальным данным умерло около двух миллионов…» «А для слова — правдивого слова о Ленинграде — еще, видимо, не пришло время… Придет ли оно вообще?…»
Это из дневника Ольги Берггольц, побывавшей в Москве в 1942 г и вернувшейся в блокадный Ленинград. Кстати. ей запретили брать с собой продуктовые посылки для ленинградских писателей, умиравших с голоду. Из политической целесообразности.
Тот факт, что с начала эвакуации месяцами , вывозилось оборудование и партработники с их семьями и монатками, вы не считаете лицемерием?
Факт, что после установления блокады не только население не оповестили, но и в генштаб не сообщали об этом почти недели.
Тот факт, что после ленинградского дела разгромили музей блокады и особый статус города считали карбонарством и день прорыва, как и освобождения не отмечался вплоть до Хрущевской оттепели.
Тот факт, что ЛЮБОЕ публичное выступление о Блокаде крупного советского военачальника должно быть СОГЛАСОВАНО цензурой генштаба.
Тот факт, что официальным числом жертв считаются 641 803 человека, умершие за период ноября 41- октября 42 вы лицемерием не считаете?
Будем продолжать мыслить партийными штампами, как призывает г-жа Яровая?
Тот де Жданов во время блокады заказывал себе персики ящиками. Жрал, жирел, несмотря на голод и страшные последствия, вплоть до людоедства. А люди были для них - мусор, пыль. Как в концлагерях сталинских, так и пушечное мясо на фронтах. Потери же среди населения и вовсе в расчет не брались.
Моя сестра побывала в музее блокады и вынесла оттуда огромное уважение к властям города, сумевшим в жутких условиях ТАК грамотно организовать жизнь города. Потери могли быть намного больше при плохой организации.
Ну конечно, в музее не будет наглядных примеров, как Жданов и его прихлебатели жировал во время страшного голода. Однако, было все не так, как официально представлено на стендах. Много мерзости было, со стороны руководства. Почитайте другие источники, свидетельства очевидцев.
В статье д.и.н. Ю. З. Кантор «На всю оставшуюся жизнь нам хватит горечи и славы», опубликованной в газете «Известия» в 2004 г., был процитирован следующий отрывок из чьих-то воспоминаний: «Был у Жданова по делам водоснабжения. Еле пришел, шатался от голода... Шла весна 1942 года. Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные буше»
При чем тут прорыв блокады, и жирная сволочь Жданов? (тот самый, который во время блокады ел икру, ананасы и персики в умирающем с голоду Ленинграде)
"Я плакаль". А как вы думаете, КТО организовывал этот музей в 70-х?
О грамотности властей: на 21 июня 41г: на ленинградских складах имелось муки на 52 дня, крупы на 89 дней. мяса на 38.. Управление НКВД ленобласти под грифом "совершенно секретно" сообщяло, что кладовые не пригодные для хранения продуктов, не соблюдаются сан. нормы, из-за течи с потолка подмочены мешки сухофруктов, рис и горох зарожаны клещем, а мешки с сухарями разорваны крысами.
Отличная организация. ничего не скажешь.
На знаменитых Бадаевских (пожар на которых официально считался причиной голода( мы еще в школе учили) продовольствия на 1-3 дня.
На складах миллионного города не может быть продовольствия на три года, между прочим.
а на полгода? А госрезерв? " В 1939 году в систему госрезервов СССР входит уже 16 территориальных управлений с общей численностью 1500 человек. В ведении каждого территориального управления – от 2 до 10 баз и тысячи пунктов ответственного хранения"
А Ленинград являлся едва ли не крупнейшим промышленным центром.
а то, что было, могло хранится в удволетворительном состоянии, пригодном для питания?
Ленинград потреблял 1000 тонн продуктов в день. В госрезерве на 41 год было около 6 млн. тонн хлеба. Но значительная часть была утрачена, склады точно не находились в черте города, поэтому из-за блокады подвоз из них был затруднен, плюс зимой 41-42 годов эвакуированные склады передислоцировались на восток страны и физически не могли помочь Ленинграду.
во время блокады - конечно. Но первые месяцы проводлилась эвакуация ресурсов, но не людей.....
с нашей помощью.
чтобы не начинать сызнова, возможно , слова Бергглольц будут для вас аргументом: "Жалкие хлопоты власти и партии, за которые мучительно стыдно... Как же довели до того, что Ленинград осажден, Киев осажден, Одесса осаждена. Ведь немцы все идут и идут... Артиллерия садит непрерывно... Не знаю, чего во мне больше — ненависти к немцам или раздражения, бешеного, щемящего, смешанного с дикой жалостью, — к нашему правительству... Это называлось: "Мы готовы к войне". О сволочи, авантюристы, безжалостные сволочи!"
Кстати. Ю. Кантор пишет в статье
Ну, какая ни была власть, а все наша, родная советская. Другой не было. Или думаете, например, Рыков с Бухариным лучше бы к войне подготовились? Или наркомвоенмор Троцкий?
есть слова той же Берггольц, из того же из "Запретного дневниа: "А может быть, именно люди-то и подвели? Может быть, люди только и делали, что соблюдали видимость? Мы все последние годы занимались больше всего тем, что соблюдали видимость. Может быть, мы так позорно воюем не только потому, что у нас не хватает техники (но почему, почему, черт возьми, не хватает, должно было хватать, мы жертвовали во имя ее всем!), не только потому, что душит неорганизованность, везде мертвечина, везде кадры помета 37—38 годов, но и потому, что люди задолго до войны устали, перестали верить, узнали, что им не за что бороться.
О, как я боялась именно этого! Та дикая ложь, которая меня лично душила как писателя, была ведь страшна мне не только потому, что мне душу запечатывали, а еще и потому, что я видела, к чему это ведет, как растет пропасть между народом и государством, как все дальше и дальше расходятся две жизни — настоящая и официальная."
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5120160/
Эдак мы дойдем до того, что вовсе не надо было революцию делать, а нужно было добивать Германию вместе с союзниками в 18-м :) Но это уже из альтернативной истории.
Это не мешало ему хорошо питаться. Про диабет читала. Но и про фрукты-икру с блинами и пирожные читала тоже. Весь штаб отлично снабжался. Для обслуживания партийных функционеров Смольного в городе работали специальные магазины. Английские моряки, после прорыва блокады посетившие в составе англо-американской военно-морской делегации Ленинград, сохранили легенду о штурмане, которого командир подводной лодки отправил в магазин за продуктами. Штурман был поражен: «Над магазином-распределителем не было никакой вывески, и полки ломились от изысканных продуктов».
Нет, не только.
... Был у Жданова по делам водоснабжения. Еле пришёл, меня шатало от голода… Шла весна 1942 года. Если бы я увидел там очень много хлеба или даже колбасу, я бы не очень удивился. Но там в вазе лежали настоящие пирожные буше... Из воспоминаний, собранных Канторович.
А Гаррисон Солсбери, шеф московского бюро "Нью-Йорк таймс" оставил свои воспоминания. И по его словам, большую часть времени Жданов работал в своем кабинете в Смольном на третьем этаже: «Здесь он работал час за часом, день за днем. От бесконечного курева обострилась давняя болезнь — астма, он хрипел, кашлял... Глубоко запавшие, угольно-тёмные глаза горели; напряжение испещрило его лицо морщинами, которые резко обострялись, когда он работал ночи напролет. Он редко выходил за пределы Смольного, даже погулять поблизости...
В Смольном была кухня и столовая, но почти всегда Жданов ел только в своем кабинете. Ему приносили еду на подносе, он торопливо ее проглатывал, не отрываясь от работы, или изредка часа в три утра ел по обыкновению вместе с одним-двумя главными своими помощниками... Напряжение зачастую сказывалось на Жданове и других руководителях. Эти люди, и гражданские и военные, обычно работали по 18, 20 и 22 часа в сутки, спать большинству из них удавалось урывками, положив голову на стол или наскоро вздремнув в кабинете. Питались они несколько лучше остального населения. Жданов и его сподвижники, так же как и фронтовые командиры, получали военный паек: 400, не более, граммов хлеба, миску мясного или рыбного супа и по возможности немного каши. К чаю давали один-два куска сахара... У Жданова вскоре, как и у других, проявились признаки усталости, изнеможения, нервного истощения».
За три года блокады Жданов, не прекращая изнурительной работы, перенес "на ногах" два инфаркта. И у него было лицо не ожиревшего человека, а одутловатое лицо человека больного.
Завершая этот диалог(ибо в очередной раз воевать с ветряными мельницами желания нет)предлагаю: включите хотя бы логику - вы себе рецепт "буше" представляете?
А про его личного повара во флигеле почему не упомянуто здесь?
во флигеле Смольного жил его личный повар, Николай Щенников
Конечно, речь идет о войне, когда город был взят в тиски врагом. Но мало кто задумывается – а с какой стати, собственно, блокада стратегически важного города обернулась страшным голодом? Неужели у страны не оказалось средств для его предотвращения? Ведь полной блокады не было – сообщение с городом не прерывалось ни по Ладоге (в том числе зимой по «Дороге жизни»), ни по воздуху. Почему, скажем, для доставки продовольствия в Ленинград в ноябре 1941 г. выделили всего-то 60 транспортных самолетов (т.е. один полк), когда их нужна была по меньшей мере целая авиатранспортная дивизия, и возможности для этого у страны были?
Да, наверное, дело и в том, что советская власть и не собиралась специально заботиться о тех, кто не особенно ей был нужен для решения оборонно-производственных задач – о ленинградских стариках и детях, например. Недаром ведь вечно живой обитатель Мавзолея как-то сказал, что «если распределять продовольственные продукты как орудие политики, то в сторону уменьшения тех, которые безусловно не нужны, и поощрения тех, кто действительно нужен». Поэтому рабочие продовольственные карточки выдали только трети жителей города, переименованного в его честь. В ноябре 1941 г. такая карточка предусматривала выдачу 250 грамм «хлеба» из жмыха, отрубей и целлюлозы в день. Остальным этого продукта полагалось по 125 грамм. Голодали не только «иждивенцы», но и рабочие, и солдаты на передовой. Зато не голодала верхушка местной власти. Люди людей поедали, убивали и ели, сходили с ума, а Жданов в три горла жрал.
Даниил Гранин, ленинградец, фронтовик. Читайте, вдумчиво. http://www.novayagazeta.ru/arts/61924.html
Умиляет меня евская манера подавать что-то доступное всем как открытие Америки.:) Читала, если вам от этого станет легче. Но:
а) Гранин для меня не бОльший моральный авторитет, чем те блокадники, которых я знаю лично, начиная с моей прабабушки, отдавшей блокаде свою страшную дань.
б) Я не считаю для себя возможным ввязываться в комментирование Гранина (как и в комментирование В.Астафьева). А вот те, кто имеет право говорить с ними на равных, не согласны с Граниным, а то и напрямую обвиняют его если не в откровенной лжи, то в тенденциозности.
А сведениям инструктора отдела кадров горкома ВКПб Николая Рибковского доверяете больше? :
Запись от 9 декабря 1941 г. "С питанием теперь особой нужды не чувствую. Утром завтрак - макароны или лапша, или каша с маслом и два стакана сладкого чая. Днем обед - первое щи или суп, второе мясное каждый день. Вчера, например, я скушал на первое зеленые щи со сметаной, второе котлету с вермишелью, а сегодня на первое суп с вермишелью, на второе свинина с тушеной капустой".
Человек пишет, что несмотря на царящий голод, командный состав кормят. А что, не надо было кормить?
Пирожными, фруктами, персики ящиками, свежие яблоки... Конечно, а то похудеет, жирная сволочь
Рибковский, которого тут все цитируют направо и налево, как он обжирался в блокадном Ленинграде икрой и балыками, заедая это 30 граммами масла.
Кто бы его принял? Я встречала такой документ:
"Директива штаба Верховного главного командования немецких вооруженных сил по войскам у Ленинграда.
С-123
Верховное Главнокомандование Главная квартира Вооруженных сил №44, 1675/41 фюрера 7/X - 41 года
Тайная канцелярия
начальника штаба (отд. Л/1 операт)
Верховному Главнокомандующему Армией (оперативный отдел).
Фюрер снова решил, что капитуляция Ленинграда, а позже и Москвы не должна быть принята даже в том случае, если она была бы предложена противником.
Моральная правомерность этого мероприятия ясна всему миру. Если в Киеве взрывы мин замедленного действия создали величайшую опасность для войск, то еще в большей мере надо считаться с этим в Москве и Ленинграде. О том, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего человека, сообщило само русское радио.
Кроме того, следует ожидать больших опасностей от эпидемии. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города.
Кто покинет город против наших линий, должен быть отброшен назад огнём.
Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения по одиночке для эвакуации во внутренние районы России, следует только приветствовать. И для всех других городов должно действовать правило, что перед их занятием они должны быть превращены в развалины артиллерийским огнем и воздушными налетами, а население либо уничтожено, либо обращено в бегство.
Недопустимо рисковать жизнью немецкого солдата для спасения русских городов от огня, точно так же, как нельзя кормить их население за счет Германской Родины.
Хаос в России станет тем больший, а наше управление и использование оккупированных восточных областей тем легче, чем больше население городов Советской России будет бежать во внутренние области России.
Эта воля фюрера должна быть доведена до сведения всех командиров.
По поручению начальника штаба Верховного Командования Вооруженных сил (Иодль)"
ленинградцы сдавать его не хотели
а сдача города с неэвакуированным населением не факт, что это население оставила бы в живых
и да, если бы сдали Ленинград, то мы бы сейчас говорили по немецки, если бы вообще существовали. благодаря тому, что выстоял Ленинград, немцы не захватили русский север. благодаря этому шел лендлиз с севера на юг.
Я бы нормально отреагировала на обсуждение такой темы, послушала бы мнение историков. А опрос - довольно бессмысленное мероприятие.
У нас принято о ВОВ или хорошо, или ничего. С одной стороны, все понятно, память павших. С другой - историю хочется знать глубже.
Для себя я ответила бы так - если это блокада спасла больше людей, чем там погибло -значит, она имела смысл.
Если нет-то надо было город сдавать.
Человеческая жизнь для меня абсолютная ценность.
Гори огнем весь Эрмитаж, если это спасло бы моих родных.
+1 Если бы от этого зависела жизнь моих родных - мамы, детей, сетры - я бы сдала что угодно, и сама бы сдалась. Ничего, освобождали города, и этот бы освободили. Мои бабка с дедом выжили в плену два года, при немцах.
Ради жизни людей - сдала бы и Москву.
Кто даже сейчас, спустя столько лет и столько трудов историков, вам хотя бы приблизительно ответит на этот вопрос? Кто бы хоть как-то на него ответил тогда? Когда принималось решение, вряд ли думали о спасенных жизнях, в условиях войны с общей стратегией "трупами закидаем". Она и сейчас в современной армии процветает - никто никаких выводов делать не научился...
Не согласна. Для этого нужно быть не толкьо военным историком - есть еще одна категория граждан, которая может оценивать. Те самые ленинградцы. А то разговоры часто ведутся так, словно бы город был населен недееспособными людьми, за которых высокие умные дяди что-то решали.
Если бы сами жители города не готовы были его отстаивать - никакой приказ не удержал бы город от падения. Да, выстояли страшной ценой. Да, в семьях эта тема была почти табуирована. Но ОНИ свой город отстояли. И не медийщикам с "Дождя" между делом выяснять, правильные ли жертвы были эти людьми принесены или все зря.
За них решил главнокомандующий. Им не дали эвакуироваться, и никто их не спрашивал, хотят ли они оставаться в блокадном городе умирать, или уехать на Большую Землю.
Да что вы говорите!
Я разговаривала на эту тему с достаточным количеством блокадников (в том числе и со своими родными, пережившими блокаду) - ни у кого таких мыслей нет до сих пор. А эти люди, в отличие от куда более молодых, сохранили здравый ум и ясную память. Вы не поверите - многие НЕ ХОТЕЛИ эвакуироваться, хотя возможность была. Кто-то не хотел изначально, а потом уже не мог (это все-таки не пошел и купил билет на ближайший рейс). Кто-то в итоге был эвакуирован (да-да-да, совершенно при этом не будучи членом семьи партийных деятелей и т.д.). Кто-то упорно не хотел покидать свой город. Примите как факт, что у людей была во многом другая, отличная от сегодняшней, психология.
И что? Я и читала, и общалась (если так можно назвать разговор, на пятой-седьмой минуте переходящий у них в слезы) на эти темы с еще живущими, слава богу, блокадниками.
В городе было разное.
Когда людей хотели эвакуировать, было уже поздно.
Город был отрезан. Конечно им ничего более не оставалось, как выживать в том городе!
да ничего. думаете они добровольно стали камикадзе и селали камикадзе из своих детей?
не хотели, ага. конечно, хотели замерзать и есть друг друга.
вы всегда верите в то, что вам гворят? сами думать не пытаетесь?
коенечно, всегда были те, кто надеялся на вот-вот и боялся оставить квартиры на разграбление. но не думаю, что таких было много. учитывая, что все, что могло гореть было сожжено, а что могло быть обменено на еду (за редким исключением) было обменено.
У Кутузова были иные отправные данные. Целью войны для французов не было порабощение и массовое уничтожение мирного населения, с присвоением ему статуса третьего сорта. Он вообще хотел лишь наказать царя и отвоевать территории. Ни одна страна, захваченная Наполеоном не жаловалась на недостаток уважения к национальным устоям. И сравнивать Гитлера и его банду с ним не слишком корректно, по-моему.
Если бы сдали Ленинград, то отрезаны были бы Мурманск и Архангельск, значит, не было бы ленд-лиза - сколько бы людей умерло от голода, сколько бы техники мы бы не получили? У гитлеровцев высвободилось много войск, которые перебросили бы на Москву, удержали бы Москву? Не удержали бы Москву в 41-м, не было бы сейчас нас здесь.
наполеон не собирался уничтожать город и его население
а насчет "и ничего" - кутузову потом эту сдачу неоднократно припоминали
даже немцы извиняются за блокаду
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/belagerung-von-leningrad-gauck-schreibt-brief-an-putin-a-945744.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/holocaust-lammert-und-papst-franziskus-ermahnen-zum-gedenken-a-945808.html
по-русски:
http://www.spbdnevnik.ru/news/2014-01-27/prezidentu-frg-yoakhimu-gauku-stydno-za-blokadu-leningrada/
Одна нация не может нести ответственность за действия фашизма. Тем более не только Германия засветилась как поклонница подобных теорий.
Случай из реальной жизни, который рассказал один из экскурсоводов: водил он экскурсию по одному из лагерей смерти. Во время его рассказа об ужасах фашизма, один из группы в сердцах сказал: "Какие сволочи немцы". В ответ на это повернулся старичок из группы и ответил:"Я немец, молодой человек, и я сражался в подполье со своими товарищами, многие из которых замучены фашистами". После этого случая экскурсовод сделал для себя молчаливый вывод и очень следил за своей речью и никогда не употреблял "немцы" как синоним фашизма в прошлом.
И да и нет. Если бы не немцы, Гитлер никогда не пришел бы к власти в Германии. Факт, что он не выбрал родную Австрию как плацдарм, а именно Германию. Как-то побывала на выставке, посвященной периоду нацизма. Там черным по белому было написано: "Гестапо утопало в доносах. Сотни тысяч добровольных стукачей обрывали телефоны и засоряли почтовые ящики устными и письменными доносами" Картину национального немецкого единения дополняет и то, что по сей день в Германии есть улицы, названные в честь нацистов, которые местные жители не желают переименовывать ни при каких условиях. В Германии полным полно и государственных законов, которые еще при Гитлере были приняты и по сегодняшний день их никто не собирается отменять. Особенно юридические правила и порядки делопроизводства в судах. Еврейские и другие конфискованные ценности так и не возвращены законным владельцам, деньги, арестованные на швейцарских счетах так и покоятся там без возможности доступа к ним. Масса видных нацистских деятелей, которые увернулись от строгого наказания, прекрасненько устроились на теплые места: директоров крупных производств, в редакции центральных немецких газет и тп.
И при всем уважении к немцам-подпольщикам, их, все-таки, было настолько ничтожно мало, что говорить об альтернативной фашистской того поколения ментальности как-то странно.
Именно немцы были теми фашистами, только благодаря их единогласной поддержке и их национальному энтузиазму трагедия стала возможна. Сейчас почему-то модно отмахиваться от очевидного. Никому даже и неинтересно, что уже после Победы и официальной капитуляции, жители побежденного Берлина добивали уцелевших евреев и нападали на советских солдат.
Есть моменты в истории, которые не нужно ни переосмысливать, ни обсуждать с другой точки зрения и логики, а нужно помнить о них, чтить честь героев и скорбить.
Не так глобально. Многое как раз надо, а вот такие трагичные и героические старницы- не надо, нельзя, запрещено!
А как вы жить - то собираетесь? Вам вкладывают в голову генеральную линию, вы проглатываете и строите дальнейшее мировоззрение на удобной власти позиции?
Весной 1942 г. обсуждался подготовленный документальный фильм о блокаде. "Ленинград в борьбе". Мнение председателя исполкома Петра Попкова: " Насчет покойников. Куда их везут? Причем их очень много показано. Впечатление удручающее... Я считаю, что много не нужно показывать.. - зачем вереница? или скажем. идет человек и качается. Неизвестно. почему он качается. Может он пьян? "
Второй секретарь лен. обкома и горкома ВКП(б): "Получается чересчур много трудностей. Разваленный город, разбомблённый, захламленный, кругом пожары, все покрыто льдом, люди едва движутся, а борьба не показана. Разве это оборона? Вот, скажут, правители довели город до такого состояния. Направления взято неправильно".
Это были кадры КИНОХРОНИКИ. Снятые советскими операторами.
Астрея, не всем в голову можно что-то вложить. Многие предпочитают основываться на той памяти, которая передана очевидцами. И бережно передать ее детям. Мы, выросшие в СССР, привыкли всю официально подаваемую информацию воспринимать критически и с большим скептицизмом. настоящая правда о той войне совсем иная, конечно. Но, утопические фантазии на темы если бы да кабы про Ленинград - это из разряда полного непонимания предпосылок войны и того, что творилось в тот момент на фронтах.
Я родилась и выросла в Ленинграде. Моя бабушка блокадница и дедушка воевал на ленинградском. Бабушку с семьей эвакуировали в 43. Она старалась о блокаде не рассказывать. Говорила только о том, как рыли траншеи в районе " пр.Маршала Жукова"и показывали фиги немецким самолётам. Я училась в советской школе и заканчивала исторический факультет, начиная учиться по советским учебникам, а на третьем у нас был гос по истории КПСС :):) так что я плоть от плоти ленинградский ребенок со всеми вытекающими и танзилитом в том числе.
И я не считаю невозможным дискуссии об ошибках , а иногда преступлениях, руководства города и страны, приведшим к миллионым смертям и стоившим слишком дорого моему городу. И это не умоляет бережное отношение и сострадание к жетвам. Скорее наоборот.
Вот видите, бабушка старалась не рассказывать. А мой дедушка рассказывал мне все абсолютно. Я слово в слово помню все его оассказы. И детям их пересказываю. И про то, как перестреляли всех ворон. И про то, что сначала поумирали все толстяки. И про съеденных крыс. И про мародерство в квартирах тех, кто встать не мог с постели. Про ворованные карточки, про то, что можно было всю блокаду обменять золото на хлеб. Хлеб был нескольких категорий. Не все ели мякину и жмых. Многие питались совершенно нормально. У некоторых даже огороды были летом. И про то, что эвакуировали сначала блатных. Квоты были на выезд из города. Семьи военных могли уехать.
Но. Смысла во всем это никакого. Хот Айрон права. Город, даже пустой, сдать врагу на тот момент было моральной катастрофой. Неизвестно чем бы война кончилась.
Знание правды ничуть не умоляет Памяти и почитания Героев. Скорее усиливает боль за них. Понимание, что миллионных жертв (включая ополченцев и защитников города)можно было избежать. Жизнь в парадигме "бабы новых нарожают" уже привела к демографическому кризису в нашей стране. И эти "новые", между прочим, наши дети. Вас они устроят в качестве расходного материала?
Нет, что вы своих они от армии отмажут и город сдадут как пить дать. Был уже топ об армии.
попадались сообщения,что ленинград нужен был, такой...
чтобы была цель бороться,не опускать руки.
Не хотела бы я, чтобы эта великая цель была за счет моих детей и близких.
население могли вывести,но не делали этого специально. как не вывезли из сталинграда. чтобы понимали наши бойцы,что там матери,дети.что они обязаны бороться, отжимать немцев обратно
я в тему сильно не углублялась. тяжелая тема..
но блокада для меня непонятна. искусственная она какая то. вот например http://www.alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_mist15.html
или вот http:// maxpark.com/user/4236105473/content/1334094
но это за гранью бреда уже.
Из Сталинграда и области вывезли почти 400 тысяч человек, осталось в городе около 100 тысяч. И вы говорите, что не было эвакуации?
Нет... Намного больше людей там оставались.
Эвакуация была в начале лета 42 года, но эвакуировали только специалистов с заводов, которые переводили в тыл.Правда, в начале августа сказали, что будет еще эвакуация и даже вывезли 10 тыс. чел., но из наших семей родственников в нее попасть не смог никто. А остальные остались... Область вроде вообще никто не эвакуировал, обычных людей имеется в виду... А потом ад, конечно, начался...
Сталинград подвергся самой массированной авиаатаке за всю историю 2 мировой войны. Там только 23 августа разрушили 80% здания и сразу погибло 40 тыс. чел. Причем это по данным Совинформбюро, а они были склонны немного занижать потери среди своих.
1500 вылетов самолетов было только в тот день.
Небо было черным:(
И это был только 1 день...
Самой массированной за историю Восточного фронта. Американцы бомбили круче.
А из Сталинграда эвакуировали все же не в один день. К концу битвы оставалось что-то около 10 тыс. жителей, кого не вывезли, практически все погибли.
Из Сталинграда почти не эвакуировали. Не забывайте что город сильно вытянут вдоль реки. Моя бабушка с семьей из Сталинграда, и все бои они провели в городе.
Самое страшное что наши же не выпускали беженцев из районов боевых действий (пишу, а руки трясутся...) Бабушка хорошо помнит как солдатики детей подкармливали, а офицеры (наверно НКВД или что то из этого) обшаривали дома, забирали ценные вещи...
Да, кто представляет город - это район Волгогрэсса (ст. Бекетовка) все жители не эвакуировались.
Это, видимо, кому как повезло, кого-то эвакуировали, кого-то нет. А насчет того, чтобы выпускать из района боевых действия - то это куда? К немцам через линию фронта? Или через Волгу к своим?
сковывал? Тогда почему финны остановились на довоенной границе и не перешли Сестру?
На довоенной границе? А кто же тогда осуществлял блокаду Ленинграда с севера? Вот картиночка, там есть и максимальное продвижение финских войск, и старая граница.
Jаzz, мне казалось, что вы знате где проходила граница между СССР и Финляндией до белофинской:):):):)
С той же страницы вики, что и ваша карта:
"Финляндия обладала значительными территориями в Южной Карелии, а граница с Россией на Карельском перешейке проходила всего в 35 км от Петрограда"
после первой советско - финской 1918-1920 "Морская граница Финляндии установлена по линии устье реки Сестры — Стирсудден — о. Сейскари (Лесной) — о. Лавенсаари (Мощный) — устье реки Наровы."
"В результате договора, заключённого 12 марта 1940 года в Москве война прекращалась, к СССР отходили значительные территории (на юге — ряд островов, Карельский перешеек, город Виипури (Выборг), город Сортавала, на севере — город Куолаярви с прилагающей территорией (Салла)". Т.е граница опять отодвигается на север.
1941г. "За 3 месяца военных действий, с конца июня по конец сентября 1941 года, финская армия сумела занять почти все территории, которые были отторгнуты от неё СССР в 1940 году. После этого финские войска стали наступать в Восточной Карелии, но при этом Финляндия не согласилась отправлять своих солдат на штурм Ленинграда." Дальше они вышли к свири.
Значительно меньше, чем немцы ;) И восточнее.
Есть, кстати мнение, что отказ Рюти штурмовать Ленинград, способстовал спасению города. В 43г. финны уже укрепляли свои оборонительные позиции.
Думаю, финны прекрасно осознавали свои силы и понимали, что взять Ленинград им не удастся.
А Лиддел Гарт вовсе считал, что финны со Сталиным еще в самом начале войны договорились, а за это Сталин потом не стер Финляндию в порошок.
В отношении Ленинграда могу сказать только, что моего прадедушку, который участвовал в его обороне, очень быстро убили.
А вот на примере той же Франции-вопиющей предательницы во время второй мировой и подводные лодки они для фашистов делали и многое другое,можно сказать, что народ был спасен.
Да предатели, да в учебниках мало что упомянуто. Но жизни людей были спасены. И французам вот совершенно наплевать, что их дедушки-бабушки сотрудничали с фашистами.Сталин тупища кишлачная если б слушал умных людей, все б можно было в организовать с минимальной сдачей и минимальными потерями, а также америкосов подключить.
А про наше гениальное Правительство и лично товарища Сталина что там пишут? Про Жданова-мерзавца? Сколько благодаря им человек погибо и в блокаду, и вообще в стране?
в свете сегодняшних событий товарищ Сталин выглядит почти святым, из Москвы в ноябре 1941 год не удрал, сына из плена на генерала не выменял, войну мы выиграли, страну востановили очень быстро
Народ миллионами стер в лагерную пыль. Умных военачальников сгноил в лагерях, потом с шашками на танки солдат гнал. Заградотряды придумал. Святой.
наша страна при Сталине из аграрной превратилась в страну с мощной промышленностью, нашу страну реально боялись и уважали, вы можете себе представить, что во времена СССР какой-нибудь Сенегал захватил наш корабль
Боялись и в стране, дышать боялись, друг друга боялись, нквд боялись. Трупами устелены все эти достижения((( Миллионами трупов людей, детей с 12 лет в тюрьмы сажали, расстреливали без суда.
я знала одного дедульку, которого в 14 лет отправили в лагерь из-за какой-то ерунды
Полно их там было. Малолетних. Историческую правду называть "страшилками" может только необразованная серость.
За кулек конфет детям расфасовщиц отправляли в лагеря, стране нужны были рабы и в большом количестве.
Вы ж не жили тогда, не передергивайте, брат моей бабушки отсидел 5 лет в лагере, он был машинистом паровоза во время войны, где-то в Сибири и после нескольких смен свалился от усталости и не вышел в еще одну, его осудили, как саботажника и вредителя, так вот ни он сам, ни семья его, в то время жившие не предъявляли по этому поводу перетензий, время было такое, разбираться где распиздяйство/усталость, а где злонамеренное вредительство, не было возможности.
А вы жили? И знаете о возможностях суда тех времен? Такая практика сохранялась до 80-х годов, постоянный поток рабсилы в лагеря, они шили одежду, строили БАМ, заводы, даже МГУ.
Приведенный мной пример, единственный среди моих родственников и знакомых, мой дед, сын белогвардейского офицера, родившийся в Харбине, был офицером Советской Армии - военным летчиком, репрессиям и арестам более никто не подвергался. БАМ строили в основной своей массе молодые специалисты после ВУЗов и студенческие-молодежные отряды, а заключенных по уголовным статьям, строивших МГУ и т.д., среди моих близких нет. Поэтому, все это безусловно было, но не надо обобщать и говорить, что ВСЕ подверглись репрессиям и пострадали. У моей семьи очень богатая история, бабушка-дедушка со стороны отца были вынужденными переселенцами с Западной Украины, их там таких была целая деревня в Сибири, дед войну прошел и зла они ни на кого не держали, а была б злоба они б по другому трактовали те события, которые с ними произошли.
"БАМ строили в основной своей массе молодые специалисты после ВУЗов и студенческие-молодежные отряды"
http://www.proza.ru/2013/01/16/347 Будут возражения?
"Дело в том, что заключенные не 'принимали участия', а были основной строительной силой, и практически все, что построено на Дальнем Востоке в 30-50 годы: железные и автомобильные дороги, коммуникации, заводы и т.п. построено их руками. Справедливей будет сказать, в строительстве принимали участие и вольнонаемные, поскольку общий, средний процент этой категории не превышал 10%. "
МГУ http://postomania.ru/post258747702/
"Я хочу отдать должное мужеству и героизму строителям, я его называю БАМ-2, и почтить память погибших уже на этой стройки. Я горжусь тем, что в эту грандиозную стройку вложена частица и моего труда. Я считаю, что нам бамовцам, повезло, мы пережили и испытали в своей жизни такое, чего другим не дано. Мы оставим после себя след на Земле, снести который не удастся в веках, если бы даже этого кто, то сильно захотел!
Я родился, когда страной управлял Сталин, начал трудится при Н.С. Хрущеве, а БАМ строил при Л.И. Брежневе. Я пережил унижение развала могучей державы, в которой родился и сейчас могу делать определенные выводы. "
Очень хорошо сказал автор, вы выдергиваете из контекста, а посыл автора, это гордость за ту стройку и ту страну.
Что за деревня в Сибири? Почему вынужденными переселенцами? Моя бабушка тоже из Украины. Маму родила в Сибири уже. Их нет уже. Неукого узнавать.
Так раскулачили их :) Дедушка над бабушкой потешался, что это она из "курклуей" а он тут ни при чем. Хотя позже я читала, что было этому и вполне рациональное объяснение, крепкие крестьянские хозяйства отправляли осваивать Сибирь, климат там довольно благоприятный, зимы вот только холодные, хозяйство у бабушки с дедушкой и вправду было крепкое, коптильня, маслобойня, земли очень много было, огромное поле за домом, засаженное картофелем, свеклой, капустой и морковью (морквой, как бабушка говорила :), большой сад с разными сортами малины за домом, скотина. Дедушка председателем даже был в местном колхозе, а бабушка по хозяйству, да и детей у них было 8, мой папа младший. Дед всю войну прошел. Злым словом никого не поминали, на советскую власть зуб не точили, детей выростили, дети высшее образование получили, папа мой и вовсе военный был. Село в Западной Сибири, в Алтайском крае.
В Сибири благоприятный климат? У мужа так дедушку с бабушкой раскулаченных вывезли в сибирь, просто в лесу бросили всех без ничего и живите как хотите, вот кто мог и выживал. А у вас как-то радужно все...
Гм, вообще то в Западной Сибири прекрасный климат, я от бабушки летом возвращалась в Москву с хорошим "южным" загаром, а зимой, в 30-ти градусные морозы часами возилась на улице, в снегу, горки строила с соседскими детьми, мороз сухой был. А в чем радужность, так все и было, в лесу никого не бросали, жили они там все дружно, работали много, в том числе и из-за суровой зимы, но и жили хорошо. Озлобленности не было.
А что же ни родители ваши ни вы там не остались, а переехали жить в Москву?
А с чего вы решили, что мама моя оттуда же родом? И вы не внимательно читали, папа мой закончил военное училище, где ему служить, на селе? Существовала такая вещь в Советские времена - распределение по окончании ВУЗов, вот его в Москву служить и распределили. Я в Москве родилась, если чо. К бабушке только в каникулы ездила, да в детстве часто по полгода и больше жила, мама в аспирантуре училась.
В Москву распределили? Вы знаете кого распределяли в те времена в Москву? Надо было хорошо откупиться, чтобы добиться распределение в столице.
Нет, такого не было, отец получил распределение по окончании военного ВУЗа, как отличник боевой и строевой подготовки :) Чем и с какой целью он бы откупался, дедушка б привез из деревни полсвиньи и мешок картошки, чтобы младшего сыначку за 4 000 км в Москву служить отправили? мдаааа..... Они не настолько были амбициозны, да и не было в те времена зацикленности на Москве, куда послали, там и служил, и долго рвался вернуться.
В моей семье все так и было, в те времена не было в этом ничего из ряда вон, Москве уж точно не рассматривалась как пуп Земли, в который надо стремиться.
При советской власти в Москву стремились как бы не больше, чем сейчас. Это сейчас колбаса и шмотки на каждом углу, а тогда ... Но попасть туда было значительно труднее. Не так, как нынче, купил билет и приезжай живи.
Вы о себе сейчас? Моим бабушке с дедушкой не было никакого резона отправлять младшего сына за 4 тысячи км от себя, а потом к нему кататься, со мной маленькой нянчиться, да и папа от Москвы не в восторге был всегда. Судя по многим окружающим меня людям, в Москву из деревень попасть вообще не проблема была раньше, ага.
Для лимиты из деревни - не проблема, да. В пределах лимита. :) А вот для человека с образованием - практически невозможно. Своих хватало с избытком.
Ну считайте моего папу лимитой из деревни, вам полегчает от этого? Хотя у мамы в НИИ такой "лимиты" с образованием было каждый второй, но у вас своя реальность, это я уже поняла. Кроме черного и белого есть еще масса оттенков.
Вы говорили, Ваш отец после учебы распределился в Москву. То есть получил образование. А в Москве и москвичи-то с трудом оставались после учебы. Нужно было или отношение с предприятия, или жениться\выйти замуж в Москве, тогда не пошлют куда-нить в Туву или в Бурятию. Ну и блат, конечно.
ваших не бросали в лесу, а других бросали. У моего отца так деда вывезли куда-то одного и все, что с ним стало никому неизвестно
А кто ее там бросил? тоже из раскулаченных и в каком году? Рискну предположить, что человеческий фактор играл и в те времена большую роль, конкретные люди, руководившие переселением конкретно вашей "двоюродной сестры бабушки" (не простое родство и вы с ней лично по этому поводу общались?) были не очень хорошими, мягко говоря, людьми. Такое всегда встречалось и встречается.
Мразь ты охреневшая анонимус. Как ручки то такой пиздеж печатать -то не отказываются. "Руководившие переселением". Мои бабушка с дедушкой жили хорошо... Их перевезли, дали дом , коровку, земельку, и ваще. А всех остальных знаешь как " перевозили" из дома вон в чем есть, без еды и воды, пешком до железной дороги, в вагоны для скота, и ту-ту поехали. А пока ехали покушать не давали, неча их кормить, люди ходили побирались. До пункта назначения доехала половина. И привезли их кого в лес кого в степь. Только твоему деду дом выделили, интересно, у кого отобрали что бы деда твоего порадовать, наверное у местного кулака. Я ваще охотно верю что твоего деда по полной облагодетельствовали. Наверное в своей деревне продразверсткой занимался, вот и побоялся что зарежут как нибудь в темную ночь. Вот и свалил сам в сибирь, виш его и председателем колхоза сделали, проверенный товарищ, и обобрать и заложить , все могет.
Как вас прёт то, и меня оскорбили и деда моего... Ну коли все так как вы живописали, так поделом вам, сколько ж грязи то в людях. Семью деда моего со всеми остальными перевозили, всей деревней, просто работы люди не боялись, и сопли на кулак не наматывали, злобу в себе не копили и не взращивали, кто вам сказал что ему что-то дали, они впахивали все, всей деревней строились, да на новом месте обустраивались.
Вот ты дура, придумала про деда поди. Какую всю деревню перевозили ась? Ты то хоть в курсе как раскулачивали. Строились оне ага. Инструмент они где взяли, с собой привезли, да. Так для таких как ты , инструмент не давали забирать. И привозили их в чисто поле. Ни семян ни хера не было. Не стыдно тебе дуре , про такую тему врать.
Вы бы обороты сбавили, вас из деревни до сих пор так и не вывезли? Интернетом пользоваться хоть как то умеете, вот и почитайте на досуге про освоение Сибири,как все проходило, и хватит брызгать ядом, чудище.
Ты анонимус брехливое животное, перед тем как писать о том как хорошо жить было раскулаченным, по теме хоть чуток почитай, а не со своим дедом участником тройки советуйся. Когда это он у тебя в деревне жил, если деревенским быть стыдно. Из города отбирать хлеб только приезжал.Так что ты анонимус внучка вора и плача.
Еще чеховские сестры стонали "В Москву!" При советской власти все усугубилось, а сейчас так вообще....
Кто бросил? НКВД, кто же еще. В 32-м или 33-м году. И не ее одну, их таких целый эшелон был. Остановились в чистом поле, высадили, вот тут будете типа жить. Если успеете до снега землянки выкопать. Бабушка с ней общалась, когда она уже в 60-х приезжала сюда на родину, они всю ночь сидели на кухне и плакали.
В вашей семье вот такая история, в моей иная, что не отменяет того, что многое зависило от личностных качеств человека или группы людей, руководивших переселением/раскулачиванием. У моего другого деда, маминого отца, место рождения в документах стояло Харбин, что не помешало ему поступить в летное училище и стать военным летчиком, никто его за происхождение не гнобил и в лагеря не отправлял, вот мама его, моя прабабка, всю жизнь старалась жить тихо, внимания не привлекать, это было.
Это не личные качества, это СИСТЕМА была. Лагеря эти все не по личной инициативе были устроены. Вся страна в лагерях.
Да у нас никогда не было принято в чем-то там разбираться. С винтиками, мелкими сошками, пешками? Я Вас умоляю... Моего деда забрали в 37-м, он просидел 9 месяцев в тюрьме. Его ни разу не вызвали на допрос. Не предъявили никаких обвинений.
Столько нагребли, руки аж не доходили хотя бы 5 минут найти, пришлепнуть "врага народа" и срок дать. Куда уж тут в чем-то разбираться....
А вот не надо, не все так дико было. Бабушка работала на хлебозаводе, выносила детям хлеб, кусочками, не до конфет было. Или в лифчик запрячет, или корки отрезала, заворачивала в тряпицу и как стельку в ботинки клала. Ловили... и ничего, даже никаких судов не было. Хотя сам факт корки хлеба в ботинке, уже дикость.
Сравнили кусочек хлеба и кулек конфет из фабрики Красный Октябрь. Это же такой деликатес был как черная икра сегодня.
Что есть, то и тащат. Мой дед в войну , когда их посылали работать на масложиркомбинат, семечки таскал.
это не страшилки. только за ежовщину было расстреляно три четверти миллиона и больше трех миллионов отправлено в тюрьмы. что в целом тоже означало смерть.
плюс голод на украине. плюс все прочие репрессии.
индустриализация в плюс, но какой ценой
Было. По закону того времени подлежали судимости начиная с 12 лет. То есть их можно было судить за преступления как взрослых, особенно за антисоветскую деятельность, куда попадали даже "колоски". Ну, которые голодные дети подбирали с уже убранных полей, или угольки, которые собирали на дороге от проехавших грузовиков с углем. А дети врагов народа? В спецдетдома, со сменой фамилии и жестоким режимом(((
Боже, ну нельзя же быть такой невеждой...
Я лично сталкивалась с людьми, которые там побывали. В те годы, 75-70 лет назад. Хотите расскажу?
Происходит арест по доносу, неважно по какому, иногда вообще по идиотскому, типа, мой сосед по коммуналке - японский шпион и они с женой ведут заговор прости СССР и хотят убить Сталина. Никто не разбирается, что да как, пришли, обыск, обычно в 2 -3 часа ночи, свет, толпа в сапогах, люди в ужасе, ребенок кричит маленький от страха... Потом арест, мужа как врага народа. Жену следом, как ЧСИР, то есть всех родственников тогда было положено сажать за недонесение. Ребенка вырывают из рук матери, мать - в тюрьму, ребенка - в детдом. Редко кто из родни и близких друзей решался забрать этого ребенка себе, боялись, что тогда и их семью постигнет та же участь, и пропадут свои дети так же...
Детдома те были особые, принадлежали они Управлению исп. наказаний, короче системе НКВД. Можете погуглить, там много про это есть.
Детей там называли "вражье семя", считалось, что яблоко от яблоньки... Короче, из них выбивали вражеский дух. Во-первых, меняли имя-фамилию, во-вторых, постоянно внушали им, что они дети врагов, предателей и преступников и обязаны Государству искупить вину родителей. И благодарить, что их не уничтожили...
Вот, знаете, есть книга "Кукушкины дети". Она как раз о жизни детей в одном из таких детдомов. основана на реальных воспоминаниях. Найдите ее в интернете и прочтите, вы сами все прочувствуете тогда.
наша страна с мощной промышленностью была в 19 веке. впереди планеты всей. боялись и уважали. боялись - да. про уважали вопрос весьма спорен.
а главное вы, кто так восхваляет, для этой страны были не важнее пушинки, летящей по ветру. и никакие сми и общественные деятели вас бы не защитили. даже шанса не было бы. никаких адвокатов и прочих няшек. хоть за деньги, хоть без них. вас бы стерли просто за намек на ваше нелояльное отношение. просто ластиком. как карандашную черту.
Сами и читайте, крупной индустрии не было, были малые промышленные предприятия.
Да что Вы говорите. Транссиб построили, малыми предприятиями, что же совецкая власть со своей мощной промышленностью относительно небольшой БАМ столько же лет ковырялась. И толку с того БАМа с гулькин нос, а Транссиб - в рекламе не нуждается, как говорится.
и ничего, что много миллионов заморил голодом, сгноил в лагерях, целые народы переселил с сибирь, где хорошо, если половина выжила. все равно "почти святой"
именно. и уровень жизни победителей и побежденных не сравнить, увы, не в пользу победителей.
да неужели? не удрал, куда драпать было? зачем? здесь - власть. на сына начихати ему было. как и на всех, кроме себя. войну выйграли не благодаря, а вопреки. восстановили не благодаря ему, а труду тех, кто восстанавливал. отчаянному, тяжелому. ИХ труду, а не ЕГО.
А так, как пишут постсоветские истерии? Вы сами какие книжки читали - уж поделитесь источниками, сделайте одолжение!
Ну...тут тоже пойсми-разбери, потому что сразу после войны как раз было не наплевать и французам. И преследование тех, кто не то что сотрудничал, а просто "несопротивлялся" - таки было.
Далее - Франция и СССР - страны несопоставимые ни по размеру, ни по "стратегическому и политическому значению" - на тот момент, имею в виду.
Про Сталина...согласна в том, что от его правления пострадало и погибло не меньше, если не больше людей, чем от нацистов.
Ну да, трусливые французы спаслись, только они были свои, европейцы, а вот вотсточная европа должна была прислуживать расе господ.
И тупица кишлачная не Сталин, которого высок оченивали и Черчилль, и Рузвельт, а вы (
а вы знаете, что сталин участвовал в ограблении банка, при котором погибло рекордное количество народу? потому как брали не умом, а резней? любимый сталин ваш, выкосивший лучших? уничтоживший миллионы, просто потому что - кто же считает травинки, по которым ступает?
никто не оправдывает фашизм и гитлера. речь об ином.
Все Вы перепутали. Французы изначально не классифицировались как быдло, подлежащее уничтожению. А славяне - да. Отсюда и "пляшите". У разных фронтов были разные цели. И французам далеко не наплевать на свой коллаборационизм. Великий стыд до сих пор им глаза колет. Несмываемое пятно. Выезжают на героизме Сопротивления. По сей день.
А и много того населения осталось? Кого угнали в Германию, кого на месте пригробили. Не забывайте, что мужчин среднего возраста в этих населенных пунктах уже к тому моменту практически не было.
Из Википедии:
Группа исследователей под руководством Г. Ф. Кривошеева оценила потери гражданского населения СССР в Великой Отечественной войне приблизительно в 13,7 млн человек. Итоговое число 13 684 692 чел. складывается из следующих составляющих:
было преднамеренно истреблено на оккупированной территории и погибло в результате боевых действий (от бомбардировок, артобстрелов и т. п.) — 7 420 379 чел.
умерло вследствие гуманитарной катастрофы (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т. п.) — 4 100 000 чел.
погибло на принудительных работах в Германии — 2 164 313 чел. (ещё 451 100 чел. по разным причинам не возвратились и стали эмигрантами)[24].
По оценкам С. Максудова, на оккупированных территориях и в блокадном Ленинграде погибло около 7 млн человек (из них 1 млн в блокадном Ленинграде, 3 млн. — евреи-жертвы Холокоста), а ещё около 7 млн человек погибло в результате повышенной смертности на неоккупированных территориях.
Это цифры по СССР, от второй мировой погибло в общей сложности около 80 млн.чел, всех немцы истребили? Повторю, ставили бы они целью уничтожить славян, выжигали бы все взятые поселения и города, особенно женщин и детей.
В чем скотство? Пока только много эмоций и ничего по сути. Возмущает вопрос? вы знаете, ад такими вопросами - очень дорого всем давшимися и не имеющими однозначного ответа, - вообще почаще стоит задумываться.
Ну а что, не надо было думать о людях - главное престиж сохранить, правильно там дети мерли? Это не скотство? Или надо было сдать Ленинград - остались бы живы многие, пока их бы не постреляли захватчики или не сгноили в лагерях, но может тоже не всех. Это не скотство? Или... Или - что?
Надо пропускать через себя такие вопросы, чтобы в свое время приходить к правильным ответам. А не только размахивать партийными лозунгами актуальной власти и обозначать свою немеряную благодарность ветеранам только ленточкой на капоте и лицемерным возмущением, что детям в коле хотя бы стихи предлагают учить на эту тему - как мол деточкам такое можно. Можно и нужно. а не делать этого - и есть настоящее скотство.
В Москве и Ленинграде было самое большое кол-во евреев. Все эти люди были бы моментально расстреляны:( Слишком много жертв. Расстреляли бы и тех, кто укрывал бы евреев. А укрывали бы массово.
К тому же, если бы сдали Москву и Ленинград это бы означало окончательный надлом населения, к концу 42 года мало кто верил в то, что мы сможем одолеть фашистов.
А вообще скотский опрос.
Если бы да кабы. Уж лучше перетирать про того злосчастного железнодорожника.
Люди, как можно вообще такое думать??
Это ж надо совсем историю не знать, это же позор полный.
Жертв избежать?! Господи, да ПОЛНОЕ уничтожение Ленинграда было отдельным постановлением Гитлера. Начиная с зачистки населения до снесения города с лица земли, чтобы НИЧЕГО не осталось - ни травинки ни былинки.
+ В директиве Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg») со всей определённостью говорилось:
« 2. Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса…
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения
Не так. Гитлер как раз хотел, чтобы город покинули, чтобы русские продвигались в глубь страны.
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/F%C3%BCnfundsechzigster+Tag.+Freitag,+22.+Februar+1946/Vormittagssitzung
http://labas.livejournal.com/922360.html?thread=17058808
У меня нет однозначного ответа, возможно это все равно не помогло бы. Сложно судить с наших позиций
И в захваченных немцами городах было по-разному, бабушка мужа жила в этих условиях. ее три раза беременную на расстрел водили, были немцы - скоты, были нормальные. Ее немец от одного расстрела выкупил, он был из верующих, считал убивать беременную великим грехом. Но ребенок ее все равно умер,от голодазже в послевоенный голод.
Вообще после осознания такого преступления, которое было совершено против своего же народа, все видится несколько иначе. Немцы были захватчики,им по самому принципу войны положено быть...Но я уже в другом топе писала, в деревне бабушки война не произвела никакого впечатления, слишком много умерло в 30-х, а кто не умер того сослали. они в войну не голодали, призывать почти нЕкого было.
Читала, что у Гитлера не было цели захватить Ленинград вообще. Во-первых, потому что надо было вести уличные бои, а это гиморно и немцы были не сильны в этом, во-вторых, потому что надо было бы организовывать жизнь в городе, кормить население. А немцы уже к тому времени с евреями почувствовали, как это накладно и хлопотно.
Убить миллион своими руками тоже, кстати, непросто. Поэтому была выбрана блокада.
"Директива штаба Верховного главного командования немецких вооруженных сил по войскам у Ленинграда.
С-123
Верховное Главнокомандование Главная квартира Вооруженных сил №44, 1675/41 фюрера 7/X - 41 года
Тайная канцелярия
начальника штаба (отд. Л/1 операт)
Верховному Главнокомандующему Армией (оперативный отдел).
Фюрер снова решил, что капитуляция Ленинграда, а позже и Москвы не должна быть принята даже в том случае, если она была бы предложена противником.
Моральная правомерность этого мероприятия ясна всему миру. Если в Киеве взрывы мин замедленного действия создали величайшую опасность для войск, то еще в большей мере надо считаться с этим в Москве и Ленинграде. О том, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего человека, сообщило само русское радио.
Кроме того, следует ожидать больших опасностей от эпидемии. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города.
Кто покинет город против наших линий, должен быть отброшен назад огнём.
Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения по одиночке для эвакуации во внутренние районы России, следует только приветствовать. И для всех других городов должно действовать правило, что перед их занятием они должны быть превращены в развалины артиллерийским огнем и воздушными налетами, а население либо уничтожено, либо обращено в бегство.
Недопустимо рисковать жизнью немецкого солдата для спасения русских городов от огня, точно так же, как нельзя кормить их население за счет Германской Родины.
Хаос в России станет тем больший, а наше управление и использование оккупированных восточных областей тем легче, чем больше население городов Советской России будет бежать во внутренние области России.
Эта воля фюрера должна быть доведена до сведения всех командиров.
По поручению начальника штаба Верховного Командования Вооруженных сил (Иодль)"
если бы город сдали, потеряли бы больше
и жители города были бы уничтожены и крупнейший культурный центр России прекратил бы свое существование
немцам Ленинград нужен был только для того, чтобы вывезли все исторические ценности и стереть его.
и не надо сравнивать оккупацию какой-нибудь деревни или тьмутаракани с предполагаемой оккупацией Ленинграда!
омерзителен этот опрос.
Омерзительны многие в этом топе.
Как легко сидя в тепле, рассуждать о том,что неподвластно вашему хм..пониманию.
Идите расскажите о своих предположениях в Белоруссии,где погиб каждый 4-й,или в Харькове,где погиб каждый 3-й,если не ошибаюсь(привет анониму).Да, блокадникам тоже можете.Зная,к счастью,некоторых из них,вам бы в лицо плюнули с вашими рассуждениями о "труде и обороне".
Хотя о чем я,вы же "читали"...
А не омерзительно вам от знания, как грабили и насиловали заходящие на оккупированную территорию русские солдаты. Как же, Победители, ити их, все дозволено! И все это делалось под вывеской: пока мы там...(воевали, голодали, побеждали, освобождали, кровь проливали...-подходящее подчеркнуть), а вы здесь под немцами жировали. В вину ставился сам факт, что ты выжил в оккупации. Только какой ценой? никого не интересовало. Если что, то я еврейка, два деда воевали, все мужчины в нашей семье военнослужащие- это я к тому, дабы избежать инсинуаций на тему дивана и теплых тапочек, и, типа, как легко рассуждать. Я знаю о чем говорю.
Вы мне в личку написали,я Вам там же ответила.
Но здесь продублирую,раз Вы и тут запостили.
нет,не омерзительно.
У меня тоже 2 деда воевали.Один из них до Берлина дошел,Герой Советского Союза,5 раз горевший в танке.Такого они не делали.Танками давили солдат это да,но насилия над населением не было.А подруга бабушки,воен.врач,рассказывала как женщине в Берлине с ребенком отдали все пайки..но такие истории не нужны,правда?
Вам надо все в кучу смешать,не так ли?Да и какое отношение это Ваше сообщение имеет к блокаде Ленинграда?
А люди они всегда разные были,есть и будут.
Да, прошу прощения, не ту кнопку для ответа нажала, и от эмоций даже не заметила изменившегося поля для написания.
Вы дура? Я писала про испытанную боль и унижение, перенесенные русскими женщинами и девочками. Когда тебя насилует враг, ничего, кроме ненависти не испытываешь, а когда "изголодавшийся" свой освободитель- что надо чувствовать?
Надо было конфет дамам зарубежным нести! Была страшная война, которую начал не СССР, измученные мужики без женщин. Что странного в изнасилованиях? Это е за гранью, за гранью расстрелы детей, концлагеря, зверские убийства!
Насчет еврейства или врете, или больная. Были в Белорусии, возил нас сын недобитого фашиста, Гитлера прославлял, хулил русских, а мы ходили на хутор за молоком, так нам дед рассказал, что здесь была еврейская деревня, фашисты сразу всех собрали и расстреляли, всех, детей, девушек, всех.
Думаю, что вопрос...крайне некорректен тем, что касается событий, которые произошли УЖЕ и которые очень...серьезны для многих людей, живущих сегодня.
И люди, выступившие с инициативой такого опроса - крайне нетактичны и невежественны. И политическую-не политическую блокады, но общественных 3,14здюлей навешать стОит.
Возникновение такого вопроса - грустная вещь. Тень забвения трагедии незаметно накрывает собой сегодняшнее отношение к истории. И это происходит не только в России. Увы:(
Только упорство и постоянное напоминание о том, чего та война стоила народу, может донести до современников и молодежи настоящее уважение к ПАМЯТИ.
Уверена, что автор опроса - молод и глуп. Как быстро, однако, забывается прошлое.
Если бы просто забывали, а то еще и передергивают. Конечно, им сейчас видней, они бы все вопросы разрешили на раз-два.
Смещение акцентов налицо. Сказывается слишком долгая мирная жизнь. Довольно естественный процесс. Оттуда и агрессия, радикализм и нетерпимость. Шкала ценностей стала другой. А идеология в полнейшем загоне. Результаты не заставили себя ждать.
На мой взгляд, возникновение такого вопроса - момент позитивный. Объясню почему:
За многие годы, память о войне превратилась в разлюли- малину :"спасибо деду за победу" и георгиевская ленточка вместо шнурков, да затёртый кусок ткани на стеклоочистителе. Люди ПЕРЕСТАЛИ ощущать боль. Насильственная гибель предков для них превратилась в сухие статистические сводки. "Волга впадает в Каспийское море". Это не вызывает эмоций. Это данность, не требующая доказательств.
Нужно учитывать еще и угрозу момента: в современной России вырабатывается единая концепция не только школьного учебника, но и оценки исторического прошлого. "Председатель комитета по безопасности Госдумы Ирина Яровая подготовила закон, устанавливающий уголовную ответственность за критику войск антигитлеровской коалиции". За этой , вроде правильной формулировкой кроется океан возможностей, впомните хотя бы о Комиссии при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.
Это при том, что документы по ВОВ и вообще второй Мировой у нас до конца не рассекречены. А то, что всплывает, ставит волосы дыбом.
Возрождаются большевистские аксиомы. А то, что им не соответствует, планируется подвергать уголовному наказанию.
Вопрс Дождя не "мерзкий", как здесь написали. Он очень провокационный и призван расшевелить, разбудить спящие мозги и души. Он заставляет стараться понять ЧТО было на самом деле и как сделать так, чтоб такого больше не повторилось. Это вопрос как раз заставляет ВСПОМИНАТЬ и УЗНАВАТЬ.
Возможно и такой момент тоже присутствует. Но, нечистоплотность в подаче информации, в том числе в Сети, вызывает серьезные опасения. По странной закономерности многие "спящие мозги и души" инстинктивно тянутся именно к тем фактам и объяснениям, которые призваны поставить все с ног на голову. Неспроста ведь принимаются ограничительные акты. Явление дискредитации всего и вся на основе фальсификации приняло просто ошеломительные размеры.
Каким образом этот опрос уничтожает Память? Что вообще об этом знает современная молодежь, которой родители считают рано работать в 19 лет, и не любыми продуктами которую можно кормить? А тут может хоть задумаются, что в мире были не только стремления стать суперманагерами и не только обиды на маму, что гулять допоздна не пустила. Но, конечно, можно только все свести к линейкам и пьянству 9 мама, никаких вопросов не задавать, поводов думать о чем бы то ни было не давать - и считать это Памятью. Вот как сейчас многие и делают.
Ромовые бабы.
Я начисто забыл про эту вечеринку, вспомнил, когда однажды, уже после выхода «Блокадной книги», мне принесли фотографии кондитерского цеха 1941 года. Уверяли, что это самый конец, декабрь, голод уже хозяйничал вовсю в Ленинграде. Фотографии были четкие, профессиональные, они потрясли меня. Я им не поверил, казалось, уже столько навидался, наслушался, столько узнал про блокадную жизнь, узнал больше, чем тогда, в войну, бывая в Питере. Душа уже задубела. А тут никаких ужасов, просто-напросто кондитеры в белых колпаках хлопочут над большим противнем, не знаю, как он там у них называется. Весь противень уставлен ромовыми бабами. Снимок неопровержимо подлинный. Но я не верил. Может, это не 41-й год и не блокадное время? Ромовые бабы стояли ряд за рядом, целое подразделение ромовых баб. Взвод. Два взвода. Меня уверяли, что снимок того времени. Доказательство: фотография того же цеха, тех же пекарей, опубликованная в газете 1942 года, только там была подпись, что на противнях хлеб. Поэтому фотографии попали в печать. А эти ромовые не попали и не могли попасть, поскольку фотографы снимать такое производство не имели права, это все равно что выдавать военную тайну, за такую фотку прямым ходом в СМЕРШ, это каждый фотограф понимал. Было еще одно доказательство. Фотографии были опубликованы в Германии в 1992 году.
Подпись в нашем архиве такая: «Лучший сменный мастер «энской» кондитерской фабрики В.А. Абакумов, руководитель бригады, регулярно перевыполняющей норму. На снимке: В.А. Абакумов проверяет выпечку «венских пирожных». 12.12.1941 года. Ленинград. Фото А.А. Михайлов. ТАСС».
Юрий Лебедев, занимаясь историей ленинградской блокады, впервые обнаружил эти фото не в нашей литературе, а в немецкой книге «Blokade Leningrad 1941–1944» (издательство «Ровольт», 1992). Сперва он воспринял это как фальсификацию буржуазных историков, затем установил, что в петербургском архиве ЦГАКФФД имеются оригиналы этих снимков. А еще позже мы установили, что этот фотограф, А.А. Михайлов, погиб в 1943 году.
И тут в моей памяти всплыл один из рассказов, который мы выслушали с Адамовичем: какой-то работник ТАСС был послан на кондитерскую фабрику, где делают конфеты, пирожные для начальства. Он попал туда по заданию. Сфотографировать продукцию. Дело в том, что изредка вместо сахара по карточкам блокадникам давали конфеты. В цеху он увидел пирожные, торты и прочую прелесть. Ее следовало сфотографировать. Зачем? Кому? Юрий Лебедев установить не смог. Он предположил, что начальство хотело показать читателям газет, что «положение в Ленинграде не такое страшное».
Заказ достаточно циничный. Но наша пропаганда нравственных запретов не имела. Был декабрь 1941 года, самый страшный месяц блокады. Подпись под фотографией гласит: «12.12.1941 год. Изготовление «ромовых баб» на 2-й кондитерской фабрике. А. Михайлов. ТАСС».
По моему совету Ю. Лебедев подробно исследовал эту историю. Она оказалась еще чудовищней, чем мы предполагали. Фабрика изготавливала венские пирожные, шоколад в течение всей блокады. Поставляла в Смольный. Смертности от голода среди работников фабрики не было. Кушали в цехах. Выносить запрещалось под страхом расстрела. 700 человек работников благоденствовали. Сколько наслаждалось в Смольном, в Военном совете — не знаю.
Сравнительно недавно стал известен дневник одного из партийных деятелей того времени. Он с удовольствием изо дня в день записывал, что давали на завтрак, обед, ужин. Не хуже, чем и поныне в том же Смольном.
Вообще-то говоря, фотоархивы блокады выглядят бедно, я их перебирал. Не было там ни столовой Смольного, ни бункеров, ни откормленных начальников. В войну пропаганда убеждала нас, что начальники терпят те же лишения, что и горожане, что партия и народ едины. Честно говоря, это продолжается ведь и до сих пор, партия другая, но все равно едина.
Вот ТАКОЕ бывает лицемерие. А в соседнем топе про блокаду человек пишет, как ее родственницу съели. http://eva.ru/topic/77/3218938.htm?messageId=83982540
Да...но только один момент. Во времена моего детства мы жили в районе хлебозавода. Там бабушка работала и многие родственники. Так запах от выпечки разносился чуть ли не километр... Так вот, если нет НИ ОДНОЙ фотографии, НИ ОДНОЙ, и ни одного раскормленного, то... Ну прямо ни одного реального свидетеля и ни одного вещдока? Так не бывает. Если 700 человек работников там питались, то они выжили. Где хоть один из них? И выносить не надо, учуют, тем более голодные. А человек на себе несет запах... И еще, только честно, вы пирожные каждый день едите??? Может и не было того наслаждения, которого так ищут?? Ведь в других, более "благополучных" городах такого "наслаждения" не раскапывали. И я не думаю, что если человек в Смольном, то он автоматически последняя сволочь.
Я верю Гранину, он свою книгу писал не из фантазий, все проверено и сто раз переговорено, да и им самим пережито немало. Те времена были другими, тогда простые люди пирожных не ели, и возможности у многих такой не было даже в мирное время. http://www.novayagazeta.ru/arts/61924.html
А лучше всю книгу найдите, прочтите.
а вы думаете эти 700 человек на каждом углу потом бы рассказывали, что ели пирожные в блокадном городе?
Ну хоть один бы нашелся и рассказал. Уже в наше время. Из 700 кто-нибудь, да дожил бы. Хоть один! А так это бездоказательная фантазия. Доказательства в студию. Пирожные каждый день ни одни человек не ест. Вы таких знаете? Я - нет.
http://www.regnum.ru/news/polit/1617782.html#ixzz2JpOrU1o4
"В архивных документах нет ни одного факта голодной смерти среди представителей райкомов, горкома, обкома ВКПб. 17 декабря 1941 года Исполком Ленгорсовета разрешил Ленглавресторану отпускать ужин без продовольственных карточек секретарям райкомов коммунистической партии, председателям исполкомов райсоветов, их заместителям и секретарям исполкомов райсоветов".
Где, спрашиваете? А вот среди нас и ходили. И медалями увешанные, как же, ветераны ВОВ! Рассказывали про ужасы блокады школьникам, охотно "делились" воспоминаниями с корреспондентами. А те, кто крыс ел и человечиной питался, те молчали. Не любили они это вспоминать. А многие и не дожили до тех времен. Или в блокаду умерли, или сразу потом, здоровья не было.
ну, например, учуют. и что? кроме того, кто сказал, что они не жили обособленно? где хоть один? да там же, где и остальные. думаете кто-то из них рвется рассказывать?
про сволочь никто и не говорил. им давали, они ели.
Меня удивляет другое: то, что Гранина это удивило. В блокадном Ленинграде очень многие не просто не голодали, а ели жирный борщ и шоколад. Соседи моей свекрови так и питались. И запах тоже сводил весь подъезд с ума. А в соседних квартирах умирали дети. Младший братик свекрови так и умер: обессилившая бабушка мужа послала в магазин шестилетнюю свекровь, на улице у нее взрослые карточки отобрали.
У всех были разные пайки и карточки.
У моего прадеда вообще карточки украли и он умер в Самаре на улице. Мы не знаем даже где его могила.
Летчикам и танкистам, между прочим, тоже не по 100 грамм хлеба в день давали. А генералы важнее летчиков.
А вообще не нам судить, мы же не знаем, что думали умирающие и голодные люди. Может предпочли бы быть разбомбленными и сравненными с землей, чем есть человеческое мясо. А может другое...про себя могу сказать-лучше быстрая смерть, чем пережить ТАКОЕ. Такая война это ужас-ужасный. Но то что наше государство не человекоориентированное это и без войны было понятно.
Но судить о том времени с наших позиций просто нельзя...ни говорить о том что было бы...и что правильно, утверждать однозначно правильно не сдали -тоже не стала бы. Я когда читаю о жизни тех лет, у меня от ужаса "ноги немеют", и не только о войне...
Не знаю. Я бы предпочла побороться за жизнь близких. Ни за что бы не сдалась, если есть хоть малейший шанс сохранить жизнь своим родным...
Собственно говоря, как это когда-то сделала моя бабушка и сохранила жизнь 2 своим детям и племяннице. Это было в Сталинграде, но сути это не меняет, пока есть надежда надо бороться.
побороться можно, не помню у кого читала, скорее всего у Вишневской, о том как выла ее соседка, добивая одного младшего, умирающего ребенка, чтобы накормить им остальных. НЕ ХОЧУ я пережить такое,еще раз "лучше ужасный конец, чем ужас без конца", психика конечно все вытеснит, но это уже не человеческое существование.
Я не смогла смотреть... Понимаю, что кино, но что-то так сердце разрывалось, что решила не досматривать... С ребенком-то главная героиня встретилась? Выключила, когда ее мальчик на другой машине уехал...
.......................................
Начался обстрел колонны с немецкого самолета.. Погиб водитель машины, в которой ехал ее ребенок...
Машина ушла под лед... Все погибли....:(
------___
Пипец... Правильно, что не досмотрела... Я тут сдуру Голоса посмотрела, документальный фильм о блокаде, физически плохо стало:( Что ужасно, те события были взаправду...
Вот где самое настоящее ЛИЦЕМЕРИЕ. Мы это даже видеть не можем, у нас сердце разрывается и нервы ни к черту. А люди это ПЕРЕЖИЛИ. И сегодня справедлив вопрос "Для чего?" И правильно кто-то выше заметил, сегодня важны такие фильмы, такие провокационные опросы, чтобы мы прочувствовали еще раз как это было. Хотя умом я понимаю, что блокадникам было в какой-то степени легче, в экстремальной ситуации эмоции отключаются, все рефлексы направлены на поддержание жизни. Поэтому пережившие блокаду иногда рассказывают, как будто констатируют факты, а увидевший весь ужас, пришедший из вне Даниил Гранин- с такой пронзительной болью. Написала и заплакала, так мне их всех жалко.
Берегите нервы, я серьезно сейчас. Вы своей семье нужны, здоровой и сильной...
Мою семью, ох, как война покалечила, и ни со слов режиссера я об ней знаю, а со слов бабушки и моей мамы, у нас всех родственников она забрала - и от голода люди погибли, и 2 младенца и дошкольник погибли в бомбежку...
Мне не надо "чувствовать еще раз как это было". Каждый раз, когда я понимаю, что у меня всего 16 человек родственников, это уже с моими детьми, а в войну, в Сталинграде погибли целыми семьями... И для меня война не закончена. Это наш род почти весь истребили, мне жалко киношного мальчика, но еще жальче тех, кто мог бы жениться или выйти замуж на самом деле...
Вот те, кто считают, что Ленинград надо было сдать, вот как они себе представляют обеспечение питанием зимой такого крупного города как Ленинград? Вы издеваетесь, что ли?
Вот война, ресурсов не хватает на армию, а тут как бросились бы огромный город противника кормить?
Минск, например, вообще с землей сравняли.
У нас дача по Шаховским, зашли в старенький музей, а такм фотографии: сожженные деревни, виселицы, угнанные на работу в Германию...
Справедливости ради добавлю, что бабушка пережидала войну в деревне, 3 недели стояли немцы, никого не убили, только птицу и скотину забрали. Это к вопросу об обеспечении продовольствием Ленинграда.
Да демагогия все это про капитуляцию. Люди себе, видать, слабо представляют, ради чего война была затеяна.
Сейчас вообще почему-то стала всячески проталкиваться мысль о том, что вот при Гитлере бы мы зажили...
А вы не видите? В оккупации жилось хорошо, тем кого угнали - вообще зашибись, надо было сдать Ленинград и Москву, ничего страшного, потому что в оккупации было бы хорошо...
Вы же топик читали?
Я не видела, что "было хорошо". Я видела, что "люди выживали". Справедливости ради, нужно отметить, что на оккупированных территориях под Ленинградом, мирное население немцы вообще не кормили. Люди голодали не меньше, чем в самом городе, а то и больше.
А мирное население немцы вообще не "кормили". Там где была возможность, были захвачены склады с продовольствием, работали заводы, там были некие пайки. В остальных местах грабили и все. Кой-где были "добрые" фашисты - не расстреливали всех подряд и даже не отбирали последнее, только предпоследнее, а кой-где - обычные - отбирали все до нитки и водили "в шутку" на расстрел подростков, ржали как мамки по песку на коленях за колонной волочатся и отпускали... А кой-где "злые" - те просто все село в церковь сгоняли да и сжигали их...
А еще до этих ужасов многие ждали немцев, особенно на вновьприсоединенных западных территориях. Да и в Ленинграде. Им от "своих" за досталось. Вот и думали, что освободят. Отрезвление пришло с началом кошмара.
Да. Причем вот сверху Таганрог вспоминают. Я там осенью была, немцы, когда вошли в город, то праздник для молодежи устроили и лично к казакам обращались, типа, мы пришли вас освободить от коммунистов! К чести донских казаков, мало кто на этот елей повелся...
Ну и вот такие картинки по всему Дону висели...
Мою прабабушку застрелили на глазах всей семьи за то, что она не захотела убираться из своего дома (старая была).
поймите, все и немцы(не фашисты), именно немцы были разные, как и солдаты советской армии. Надо записать мне рассказы бабушки про оккупацию, а то потом вообще все покроется либо словом "садисты", либо "хорошие люди". Были откровенные сволочи и садисты, а были деревенские и не очень жители, которые сами офигевали от происходящего. Война не подразумевает вообще ничего человеческого. Во время войны понятие "было хорошо" просто неуместно. У водимой три раза на расстрел бабушки и то нет такой категоричности, она до сих пор говорит, разные немцы были.
Обязательно запишите! Это все бесценно!
А про "хороших" фашистов я тоже писала. Почему взяла в кавычки? Потому что им в голову было вдолблено и вдолблено почище наших коммуняк - вы - первый сорт, а это благодатная идея, в то что ты по рождения выше всех очень приятно верить... Ну, а славяне - третий сорт. Второй сорт это англичане и французы... Ну, а евреи вообще не люди:( Ну и мы, как третьесортные людишки, кто дорожит третьим сортом? Ну, конечно, если он на что-то годен, то его можно стерпеть или если настроение, например, хорошее...
Почему некоторые хорошо отзывались о фашистах? А почему некоторые больные из захваченной больницы в Буденовске хорошо отзывались о боевиках, которые их там удерживали? По телевизору показывали девчонок, которые рассказывали, что "там и хорошие были, на гитаре играли"! Попутно с музицированием на больничный двор выводили мужчин и расстреливали...
Стокгольмский синдром.
Я читала, что больные сами улепетывали вместе с боевиками по канавам, спасаясь от обстрела русских, держались друг за друга. В немецких, кстати, газетах.
Ну да, видите как важен "угол зрения".
Пришли ужасные "русские" и давай обстреливать больных с боевиками, чтобы они по канавам бежали держась за ручки:(
Ну ладно "угод зрения", а что вы скажете о фотографиях, где видно как больные выбрасываают белые тряпки как знак, чтобы войска не штурмовали больницу?
Что они просят?! Люди вывешивали белые тряпки, чтобы по этим окнам не стреляли. Больные не могли не просить об освобождении, а без штурма больницу было невозможно освободить. Нельзя было сказать: Шамиль, а паркуа бы не па прогуляться обратно в Чечню? А он: Миль пардон! Одна нога здесь, вторая там!
Не надо передергивать, никто не заставлял боевиков захватывать больницу и роддом, чтобы потом больные пытались сохранить жизнь боевикам, выбрасывая белые тряпки как знак, чтобы войска не штурмовали больницу...
Конечно, хотели сохранить себе жизнь. Боевики покинули место боя на автобусе. Никуда они не бежали. Их Ельцин с Черномырдиным на автобусе и сопровождающими отпустили в Чечню.
Вы, наверное, совсем молоденькая, это бесконечно показывали по телевизору. Мой первый муж воевал в первую чеченскую, я от телевизора не отлипала, боялась за него ужасно:(
Никогда в это не поверю, что отпустили на автобусе, может еще такси для каждого вызвали? Не думаю, что вы старше меня, те газеты я читала на немецком в момент событий.
Зачем такси? Им автобусы подали. Хм, вот и угол зрения...
Около пяти часов вечера 19 июня к больнице были поданы шесть автобусов для отряда Басаева и заложников-добровольцев, а также рефрижератор для тел убитых боевиков. С террористами остались около 100 заложников, в том числе 16 журналистов различных информационных ведомств и группа депутатов ГД во главе с С.Ковалёвым(9 человек). Около 14.30 колонна выехала в Чечню. Конечный пункт прибытия скрывался до самого последнего момента. В штабе царила неразбериха. Никто не мог поверить, что бандитов отпускают живыми, возникло предложение перехватить колонну и уничтожить террористов, но без согласия Черномырдина ни один начальник не хотел брать на себя такую ответственность. Неизвестно даже, обращался ли кто либо из них с этим предложением к премьер-министру. Без сомнения, что если бы кто-то решился на такой шаг, он поплатился бы своим постом и погонами. Но никто не посмел променять свой пост и погоны на уничтожение боевиков и окончание войны, ссылаясь как обычно на "святость приказа для военного человека". Днём 20 июня колонна прибыла к посёлку Хасав-юрт на границе Дагестана и Чечни. Басаев проявил осторожность, требуя дополнительных гарантий безопасности от Черномырдина при следовании на территории Чечни, и задержал движение колонны на несколько часов. Вероятно это был самый удобный момент для уничтожения боевиков. Однако власть строго соблюдала данное бандитам слово. Наконец получив гарантии, колонна возобновила движение и в 19.10 прибыла в н.п. Зандак, где заложники были освобождены. Басаев и его люди похоронив погибших товарищей, скрылись в различных районах Чечни.
При захвате Будённовска 14-15 июня, Басаев стал главным виновником поражения чеченского сопротивления в глазах самих чеченцев(до 17 июня), открыто отождествив себя с кровавым бандитизмом перед всем миром, вернувшись же невредимым и заставив Россию остановить боевые действия, он стал национальным героем Чечни. Как следствие, война затянулась на десяток лет и продолжается до сих пор, дополнительно погубив более двадцати тысяч жизней, не считая раненых и искалеченных. Около пяти часов вечера 19 июня к больнице были поданы шесть автобусов для отряда Басаева и заложников-добровольцев, а также рефрижератор для тел убитых боевиков. С террористами остались около 100 заложников, в том числе 16 журналистов различных информационных ведомств и группа депутатов ГД во главе с С.Ковалёвым(9 человек). Около 14.30 колонна выехала в Чечню. Конечный пункт прибытия скрывался до самого последнего момента. В штабе царила неразбериха. Никто не мог поверить, что бандитов отпускают живыми, возникло предложение перехватить колонну и уничтожить террористов, но без согласия Черномырдина ни один начальник не хотел брать на себя такую ответственность. Неизвестно даже, обращался ли кто либо из них с этим предложением к премьер-министру. Без сомнения, что если бы кто-то решился на такой шаг, он поплатился бы своим постом и погонами. Но никто не посмел променять свой пост и погоны на уничтожение боевиков и окончание войны, ссылаясь как обычно на "святость приказа для военного человека". Днём 20 июня колонна прибыла к посёлку Хасав-юрт на границе Дагестана и Чечни. Басаев проявил осторожность, требуя дополнительных гарантий безопасности от Черномырдина при следовании на территории Чечни, и задержал движение колонны на несколько часов. Вероятно это был самый удобный момент для уничтожения боевиков. Однако власть строго соблюдала данное бандитам слово. Наконец получив гарантии, колонна возобновила движение и в 19.10 прибыла в н.п. Зандак, где заложники были освобождены. Басаев и его люди похоронив погибших товарищей, скрылись в различных районах Чечни.
При захвате Будённовска 14-15 июня, Басаев стал главным виновником поражения чеченского сопротивления в глазах самих чеченцев(до 17 июня), открыто отождествив себя с кровавым бандитизмом перед всем миром, вернувшись же невредимым и заставив Россию остановить боевые действия, он стал национальным героем Чечни. Как следствие, война затянулась на десяток лет и продолжается до сих пор, дополнительно погубив более двадцати тысяч жизней, не считая раненых и искалеченных. Около пяти часов вечера 19 июня к больнице были поданы шесть автобусов для отряда Басаева и заложников-добровольцев, а также рефрижератор для тел убитых боевиков. С террористами остались около 100 заложников, в том числе 16 журналистов различных информационных ведомств и группа депутатов ГД во главе с С.Ковалёвым(9 человек). Около 14.30 колонна выехала в Чечню. Конечный пункт прибытия скрывался до самого последнего момента. В штабе царила неразбериха. Никто не мог поверить, что бандитов отпускают живыми, возникло предложение перехватить колонну и уничтожить террористов, но без согласия Черномырдина ни один начальник не хотел брать на себя такую ответственность. Неизвестно даже, обращался ли кто либо из них с этим предложением к премьер-министру. Без сомнения, что если бы кто-то решился на такой шаг, он поплатился бы своим постом и погонами. Но никто не посмел променять свой пост и погоны на уничтожение боевиков и окончание войны, ссылаясь как обычно на "святость приказа для военного человека". Днём 20 июня колонна прибыла к посёлку Хасав-юрт на границе Дагестана и Чечни. Басаев проявил осторожность, требуя дополнительных гарантий безопасности от Черномырдина при следовании на территории Чечни, и задержал движение колонны на несколько часов. Вероятно это был самый удобный момент для уничтожения боевиков. Однако власть строго соблюдала данное бандитам слово. Наконец получив гарантии, колонна возобновила движение и в 19.10 прибыла в н.п. Зандак, где заложники были освобождены. Басаев и его люди похоронив погибших товарищей, скрылись в различных районах Чечни.
При захвате Будённовска 14-15 июня, Басаев стал главным виновником поражения чеченского сопротивления в глазах самих чеченцев(до 17 июня), открыто отождествив себя с кровавым бандитизмом перед всем миром, вернувшись же невредимым и заставив Россию остановить боевые действия, он стал национальным героем Чечни. Как следствие, война затянулась на десяток лет и продолжается до сих пор, дополнительно погубив более двадцати тысяч жизней, не считая раненых и искалеченных.
Угол зрения у всех разный как я поняла. особенно вот это смешно выглядит: "Однако власть строго соблюдала данное бандитам слово. "
Это выглядит трагично и трусливо.
Не пойму что тут "смешного". Мда, кагбе понятно...
В том что они на автобусах доехали до Чечни это факт. И что им автобусы предоставили и что их по дороге не уничтожили тоже факт.
Но вообще какой-то странный и ненужный спор в теме про блокаду, очень жалею, что ввязалась в него:(
Все и так ясно, зачем мне опровергать некие "немецкие газеты"...
Я тоже это заметила. То тут, то там его чуть ли не благодетелем пытаются представить. Тьфу...
Понимаете, в таких делах не может быть никаких сомнений-разночтений. Если даже малейшая такая возможность есть, то за ней уже пойдет цунами, цепная реакция. Которую уже будет не остановить. Люди попросту растеряют свое "я".
То тут, то там сносят памятники, уничтожают мемориалы. В Рейхстаге постирали все надписи, оставленные советскими солдатами, залатали дыры от снарядов...все чистенько и гладенько...будто и не было. Евросоюз перестал субсидировать содержание музеев-бывших концлагерей, в России задумываются о том, что надо было сдать Ленинград, на Украине чуть не обожествляют "народного героя" Бандеру. В Сети полным полно фальшивок, дискредитирующих СА, оскверняющих память о Холокосте. Тенденция есть и она крепчает с каждым годом.
Меня поражает факт, что Германия на данный момент фактически добилась того, ради чего в течении последних ста лет устраивала такие кровопролитные войны. Полный контроль над Европой, и тем более, навязывание воего видения этих войн. Было бы логичнее ее вообще вычеркнуть из списка управленцев ЕС, однако..
Совершенно верно! Мы наблюдаем сейчас фактическую ревизию результатов войны. Именно поэтому любые разговоры, дающие даже малейший шанс пересмотреть отношение к фашизму, нацизму, справедливости тех мероприятий, которые прооводились с целью сохранения целостности страны и народа, любая дискредитация памяти – прямая дорога к саморазрушению.
С какой стати? И что одна Германия вела кровопролитные войны? Вторая мировая стала возможной только благодаря результатам Первой мировой.
Вы в Рейхстаге-то были? Меня подруга-немка, журналист, водила внутрь посмотреть-почитать... там этих надписей... много. Очень-очень много. И всё бережно хранится. И нормальные немцы говорят - нам НЕЛЬЗЯ это стирать, мы будем ВСЕГДА об этом ужасе помнить, и всегда нам будет стыдно. Мы ВИНОВАТЫ. И стыд - хранится в самом сердце страны.
И это правильно.
Была и не раз. До реставрации там их было в сто раз больше. Их постирали со всех наружных стен, со всех колонн, внутри тоже всюу, где они бросались в глаза.
Памятник Солдату в Трептовпарке тоже был в плачевном состоянии. Стыдно-то им стыдно, а восстанавливать они решили все-таки королевский дворец за сумасшедшие деньги, а не мемориал. Я бываю в Берлине очень часто. За последние 20 лет все следы они почти замели.
Про Колчака - да, прабабушка моя рассказывала бабушке моей и маме, что в Сибири колчаковцы не щадили никого, ни стариков, ни женщин, ни детей, вырезали всех, ее саму, вдову белогвардейского офицера с ребенком на руках, добрая квартирная хозяйка в подпол спрятала.
и колчак жег деревни ( Хатынь), уничтожил 40 тыс поляков ,столько же евреев и пару тысяч собственного населения?
Этому поколению вообще наплевать на все, что было 70 лет назад - оно вспоминает об этом только в связи с очередным выходным, и то точно сказать не может, кто с кем воевал и зачем этот кипеш был задуман - обменялись ы бабками и разошлись. УЖ конечно скотство - дать этому поколению повод ПОДУМАТЬ и в этой связи хоть что-нибудь узнать. пусть дальше размахивает ленточками и клеит стикеры на купленные родителями машинки - это память, это Уважение, правда?
Подумать без красных линий, ориентиров, традиций и официального мнения, принятого в обществе невозможно такое думанье до добра не доведет. Человеку необходимо иметь моральные метки какие–то, иначе он в животное превращается. Сейчас отмахиваются от завоеваний социализма, подменив вселюбовью к Богу. И не пепс с колой в этом виноваты: в пустой душе может поселиться только один бог.
Да правильно! Призывать людей оставаться баранами - нравственно и всоконравственно, а таки предложить подумать -скотство. Я поняла вашу позицию.
Людей никто не призывал. У них не было выбора. Ни в том, ни в другом случае. Мирное население ни с кем не воюет. Оно может только моральное сопротивление оказать. Та пресловутая фига немецким самолетам была максимумом эффекта на тот момент. Спасали что могли: произведения искусства, дежурили на крышах домов, нейтрализуя зажигательные бомбы. И не сдаваться врагу на верную гибель тоже. Все привыкли рассматривать Блокаду с позиции сегодняшнего дня. Тогда никто не был в курсе всей той информации, которой сейчас располагаем мы.
Мне кажется, что этот вопрос вообще надо разделить на несколько составляющих.
Никто не сомневается в героизме жителей города. В этом даже как-то страшно усомниться, невозможно. И обсуждать эту тему нелепо. Да, люди были разные, но в большинстве своем ни прекрасны своим стержнем. И спасали, да. И не только произведения искусства. Когда я слушала историю про бегемотиху Красавицу из зоопарка, которую спасла от гибели ухаживающая за ней Евдокия Дашина, я плакала.
Здесь стоит подумать о том, что жителям могли помочь. Свои. Но не помогли. Вот же из воспоминания Лихачева: "А между тем из Ленинграда ускоренно вывозилось продовольствие и не делалось никаких попыток его рассредоточить, как это сделали англичане в Лондоне. Немцы готовились к блокаде города, а мы — к его сдаче немцам. Эвакуация продовольствия из Ленинграда прекратилась только тогда, когда немцы перерезали все железные дороги; это было в конце августа."
Зачем вывозилось продовольствие? Было понятно, что отдавать город никто не будет. Было понятно, что вывезти из него людей невозможно. Так зачем было обрекать их на заведомую смерть от голода? И вопрос поставок продуктов все-таки до сих пор в тени. Дорога была. Везти продовольствие можно было. Но...
Я думаю, что то негативное, что проскальзывает в обсуждении, ни в коей мере не касается подвига города или его жителей. Тут скорее другое, то, что стоит обсуждать и переосмысливать
А что предлагается переосмысливать, не понимаю вообще. Преступность тогдашней власти? Разве это подлежит теперь сомнению. Для многих и тогда это было очевидно. Не все готовы были бить себя в грудь за Сталина. Знали ему настоящую цену. Войну эту вообще чудом выиграли. Если бы не Лендлиз, не бесбашенность и самоотверженность пехоты, не партизаны, и не гений Жукова и союзники, то труба была бы стране однозначно.
Всегда имеет смысл отдавать дань памяти ТОЛЬКО ЛЮДЯМ: мирным жителям и солдатам. А не властям, их прозорливости или "великой роли". Люди, оказавшиеся заложниками обеих сторон, остались людьми, только и всего.
Да, отношение к народу. И ленинградцы на самом деле выстояли не единожды, а дважды - будучи отданными на смерть своими и окруженные врагами.
Здесь неоднократно всплывает вопрос "чему вас учили в школе на истории". Меня учили, что только благодаря партии и правительству все получилось так прекрасно. И что люди сами выбирали свою тяжелую ношу. Хотя на деле-то все не совсем так, у многих просто не было выбора, их поставили в такие... скотские временами условия. Поэтому не надо про историю. Сейчас учебники перепишут - и все вернется к прежнему, времен СССР
Все в ваших руках. Если люди не согласятся по таким учебникам учиться, то и не будут. Проблема опять и опять только в людях. Не хотят они сами за себя думать и решать. Такая уж ментальность. Факт.
Это как же понимать? :) Если учебник утвержден, то по нему учат. Если ребенок отказывается учиться, то... следуют санкции. Что же в его руках? Или в руках его родителей? Я вижу только один выход: учить дома параллельно так, как родители посчитают нужным. Результат будет интересным, да
Перед тем как учебник утверждается, его долго делают, обсуждают. В том числе и учителя.
Допустим, в России это малореально...Тогда будет как и в СССР: учебник часто был лишь номинальным. Умные люди умели читать "между строк". Слава богу, сегодня нет железного занавеса и вся информация вполне доступна. Да, учить "дома". Нас тоже так учили.
Вот это и ненормально - лакирование истории ради внешней красоты.
Умные люди умели читать, да. Не дети, а взрослые люди. А результат обучения лакированной истории и в этом топе неоднократно всплывал - там, где штампы из учебника и непонимание того, что не все в школьном курсе истории правда. Это неумные люди?
Ум -понятие относительное. Да и что даст то самое сокровенное знание? Кардинально изменится устройство российского общества? Нет. Такое "прозрение" уже случалось и не раз: во времена Хрущева и в Перестройку. И что? Вернулись к тому, от чего ушли. И еще неизвестно чем все закончится.
Учебник истории сделать практически нереально. Он учит истории в государственных школах. Такой учебник всегда будет предвзятым в ту или иную сторону. Кому надо, тот узнает все, что хочет.
Почему знание должно быть сокровенным? Зачем что-то скрывать и замазывать? Ради того, чтобы выросло общество с относительным понятием вместо ума? Такими и управлять проще, да и вопросов лишних не зададут. Прекрасные на все готовые солдатики.
Не нужны прозрения. Да и не будет их, если не будет тайн
Альтера, ни одному обществу с грамотным менеджментом никогда не нужна поголовная глубокая образованность и осведомленность обо всем на свете. Таким обществом вообще невозможно управлять:) При любом раскладе и при любой форме правления сокровенные знания всегда принадлежат очень ограниченному кругу граждан. Это реальность.
Россия не просто большая страна. Она огромна и разнообразна. Справиться с такой махиной - труднейшая задача. Для того, чтобы достать ее сейчас из такой ж..в которой она пока еще находится, нужны титанические усилия...или огромная беда наподобие ВОв. Очень надеюсь на первый вариант.
Второй вариант просто нежизнеспособен. Того результата, о котором вы говорите, он не даст.
Что касается управления, это спорное утверждение. Управлять тоже можно по-разному
Почему же не даст? Дал уже минимум два раза: в 1ой Отечественной и во Второй. Массивный внешний стресс спаял общество всерьез и надолго.
Что касается "разного" управления, то еще ни разу в человеческой истории не встретилось такого правителя, к которому не нашлось бы претензий:)
Потому что сейчас. Потому что копирование неприменимо. Потому что все меняется, в том числе люди, их взаимоотношения, внутренняя политика, социальный состав, политические взгляды и многое другое. То, что было результативным в прошлом веке, может стать провалом в этом.
Претензии, знаете ли, разные бывают. Из серии про жемчуг мелкий и щи пустые.
Да "разные методы управления" не тождественно личности правителя
Спорно. Утверждение "история повторяется" со счетов сбрасывать как-то рановато:) Она может выйти на новый качественный виток, но общие тенденции вполне могут иметь место в силу ментальности и географического расположения. Возьмем ту же Древнюю Грецию сколько она просуществовала, столько воевала с соседями. Даже через море находящимися. Ибо жирный регион. Каждый раз, как в первый раз. При этом, нельзя сказать, что греки - особо воинственная нация.
То же самое относится и к немцам. Сколько они существуют, столько воюют. Но, в их случае имеет место именно врожденные черты национального характера.
С русскими все проще: место жирное, а народ в вечном разброде. Сплачивался только для дачи достойного отпора. Факт.
Любое коллективное управление, даже принятие некоторых законов(!) всегда несет печать личности того, кто стоит во главе любого правительства. "Everything is under one management!"
История повторяется, но к обсуждаемому вопросу эта повторяемость неприменима.
Да и не история повторяется, а общество развивается по спирали. Теперяшнее состояние развития общества находится не над той точкой, которая существовала в начале-середине прошлого века. Поэтому и утверждать, что случись сейчас великая беда, она сплотит надолго, как 100 лет назад, слишком самонадеянно.
Что до личности, если уж вам так хочется упереться именно в нее, повторюсь: претензии могут быть разные
История может повторяться не буквально с географической или календарной точностью. Но, Вы же не станете отрицать, что русские ни одной войны не проиграли? Все войны были захватническими извне. Все войны были инициированы и руководимы личностью, а не другим народом. Государство неизменно получало огромный культурный толчок и начинало развиваться стремительно после каждой такой войны. И надолго консолидировалось.
Сплотит или нет...вопрос. Теоретически да сплотит. Именно по причине истрических прецедентов, которые - часть истории именно российской.
Вы опять не о том. Уезжаете в сторону.
Повторяться не буду, не вижу смысла.
Спиралевидное развитие общества берет начало еще из закона отрицания отрицания Гегеля. Штамп о повторяемости истории - фольклорное изложение этого же закона. О какой географической или календарной точности вы вообще говорите???
Люди не могут быть согласны или не согласны, если вокруг них создается кокон отсутствия информации - вон как вы выше писали, нечего им думать, не готовы они к этому. Бараны, правильно. Вопрос по телеку фатально ипсортит непривыкшие думать мозги - не стоит и начинать. А сейчас вы так лихо рассуждаете о том, как при таком отсутствии информации человек должен сам в юном возрасте сделать вывод о том, насколько стоит доверять учебнику. Ага-ага. Не научится никто думать, если его не заставлять думать, носом не тыкать, не нажимать на больные точки. Но так дивно рассуждать - я-то, такая умная, давно все знаю и понимаю, о остальные пусть баранами остаются, нечего им думать, нечего мозги напрягать.
Учебник - не Библия:) Помимо учебника существует дополнительная литература, архивы, дневники и воспоминания очевидцев. Кто "сам обманываться рад", то ему и учебника вполне хватит. Таких, обычно, большинство:)
Люди желают, чтобы им в голову вложили готовые рецепты. Так не бывает. Чаще всего государственные учебники истории созданы для формирования определенной идеологической основы. Возьмите ту же Америку с их "победой во Второй мировой", в израильских учебниках почти ничего о мировой, европейской истории нет, только про местные реалии:) В бельгийских учебниках коллаборационизм упоминается так, будто он происходил где-то там, далеко в тридесятом царстве, очень вскользь. Ждать от учебника слишком многого - утопия.
Настоящую, единственную правду знают немногие. Мой дед всегда говорил, что правда о Великой Отечественной, наверное, никогда не увидит свет. Он это понял еще в 60е годы. И оказался прав:)
И подобные опросы, который мы здесь обсуждаем, заставят какую-то часть задуматься - а все ли было так радужно, как написано в учебнике? Может быть, кто-то попытается после этого поискать архивные материалы, дневники, воспоминания. Если они будут доступны на тот момент. А значит он полезен - этот провокационный и вызвавший столько негодования опрос
Не согласна категорически! В самой формулировке вопроса: "Нужно ли было сдать город?" Уже содержится момент давления и попытка подсказки, это - наполовину наводящий вопрос. Некорректно заданный, если уж его целью было возмутить волну любознательности.
Он должен был быть сформулирован иначе: "как Вы думаете: как можно было избежать огромных человеческих жертв Блокады?" Или наподобие. Выдача готовых вариантов ответа - типично советский (или любой тоталитарный!) подход к решению проблем. Попытка рулить общественным мнением.
А вы хотели бы, чтобы опрос был без вариантов ответа? Чтобы отвечающие писали пространные эссе на заданную тему? :)
И каким образом потом учитывать результаты?
Любой опрос содержит элементы давления. И даже если задать ваш вопрос - про избежание человеческих жертв, то и здесь нужны варианты ответа, которые станут давлением и попыткой подсказки. Мало того, одним из вариантов ответа будет "сдать город".
Запретить? Невозможно, я думаю. Но, любому государству нужен определенный стрежень. Допускаю, что на разных этапах и в разных обстоятельствах он бывает разным. Дать волю разбрестись в идеологическом просвещении объективно невозможно в такой большой стране как Россия. Тогда не будет никакого объединяющего фактора. Религия это подменить не в состоянии, так как Россия многоконфессиональна и религиям дали слишком большую волю. Коммунизм больше не годится. Ненависть к Америке...вряд ли пройдет без занавеса. Ничего не остается. Если разодрать и это на куски, то все рассыпется. Молодежь преподнесет такой сюрприз, что мало не покажется.
Поколение с промытыми коммунистами мозгами кончилось еще в начале 70х годов прошлого века. После уже выросло поколение скептиков.
Не скажите, я еще помню коммунистов, когда работала в школе в 1984-1985 году перед поступлением в институт. Идеология была еще крепка как орешек.
Так естественно. Те, кто в школе тогда работал, к поколению 70х отношения не имели:) в 14-15 лет в школах ведь не преподают:)
Кстати о тех фанатиках и фанатичках, о которых говорит Вы. Я их еще застала по полной программе. Сорт уникальный. Абсолютная оторванность от предпосылок и немигающий взгляд "пламенного ленинца". Нам преподавала в ВУЗе учительница Истории КПСС, которая цитировала труды Ленина наизусть:)
Ну Вы так написали, что я подумала, что после 70-х коммунисты исчезли :), они до сих пор местами живее всех живых :)
Нет! Нет и нет! Мы не сдаемся. Вот этим подходом мы и отличаемся. Настоящий ленинградец не сдается.
Умирать буду, но не преклонюсь. Что объяснять-то, половине еве этого не понять. Это или есть, или нет.
+100 действительно или есть в людях железный стержень, а у кого нет им и под немцами зашибись, главное что бы паек давали
Себя и своих детей представьте в блокадном Ленинграде, согласны умереть за идею?
Ваш сын уже отслужил в армии? Собирается? А сын сестры, брат, родственник?
Вы готовы есть человечину, хоронить своих детей, видеть как они умирают от голода? Возьмете им этот паек или пусть умрет, зато гордится можно?
П..деть не камни ворочать. А копни глубже - сидит дома на диване сытая и нехуденькая такая мадам и вопиит тут... Лозунгами(( противно и фальшиво
Тоже вчера об этом подумала, самый лицемерный топ среди тех, какие видела на еве.
Угу. А вообще правильно Маруся Климова написала, у нас даже снятие блокады какашками измазали...
Я буквально недавно задавалась этим вопросом. Для меня это был лишь вопрос. И я очень хотела найти ответ.
Нашла. Кто тоже на самом деле интересуется, почитайте "Блокадную книгу" Адамовича и Гранина и еще одну "Мой лейтенант" Гранина.
Выбора не было. Ленинград нельзя было сдать. Те, кто был там, спасли всех. Это высочайший подвиг. Сейчас эти слова, что я написала, уже истасканы, и банальны. Но это так. Все высшее человеческое, что есть в людях проявили в то время ленинградцы.
+1 . Соглашусь с вами по всем пунктам. Почему-то сама стесняюсь иногда такие высокие, но очевидные слова произнести, но думаю именно так. Иногда высшие человеческие ценности могут быть дороже отдельно взятой человеческой жизни. Но в современном обществе, где превалируют материальные ценности и эгоцентризм, с эти многие не согласятся. По мне так это иллюстрация к современным двойным стандартам. С одной стороны молимся на колбасу и ратуем о праве личности на свободу, с другой стороны, не долго думая, можем жахнуть ракетой по тем, кто предпочитает другой сорт колбасы понимает свободу иначе.
что спасли всех - да. гитлер не смог пройти на север. если бы он туда прошел - СССР и России не было бы.
и нам повезло что финны не пошли, если бы они пошли в наступление ... все
А вот ответьте на такой вопрос: почему во время блокады
глава города (извините, как они раньше назывались горком,что-ли, не помню) жрал и 1-2-3- и не пайки, а деликатесы. Как их поставляли? Значит, не все так было , как нам говорят? Т.е. не то, что люди голодали, а что продовольствие можно было в город доставить, спасти людей от голода?
А ответьте мне почему вас возмущает неизвестный глава города, жрущий пайки (конретных фактов вы не приводите) и не возмущают люди, живущие в регионах, получающие зарпалату в 5-7000 рублей, недоедающие и замерзающие в своих домах, в том время как воры, укравшие народное добро, покупают футбольные команды и самые дорогие яхты в мире?
потому, что есть продукты, которые хранятся долго. и есть те, у кого есть к ним доступ.
увы, это не простые люди.
Самолеты вполне себе летали, привезти несколько десятков килограмм еды не составляло проблемы.
а почему сегодня главы городов не живут в однушках панельных? и не ездят на метрЕ?
поставляли видимо в ограниченных кол-вах, основные ресурсы (машины, самолеты, люди) были брошены на военные действия. Прокормить 1000 чел, это не 2 миллиона...вот своих партийных и обеспечивали в 1 очередь, потому наверное архивы засекречены до сих пор
Тысячу тонн хлеба в день на самолетах не привезешь. Немцы в этом убедились под Сталинградом, когда начали кушать друг друга.
дневник Рибковского
Питание здесь словно в мирное время в хорошем доме отдыха: разнообразное, вкусное, высококачественное, вкусное. Каждый день мясное - баранина, ветчина, кура, гусь, индюшка, колбаса; рыбное - лещь, салака, корюшка, и жареная, и отварная, и заливная. Икра, балык, сыр, пирожки, какао, кофе, чай, триста грамм белого и столько же черного хлеба на день, тридцать грамм сливочного масла и ко всему этому по пятьдесят грамм виноградного вина, хорошего портвейна к обеду и ужину
декабрь 1941
Питание здесь словно в мирное время в хорошем доме отдыха: разнообразное, вкусное, высококачественное, вкусное. Каждый день мясное ~ баранина, ветчина, кура, гусь, индушка, колбаса; рыбное - лещь, салака, корюшка, и жареная, и отварная, и заливная. Икра, балык, сыр, пирожки, какао, кофе, чай, триста грамм белого и столько же черного хлеба на день, тридцать грамм сливочного масла и ко всему этому по пятьдесят грамм виноградного вина, хорошего портвейна к обеду и ужину.
Питание заказывает накануне по своему вкусу.
Я и еще двое товарищей получаем дополнительный завтрак, между завтраком и обедом: пару бутербродов или булочку и стакан сладкого чая.
К услугам отдыхающих - книги, патефон, музыкальные инструменты - рояль, гитара, мандолина, балалайка, домино, биллиард... Но, вот чего не достает, так это радио и газет…
Отдых здесь великолепный ~ во всех отношениях. Война почти не чувствуется. О ней напоминает лишь далекое громыхание орудий, хотя от фронта всего несколько десятков километров.
март 1942
я просила ссылки, а не рассказы. ссылки на сканы дневников. ссылки на накладные. или думаете, что подобное поварам,/ все это готовившим в блокадном городе, отвешивали под честное слово?
Я вот тоже из воспоминаний могу рассказать: мой прадед генерал-майор Варваркин А.Н. бывал на банкетах и во время войны и до и после. Мы знаем, как жила страна, и голод был и просто карточная система, особенно не в столице. Так вот, на застольях было принято не доедать то, что в тарелке, столы ломились от блюд различных, прадед вспоминает, что так хотелось дочке (бабушке моей) ну хоть конфетку взять, нельзя, следили за всем. Паек военный шиш с маслом, как у всех, только пару банок консервов и сгущенка с салом. Семья в Узбекистане в эвакуации, бабушка моя на хлопковом поле до уроков пахала за чай с лепешкой.
А представить , как в блокадном Ленинграде люди жили, меня мороз по коже берет.
Читайте внимательнее. Если в стационаре горкома партии (то есть в лечебном учреждении) можно есть баранину, ветчину, кур, гусей и колбасу каждый день от пуза, то почему же автор дневника так радуется 600 граммам хлеба и 30 граммам масла в день? Значит, не от пуза давали деликатесы, а по чуть-чуть?
Почему вы сделали вывод, что он радуется 600 грамма хлеба и 30 граммам масла? Только лишь потому, что эти продукты вошли в перечень наравне с гусями и ветчиной? Ну так не секрет, что многие люди едят с хлебом все, некоторые - даже арбуз и мороженое.
Вот здесь http://pioneer-lj.livejournal.com/1245553.html более обширные выдержки из дневников. В том числе описание питания в столовой Смольного. Ежедневного питания.
На комментарии автора ЖЖ не обращайте, пожалуйста, внимание - не о них речь
Он норму санаторного питания рассказывает. Мясное или рыбное блюдо на выбор, деликатес, 600 грамм хлеба, 30 грамм масла, два раза по 50 грамм вина или портвейна. Пир горой. Причем, на предприятиях санаторное обслуживание еще лучше. Кстати, подводникам давали по 250 грамм вина каждый день.
Смольный: "Утром завтрак - макароны, или лапша, или каша с маслом и два стакана сладкого чая. Днем обед - первое щи или суп, второе мясное каждый день. Вчера, например, я скушал на первое зеленые щи со сметаной, второе котлету с вермишелью, а сегодня на первое суп с вермишелью, на второе свинина с тушеной капустой."
Где, спрашивается, пирожные? Где персики?
Одни макароны, лапша, капуста и тушенка. Нормальный паек.
Нормальный паек? Нопмальный - где? В городе, в котором остальные люди питались столярным клеем и перебродившими опилками, и это было за счастье?
Где вы тушенку увидели? Тушеная капуста - это не тушенка. А котлета из чего была? Может быть из лебеды?
Воистину каждый видит то, что ему хочется и что удобно
Это в городе так питались. Служивые люди ели больше. У солдат, например, в день паек был с 20 ноября 1941 по 500 г хлеба и 125 г мяса в день. С января 42 пайки были увеличены. Цитата: "С середины ноября до февраля 1942 года суточный паек солдата первой линии составлял 2593 калории, а тыловых частей — 1605 калорий. Гражданское население получало продовольствия намного меньше." (с)
Вы специально отвечаете на какие-то несуществующие вопросы, обходя заданные вам? :) К чему эта цитата?
Чем мелкий партийный функционер отличался от работающих на военных заводах? От врачей? От детей в конце концов, которым необходимо расти и которые - будущее страны? За что мелкого партийного функционера кормили в блокадном городе так, как мне сейчас не съесть (обожрусь, честно)?
Инструктор отдела кадров Ленинградского горкома, а до этого секретарь Выборгского горкома - это не мелкий функционер. Отнюдь не рядовой.
Не кормили только иждивенцев. Солдат (тут в теме про моряка, который на паек всю семью кормил упоминали) снабжали. Начальников кормили тем более. Войны выигрывают руководители руками солдат.
И, опять же, 600 грамм хлеба, масло и мясное блюдо - это не много. Это норма суточного довольствия по госпитальному пайку (приказ НКО от 22.09.41):
1 Хлеб из ржаной и обойной муки....................... 300
2 Хлеб пшеничный из муки 2 сорта..................... 300
3 Мука пшеничная 1 сорта ................................ 10
4 Мука пшеничная 2 сорта ................................ 20
5 Мука картофельная.......................................... 5
6 Крупа разная................................................... 60
7 Крупа манная................................................... 20
8 Рис................................................................. 20
9 Макароны-вермишель...................................... 30
10 Мясо.............................................................. 120
11 Рыба.............................................................. 50
12 Сало или комбижир......................................... 10
13 Масло коровье................................................ 40
14 Масло растительное........................................ 5
15 Овощи свежие или переработанные: .
. картофель....................................................... 450
. капуста свежая или квашеная......................... 150
. морковь.......................................................... 40
. свекла............................................................ 30
. лук репчатый................................................... 30
. коренья. зелень, огурцы................................... 35
. Итого............................................................... 735
16 Томат-паста..................................................... 6
17 Фрукты сухие................................................
или консервированные..................................... 20
75
18 Молоко........................................................... 200
19 Творог............................................................. 25
20 Сметана.......................................................... 10
21 Сахар.............................................................. 50
22 Чай................................................................. 1
23 Кофе натуральный..........................................
или суррогатный............................................. 0.3
3
24 Фруктовый сок................................................
или ягодно-фруктовый экстракт....................... 100
0.5
25 Перец............................................................. 0.3
26 Лавровый лист................................................ 0.2
27 Уксус.............................................................. 2
28. Горчичный порошок........................................ 0.3
29 Соль............................................................... 30
30 Мыло для туалетных надобностей (в месяц)..... 200
Инструктор отдела кадров пусть даже горкома - это мелкий функционер. К чему приведенный перечень? Вопрос все так же был в другом :) Речь не о солдатах, а о партийной мелочевке и о слишком большом разрыве между обычным населением и привилегированными посетителями столовой Смольного и аналогичных ей заведений
Не понимаю, чем вас возмущает факт, что в столовой Смольного или в офицерских столовых, или в госпиталях хлеба давали больше, чем по карточке иждивенца, да еще и горячее наливали? Это война.
Скажите, пожалуйста, из чего вы сделали вывод, что меня возмущал именно этот факт: "что в столовой Смольного или в офицерских столовых, или в госпиталях хлеба давали больше, чем по карточке иждивенца, да еще и горячее наливали"? Это где-то в моих постах было или вы все-таки нафантазировали?
Следует помнить, что в том источнике речь идёт о марте 1942 года, т.е. периоде после запуска железнодорожной ветки от Войбокало до Кабоны, для которого характерно завершение продовольственного кризиса и возвращение уровня питания к допустимым нормам11). «Сверхсмертность» в это время имела место только из-за последствий голода, для борьбы с которыми наиболее истощенных ленинградцев направляли в специальные лечебные учреждения (стационары), созданные при многих предприятиях и фабриках зимой 1941/194212):
«По решению Городского комитета партии и Военного совета Ленинградского фронта на многих предприятиях и при районных поликлиниках зимой 1941/42 г. были открыты специальные лечебные учреждения (стационары) для наиболее истощенных жителей. В январе 1942 г. в гостинице «Астория» был открыт стационар на 200 коек для ослабевших от голода работников науки и культуры. Зимой и весной 1942 г. в 109 стационарах города, поправили свое здоровье 63 740 ленинградцев, главным образом рабочие фабрик и заводов»13).
Рибковский до устройства на работу в горком в декабре был безработным и получал наименьший «иждивенческий» паек, в результате он был сильно истощён, поэтому 2 марта 1942 года был отправлен на семь дней в лечебное учреждение для сильно истощенных людей. Питание в этом стационаре соответствовало госпитальным либо санаторным нормам, действовавшим в тот период.
В дневнике он честно пишет: «Товарищи рассказывают, что районные стационары нисколько не уступают горкомовскому стационару, а на некоторых предприятиях есть такие стационары, перед которыми наш стационар бледнеет»14). Таким образом, часто цитируемые записи из данного источниа говорят не о привилегиях партийной номенклатуры, а об успешном восстановлении социальной инфраструктуры весной 1942 г.
Да, оттуда и взят.
Выше ссылалась на Блокадную книгу и Лейтенанта - по сути то же. Не могла найти оттуда цитат: лопатить две книги очень и очень сложно.
Кстати, весь руководящий состав был уничтожен. Причем жестоко по ленинградскому делу.
Однако, простые люди, бывшие там и видевшие, как и что происходило на самом деле - были в просто в шоке.
Весной 42-го года восстановить инфраструктуру было не очень трудно. Потому что население уменьшилось очень значительно, в первую блокадную зиму вымерло
огромное количество людей. А Вы что, всерьез верите, что у номенклатуры привилегий не было? :)
Что-то вспомнилось... из дневника мальчика... как он ходил по домам в поисках топлива, мебель там и пр. искал, и забрел случайно в дом, где жили какие-то партийные бонзы. Возле одной двери он увидел выставленное мусорное ведро. И его как громом поразило: там среди мусора валялись недоеденные куски белого хлеба!
Да, были. Но сами ленинградцы, блокадники говорили, что не могут их судить: то, что там было неподвластно обычным людям, не знающим чувства голода.
Интеллигентнейшие, добрейшие, чудеснейшие люди буквально на глазах могли превратиться в "моральных сволочей" и "уродов".
Но в то же время есть и такие воспоминания: девушка работала в детском доме, с двумя подростками пошла за пайком для детдомовцев, везли на саночках. Санки опрокинулись - соевые конфеты разлетелись по снегу:сразу же обступила толпа голодных людей, готовых все это схватить. Но кто-то заметил: это детям везут, в детский дом. Помогли собрать все до конфетки.
Понимаете, мы сейчас не имеем права ничего вообще про этот период говорить, потому что даже представить себе не можем. Никто из нас не может сказать про себя: я бы ни кусочка не взяла - кто знает...
Там далеко не все были милыми людьми, были организованные банды, которые грабили, убивали и обменивали ценности на продукты. В музее блокады, есть документы из уголовных дел. Было много случаев людоедства. И того что, особенно запало в душу, мужчина убил топором свою жены и ел по частям....
говорить право про этот период имеем. более того, должны. а вот осуждать ЛЮДЕЙ, переживших блокаду, понятно, нет.
при этом, оценивать и обдумывать решения партии и правительства - обязаны. если хотим быть думающими и учиться, что необходимо.
Л. Пантелеев, одна из блокадных записных книжек:
Нет, не будем кокетничать и не уподобимся Александру Македонскому, который (если верить Плутарху) велел раскидывать всюду, где проходило его войско, специально сделанные огромных размеров предметы - оружие, стремена, узды и т д., - "дабы потомки воображали воинов его великанами".
Если останутся у нас потомки (а я надеюсь, что они все-таки будут, и будут счастливее нас), пусть знают они, что были среди нас и малодушные, и трусливые, и холодные сердцем.
Что вражеские бомбы и снаряди действовали нам на нервы.
Что цветов не было, а в цветочных магазинах продавали семена редиски и луковицы гиацинтов, которые употреблялись в пищу.
Что жили среди нас мелкотравчатые шиберы и замаскированные спекулянты, скупавшие золото и фарфор, хлебные карточки и медицинский спирт, дуранду и морскую капусту.
Что за большие (астрономически большие) деньги из-под полы можно было купить все что угодно - вплоть до коровьего масла и краковской колбасы.
Что тем не менее нам постоянно хотелось есть. И что мы говорили об этом больше, чем полагается героям.
Что не все умиравшие от голода умирали безропотно.
Что женщины наши плакали, и плакали много и долго, пока не высохли их глаза.
Что городские рынки кишели безнадзорными детьми и карманными ворами. Что за кусок хлеба люди выменивали там самое ценное, что у них было, - коробок спичек или обручальное кольцо. А рядом девица-ремесленница покупала за те же сто граммов пайкового хлеба шелковые эстонские чулки или аляповатый коврик с толстопузыми и большеглазыми купидонами в пионерских галстуках.
Что лошади продолжали есть овес, пока их самих не съели.
И что объяснение нашей стойкости и нашего упорства заключается лишь в том, что - в большинстве своем - мы были русские люди, которые очень любили свой город и свою Советскую страну. (с)
вот, кстати, еще одни из поколения пепси, бляха-муха!
иваны, родства не помнящие!!!
ВГТРК уволила журналистов за цитату Геббельса в Facebook
Министр пропаганды Третьего рейха был процитирован на странице программы «Вести» в Facebook в рамках проекта «Высказывания великих о Ленине», посвященного 90-летию со дня смерти первого лидера СССР.
http://news.rambler.ru/23322159/
Невозможно рассчитывать на милость и ожидать снисхождения от того кто идет тебя убивать.
Мы сейчас очень сыто и спокойно живем - отсюда и такие мысли, что лучше сдаться. Когда почуешь смерть жить захочешь любой ценой.
застрелиться - это не вопрос выживания а вопрос чести. почему не умер в болотах и боях - у каждого свой порог страха перед смертью.
ксати сдача армии власова как и сама блокада Ленинграда для меня загадка- слишком много нестыковок в документах
кто ее сдал? она вся полегла в лесах, один мясной бор чего стоил, там уже сдавалось " три с половиной калеки" До окружения, кто мог выходил, как кольцо закрылось, мелкими группами прорывались, и в 80% случаем- неудачно. Недалеко от мясного бора бои шли , так там полгода 2 км вперед, 3 назад
Да, как раз вчера об этом в журнале Дилетант читала.
Просто волосы дыбом встают от описания событий у Мясного бора!
я читала книги военных историков, в обнимку с картой, чтобы понять как двигались наши войска:)
я бы не назвала это несостыковкой, мы тогда против немцев и воевать не умели, поэтому и попадали в окружение. Блокада- лишь потому что Гитлер не хотел тратить все силы на Ленинград, ему нужно было решать вопрос с Москвой, если бы фины пошли в наступление ( а не остановились на границе 36 года), то и Блокады бы не было, они бы вместе взяли город. А так зачем было тратить силы и ресурсы, решил измором взять
тут кто давал ссылку на математика который просчитал блокаду - там много вопросов. я тоже помню что когда писала в школе реферат по блокаде очень много не соответствия находила. тем более если учесть что практически все!!! книги мне приходилось заказывать из заказников т.е. в открытом доступе в читальных залах их не было.
ну а воевать мы не умели до и вооружения первые два года у нас толком не было
против немцев не умели, финов же перед ВОВ не плохо "подвинули". Это вы про знаменитые бабаевские склады или почему город был взять в окружение?
Про воевать... первые успехи немцев вполне закономерны, они всю Европу прошагали, были уже достаточно опытными в искусстве войны, а у нас за спиной гражданская и русско-финская.
и про склады и про кировский завод и про дорогу жизни и про само окружение и практически отствие бомбежки - там интересный подсчет математический.
а я помню не стыковку по датам в разных источникам - причем такая приличная нестыковка если учесть что я брала за основу подлинные документы.
сейчас распространятся не буду - не очень владею инфой но для себя уже поставила галочку еще раз проштудировать документы по блокаде - очень интересная тема.
уже давно исторически доказанный факт- продовльствия на бабаевских складах, хватило бы на 3 дня и не больше. Так что ни на что это не повлияло, кроме как на настроения граждан. Не знаю про какие даты вы, поэтому здесь ничего не скажу. Но блокада была логичным продолжением гибели 2 ударной, которая воевала на этом фронте, и то что Гитлер принял решение не брать город, хотя изначально ни о какой блокаде и речи у него не было. Сколько я прочитала книг именно о боях и битвах на этом направлении, никаких не состыковок не было.
Вчера читала свежий журнал "Дилетант", там была статья про сдачу Власова. Там озвучивают версию, что он не сдаваться шел - остатки армии пытались прорваться мелкими группами и в одной из таких групп его и поймали немцы, когда они зашли в деревню за едой и его сдали крестьяне.
так все и было, только шел он один,3 дня по лесам и болотам мотался, он и не скрывал, все эти документы открыты " допрос власова", а также сам признался, что у него был пистолет и патроны ,но смелости застрелиться у него не хватило.
конечно! он предатель, предал Родину, своих солдат, потом уничтожал своих сограждан! трус, предатель!
Странница1 V.I.P. написал(а): >> Мы сейчас очень сыто и спокойно живем - отсюда и такие мысли, что лучше сдаться.
это у кого такие мысли в ситуации первого топика? Там обсуждали ВОПРОС. А не однозначный ответ.
сам вопрос возникает исходя из нашей сегодняшней жизни. окажись вы в других условиях - вопроса бы и не было?
Кто-нибудь может ответить на следующий вопрос. Во время блокады, как известно, продолжали работать предприятия. Д.Гранин в Германии вчера сказал - "Люди начали от голова терять силы. Но продолжали работать. Ходить на предприятия, особенно военные, ремонтировали танки, изготавливали снаряды, мины." Так вот вопрос - как работали эти заводы? От какой энергии? Где брали сырье? Как отправляли продукцию? Почему немцы не разбомбили тот же Кировский завод, который работал практически под носом у них?
торфяники , электричеством снабжались только стратегические предприятия. И еще , когда пришла первая весна и начался массовый субботник, пустили трамвай:) 1 раз и не надолго, но эффект был потрясающим. Об этом вспоминают даже солдаты вермахта.
снаряды шли на оборону города , а не снабжения всего фронта, как работали предприятия в тылу. А вы думаете откуда могли взяться снаряды, на каждодневный бои на Невском пяточке?
А сырье откуда брали? У меня, собственно, вопросы появились после прочтения вот этого http://www.kramola.info/vesti/metody-genocida/203
Я не автор приведенной ссылки, но все же спрошу. Вы прочитали статью? Или "не читал, но осуждаю!"? А если прочитали, то буквально все восприняли как злостный навет?
прочитала,помимо ошибок орфографических,есть некоторые неточности -на домах писали"эта сторона опасна во время обстрела",там наоборот.
а вам понравилась статья,и что именно?
"Понравилось" - в данном случае неуместное слово. Но заинтересовала, да. А вообще этот Алексей Кунгуров какой-то альтернативный историк, у него свой взгляд на все события, пишет, например, что Киевской Руси не было. И доказательства приводит :-О
Вас же со знаком + заинтересовало?:-)
Я очень осторожно отношусь к подобного рода "историкам".
Мне кажется такой вопрос правомерен и вот почему. Все его восприняли в контексте, что мол намекают, что надо было сдать, потому что с немцами жить было бы хорошо. Но речь не об этом.
В то время существовало тоталитарное государство, для которого люди были мусор, пушечное мясо и их интересы всегда были на последнем месте, всегда и во всем на первом месте стояли интересы государства. Поэтому от любого количества жертв войны (версий же много озвучивается) можно смело отнимать ощутимый процент - это те, которые могли бы выжить, если бы власть действовала продуманно и ставила бы цели при наступлениях и прочих операциях беречь людские ресурсы. А их не берегли.
Вот и этот вопрос из той же серии - под сомнение ставится не подвиг ленинградцев, а решение властей - оправдано ли оно было.
В вопросе однозначно подсказка. А если уж затрагивать тему преступного правительства, то при определенном раскладе можно было бы войны избежать вовсе. Снявши голову, по волосам не плачут.
"Подсказку" заметили те, кто сразу с налившимся кровью глазами начал кричать о патриотизме. Это вероятно те же самые люди, чьи религиозные чувства были задеты выступлением Пусси Райот.
Я не заметила подсказки. Это нормальный вопрос, дискуссионный. Даже по этому топу видно, что вопрос спасения человеческих жизней и сейчас еще на сто двадцатом месте. Главное - героизм!
Знаете сколько лет тому вопросу? Он старше нас с Вами. Советско-российский контекст вообще не предполагает и никогда не предполагал рассматривания личностных проблем под микроскопом. Ввиду национально-географических особенностей:) Такая форма взаимодействия с гражданами - наиболее удобная и проверенная временем. Доказавшая свою эффективность в экстремальных условиях. Такая уж страна. Кому не нравится, ищет выходы;)
Ну значит и сейчас еще не пришло время задавать этот вопрос. Это как с телом Ленина - нельзя пока трогать) Еще через несколько поколений решат это быстро и безболезненно.
такой откровенно детский лепет, что читать смешно.
"В то время существовало тоталитарное государство, для которого люди были мусор" ...
Какое государство нетоталитарно и для какого государства в любой исторический период существования человечества люди не были мусором?
Весь СПб построен Петром на костях такого же "мусора",
тысячи искалеченного "мусора" гражданства США сгнили во болотах Вьетнама и Корее (за что там воевал этот "мусор"?) и пр. пр. пр.
Запомни, деточка, любое гос-во по своей сути тоталитарно. Оно для того и создано...
Общайтесь нормально с оппонентами, здесь нет деточек, вы перепутали тоталитарное госудаство, защищающее интересы горстки, стоящей у власти с государством, стоящим на страже законов для всех.
это всё равно, что спросить "А надо ли было русским воевать вообще"? Обьявили Бы капитуляцию сразу 22 июня - сохранили Бы больше жизней... Вопрос странный и глупый по своей сути.
http://tvrain.ru/articles/diletanty_viktor_erofeev_o_zhizni_v_blokadnom_leningrade-361414/
Посмотрите и решите.
Вопрос вырван из контекста.
Сейчас в машине слушала историка, (по эхо или по сити), он утверждал, что блокада была не полной, были 40 км полосы, под советской армией, и только неправильная организация всего привела к столь массовой гибели людей от голода. Не буду утверждать на этот счет,но пойду почитаю на эту тему разные источники, а не только про "великий героизм". Героизм людей я не умаляю, но как не было у нас "человека" во главе всего, так и нет, одни идеи и верования.
Что же вы такая оголтелая! Критиковать действия властей нельзя? Уймитесь - мы не подвергаем сомнению героизм жителей города!
почему бы и нет? у вас есть доказательства обратного? или только слюной бы побрызгать?
у нас дома нет, нет но мнение этого одного " историка" противоречит документам, ни одной ссылки на документы товарищ не привел, одни слова
Софора, отбросив эмоции, куда можно было вывезти многомиллионный город целиком? Ленинград был самой удаленной от мест эвакуационной дислокации точкой. Все подъезды и подходы к Ленинградской области были оккупированы или там шли бои. Можете себе представить какой проблемой была эта затея, если тех, кто эвакуировался, большей частью эвакуировали еще севернее: В Архангельск и в Мурманск. Театры, музеи, заводы. До пресловутого Казахстана надо было пересечь всю страну по железным дорогам, которые бомбили. К примеру, расформированные частично лагеря с Соловков отправляли на открытых платформах на юг. По словам очевидцев-непосредственных участников доехало до места меньше трети.
Когда еще можно было уехать, практиковалась политика шапкозакидательской и скорой победы над врагом. Когда кольцо сомкнулось, было слишком поздно.
Еле-еле расчистили коридор, который то и дело отбивали снова и снова.
Про традиционное обезличивание личности уже сказано.
Имелась. Ничего в город по ней не везли почти. Везли из города. В том числе продукты, произведения искусства, эвакуированных. Подвиг ленинградцев, оставшихся самими собой, выжившими в адских условиях еще больше обнажает преступность отношения к собственным гражданам в стране. Думаю, что истинное положение вещей: крайний голод/людоедство/дикая смертность и тп снаружи тоже были предметом забвения. Идеологическая прививка сработала на "ура" на фронте.
Сейчас много говорится о денежных компенсациях блокадникам. Раньше им ничего не "полагалось". Я вот думаю, что российское правительство должно было бы взять часть на себя тоже. Не только немцы.
карты про это не знали исторические, прорывали блокаду как раз на невском пяточке? или вы считаете, что командование просто так 3 года людей в котел кидали?
Российский историк Игорь Чубайс заявил Firstnews, что то представление о Блокаде Ленинграда , которое мы сегодня имеем, как и о всей Великой Отечественной, просто миф.
Ленинград отстояли ненадолго
Вопрос "Дождя" был разумным или оскорбительным?
- Это глупейшая постановка вопроса. Дело в том, что сдавать город было нельзя, если бы его сдали, то немцы уничтожили бы всех жителей. Но тут есть еще другая проблема, самая острая.
Проблема в том, что блокады Ленинграда не было, это миф о ее существовании был. Та форма, в которой сегодня продолжают рассказывать о блокаде Ленинграда – это абсолютный миф, как и вся советская история Великой отечественной войны.
Будет желание и время, я Вам по пунктам разобью всю эту брехню, которая идет по поводу Великой Отечественной войны. Это последний советский миф, на котором держится сказка про СССР.
Почему Вы такой точки зрения о блокаде?
- Город был с южного направления зажат немецкими войсками, с северного направления – финскими. Но туда можно было проникнуть не только по воздуху. Ленинград мог снабжаться не только по авиамосту.
Вообще говоря, можно было заходить через Балтику, потому что порт ленинградский в принципе не был блокирован. Да и главное, что из Ленинграда к Ладоге вела достаточно широкая полоса, которая была под контролем красной армии, как и 70 километров ладожского берега.
То есть, пройдя через Ладогу, можно было выйти на "большую землю", поэтому как так получилось, что блокадный Ленинград в декабре 1941 года получал 125 граммов хлеба? Это смертельная доза, при которой практически выжить невозможно. Это остается большим вопросом.
Есть ли какие-то версии?
- Здесь, на самом деле, одно из двух. Либо Сталин был просто несостоятелен как руководитель и не мог организовать снабжение, а второй вариант – Сталин просто расправлялся с Ленинградом , потому что он не только ненавидел Зиновьева и ленинградских коммунистов.
Он ненавидел имперскую столицу, потому что те массовые репрессии, которые прошли в Советском союзе, они все-таки не всех уничтожили, и жители имперской столицы оставались не совками, а русскими людьми. Сталин, возможно, именно против этого и действовал.
Во всяком случае, есть целый ряд публикаций, где этот вопрос обсуждается нетрадиционно, я бы мог их назвать. Кроме того, у нас уже сложилась ситуация, когда в эфир историки говорят одно, а между собой – другое. Поэтому я не могу называть фамилии, но целый ряд очень серьезных, абсолютно компетентных людей уверяет: Сталин целенаправленно не снимал эту блокаду.
Я добавлю еще один вопрос, который до конца не исследован, потому что не открыты архивы. Ленинград блокировался финскими войсками, а у Сталина и Маннергейма (Карл Густав Эмиль Маннергейм, маршал, а затем и президент Финляндии - ред.) была переписка во время войны.
И предполагается, что если бы Сталин отдал финнам территории, которые были в 1939 году бессмысленно захвачены, а потом потеряны, то финны просто вышли бы из войны, и никакой блокады вообще бы не было. То есть это очень мутная история с блокадой, которая спустя 70 лет остается закрытой.
порт у него не блокированный?:)Трибуц под флота положил, когда ценности вывозил до кольца и корабли бомбили и регулярно велся обстрел. Как о предлагал флоту зимой двигаться, там ледоколов не было. http://blok-leningrada.ru/wp-content/uploads/kartinki/blokada_leningrada_262.jpg
Вот карта там все очень наглядно
"блокады не было" - это имеется ввиду "дорога жизни" (раньше её называли "дорога смерти", т.к. очень многие там погибли)????????
Хорошо, что никто не пишет Питер. Это именно Ленинград(и не в Ленине тут дело), а я до конца жизни называю себя ленинградкой. И когда спрашивают откуда я, то никогда не скажу из Питера. Я родилась в Ленинграде, это мой город. Я из Ленинграда.
И вся это демагогия "если бы..." мне нафиг не интересна. Мне любим мой город, именно с такой историей. Только вот за октябрьскую революцию стыдно.
Роскомнадзор даст правовую оценку действиям телеканала «Дождь»
http://www.gazeta.ru/business/news/2014/01/28/n_5908201.shtml
Правильный опрос, показывает состояние общества. Зассали власти. То героем России чуть не стал Сталин, то символом России мечеть. Очень показательные опросы. Очень. Еще бы спросили: а ты бы пошел добровольцем на фронт в 1941. Зуб даю 99% ответят, да пошли все нахер, а я в тылу у печки пересижу, чем за такое государство драться буду.
выбор был не такой уж и большой, либо мучительная смерть от немцев или идти против них воевать? Так как любой человек поймет, что 140 млн нахлебников никому не нужны, или кормить или уничтожать
Я не об этом. Я об опросе. Сейчас люди воспитаны по другому. Своя рубаха ближе к телу. И опрос бы то очень хорошо это показал. Вот его быстренько и запретили.
Немцы нашли бы куда пристроить 140 млн, арбайтен все, в России все правители были варягами да немцами, сильно сомневаюсь что Петр 1 был русским, глаза уж больно выпуклые, немецкий тип лица и предпочел немецких женщин.
http://www.proza.ru/2010/09/30/877
вы историю то хоть в школе проходили? какой же по вашему национальности! был Петр 1? ВАРЯГ?
Мадам, у вас вообще все плохо - и с образованием, и с логикой и с воспитанием. Цитата "сильно сомневаюсь что Петр 1 был русским, глаза уж больно выпуклые, немецкий тип лица и предпочел немецких женщин" выдают абсолютную дремучесть, незнание элементарных вещей и хамство (это отностительно к вашему "разуть глаза)...
зы. не отвечайте мне пожалуйста, мне ваши умозаключения читать не интересно.
А откуда ваше умозаключение, что Петр 1 варяг? Когда написано другое? Ни глаз ни мозгов.
и еще всю Европу?значит у Гитлера было свое мнение на этот счет, не нужны ему мы били, минимум населения на работы, остальных в топку
Нет у истории сослагательного наклонения. Никогда мы не сможем ответить на вопрос. а что было бы если: русские сдались 22 июня в 5 часов, не обороняли Москву,не обороняли Ленинград. не выдержали бы Сталинград.И такие вопросы задавать просто поскудство какое-то. дождь сильно упал в моих глазах.
Владимир Познер
«Я вообще большой поклонник “Дождя”, и поэтому я очень огорчен вот этим, я бы сказал, проявлением непрофессионализма. Есть вещи, которые нельзя делать не потому, что они запрещены законом и не потому, что это плохой вкус, их нельзя делать по моральным соображениям. Прежде всего, есть люди, которые живы, которые прошли блокаду. Им много лет, кому-то за 70, за 80, но они есть. Они помнят это как подвиг, они помнят это как колоссальный подвиг людей. И ставить вопрос, а может быть, надо было лучше ждать — это такой… Я даже не знаю, как это передать. Это абсолютно, на мой взгляд, недопустимый и бесчеловечный, пожалуй, вопрос. Этого делать нельзя».
Возмутительным и некорректным назвала опрос на сайте «Дождя» экс-директор Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина Ирина Антонова.
"Не так много осталось вещей, не тронутых нашей припадочной свободой, и в числе этого, собственно, Великая Отечественная война" - Захар Прилепин
Георгий Штиль
«Это кощунство над теми людьми, которые это пережили, которых уже нет, к сожалению, которые отдали свою жизнь за нас. Я считаю, что это огромное кощунство делать такие заявления.
http://news.mail.ru/economics/16703566/?frommail=1
Почему все более-менее вменяемые люди думают на этот счет одинаково? Или они все поголовно идиоты?
А я думаю, что обсуждать надо все, тактично, но ставить вопросы, даже если они щекочут, неудобны, неприятны, в конце концов это принесет только пользу новым поколениям. А ощериваться и орать "не трогай святое" и одновременно скрывать зловещие факты так делают циники и идиоты, которые еще неизвестно как поступят в похожей ситуации.
Обсуждение - это не только то, что для широкой публики. Профессиональные сообщества это разбирают давным-давно. Разбирают сухо, по принципу "Если такое действие, то следствие вот такое". Так профессиональное сообщество с профессиональными же целями и Mein Kampf читало - в данном случае запрет не распространялся.
Но задавать в эфире вопрос, подобный тому, что прозвучал на "Дожде" (звучащий, по сути, как "Не разумнее ли было бы не воевать вообще, а сразу сдаться немцам, чтобы избежать ужасов войны?"), нельзя. Хотя бы потому, что еще живы люди, которых после такого вопроса надо будет корвалолом отпаивать.
Мне бы очень хотелось знать, готовы ли авторы передачи задать такой вопрос своим бабушкам-дедушкам.
О дедушке фронтовике из статья О. Кашина:
"Последние три года его жизни мы много спорили о войне. Один из нас говорил, что победа обошлась так дорого, что и победой ее, пожалуй, считать не стоило бы. Жукова называл мясником и говорил, что нет никакой доблести в том, чтобы завалить противника трупами. Соглашался с писателем Астафьевым, что Ленинград надо было, скорее всего, все-таки сдать немцам.
Другой возражал, говорил, что мы погибли бы, если б не погибали, и что в таких войнах, как та, цена победы не имеет значения. Сталина называл великим полководцем, цитировал его речи и приказы времен войны как любимые стихи — «Непобедимых армий нет и не бывало». Знал наперечет и наизусть десять сталинских ударов. О победе говорил, как о святыне, и того же Астафьева не любил именно как человека, кощунственно отзывающегося об этой святыне.
И, наверное, все-таки надо уточнить, что в наших спорах на стороне Астафьева был мой дед, обыкновенный ветеран войны, а на стороне Сталина — я, обыкновенный постсоветский тинейджер..."
http://svpressa.ru/t/81261/
Понимаете, умирали - то не историки профессионалы. Умирали и теряли близких простые люди. И почему им не задавать вопросы по больной теме? "Жираф большой - ему видиней" ? как сформулировал классик.
"звучащий, по сути, как "Не разумнее ли было бы не воевать вообще, а сразу сдаться немцам, чтобы избежать ужасов войны" это уже издержки вашей личной фантазии. Не все вопросы имеют ответы, но все побуждают к размышлению и анализу.
Астрея, я вас здесь знаю не первый год. И позиция ваша мне давно ясна. Я отдаю ей должное, как неизменной и (что редкость здесь) обычно хоть чем-то подкрепляемой. Мы уже раз сто с вами начинали спорить по подобным темам и расходились, каждая при своем, так что вести диалог нам бессмысленно.
Не верю, уж извините. Не в факт того, что кто-то из ветеранов считал нужным сдать Ленинград (достаточно вспомнить того же Астафьева), а в то, как был построен диалог (но можете списать это на мое отношение к гражданину Кашину еще со времен всех "нападений").
Понимаю. А что, кто-то говорит, что у Гранина нет морального права рассуждать на эту тему, или у того же Астафьева не было? Блокадники могут рассуждать на эту тему, ругаться между собой (очно и заочно). Те, кто это прошел, могут. Вечные мальчики-девочки с "Дождя" - нет. Как и широкая аудитория, часть которой смутно себе представляет, о чем речь, но жаждет высказаться, ИМХО.
Вы же тоже, кажется, из Лениграда. Вы лично зададите своей бабушке этот вопрос именно в такой формулировке? Я нет. Мне хватило того, что я вчера видела реакцию 85-летнего коллеги, которого в итоге отпаивали корвалолом. Он, придя на работу, случайно узнал об этой истории (комп был открыт - молодой товарищ не догадался окно новостного сайта свернуть). Старик этот в свое время в Ленинграде до весны 1943 года был, а за полчаса до обнаружения паскудства от "Дождя" рассказывал, сжимая кулаки, как во время эвакуации умерла его мама, а он даже не заплакал, словно одеревенел, и до сих пор себе этого простить не может. И вот на этом фоне он читает про ситуацию вокруг "Дождя". Старик - не тонконервенная трепетная фиалка: он может на картах, оперируя цифрами и фактами, доказать, что сдавать нельзя было, ибо вот такие вот последствия. Но от вопроса его затрясло.
Это не издержки моей фантазии - это логика вопроса: можно было либо оборонять Ленинград, либо сохранить жизни; можно было либо воевать, либо сохранить жизни (выше же дамочки уже написали, что при немцах многим жилось неплохо)
Я уже не раз писала здесь , что есть вопросы , на которые нет однозначных ответов.
момент, на которые хотела бы обратить внимание:
1. Все дело в подаче. Естественно, если фронтовика в лоб спросить: нужно ли было сдавать город? Вот так безапелляционно. Реакция предсказуема. Люди прожили жизнь. Они теряли здоровье и жизнь. Они смотрят на эти события с точки зрения победителя. И это правильно и естественно. Сознание вытесняет весь страх и боль, оставляя лишь то, что давало силы выжить и дает силы жить дальше. Это свойство человеческой психики. Задавая вопрос в лоб, мы разрушаем картину мира этого человека. Ведь не даром фронтовики и блокадники не любят рассказывать о войне.
Посмотрите на поколение, которое выросло и основную часть жизни прожило в СССР, до сих пор считает, что тогда все было хорошо и правильно. Они прожили жизнь и мало у кого хватит духу усомниться в этом. Однако, задавая вопросы бабушкам. я узнавала, что да, раскулачивали, да прабабка из-за этого потеряла ребенка и сама чуть не умерла, деда вербовали в НКВД, а за отказ забрали из штаба и кинули в самое пекло - чудом выжил, другую эвакуированную бабушку в Тюмени за горсть крупы чуть под суд не отдали, а она была единственным кормильцем для 3 малолетних братьев. Что в 20-х бежали из поволжья от голода и тд и т.п. А так все было замечательно, просто бытовые трудности иногда..... отрицая парадигму, в которой они жили, в их понимании, мы отрицаем и их жизнь. Реакция более чем предсказуема.
Речь же шла в программе о другом. Та информационная свистопляска, что была поднята вокруг программы, та агрессивная подача: они не ценят подвига ленинградцев. Разве это правда?
PS : Жаль, что не могу вас идентифицировать, а хотелось бы:)
А жизнь и не бывает легкой. Может крамольную вещь скажу - и не должна. Не может. На Земле нет и не было мира, и не будет.
Какую цель вы преследуете "открывая глаза" старикам? Какую такую подачу и чего?
Что ж так не держится-то в вас?:(
Гадко же это... Пусть старики хоть умрут спокойно, потом подачами своими будете развлекать.
Почему вы решили, что кто - то "открывает глаза" старикам? В частности, данная передача не рассчитана на широкий показ по центральным каналам.
"На Земле нет и не было мира, и не будет" Этот этап развития человечества оспариванию не подлежит. Однако, существуют различные формы самоорганизации обществ. С различным отношением к личности. Они мутируют в процессе развития человеческого сознания. А сознание складывается из мировоззрения, которое формируется, в свою очередь, опытом предыдущих поколений. Зачем же нам оставаться на уровне рефлексии, а не подойти к процессу осмыслено, дабы не наступать на одни и те же грабли?
Пока они умрут, может начаться новая война! Правда нужна всем, нечего прятаться за стариками, они пережили блокаду, переживут и обсуждение вокруг блокады.
Да вообще расстрелять этих стариков. Чересчур много пережили?
В шоке от топа.
Люди, вы - нелюди.
Нимб не жмет? Святоша какая. Сама написала о расстреле стариков - сама возмутилась.
Банально, но война не предполагает однозначности ни в чем, кроме одного - воевать или сдаться. Сразу же вспоминается диалог из "Горячего снега":
— Моя эмоциональность понятна — там люди гибнут, а ты бессилен им помочь!
— Солдаты.
— А вы не помните , что они ещё и люди?
— Нет, не помню , не имею права, иначе начну думать, что у них есть отцы, матери , дети, что их ждут дома… тогда трудно будет на смерть их посылать… а приходится… (с)
Да, во многом дело в подаче. Есть вопросы, при формулировании которых нужно ДУМАТЬ. И либо не выдавать в эфир то, что у представителей самых разных социальных, возрастных и прочих слоев вызовет однозначную реакцию, либо не плакаться потом, что это "политическая заказуха" и т.д. Скандал с "Дождем" удивительным образом совпал со скандалом на украинском телеканале, когда Венедиктов начал в прямом эфире учить редакторско-журналистскую группу азам работы - тому, что можно и что нельзя.
У нас в семье тоже были репрессированные по целому ряду подпунктов ст. 58, но у них всегда было четкое разделение той трагедии, которая случилась с ними, и страны, строя в целом. Они привили такую же позицию мне. В любом случае, я исхожу из того, что ОНИ имеют право на такую позицию.
При чём тут раскулачивание и репрессии? Никто вроде и не говорил, что всё было замечательно...Мои все были репрессированы, с маминой и папиной стороны, дед Беломорканал строил, и что? Надо было сдать Ленинград поэтому? Какая-то каша у вас в голове:(
вот почему люди видят только отражение своего мышления в чужих постах, не понимая прочитанного?
Я хоть раз утверждала, что город нужно было сдать?
На протяжении всего топа говорю о том, что официозная история блокады - это НЕ правда. И свидетельств этому тьма. И вопросов к собственному правительству "почему отдали на заклание детей и стариков, почему были литерные пайки, почему не было сделано всего возможного для спасения , будет становится все больше и больше по мере рассекречивания документов. И если ЭТИ вопросы для вас синоним "СДАТЬ ГОРОД", то боюсь вашу формальную логику мне не отследить. Кроме "лева и права" в природе есть еще несколько ориентиров на местности.
Что в 85 лет на работу еще ходит? :-o И с чего вы взяли, что от статьи его прихватило? Сейчас морозы, а старик на работу потащился, ужас какой! "Рассказывал, сжимая кулаки" Однако какая интерпретация! Старики в таком преклонном возрасте часто сидят даже с сжатыми кулаками.
А что вас удивляет. Многие из них работают (имею в виду тех, кто ребенком застал блокаду). Моя не работает, она старше, но в свои 95 сохранила такой здравый ум и ясную память, что иная молодежь позавидует. Правда, практически не видит. Мне кажется, что люди, пережившие то время, получили такую закалку, что нынешним и не снилась.
Этот старик еще всех нас переживет, ттт. Я вас больше удивлю: он 27.01 на лыжне провел, вообще-то.:) Так сказать, пробег во имя жизни. Сухонький, подтянутый, разве что ростом не вышел - так это свойственно всему его поколению. Мне нужно было все его эпитеты в адрес "Дождя" привести, чтобы вы удостоверились, что его так разволновал именно этот опрос?
Вы как-то сами себе противоречите, не замечаете? То закалка у них - нынешним и не снилась, то корвалол пришлось давать - надо их беречь.
Не вижу противоречия.
Закалка по жизни, потенциал такой, какой ни мне, ни вам и не снился. У тех, разумеется, кто выжил тогда и не умер после, отдавая дань ранам или прошедшему голоду. Это для нас -20 - ой, морозы. Для них - ерунда. А вот душевная боль для них опаснее. Потому что заводится человек от подобных формулировок и едва ли не криз ловит. Все-таки не из стали они выкованы.
С вами тоже все понятно, любите вы притягивать факты за уши, для этого все перемешали в кучу.
Женщина, слов нет. А для вас 85 -это что? Мой дед -работал до 85 и умер в 85, гл. инженер ленинградского цирка по технике безопасности. Командир водолазов Дороги жизни. Работал и под купол цирка залезал в свои 85, пока сам все механизмы не проверит, номер не примет.
Моя тетка работала до последнего дня, умерла в 85 лет, этой осенью. Преподаватель училища Рериха, дизайн. Была эвакуирована из Ленинграда в летом 42.
Тьфу на вас, за это ваше "старик на работу потащился".
Не старики они дряхлые!!!
А что плеваться то, женщина? Толстой тоже до ста лет писал, ясное дело, что интеллектуальный труд не требует физических сил, про то, что в 85 лет под купол цирка залезал верится с трудом, ну может был такой уникум, кто вас знает на еве. Плисецкая в свои 80 тоже может встать на носочки и лебедем раскинуть руки.
Не по канату же он залезал, там такие трапы есть.
Моему свекру 90, ваще дядька не хилый, совсем не дедок. Сильный дядька. Его мама до 105 лет жила.
Ну генетика значит хорошая, сибярики в прошлом? Только с чего вы решили, что все старики такие как ваши?
у себя на кухне они могут обсуждать, хоть вопрос " стоит ли есть младенцев по утрам или нет", свобода слова не означает вседозволенность
Обсуждать надо все, что касается общества, как и чем вы позавтракали никого не интересует.
такой же идиот написал статью о том, что дети инвалиды обществу не нужны и нечего денег на них тратить. Тоже вопросом задался.
Можно задаваться вопросом и можно его обсуждать в обществе, никаких табу не должно быть вообще, чтобы хитрож-пые не пытались под видом табу провести в первую очередь свои интересы.
Т.е обсудить н-р, возможность растления детей в семье, нужно или нет? тоже можно обсудить? моральные границы совсем стерлись?
Как будто общество это не обсудило, уже давно обсудило-осудило-издало законы на этот счет. Вы вчера родились?
Коляка, а если вам напомнить Прелепинскую хвалу Сталину? http://svpressa.ru/society/article/57411/
Очередной акробатический трюк Познера и идеи г-жи Антоновой , например, вытрясти из Эрмитажа импрессионистов, подставив музей перед страной и её руководством, вам они все так же будут казаться моральными авторитетами ?http://tvrain.ru/articles/vladimir_pozner_vy_vljapalis_v_istoriju_oni_budut_polzovatsja_etim_potomu_chto_vy_im_ne_nravites-361558/
"Познер: Неприемлемую – да, а преступную – нет. Все зависит от того, как ставить вопрос. Если бы тот же Дымарский в вашей программе сослался на Астафьева, сказал: «Вы знаете, Астафьев (и кто такой – так, чтобы все понимали) когда-то написал следующее…». И дальше – цитата. И дальше задавал вопрос всем: «Как вы считаете, прав он или нет?» – была бы другая реакция." Умело перевести ответственность , в даном случае на покойника" - в этом весь Владимир Владимирович:)
не нужно задавать вопросы:
"тысячи жителей Питера, в т.ч. и живых пока ещё блокадники пришли к Пискарёвскому мемориальному кладбищу, чтобы возложить цветы защитникам Ленинграда
но им пришлось много часов стоять на жутком морозе, т.к. квартал вокруг Пискарёвского кладбища был оцеплен войсками и простых людей не пускали
ждали приезда Путина ...
рассказывает очевидец:
Обычные петербуржцы в большинстве своем смотрели парад с другой стороны проспекта Непокоренных, за оцеплением из военных курсантов и офицеров медицинских войск.
... среди людей пришедших посмотреть парад, и отдать дань памяти было много тех кто принесли с собой цветы. Так как само собой подразумевалось, что после парада, будет возможность сходить на кладбище.
Когда люди с трибуны разошлись, зрители которые стояли прямо напротив входа на Пискаревское кладбище, пытались пройти через оцепление, чтоб перейти дорогу на ту сторону. Но никого не пустили. Всем кто хотел попасть на Пискаревское кладбище, было предложено идти в обход.
Когда люди, сделав приличный крюк, все-таки подошли к входу, на Пискаревское кладбище дорогу им преградила цепочка солдат срочников. Люди стали спрашивать, почему их не пускают возложить цветы на кладбище.
Было непонятно, кем был дан ответ, что вход откроют только после 15.00. Людям было предложено идти через дальний вход, но как потом оказалось, все другие входы тоже были закрыты.
Сквозь оцепление было видно, что у вечного огня стоят и чего-то ждут несколько людей с виду похожих на чиновников.
Часть людей, услышав, что пускать не будут, разворачивались и уходили. Кто-то стал отдавать свои цветы офицеру командовавшему оцеплением, с просьбой сходить и возложить их к вечному огню."
http://www.echo.msk.ru/blog/na6ludatelb/1247098-echo/
вах-вах-вах. раскудахтались. попиарились. а объяснить чем плох вопрос им слабо? и в чем умаление подвига? подвиг как был так и остался. совершенно независимо от ответа на вопрос.
не преступление - это раз. нужность ИХ подвига под сомнение никто и не ставил, под сомнение ставили решения власти - это два.
Раззеваются поганые рты...Пачкают своим ядом подвиг города...Если бы Ленинград сдали бы, я думаю и Москву не удержали бы. Неприступная цитадель сковывала руки частям Вермахта, ограничивала маневр, вселяла уверенность в солдат КА.
про Москву бы даже вопрос бы не встал? а куда еще идти армии север, как не на Москву потом
эвакуировали только когда ж/д путь освободили, мама и маленькая сестра умерли в поезде, считайте после прорыва блокады
не успели.. многие же не поехали сразу в эвакуацию пока блокады не было - никто же не думал что она будет. голод и холод выкосил город за два месяца - никто такого не ожидал.
Вчера был фильм "Голоса". Рассказывали сами блокадники. Оказывается всех детей принудительно вывозили в эвакуацию, но мамы их выкрадывали, многие боялись за квартиры и пр. Кто же мог только подумать о том какой ужас наступит очень скоро... Был август 41 года...
Угу, у свекрови до войны квартира на Васильевском была, она рассказывала как их бомбили (про бомбёжки вообще мало помнят), как окопы рыли, как они книгами буржуйку топили, как в очередях на морозе по много часов за хлебом стояли, как их вывезли в Ставрополь, и какой там белый хлеб был, и как там все её принимали за старушку (а ей было 18 лет).
и ведь многих эвакуировали на запад, навстречу фактически немцам, о чем думали? а потом под обстрелом возвращали обратно в город
куда на запад? к финам? к волховскому фронту эвакуировали. Каким образом, можно было эвакуироваться на запад?
многие детские сады и интернаты уже в начале войны (июнь 41 г) эвакуировали в южную часть Новгородской и некоторые районы Калининской (Тверской) областей, и вскоре они оказались за линией фронта, под оккупацией. Когда в середине июля немцы заняли Псков и вторглись в Ленинградскую область с юга, часть эвакуированных успела вернуться в Ленинград вместе с отступающими частями наших войск, но несколько эшелонов с детьми немцы разбомбили. По частично рассекреченным данным, с 29 июня по 29 августа 1941 года из Ленинграда был эвакуирован 395 091 ребенок. Вернулось 175 400. Судьбы очень многих детей неизвестны до сих пор.
эвакуация ленинградских детей с июня 41 года, в фильме Голоса об этом тоже говорилось, вспоминал блокадник, что везли навстречу немцам, а потом возвращали
те вы думаете все заранее знали, что Октябрьску дорогу захватят за каких-то пару месяцев, везти их обратно могли только когда Тихвин взяли и уж то что не в Нижегородскую область, могли везти на восток, но там бои шли за каждым км., те сегодня это наш участок, а уже к вечеру немцев, а утром мы опять заняли предыдущую позицию.
слушала как то одного чудака . он серьезненько так рассказывал что создал компьютерную программу(игру)и переиграл взятие Берлина. и у него получилось намного меньше потерь.Маршал Победы б...
Я думаю, что в этом опросе имелись ввиду жизни фашистов, поскольку сдав Ленинград жизни жителей все равно бы не спасли. У немцев на этот счет были планы и они известны всем, даже обезьянам из "дождя".
Я кстати эту передачу смотрела, там еще историки - политики были , которые в стиле "дождя", то есть вопреки логике и фактам, в хамской манере, совершенно не слыша друг друга эту тему обсасывали. И кстати у них там получилось что 57 процентов зрителей проголосовало, что таки надо было пожалеть жизни фашистов и сдать Ленинград.
точно так и было. Еще они до Гитлера дозвонились и он выражал сожаление о своих бойцах, но сказал, что Нибелунги придут и отомстят всем за Deutsches Reich! А потом нам сделали укол...
Охренеть... Точно, обезьяны.
И топик получился очень мерзким. Рассусоливают, что нужно было сдать Ленинград.
послушайте Шаляпина в оригинале, а не в перепевке Рабиновича http://tvrain.ru/articles/diletanty_viktor_erofeev_o_zhizni_v_blokadnom_leningrade-361414/
Дождь на "Шаляпина" явно не тянет. Че передачу то посмотреть не дают? Послушали бы высказывания орангутанов сами. Они фашистов осуждают , но о чьих жизнях тогда шла речь в опросе? О китайцах?
У нас почему-то упор вечно на огромное кол-во жертв СССР. Сколько десятков миллионов в войну полегло, сколько в блокаду погибло, сколько в оккупации погибло... Мы гордимся этим.
Чтобы отвлечь людей от вопроса: а почему все это вообще допустили? Как дошло до такого, что немцы взяли Белоруссию практически в первую неделю-полторы, не встречая почти никакого сопротивления? НЕмцы сами удивлялись, что в первые недели две они никакой армии противника не видели. Немногочисленные очаги сопротивления просто окружали и шли дальше, участь окруженных была предрешена.
Наверное, чтобы отвести обвинения от преступных действий правительства и всяких "мудрых" вождей. Немцы в в 1941 в течение нескольких недель на линии в 1500(!) км подтягивали к границе с СССР 3,5 миллиона человек плюс огромное кол-во техники. И разведчики непрестанно докладывали, а нашему правительству хоть бы хны...У Сталина после 22 июня был такой шок, что он 2 недели заперся и не показывался никому.
То же самое с Ленинградом. Сколько себя помню, вечно упор на то, как гордо умирали люди, сколько их умерло, какие были пайки в Ленинграде. А что им собственно оставалось делать, как не умирать, брошенным на произвол судьбы? У них разве был выбор умирать или не умирать?
Не бог ли с ними, янтарными комнатами, рембрантовскими бабами, медными всадниками и бронзовыми пехотинцами всех династий? Тоже гордо говорят, зато мы мол произведения искусств спасли. Разве все это стоило жизни угробленных детей?
http://blok-leningrada.ru/wp-content/uploads/kartinki/blokada_leningrada_262.jpg а что предлагаете делать? они 3 года пытались соединиться, не забывайте вся 2 ударная полегла.
Причины первых поражений давно известны даже школьникам, они вы не в курсИ. Не было ни вооружение , ни умения. Сродни выставить черный пояс по карате ( немцы прошли всю Европу и не плохо потренировались) и новичка, у которого за спиной 2 драки во дворе ( гражданская и финская)
Вам ненароком не доводилось слышать, сколько времени у немцев ушло на всю Европу? на ту же Францию, например?
справедливости ради, они не очень сопротивлялись:)Вот им было легче сдаться,чем бороться до последнего ценой жизни не только своей,но иногда ценой жизни близких и родных. Матери топили своих детей в болоте ,чтобы они не сдали партизанскую группу....
это не байки, а воспоминания ветеранов, почитайте, познавательно. К примеру " у войны не женское лицо"
Не знаю насчет болота, но когда люди пробирались через границу с маленькими (грудными) детьми - то достаточно в порядке вещей было, если ребенок плакал - его убивать. Потому что он мог "выдать" всю группу. И это не только опыт второй мировой, это так вообще. Страшно, не вопрос. Но...какие варианты?
Причем тут монголы? Обычная практика: заплакавший ребенок обречет на погибель всю группу, в том числе и себя. Кстати, и во время набегов всякоразных коченвников аналогично случалось, когда прятались.
Другое дело, что как потом матери с этим жить? НО...жить. Вот и пойми-разбери, точнее, не дай Бог никому узнать.
А где ее не было? В древние времена нравы были пожестче. И смерть была постоянно рядом, особенно детская и младенческая. А уж инфантицид...да в наше время сколько угодно случаев, когда от нежелательной беременности таким вот способом избавлялись :-(, а уж раньше-то...
И логика: или оджин младенец умрет - или умрут все, вклюбчая младенца. Причем умрут, скорее всего, очень больно и неприятно.\
А насче "перехода через границу" - так собственно воспоминание непосредственного участника слышала. Уже в Канаде. Поляки, переходили как-то через горы в Австрию, и такая же история. Когда пережидали проход патруля, то плачущего ребенка просто...ну прикрыли шарфом. На несколько минут. Понимая, что он может и не выжить, а может и выжить. Не выжил :-(. Повторяю, это сложно себе представить в наше мирное время - и повторяю, что дай Бог, чтобы все и осталось "байками и страшилками".
Вы знаете, а ведь где-то и людей едят :-D, что вы единичные случаи выдаете за повсеместную практику?
ух ты , ну надо же, здесь каждый теперь боец. А вот представьте вы 2 дня стоите в болоте! вас ищут немцы, вас человек 10, и ваш ребенок орет от голода, грудь пустая! ну не утопите, вас найдут немцы, что они сделают с вашим ребенком, с вами и группой товарищей? она понимала,что если не утопит, умрут все ,причем оооочень мучительной смертью, это вам не утонуть и даже не застрелиться. Рассказать ,что делали с партизанами? пособниками партизан? или просто с их родственниками? А мужчины которые уходили в леса, и оставляли семьи дома? чтоб было года немцы узнавали что муж/отец/брат/ партизан?
Где вы эту историю вычитали? Откуда вы знаете, что смерть младенца была оправдана? Вас там не было!
" у войны не женское лицо" воспоминания женщин о войне. Те то, что группу партизан ищут по лесу немцы и они сидят в болоте 2 суток, чтобы собаки не нашли, не достаточный повод? Знаете почему женщины многие в леса уходил? Когда немцы узнавали, что их мужчины в лесу, или являются пособницами партизан. А знаете, что бы с женщинами и детьми, если не успевали в лес уйти и за ними приходили немцы?
"Молодая мать стоит в болоте вместе с группой партизан. Все затихли, чтобы не привлечь внимание немцев. Её грудь разрывается от обилия молока и её маленький ребенок скулит от голода. Ну а если ребенок не умолкает, даже когда его покормили грудью? А если его крик демаскирует всю группу? Мать берет узелок с младенцем и опускает в болото. Становится тихо. Группа спасена.
Мать не получила благодарности за свой патриотичный поступок. После войны стала изгоем, вся деревня отвернулась от неё. И муж тоже не смог ей этого простить."
Вы писали, что стояли двое суток и молока не было, плохо помните источник?
Алексиевич пишет, что всё, что мы знаем о войне, обо всех войнах – рассказывалось мужчинами. «Мы были пленниками мужских представлений о войне. Переданных мужскими словами».
Это в каком-то смысле ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ИСТОРИИ, считает Алексиевич, и её рассуждение основано на всей исторической литературе.
Ну так и Белоруссию, которая ненамного меньше той Франции (то есть той ее части, которая была оккупирована) или Польши, взяли быстро и без какого-либо серьезного сопротивления. Защитники Бресткой крепости сражались в глубоком тылу, и хотя их героизм достоин уважения и почитания, но препятствием вермахту они увы не были.
У России немеряно территории, есть куда отступать и где собирать силы. И Москву, бывало, сдавали - и Россия от этого не погибла.
не каждый. почему не мнить? вы предпочитаете не думать вовсе? соглашаетесь всегда и со всем, главное, чтоб было сказано властью или большинством?
ну вы бы первая пошли в плен или в койку к офицеру, а может быть и пулемет взяли в руки и стали палачом, одна так и поступила, долго потом переживала на процессе, ведь не понимала то она сделала не так. А кто то жил не только своим пузом. поэтому они совершили подвиг, а трусливые твари шли во служение
пиздеть на еве, не мешки ворочать, идите в армию, там найдут применение вашей храбрости и верности отечеству.
можно сказать в ней выросла, я из семьи военных. Женщин в армию с моей профессией не берут, в боевые части тем более. Но в случае войны, под врага не лягу.
я бы не стала вот зарекаться, ни о чем, что такое голод и война мы знаем только из воспоминаний, и половину нам рассказывать не захотели,я думаю...А когда твои дети умирают от голода -можно сделать все....И никто не в праве осуждать никого из тех, кто все это пережил...
кто-то так и делала, а потом когда немцы отступали,бежали вещаться, тк понимали что будет с немецкой подстилкой или пособницей немцев и полицаев , а кто-то уходил в лес и помогал партизанам, девочки приписывали года и шли на фронт, на войне как и в жизни все люди разные. Если человек подлец в мирной жизни , эгоист, думающий только о своем брюхе- то конечно ожидать от него геройства на войне не стоит.
дело не в брюхе...отдать своих детей на растерзание ...высшая степень отрешенности...
не забывайте тогда было другое отношение к детям - выжил - хорошо, умер - жаль.. защищать и спасать старались но никто над детьми не трясся. горько было терять детей - но мысль всегда была одна - нового родишь.
этого последние 10 лет у нас дикое чадолюбие - в попу дуем.. видимо из-за невозможности нормально воспроизводить потомство.
ну да..."Бог дал-Бог взял", так говаривала моя прабабушка 1900 года рождения, причем не из бедных слоев...мелкая помещица. но я про нас, вот Ксю уверена, что она бы смогла выстоять, а я нет, угроза моим детям может сподвингнуть меня на разное...
я не про пособничество...я про то что вы так категорично про себя пишите, что точно знаете что выстоите, а я (возможно потому что я старше, и потому что прочитала книгу своего деда, как они в ссылке жили, потом как он воевал, послушала бабушку мужа, как при немцах жилось)...я понимаю, что не знаю как я повела бы себя и как добывала еду своим детям...
И добавлю, когда я вас читаю -ощущение как от учебника моего детства, категоричность и только одна сторона событий.
ну только у вас воевали в родне, куда уж нам. У нас с вами были точно разные учебники
вот даже не знаю что вам сказать, ваша упертость и умение не слышать...надеюсь это юношеский максимализм...
кому на растерзания? если немцы найдут- то да на растерзания , какие варианты? партизан немцы люто ненавидели убивали медленно , с пытками и трупы показывали в деревне, чтобы никому не повадно было
узколобость и зашоренность не есть заслуга. и...никогда не говори никогда. вы даже вообразить себе не можете что бы сделали и что не сделали.
ну и - что вам мешало получить ту профессию, с которой берут?) такой патриотке-защитнице?)
если бы от этого зависели жизнь и благополучие моих близких - пошла бы. рвать на груди рубаху и кричать - стреляйте в грудь коммуниста не стала бы. сейчас по крайней мере. как бы поступила тогда, в тех условиях и тех рисках - не знаю. но рисковать своими ради идеи и чьей-то власти, не стала бы.
не много подвига в том, чтоб дать себя убить.
Предметный разговор тут, пожалуй что, бессмыслен. Киберактивисты и журналисты знают всё — естественно, что знают они всё и про блокаду. Поэтому нет смысла спрашивать ни про конкретные распоряжения Гитлера и OKW о недопущении в случае капитуляции выпуска гражданского населения из Ленинграда, ни о чудовищном смертном голоде среди как бы спасшихся жителей прифронтовых местностей с немецкой стороны, ни о вопросах чисто логистических.
Николаевская железная дорога была перерезана еще в августе — 20 августа немец взял Чудово, до 8 сентября держалась единственная связующая трехмиллионный город с Большой землей ветка на Шлиссельбург–Тихвин. Как организовать отправку порядка 2 тыс. эшелонов с эвакуируемыми (под непрерывной германской бомбежкой), где взять потребное количество вагонов и паровозов, как обеспечить оборот подвижного состава — на всё есть единственный ответ: «Во всем виноват Сталин».
Сталин, конечно, виноват в весьма многих просмотрах, повлекших за собой огромные жертвы — только хипстер с «Дождя» мудр и всеведущ — но все-таки где взять вагоны и паровозы? Не дает ответа.
При таком всезнании неудобно уже спрашивать, известно ли нашим гуманистам такое слово, как «Тихвин» — историки-ревизионисты о нем ни гу-гу. Между тем падение Тихвина (250 км к юго-востоку от Ленинграда), отданного немцу 9 ноября 1941 года, дополнительно утяжелило и без того отчаянное положение Северной столицы, в несколько раз увеличив протяженность «Дороги жизни», для слишком многих следовавших по ней оказавшейся также и дорогой смерти.
Тихвин был возвращен только через месяц, 9 декабря, а снабжать город и эвакуировать население надо было каждый день.
Слишком явственно в социологии оптимистического канала прозвучала уже знакомая тема «баварского пива». В сочетании с темой «Париж — открытый город» — ведь и в 1941-м, и в 1942 году работало метро (и строились новые линии), в кабаре пели лучшие звезды, парижанки флиртовали с немецкими офицерами, Paris toujours Paris, а стыд не дым, глаза не ест — вот и нам бы так. http://izvestia.ru/news/564648#ixzz2ro4JPkBw
Любая овца считает необходимым высказаться:
«Я не настолько хорошо знаю историю ВОВ, чтобы вынести вердикт. Если после Ленинграда немцы смогли бы активнее протыриться дальше... И смогли бы? И какимим соображениями руковдствовались военноначальники, я не знаю. Любые мнения интересны. Понятно, что пострадали бы дома, видимо, были бы разграблены музеи»
И все же.( зарекаюсь писать, но каждый раз натыкаюсь на эту тему)Лицемерие -не это. Лицемерие это не учитывать, какими средствами достигли мы этой Победы, лицемерие не изучать, а были ли возможности не такой ценой...и не учитывать ошибок. Ведь не до кого не достучались эти жертвы, пустят и нас, и детей наших в расход и за меньшим...
+1000! Поддерживаю.
Сколько было наступлений, когда людей гнали в бой, не учитывая, что нет оружия, подкрепления и прочего. И что если бы провели эти операции позже на неделю-две, подготовив наступление - то не погибали бы люди почем зря целыми дивизиями..
Об этом же много пишут и никто не возмущается.
Почему же аналогичный вопрос в отношении блокады так всех возмутил?
Сейчас закроют хороший телеканал под эту марку..Эх
Лично я с этим не спорю. Ошибок, предательств и неразберихи было слишком много. Но "задним умом" мы все умные. Нужно оказаться в том времени и в той ситуации, война была страшная...
Да, вспомните туже первую чеченскую. Отправили вчерашних полудетей на пушечное мясо, объявили героями и забыли.
Да это все понятно. Причем писанно--переписанно об этом. Вон и компьютерами уже Берлин берут и старики потерпят, если им скажут, что они лохи и надо было сдаваться.
Другое непонятно - КАК мы до этого дошли?
Изучили транш в истории и дали себе право обсуждать, а другим в этом отказываете? Вспомните ли вы эти даты через десяток лет.
Мне интересно, как собираются что-то обсуждать те, кто не знают основ темы.
даты как раз можно и посмотреть, ничего страшного. а вот не знать событий - это уже серьезно
В данном случае не про победу разговор. Не было шанса у города, кроме как стоять за себя. Ни у Германии, ни у Финляндии не было планов на город. План был на уничтожение города артиллерией. Мирных жителей которые пытались бы бежать, надо было убивать или возвращать в город огнем и там добивать бомбами. Погибло бы больше, все бы погибли.
Не надо забывать про символы. Ленинград не Париж, Ленинград это и революция, и бывшая столица большевистской страны.
подумали заранее и Трибуц вывозил ценности кораблями, которые потом не смогли вернуться в Ленинрад
Ценности вывезли, а люди это не ценность, можно и оставить на произвол судьбы.
даже сотрудники Эрмитажа хранили экспонаты всю блокаду, а не жгли ради тепла и не продавали ,ради хлеба.
Тогда вспомните не Эрмитаж, а институт растениеводства им. Н.Вавилова. Им и продавать не нужно было.
вы забыли? бабы еще нарожают! когда люди былиценностью? ну что вы? обычные люди, каких большинство? нигде и никогда.
Все люди разные. Не потому, что потерять квартиру.
Город. Город не хотели бросать. Не все же такие перелетные птицы.
Бабушка рассказывала, что только одесситы и ленинградцы в эвакуации собирались по вечерам и вспоминали каждую улицу "Вот я иду по Владимирскому..."
Мы ленинградцы! Это наш город!
Согласна. Миллионные жертвы ни до кого не достучались, только пафос один.
Надо будет - и еще раз (или даже не раз!) пустят в расход нас всех и наших детей ради какой-то идеи, символа, музеев, зданий и прочего.
какой идеи? вы не понимаете, куда пошла бы армия север после уничтожения всего Ленинграда?
До блокады Ленинграда был голодомор на Украине и в поволжье, и все орали что так и надо, Сталин страну усиливал. И никого из живших и умерших там героями не считают. Так что раз ваш великий Сталин решил, что и в Ленинграде поголодать надо, так это его великое стратегическое решение и его надо уважать.
Я ленинградка. Я потеряла много родственников во время блокады. Но если бы я была в том времени, то я бы была бы как они. Город сдавать было нельзя, ради нас будущих, ради города.
Уничтожили бы и город, и людей.
Вы не одна в этом топе ленинградка.
Вы не одна потеряли близких и родных во время блокады.
Город - не вы, все ленинградцы - не вы, равно как вы - не город и не все ленинградцы. Попробуйте это понять. Тем более, что именно ленинградцы издавна ассоциируются с интеллигентностью и пониманием
И поэтому меня очень взволновала эта тема.
Как можно сейчас, когда гуманизация общества набирает обороты, обсуждать тогда? Это наравне, если пуститься в демагогию, про крестовые походы обсуждение, про сожжение ведьм.
Я не считаю лицемерием обсуждение на "дожде", я сама циник. Но! Но я считаю, что блокада, такая какая она получилась - это великая стойкость людей и огромная сила духа, которая подпитывалась не только желанием выживания.
И мой тон, был задан тем анонимом. Вы уже влезли, как другой человек. Вполне возможно, что вам бы я так и не написала.
Тот аноним походя пост написал, там боли не чувствуется, а так...рассуждения скучающего обывателя.
Вам, боюсь, этого не понять. Зачем вам ответы. Вы же их не читаете.
Сто раз уже написали, что город вместе с людьми подлежал уничтожению. Никто бы не выжил.
А выживание было не только физиологическим, многие не теряли лица. Ну и Аннушек дофига было, мелкие людишки, после революции особенно расплодились, еще и гонор появился- правящий класс ептить.
положа руку на сердце, вы готовы эвакуироваться, вот сейчас, при том что Чечня =нарыв, Украина, имея ядерное оружие, бурлит и их говносрач может перелиться к нам, как из сломанной канализации...
Мы не вправе осуждать людей того времени, даже если они остались из-за квартир, даже если они теряли человеческий облик, мы не были на войне и чуть не поседели всего лишь от нескольких терактов.
Моя свекровь рассказывала, что её отец даже запасаться едой (когда ещё была возможность) не хотел, все были уверены, что война скоро кончиться. Он и его 2 сына умерли ещё осенью:( Свекровь и её мать вывезли уже в апреле 42-го через Ладогу. Мой прадед и 2 его сына с семьями умерли тоже. Другой дед на Дороге жизни работал.
Обсуждать - это не осуждать. Обсуждать необходимо, чтоьы понять, чтобы научиться.
Никто не пытается умалять подвиг ленинградцев. Они выжили в нечеловеческих условиях. Они выдили наперекор всем врагам - внешнему и внутреннему. Большинство из них не опустилось до убийств, до грабежей, они остались Людьми - это само по себе подвиг.
Здесь же в основном обсуждаются действия властей в ситуации до блокады и во время блокады. Что можно было сделать, чтобы не допустить таких страданий людей и столько людских смертей. Смерть близких - это огромное страдание. Но выбор между близкими, между детьми, чтобы одному дать жизнь за счет другого - это страдание вдвойне, втройне, это неизмеримо. И почему не было сделано то, что можно.
Я не влезла :) а обратила внимание на неоднократное появление вот таких... лозунгов-не_лозунгов... не знаю как назвать
Расскажите что надо было сделать по-вашему? Сдать город? Продовольствия в городе не было. Как только Ладога замёрзла, по ней начали возить продовольствие, и вывозить население. Всё это под обстрелом.
а кто хотел брать Ленинград? вы чего? решение Гитлера взять город в блокаду и заморить голодом , а не захватить его. Часть армии Север была переброшена на Москву, не было у него возможности и желания захватывать Ленинград. Вы историю изучали?
Речь о том, чтобы самой ситуации блокады не допустить. Как и начало войны не проспать.
Сталин это допустил, потому что ему было плевать на Ленинград и его жителей. Мало того, он хотел, чтобы был уничтожен "рассадник контрреволюции". Из Ленинграда перед войной очень много пересажали военспецов, чиновников, бывших партработников. Вроде как из-за убийства Кирова, хотя он сам же его и организовал. а потом пол-Ленинграда арестовали. Сталин считал жителей Ленинграда "неблагонадежными". Вы почитайте воспоминания тех лет..
вы не в себе? чего он допустил? попадания в окружения Ленинградского фронта?, у в 5 км под Мск немцы стояли, было принято решение на соединение Волховского фронта и Ленинградского, но не вышло, 2 ударная ,которую послали на прорыв, полегла в лесах, они 3 ГОДА шли на соединение!
Вам не понравится: Марк Солонин. Известный историк 2 Мировой.
Ленинград находится не на острове. И даже не на полуострове, соединенном с материком крошечной перемычкой (как Севастополь в Крыму). С юга и севера от Ленинграда - необъятные просторы суши. Немецкие войска были только на южных подступах к городу, севернее же его не было ни одного немецкого солдата, зато были две железнодорожные магистрали, связывающие Ленинград с "большой землей", причем на земле этой были порты Мурманск и Архангельск, через которые шел поток американского продовольствия. Сухопутная блокада Ленинграда стала возможной исключительно и только в результате вступления Финляндии в войну против СССР. Что же касается этой, второй советско-финской войны, то она разгорелась исключительно и только вследствие мудрой сталинской политики (мустапо).
От Сталина прежде всего зависела и возможность прекратить эту войну, что, в частности, означало снятие сухопутной блокады Ленинграда - без единого выстрела, без солдатской крови. Финляндия вступила в войну не потому, что очень захотелось пострелять, и уж тем более - не в припадке противоестественной любви социал-демократической страны к изуверскому гитлеровскому режиму. У финнов были вполне конкретные задачи: вернуть оккупированные Советским Союзом территории, обеспечить гарантии юго-восточных границ на будущее. Если бы Сталин предложил и то и другое без войны, то с вероятностью в 146 % финны такое предложение приняли бы. Однако столь странная идея (вернуть награбленное и такой ценой спасти Ленинград) Сталину и в голову не пришла; по крайней мере, не было предпринято даже малейших попыток к ведению переговоров с Финляндией на указанной выше основе."
Ну так по вашей карте видно, что оборонительная линия была не у стен Ленинграда, а на довольно обширной территории за городом, в области, те, кто жил за Ленинградом тоже умирали от голода?
Вы видите где была блокада? Вот там и был голод, по мере наступления вермахта, мирное население двигалось в сторону города
по карте не видно продвижение вермахта с востока области, что там происходило?
т.е союзник Гитлера был не против еще и со Сталиным в коалицию вступить? Они и так все вернули и остановились на границе до финской войны, все вернули, почему тогда не разрешили эвакуацию на свою территорию
ааа, вот оно в чем дело:)) а так бы наверно и союзниками Гитлера не стали:)Финляндия, которая получала военную помощь от Германии, устроила фактически настоящую резню на оккупированных территориях СССР. Около 19 тысяч граждан СССР, попавшие в финские концлагеря, умерли в годы Войны-продолжения, причём число жертв составило 30 % от всех советских военнопленных. Считается, что причиной смертей стали болезни и голод, однако известно, что как минимум около тысячи пленных были расстреляны. Значительная часть финских концлагерей располагалась на территории Карело-Финской ССР (первый лагерь был построен к 24 октября 1941 под Петрозаводском). Около 4 тысяч узников лагеря умерли от плохого обращения, из них 90 % погибли весной-летом 1942 года. Это тоже они из обидки?:)
Какие обидки в военное время? Сталин своей неумной внешней политикой внес свою лепту в развязывание второй мировой.
вопросов больше не имею:))) это вам для общего развития:) начало 2 мировой 1 сентября 39, начало русско-финской войны 30 ноября 39, и теперь свяжите мне это все воедино:) Особенно,что 2 мировая началась с нападения Германии на Польшу:)
Для вашего общего развития, советская армия уже в сентябре 1939 году участвовала в нападении на Польшу, поляки отбивались на два фронта. Вы знаете только даты по учебнику, больше вы ничего не знаете. По планам Сталина и Гитлера Польшу и Прибалтику они поделили еще до начала второй мировой, только Гитлер ссука не сдержал слова :D
для вашего общего развития, польша уже в 1938 году участвовала в расчлелении чехословакии на стороне фашистской германии и помогала гитлеру аннексировать судецкую область, желая забрать себе тишинскую область
а расчленение это было следствием мюнхенского соглашения от 1938 года между гитлером, муссолини и чемберленом
после того, как польза разинула рот на растаскиваемую чехословакию и отхватила себе кусок, введя в чехословакию войска совместно с германией, уже после этого, но ДО пакта молотова-рибентропа, германия отхватила кусок литвы в районе клайпеды
в январе 1939 года (до пакта молотова-рибентропа еще 9 месяцев) однако польша заявила, что не будет участвовать в нападении на СССР, после чего сама государственность польши оказалась под угрозой. поляки подписали договор с англией, но британцы по сути использовали поляков как разменную пешку. гитлер "обиделся" и уже в марте 1939 по сути заявил, что война с польшей неизбежна.
а дальше началось задабривание сталиным гитлера. да, через 60 лет мы все жуть какие прозорлиые и видим, что это было зря. только в тот момент ситуация была такова, что франция и прежде всего англия готовы были "натриваить" гитлера прежде всего на ссср. и были категорически против каких-либо коалиций с ссср. по сути "крутитесь как хотите"
вот и крутились. другое дело, что сталин не доверял своим же разведчикам, тому же зорге, который практически сообщил дату начала военной операции.
результат известен.
началось все с судецкой области и мюнхенского договора. с договора, подписанного великобританией.
Перекопирую сюда для вашего общего развития :)
Я в курсе проблемы вокруг Тешинской области, только вы забыли, что Чехословакия сама была собрана по частям после первой мировой войны, отрезали по кусочку от Германии (Судетская область), Польши (Тешинская), Австро-Венгрии (Словакия, Богемия, Моравия), Тешинскую получили чехи благодаря СССР в ходе советско-польской войны 19-21 гг,. вот вам и Чехословакия.
А в наши дни опять отрезали, вот вам Чехия
"началось все с судецкой области и мюнхенского договора. с договора, подписанного великобританией."
Уважаемая, началось все гораздо раньше чем вы думаете, вторая мировая стала возможной только благодаря итогам первой мировой, когда Германию обязали выплатить репарации победителям, неподъемные для Ваймарской республики и отрезали от нее везде, где только могли на окраинах, после второй мировой никто кроме СССР не аннексировал себе новые немецкие территории, поостереглись на будущее и остались на границах 1920 года.
хреновая копия получилась. вы даже не в курсе, что тешинская и судетская область точно так же были в составе австро-венгрии. и никто ниоткуда не откусывал.
тешин же отдали чехословакии французы и англичане.
а СССР в 1921 году еще не существовал. ну этот так, из мелких ляпов. о крупных своих ляпах читайте ниже. в ответе на то, что вы старательно перекопировали)
У Польши историческое прошлое очень богатое, даже когда юридически она больше не существовала, после 1815 года после ее раздела между Германией, Россией и Австро-Венгрией, она не прекращала борьбу за возвращение своей независимости на своих землях (Тешинская в том числе :)), почему русский царь и позволил полякам максимум независимости и создание царства Польского внутри России, чтобы избежать крупных восстаний и вооруженных конфликтов каждые 5-10-15 лет. А Чехия что, во-первых она тоже была в составе Австро-Венгрии, а во-вторых словаки никогда с чехами не хотели быть вместе, отделились, когда стало это возможно.
"Вы даже не в курсе" :-D
"о крупных своих ляпах читайте ниже. в ответе на то, что вы старательно перекопировали"
Там же найдете о своих ляпах :)
а политика Чемберлена была в те годы, безусловно, умная
не питаю симпатий к Сталину, но как политик он был далеко не слаб
В учебнике истории за 9й класс, утвержденном Министерством образования и Науки РФ 2012г, есть точно такой же вопрос
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151809578877294&set=a.449490632293.229241.560182293&type=1
Читала, читала, не удержалась... Анонимы, вы чего такие тупые? Вы думаете, что немцы стали Бы кормить ленинградцев? И каждый год ведь эта тема здесь муссируется:(
Причем тут кормить? Наши могли вывезти людей в эвакуацию, где они бы работали для победы. А не умирали от голода тысячами. так - понятно?
Вопрос был в ошибках нашего командования, допустившего блокаду, и голод. И плевавшего на тысячи жителей, потому что мерялось миллионами, и жизнь тысяч была - пустяк.
О том, что блокады можно было избежать, можно. если бы...
каким образом не расскажете? Октябрьская жд дорога под контролем немцев, пока была под нашим контролем шла эвакуация, ладога летом нереально, вся под обстрелом со стороны Шлиссельбурга , зимой тоже регулярные авианалеты. Телепортировать предлагали?
вы изучали истоирю только по учебнику? Советую вам поискать и почитать документы тех лет, начиная с 30-х годов. И насчет блокады - особенно.
Мне не нравится ваша манера вести дискуссию в интернете. Вы начинаете с оскорблений, грубости, наездов. ..."вы не в себе?" (с)
Судя по нику, вы 1984 г.р. и годитесь мне по возрасту в дочери. Мне понятен ваш так сказать, молодой напор, но следует быть хотя бы повежливее, в основном здесь люди вас старше, читали больше, знают тему гораздо глубже.
Вам - я отвечать не буду ни в одном топе, это как об стену горох. Учите матчасть самостоятельно, и учитесь выражать свое мнение корректно.
тема вов в школе мне была не очень интересна. Но если вам так интересно, то историю я учила в школе ( не в самой последней, а в 179 ), потом с дочерью профессора Морякова при поступлении в ВУЗ, история России весь 1 курс, история государства и права России, история государства и права Зарубежных стран, так что документов 30 гг я больше вашего видела:)
И не собираюсь ее иметь на еве :), есть люди которым ничего не стыдно, даже пукать в лужу, вы к ним относитесь.
Тот же Солонин рассказывает: "С юга - немцы, с севера - финны, на западе - Финский залив, отданный противнику практически без боя. А вот на востоке - участок побережья Ладожского озера в 60 км по прямой (не считая естественные извивы береговой линии). Финская армия на Карельском перешейке остановилась на линии границы 1939 года и не сделала ни шага дальше; берег Ладоги был вполне свободен и безопасен. Транспортной блокады Ленинграда не было НИКОГДА. Были серьезные трудности, связанные с отсутствием сухопутных транспортных коридоров. С другой стороны, водный транспорт был и остается самым дешевым и эффективным, а если упрямо отрицать это, то придется признать, что Англия и Япония провоевали всю войну, находясь "в блокаде"."
Таким образом, что шустрее надо было проводить эвакуацию, а не надеяться на чудо, Гитлер только этого и ждал собственно, когда русские уйдут на восток в глубь страны, не дождавшись озверел и стал обстреливать город.
Обсуждение этой темы тянется с 90-х годов, сколько же грязи и вранья было вылито на блокадников нашими дерьмократами:(
Никто не плевал на жителей, и для них делалось всё возможное. Но это Война:( И неразбериха и предательства и ошибки были да:(
Не надо!!! Поливается грязью тогдашнее правительство, да, а людей никто не поливает. Их просто безумно жалко, и погибших, и выживших.
Ээээ, нет, простите. Значит, выстояли - ленинградцы, а победило правительство?
Народ победил. Солдаты и офицеры. Простые люди, работавшие с утра до утра на заводах, а рытье траншей, на полях. Дети, женщины, старики, оставшиеся в тылу ии ушедшие в партизаны. Победили, в том чисое и несмотя на ляпы правительства
Какие ляпы? Только не нужно отсылать изучать историю, просто тезисно можете сформулировать?
Вы этот вопрос задаете в целях познания истории ВОВ или чтобы поймать меня на чем-то? Историю пересказывать не буду, а то, что не все решения руководства были верными, неизвестно только авторам учебников времен СССР
Правительство, оказывается, победило в войне. А я думала, что люди. Граждане.
Вон оно че, Михалыч...(с)
Правительство облажалось, но нельзя говорить, что оно совсем ничего не делало, и на людей всем было наплевать. Делалось многое. Почитайте ДНЕВНИКИ блокадников (их много в интернете). Так же за Ленинград велись страшные бои, жизнь пехотинца на передовой длилась несколько дней:(
Так была эвакуация из Ленинграда, у моего приятеля так бабушку вывезли.
И блокады нельзя было избежать, личико то приоткройте!
Пол-страны были оккупированы. Да, там людей просто так никто не кормил. И погибали там тоже, это война. Но и выжили тоже в оккупированных городах несравнимо больше, чем в блокадном Ленинграде. Если был шанс выжить бОльшему числу людей - был смысл не устраивать блокаду.
Не было шансов. Не было. Была резолюция об уничтожении города вместе с населением. А тех, кто пытается убежать, расстреливать, чтобы назад в город возвращались. А город бомбить до полного уничтожения.
А немцы что ли кормили другие оккупированные города? Минск, Киев... Люди сами себя кормили - что-то в окрестных деревнях меняли, кто-то работал - у немцев или в учреждениях.
Немцы всем сразу пива наливали и кормили колбасками, за этим шли! Города и деревни жег Сталин!
они необразованные, Ленинград был взять целенаправлено в блокаду, никаких усилий на прорыв обороны не было, цель уничтожить население малыми потерями со стороны немецких войск и уничтожить потом город
А чего, вдруг, анонимы? Я наоборот каждой дуре объясняю, что город подлежал уничтожению вместе с жителями. А они - девушки из зажопинска, все троллят.
Ваще не понятно, зачем они в эту тему полезли. Нет у них чести. Не понять им этого понятия - честь!!!
Вы хотите сказать, что в этой теме кладезь военных тайн?
Что-то я сомневаюсь.
А знания у меня откуда, куда уж мне. Только на еве и можно просветиться.
я хочу сказать, что вопрос стоял не так "собирались ли фашисты занять Ленинград?", а в том можно ли задавать вопрос "что было бы лучше для жителей, не является ли это Пирровой победой"
Для жителей лучше было выжить, вот они и выжили. А какая там победа, мне все равно. Люди - молодцы и это главное, а что там вокруг крутить в 2014 году - все бестолковые разговоры.
Сдали бы город -погибло бы больше, а в городе выжило больше.
Прежде всего революцию не надо было октябрьскую делать. Добивать немцев еще тогда.
А то развели малину- Пиррова победа не Пиррова.
В смысле добивать? Куда уж еще больше добивать то было? Стереть с лица земли, вы это хотели сказать?
У нас в городе как вывезли из местного музея срденевековые ценности в Москву в июне 1941, так до сих не нашли, никто не знает, где они.
Вы вывозили ? ))) Минск за несколько дней сравняли с землей фашисты, это к вопросу о том, что было бы с Ленинградом.
Минск при чем тут? До нас война дошла через 10 дней, мы на востоке БССР. Но уже в первые дни по заданию обкома приехали в музей и забрали на легковых машинах все самое ценное для отправки в Москву. Директор и работники музея подчинилсиь приказу, выдали все, расписались - и все...Концов не найти...Уже более 70 лет ни слуху, ни духу. Там были сокровища екатериниских времен, а также средних веков.
Повторю здесь. Мой прадедушка в начале войны говорил "Вот придет немец, наведет порядок". Прадедушка - крестьяинн в разоренной колхозом деревне, переживший коллективизацию, высылку родных, когда "комсомольцы" не дали матери докормить ребенка грудью, просто выгнали из избы без вещей почти, переживший продотряды и голод. Об этом нельзя говорить? Это было, как бы ни хотелось нам всем быть поголовно героической страной. Преступления Сталина и К против своего народа, в т.ч. стоившие таких жертв во второй мировой, должны быть предметом обсуждения и осуждения. А до тех пор так и будем героически и бессловесно погибать то ли за Родину, то ли за обжравшихся ждановых.
Прадедушка в войну умер. С ним горячо спорил мамин двоюродный брат, позже сгоревший в танке под Курском. Рассказывал про зверства фашистов и подвиги советских солдат. Убедил ли, неизвестно. Прадедушка был старенький, много чего повидавший и ненавидевший коммунистов, что логично в его случае.
Собственно, я про то, что люди к войне и немцам относились очень по-разному, особенно в начале, и лицемерие как раз в том, чтобы притворяться, что этого не было.
Победу мама отлично помнит. Это было огромное счастье, просто огромное. Я плачу, когда она рассказывает, как люди выбегали, обнимались, рыдали.
я приведу менее жесткий, но тоже показательный пример, я выше писала. Моя бабушка 92 года -"война-ерунда, у нас все уже от голода поумерали, и приличные все раскулачены и сосланы были, поэтому война прошла не особо заметно, даже еда была, перестали все подчистую отнимать." При этом она отморозила ноги, роя окопы и надорвалась работая на победу(гречка, мука)-просто голода не было.
Очень красочные примеры. К сожалению, немцы воевали не с отдельными прадедушками и бабушками, а со страной. И все, что происходило в глобальном плане, никак не накладывалось и не базировалось на местной проблематике. СССР получил, по сути, другим концом собственной палки по голове. Германия стала боеспособной и агрессивной и благодаря помощи СССР тоже. Об этом не стоит забывать. Репрессии против своих были и в предвоенной Германии. Вопрос стоял - кто кого на уровне государств, а не отдельных личностей. У Гитлера никогда не было задачи навести в России порядка. От этого и нужно отталкиваться. Отсутствие национального единства и самосознания - один из наиглавнейших грехов в России после пьянства.
Есть прекрасный пример патриотического великодушия в истории. Когда еще вчерашние жертвы большевизма - белоэмигранты, проживавшие в Париже и в Берлине, объединили усилия для помощи Советской Армии, собирая средства. Рахманинов, чья жизнь была фактически растоптана Революцией, жертвовал огромные суммы для СССР в годы войны.
Подумайте сами: какой смысл был бы в жизни для всех этих униженных и оскорбленных советской властью при сталинском режиме, если бы история сложилась иначе, в пользу Германии? Я уверена, что это было бы большей трагедией даже для непатриотов по личным мотивам. Потому как объективно есть только добро и зло, а не полу-добро или доброе зло. Так не бывает.
я немного не про то, немцам в их регионе никто не радовался, порядка не ждали, речь о том, что военное время по воспоминаниям этих людей было не самым страшным...в этом то и печаль...И меня лично коробят речи о том. что все было "хорошо и правильно" и нельзя даже вопрос так ставит...это и есть истинное лицемерие,нежелание анализировать и думать о конкретном человеке, а не о великой идее. Подвиг этих людей, ленинградцев, военных. да и той же мой бабули. которая после голода рыла окопы и трудилась за 5-рых мужиков никто не умаляет,но мозг нам дан не только для того чтобы прочитать и запомнить...
Попытки вынесения на обсуждение этой проблемы делались не раз и не два. Речь о конкретном единичном случае некорректно поставленного вопроса, формулировка которого могла затронуть чувства непосредственных участников. Только и всего. Повторюсь: Познер очень правильно раскритиковал Дождь за непрофессионализм.
В конце концов, гипотетические возможности, касающиеся Блокады, неоднократно рассматривались учеными на всех этапах послевоенной мирной жизни. Это не настолько простой вопрос, чтобы решать его голосами теле- или радиослушателей по результатам опроса. Моральный вред от подобного способа "найти истину" безусловен. Посыл, исходящий из СМИ вызывает иногда неожиданный резонанс. Не всегда положительно сказывающийся на воспитательном моменте.
Вспомните, с какой праведной яростью накинулись на Пусси Р. Или идиотскую гомофобную формулировку антигейского закона...Общество, раздираемое безнравственными пороками, пытается всеми правдами и неправдами сохранить лицо. Пока получается так себе...
Я и не говорила, что однозначно. Жизнь и история - не однозначны вообще. А то, что явление патриотического жеста в среде эмигрантов имело место - факт. Были и те, что Гитлера поддерживали, безусловно.
Нет прямых доказательств, что Жданов обжирался. То, что он питался лучше, это да, а как иначе он должен был управлять городом?
Ну вот нам и не дают доказательств. А через пару лет и сам вопрос "Обжирался ли Жданов?" будет таким же табу и кощунством.
То, что не дают доказательств, это, конечно, повод написать, что он обжирался. Это не табу, просто тут нечего обсуждать. Кто-то написал и все дружно повторяют.
Ну, я читала об этом, например, у Чудакова, который был в архивах и видел накладные. Он же ссылался на иностранного корреспондента, который описывал прием у Жданова. Бергольц, по-моему, тоже об этом пишет.
Ну вы тогда уж конкретики какой-нибудь. Что конкретно прочитали, даты итд. Еще раз, нет прямых доказательств. Есть также свидетельства, которые говорят как раз о неприхотливом существовании Жданова во время блокады.
Где хоть один документ или непосредственный свидетель? Только без ссылок на Рибковского, записки которого то ли были, то ли нет. Или тогда уж фотографии тех самых рибковских записок.
Боюсь, что свидетели как бы неживы уже. Документов у меня нет, я не архив. Читала у Чудакова, как он студентом историком ходил в Ленинградский архив, книги под рукой нет ("Ложится тьма на старые ступени"). ЧТо-то мне подсказывает, что любая интернет-ссылка Вас все равно не удовлетворит. Соглашусь, что ни у Вас, ни у меня нет прямых доказательств как обжорства, так и скромности.
Поэтому не стоит утверждать, что он обжирался, правда ведь? Тем более в таком контексте: "А до тех пор так и будем героически и бессловесно погибать то ли за Родину, то ли за обжравшихся ждановых. "
Также как и не стоит утверждать, что он жил скромно. Лично мне достаточно косвенных доказательств и я, уж извините, буду продолжать считать Жданова обжиравшимся в блокадном Ленинграде. А Вы останетесь со мной не согласной. На том и расстанемся до рассекречивания архивов.
Я это не утверждала, чувствуете разницу? Я написала, что есть свидетельства.
Жданов был, якобы, диабетиком. Обжираться ему вредно было. Хотя я уверена, что он не ел мякинный хлеб. И вообще, пока в блокадный Ленинград не приехал Жуков, там творилось полнейшее беззаконие: жировали в открытую чиновники.
Хм... Конечно, фашисты-то благодетели были! Пиво с колбасой везли чтоб накормить всех. Уж они бы такой порядок в земле навели бы... У них ученые были, которые утверждали, что зола из крематориев была лучшим удобрением:(
Заметьте, что Вы начинаете спорить с моим прадедушкой. Тема поста - лицемерие. И мой тезис состоит в том, что лицемерие - это изображать советский народ неделимой героической массой. В качестве примера привела конкретное высказывание. А с прадедушкой я не согласна, если что, но очень хорошо понимаю, почему он так говорил. И табу на упоминание таких высказыванием считаю искажением истории. И про войну, кроме Фадеева, писали еще и Некрасов, и Константин Воробьев (почитайте его "Это мы, господи"), и Гроссман тот же. Непопулярные у советской пропаганды, да.
По-большому счету я с вами согласна, не было единой героической массы. Но тем больше подвиг - понимаете? Что вопреки всему выстояли и победили.
Много ли вы знаете сынов сегодняшних руководителей, чьи дети служат в армии, а сын Сталина пошел на фронт и был не генералом, а рядовым. И когда его схватили Сталин отказался его менять со словами солдата на генерала не меняю. Фактически он пожертвовал своим сыном.
Да, ошибки были, безусловно, но они есть в любой войне, были на Поклонной горе в музее, с какой жалкой техникой мы вступили в войну ( Роскошные немецкие машины, машины, которые изготавливались Фордом все было у немцев и жалкие "трактора" у наших ( Страшный и огромный подвиг люди совершили.
У мужа деды воевали, но одного взяли в плен, потом несколько лет он на поселении жил, да и это было. Но ведь отстояли страну.
+1 Многие не желают видеть главного: сохранили страну вопреки всему. То есть, задача была вдвое сложнее, чем просто элементарная оборона. Герои-блокадники прежде всего ЛЮДИ-ГЕРОИ, а не просто советские патриоты (хотя, были среди них и такие и даже, скорее всего, многие). Те, кто поднимает раз за разом этот вопрос в подобном ключе: "надо ли?", подвергают сомнению смысл человеческого героизма вообще, подменяя его показным патриотическим героизмом во имя некой идеологической идеи. Ленинградцы не голодали "За Родину, за Сталина", они выжили ВОПРЕКИ, а с ними и страна.
безусловно, советский народ не был неделимой героической массой. помнят и почитают именно тех, кто в эту "героическую массу" входил.
и не помнят и не почитают. строго говоря. как массу, возможно. но не более. и то больше по праздникам с этой массой связанным.
кроме того, массой, пусть и героической, лучше не быть.
и интересно, вам бы хотелось стать массой о которой помнят как о героической? т.е. о вас все давным давно забыли, но помнят, что была какая-то масса. героическая.
помнят и почитают. если лично вы этого не делаете, то это ваша нравственная позиция. ну или безнравственная.
обо мне и так лет через дцать забудут все, кроме моих потомков и некоторых родных. я не страдаю манией величия. но при этом я бы хотела, чтобы мои потомки жили свободными, а не рабами.
возможно, вы для своих допускаете рабство.
рабство тут ни при чем. кроме того, вы для своих допускаете уничнотожение.
вы тоже не помните и не почитаете. как бы не говорили обратного. просто потому что не знаете никого.
да и не о том речь.
Некоторые из тех, кто потом оказался в Бабьем Яре, тоже сначала не верили в "пропаганду про зверства немцев".
Ну и что? дед не очень умный и вы такая же. Мой дед тоже говорил, немец и еврей - это голова, а русский мужик - дурак. Бабушка очень переживала, что деда схватят. Не схватили. Но дед был неумный, хотя честно прошел войну, дошел до Берлина.
И мой прадед в колхоз не хотел идти, хотя в отличии от вашего кулаком не был. Сломали ему хлев комсомольцы. Ну и что???
У меня хватает ума понять, что бабушка и дедушка с трудом читали, практически были неграмотные, так же как и все крестьянское население. И им бы грамотность не светила и их детям.
Бабушка от "хорошей" жизни в 13 лет в Москву в люди уехала, руки до костей состирывала, была в услужении.
Простой народ, крестьянство жило ужасно! И то как стали жить они потом, как стали жить их дети - заслуга большевиков!
Все, что сейчас имеете и вы, и я - только благодаря большевикам и Сталину.
Немцам не нужны были образованные люди, шли за рабами. Например, Прибалтика, бывшая под немцами, не имела письменности до того момента, пока не стала частью Российской Империи.
Совесть имейте, если умом Бог обидел.
Чево-чево насчет Прибалтики???
У эстонцев есть Кулламааская рукопись 16 века на эстонском. Ну и конечно, у них использовался язык той страны, к которйо они в течение истории приналежали.
Латышский и литовский язык произошли от одного общего языка. Первые письменные источники в средние века были. Ессно латинскими буквами.
В сентябре 1941 г Берггольц встречается с Ахматовой в полутёмном подвале дворницкой на улице Желябова.
Берггольц пишет в своём «Блокадном дневнике»: «Матрасишко на краю. Закутанная в платки, с ввалившимися глазами -Анна Ахматова, муза плача, гордость русской поэзии - неповторимый, большой сияющий поэт. Она почти голодает, больная, испуганная, а тов. Шумилов (гл. ред. «Лен правды») сидит в Смольном, в бронированном бомбоубежище и занимается тем, что даже сейчас, в трагический такой момент, не даёт людям вымолвить живого, нужного как хлеб слова…
Она сидит в кромешной тьме, даже читать не может, сидит, как в камере смертников. Плакала о Тане Гуревич и так хорошо сказала:... Я ненавижу Гитлера, я ненавижу Сталина, ненавижу всех, кто ведёт эту войну, позорную, страшную...
О, верно, верно! Единственная правильная агитация была бы: Братайтесь! Долой Гитлера, Сталина, Черчилля, долой правительства, мы не будем больше воевать... трудящиеся расселятся, устроятся - сами, сами будем жить».) («ВСТРЕЧА. ОЛЬГА БЕРГГОЛЬЦ» Л.1988 г.)
Ну и еще о лицемерии. Обратная сторона... этой же медали
http://web.archive.org/web/20110410221121/http://bagirov.livejournal.com/388435.html
Я процитирую последний абзац. Хоть и противно. И вычищать придется.
"Вот именно поэтому Питер был, есть и вечно будет недоношенным полусгнившим колхозом с дикими комплексами и е*ми амбициями. Ненавижу этот ё*й б*огород всеми фибрами души. Культурной столицей самоназываются, а сами зубного порошку наглотались третьего дня. Сжег бы собственными руками. Заживо. Или еще одну блокаду бы устроил, чтоб снова вместо хлеба жрали казеиновый клей, и известку со стен обгладывали. Животные. Животные. Деревенщина ё*я, б*дь."
БАГИРОВ ЭДУАРД ИСМАГИЛОВИЧ, дата рождения - 25 октября 1975 года, основное место работы - писатель, кинодраматург, кинопродюсер. Автор - впоследствии доверенное лицо В.В.Путина на выборах Президента РФ http://www.kp.ru/daily/25830/2805715
:) А теперь скажите еще, что подобное явление для Вас сюрприз;)
В России вообще мало кто "следит за метлой", кидаясь из крайности в крайность. За экстремистские или компрометирующие речи никогда никого не наказывают, ни порицают, в прессе не позорят. В порядке вещей...грешат этим все, от мала до велика, не взирая ни на долю ответственности, ни на звания, ни на репутации:)
Для меня как раз не сюрприз.
Как и несюрприз вот это вот обсуждение выше. Лицемерие, как оно есть
Я только не поняла, за что он так ненавидит город? Обожаю Питер, не понимаю.
События в Ленинграде развивались столь стремительно что принять какие то радикальные решения было нереально.
за 2,5 месяца город вымер..
Безотносительно блокады. Хорошо, что есть еще возможность задавать вопросы, пусть и тупые:(:( меня именно это пугает. А еще людская оголтелость, готовы рвать на тряпки зубами просто.:( Жуть какая-то.
"скажи-ка дядя, ведь недаром Москва, спаленная пожаром, французу отдана"
Лермонтова - на кол?
Пушкина тоже на кол за "презирание России".
"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство."
учитывая последние события - как бы ни обосрамшись дождь, применять из-за этого к последней по сути независимой телекомпании политические и иные санкции - трусость и мерзость
В вопросе сшиблись две идеологии - что является высшей ценностью, государство или человеческая жизнь? Сторонники первой - государственной советской идеологии, с канонизацией молодой гвардии и пионеров-героев - отличаются истерической нетерпимостью даже к попыткам обсуждения, к вопросам (. Сторонники второй - гумманитарной - готовы спорить, слушать, соглашаться и даже извиняться. Но их сладострастно топчут(
Где вас растоптали?
Что такое гумманитарная идеология, к коей вы себя причисляете?
В вашем вопросе два ложных посыла. Гумманитарная - идеология, высшей ценностью признающая человеческую жизнь.
О, у меня ошибка - гуМанитарная. Не знала, запомню.
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9
Та, что с одной "м":)
В вопросе Блокады/неБлокады ценность человеческой жизни, мягко говоря, обсуждать некорректно. Так как никаких гарантий сохранения бОльшего количества жизней в условиях потенциальной капитуляции/оккупации никогда не было и быть не могло. Все это - пустые разговоры. Они, конечно, тоже имеют право на существование, только те, кто считает, что пересудами можно прекроить историю, зря теряют время. Вместо того, чтобы бороться за обнародование исторических документов, которые под грифами "секретно" пылятся в Советско-российских архивах, мелют воду в ступе. Попутно бередя раны блокадников бестактными высказываниями.
Рада, что Вы тоже считаете эти вопросы "имеющими право на существование". Борюсь - здесь - именно за право задавать такие вопросы. Пока не видела ни одного именно блокадника, оскорбленного вопросом, видела обратные примеры о том, что им тоже подобное приходило в голову. Но вполне верю, что и оскорбленные найдутся. И уж о себе - благодаря вопросу и все этой буче прочитала впервые подробно о планах Гитлера по поводу Ленинграда, и для себя на вопрос ответила однозначно. Не будь его, возможно, думала бы иначе.
Ой ли? :) Пустые разговоры? Там дама, старательно пересказывающая википедию, уже договорилась до того, что это правительство выиграло войну. У нас уже фактически утвердилась "религия победы", как когда - то "религия революции" безгрешной с выстраданными единственно правильными решениями. За ценой не постоим.
Почти 2 века прошло:
"Я не научился любить свою родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами. Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если ясно видит ее; я думаю, что время слепых влюбленностей прошло, что теперь мы прежде всего обязаны родине истиной. Я люблю мое отечество, как Петр Великий научил меня любить его. Мне чужд, признаюсь, этот блаженный патриотизм лени, который приспособляется все видеть в розовом свете и носится со своими иллюзиями и которым, к сожалению, страдают теперь у нас многие дельные умы. Я полагаю, что мы пришли после других для того, чтобы делать лучше их, чтобы не впадать в их ошибки, в их заблуждения и суеверия." http://www.vehi.net/chaadaev/apologiya.html
И еще одна фраза Чаадаева мне нравится:" Любовь к отечеству рождает героев, любовь к истине создает мудрецов, благодетелей человечества. Любовь к родине разделяет народы, питает национальную ненависть и подчас одевает землю в траур; любовь к истине распространяет свет знания, создает духовные наслаждения, приближает людей к Божеству."
Блокадникам очень долго закрывали рот. Ценой свободы, которую ощутил послевоенный Ленинград побывав в аду, стало Ленинрадское дело, разгром музея блокады, табу на празднование скорбной даты и официальная цифра жертв. Кто знает ЧТО бы они рассказали, дай им волю в сове время!
Чаадаев молодец. Пока живы еще оставшиеся блокадники, которые были тогда маленькими детьми, надо во что бы то ни стало раскрыть все секретные документы. Все начать с чистого листа важнее для потомков, блокадники и так все понимают и тогда понимали, скорее всего.
Все это можно сделать официально, культурно и вполне себе деликатно, не раня ничьих чувств...боюсь только, что такой подход именно сейчас никому неинтересен. Сейчас в панике пытаются собрать черепки былой системы, былых прямых линий, завинтить развинтившееся...а потом уже будет поздно.
нифига. страна - это человеческая популяция на заданной территории. а государство - не более, чем форма существования этой популяции.
борьба за выживание, она не индивидуальна. она идет между популяциями. не выживет популяция - не выживет и индивидуум из этой популяции. то бишь ценность страны (не государства, страны!) и ценность человеческой жизни - они прямовзаимозависимы.
а сторонникам высшей ценности человеческой жизни неплохо бы почитать книжку "эгоистичный ген"
если что - я пацифист и гуманнист.
Я так и вижу такую же истерику лет через десять на вопросы:
- стоило ли штурмовать Грозный под новый 1995 год, и вводить в город танки
- нужно ли было оставить в живых террористов в Норд Осте, если бы это могло спасти 130 человек
- Стоило ли немедленно вывести войска из Чечни, если бы это могло спасти 300 заложников в Беслане, из них 170 дети
- Был ли настоящий гексоген в Рязани
Люди, опомнитесь, что вы делаете ((. Растоптав Дождь сейчас за вопрос, мы отдаем индульгенцию государству на любые действия с нами - молчаливым терпеливым населением. Не будет вопросов - не будет разбора ситуаций, наказания виновных, исправления ошибок. Будет только беспредельная и безнаказанная государственная НАГЛОСТЬ. И еще раз скажу, что опрос -повод, ну неужели же это не понятно? Где же тогда Скойбеда с абажурами и Киселев с сердцами геев, молчу уж о Жирике.
Ага. Меня просто выворачивает от логики "если погибли люди, нельзя выяснять причину и обсуждать ошибки государства и руководителей, а то получится, что они погибли зря и их память будет оскорблена".
Вы как-то загадочно пишите, а что выяснилось в процессе дискуссии? Было в планах Гитлера уничтожение города или уничтожение города вместе с жителями?
То, как делаете это вы, нельзя, с обожравшимся Ждановым и гумманитарной идеологией. Проявите уважение, учитесь формулировать так, чтобы вас поняли, при этом не оскорбляя и не задевая людей, чувства, память...
Стоило ли разрешить Гитлеру Холокост и спасти миллионы жизней славян? - тоже хороший опрос :)
Ой, и не говорите. Один ублюдочный бельгиец, тетка которого сидела 12 лет за коллаборационизм, заявил мне однажды, что Гитлера вообще неправильно поняли: он хотел создать объединенную Европу;)) Он был за прилавком...если б я дотянулась, дала бы ему в нос, чтоб душу отвести.
Вы почти попали: израильский канал задал телезрителям вопрос "считаете ли вы, что европейские евреи сами спровоцировали холокост?"
http://argumenti.ru/society/2014/02/316259
Попробовали бы они это сделать в мИчети!
Это все игры на поднятие рейтинга у аудитории. Дешево состряпанные, кстати. На сегодняшний день ни ТВ, ни радио не могут уже побороть популярность интернетовских СМИ. Вот и не гнушаются всякими дурнопахнущими "опросами". Без скандала никуда:)
)))) евреи всегда были умными и хитрыми) всегда) но иногда это переходит все разумные границы) как в анекдоте
Не, просто иногда те, что на другой стороне попадаются слишком глупыми или слишком наивными;))
Сегодня (канал не помню, но один из стандартного набора) по телеку обсуждали, что зря Гитлер войной действовал, сейчас вся Европа под Германией и разделена на "низшие и высшие страны", и есть даже аббревиатура PIGS(перевели как свиньи)Польша, Испания, Греция, Словения(?), обсуждают разное, но почему то набрасываются не на всех, я про Дождь и не слышала до вопроса про блокаду.
да похоже, только как только S тогда получается, я смотрела "попом", готовила, но на этих словах включилась удивленно, вот спокойно обсуждают... а на кухне у меня пакет стандартных программ, а Дождь не пнул только ленивый.
конечно, повод. это понятно всем абсолютно. ну, м.б., за редким исключением особо истеричных и ограниченных.
свободное гос-во тем и отличается от не свободного, что дает возможность обсуждать любые вопросы. даже для кого-то не этичные. этичность вообще дама капризная. то, что не этично было вчера, вполне этично сегодня и и наоборот. а уж ставить вопросы касательно истории и пытаться в них разобраться - не может быть неэтичным вообще никак. без этой оценки - у гос-ва нет будущего. да и у мира. потому как на ошибках учатся.
при этом, подвиг населения остается подвигом вне зависимости от результата оценки. оценивается лишь верность принятых руководством решений. с оглядкой, конечно же, на что, оценить после произошедших событий, куда как проще, чем принять верное решение во время событий, когда еще не ясно как и куда все повернется.
Кобра, а этично обсужать с кем у вашей матери были половые связи? Этичность дама капризная.
Да, чтобы обсуждать какой-то предмет, надо иметь о нем представление. Дождь сел в лужу, кторую сам себе накапал.
мда...))) эка вас) если моя мать - личность исторического маштаба и от этого зависело бы, например, кто сядет на трон и будет руководить страной - несомненно.
в данной связи - каким боком?)
вопрос не может быть задан без представления о предмете, т.к. вопрос - уже половина ответа. невозможно задать вопрос, ничего не смысля в предмете.
Не расстраивайтесь так, сравнение ельцинских преступных действий в Чечне с ВоВ доставляет))) И одновременно иллюстрирует уровень любель дождика))) Не расстраивайтесь, канал, созданные на сворованные 135 милиардов рублей из бюджета, которые Кудрин отстегнул Винокурову, будет и дальше орошать свою аудиторию. Говноканал лишь из'яли из базового пакета, за свои деньги Вы прекрасно можете его смотреть.
Кстати, Тимакова человек, связанный с семьей Ельцина, является подружкой Синдеевой, так что имеет опосредованное отношение к Чечне.
истинноверующим ура- патриотам о том, можно ли задавать блокадникам неудобные вопросы:http://www.rb.ru/video/view/1040824/
Жаль, что он не полностью выложил ее мнение. Особенно интересно то, что она хотела сказать дальше:)
Любые вопросы уместны. Потому как именно обсуждая люди задумываются начинают копаться в собственных мыслях и выстраивать собственное мнение, а не то что считается общепринятым.
Mad mammy * очень хорошо тут сказала - был создан прецедент, до этого туже самую шумиху развели вокруг пуссек, приняв закон о защите прав верующих. А где тогда закон о защите прав неверующих.
Гораздо более логично - что вопрос задали и много много людей без воплей и криков высказали свое мнение касательно этих событий и большинство написали бы - да правильно сделали, этот город как и Москва был символом веры народа, символом непоколебимости и тд., так нет же - начались крики - как посмели задать вопрос.
+100. Мыслить можно, только формулируя вопросы и находя на них ответы. Вопросы могут быть в том числе и неприятные, но нельзя никого лишить права задавать любые вопросы.
опрос, вопрос - но где провокация? можно ответить да или нет... в чем оскорбюление?
Ведущии и Ерофеев явно были за идею "сдать Ленинград". Могли Бы пригласить на передачу и историков.
на то людям и дан мозг, чтобы отделять зерна от плевел. Личные тараканы ведущего или ерофеева или их популизм вместе взятых никоем образом не является чем то определющим людское сознание.
Именно сми формируют отношение общества к какому-либо факту. И так называемая "свобода слова" - это миф.
объясните мне - почему СМИ (какие то посторонние люди) формируют ваше мнение о чем либо? Неужели газеты и ТВ - это действительно то от чего не отвертеться. тут дело не в свободе слова, а в том что у человека всегда есть возможность анализировать. и если вам по ТВ говорят что небо зеленое, достаточно выглянуть в окно.
Я не о себе написала. Моё мнение сми не формируют. Оно у меня давно уже сформировалось. Но сми легко сформируют мнение тех, кто не знает фактов. Например, чеченских боевиков у нас в сми (Финляндия) долгое время называли "борцами за свободу". Как вы думаете, что думали обыватели по этому поводу? пропаганда работает...
В этом вы правы. палестинцы же тоже до сих пор угнетенный народ, над которым издеваются сионистские захватчики.
Но тут совсем иное дело. Одно дело Финляндия, для которой чеченские боевики это нечто постороннее. другое дело Россия и вопрос о ВОВ является не просто исторически важным для любого россиянина, этот вопрос впитан как5 нечто важное и особенное в нашей жизни тк нет ни одной семьи, которая не постардала бы от этой войны и поэтому речь идет не о чем то постороннем а о знакомом.
"говорят, и кур доят" (с) нужно же смотреть, где брать информацию:) зачем все доводить до абсурда? Чем больше утаиваний- тем больше мистификации.
Про случаи людоедства давно нет никаких утаиваний, но нельзя же доводить до абсурда и это?
Нет я не думаю что это постороннее, ну во всяком случае еще мое поколение воспитанное на важности истории этого периода. Хотя бы потому что практически у всех были бабушки и дедушки которые пережили войну. Моих никого не было под Сталинградом или под Москвой или в Бресте, но эти события также важны и также прочувствованны. Только мы помним - что про Брест нам можно рассуждать о неготовности страны к войне, а про ленинград - погрозили пальчиком и сказали нельзя.
Следующее поколение - да для них это уже история.
"а про ленинград - погрозили пальчиком и сказали нельзя"
Почему же нельзя? Можно критиковать также в том же ключе: неготовность, неразбериха, шок, недееспособность властей, репрессии.. Но, вопрос про сдачу Ленинграда выглядит как-то глупо.
Как правильно говорится - история не терпит сослагательного наклонения.
Я не считаю этот вопрос - правильным и умным. Рассуждения из серии если бы да кабы - Эти рассуждения ни о чем.
Суть данной дискуссии в другом (я так считаю)
- Можно ли обсуждать и подвергать сомнению догмы - Да можно.
- Является ли данный вопрос оскорблением - нет (хотя бы из за своей наивности и не точной постановки)
- стало ли это формальным поводом для прессинга в отношении Дождя - Да ситуация нагнетена до абсурда.
Я так поняла, что "Дождь" - это какой-то антиправительственный канал. Не удивительно, что их разнесут в пух и прах.
Долго ничего не хотела писать в этом топе. Действительно, очень тяжелая тема. Но согласна с теми, кто написал о том, что вопросы задавать можно и нужно. Суть ведь в том, какие будут ответы. Конкретно этот вопрос многих побудил копаться в документах, перечитать Блокадную книгу, просто подумать, чтобы не на пустом месте мнение составить. И никак этот вопрос подвига блокадников и защитников Ленинграда не умаляет, никто и не пытался отрицать их подвиг. Мне очень интересна точка зрения Астреи, она всегда умело и интересно аргументирует в любой дискуссии.
Согласна с каждым словом. Сомневаться можно и должно во всем. Сомнения заставляют людей читать, думать, искать ответы. Но сомневающиеся и пытающиеся докопаться до истины не нужны, нужны слепо верящие. Они не задают неудобных вопросов и всегда готовы толпой затоптать тех, на кого им укажут. "Дождь" давно был костью в горле у кое-кого, а теперь появилась прекрасная возможность под громкий вой толпы закрыть неугодный канал.
И я согласна. К своему стыду Блокадную книгу не читала, но вот сейчас взялась...
Ну вот, о том и речь... После таких вот дискуссий и начинаешь искать истины самостоятельно, потому как убедительных аргументов хочется.
Привет!!!
С "Дождем" все очень понятно и предсказуемо. Как всегда, ничего личного, просто "спор хозяйствующих субъектов".
Приветик! Ну да... И пока "вполголоса, голос я вечером дам"... Я думаю, сейчас все идет по очень легкому варианту, после олимпиады все пойдет быстрей и намного жестче.
"...Признаюсь, что когда я это все осознал, стало очень горько. Было чувство, что тебя обманули, притом самым бессовестным образом. Оказалось, что в дурмане лжи я существовал долгие годы, но еще обиднее было осознавать, что в этом дурмане и поныне проживают тысячи моих земляков-ленинградцев."
http://tverdyi-znak.livejournal.com/1426146.html
хватит уже давать ссыли на попоблоги!
даже первые строки этого говноЖЖ говорят об АБСОЛЮТНОМ НЕУВАЖЕНИИ ДРУГОЙ СТОРОНЫ.
Поэтому читайте этот говноЖЖ сами, пожалуйста.
мадам, я не сомневаюсь в вашей чистоте и достоверности ваших источников, однако, в пылу азарта не стоит бегать за мной по темам, оставляя единообразные сообщения с разницей в минуту : http://eva.ru/topic/77/3221985.htm?messageId=84101752
Что мне делать, я решу как- нибудь сама:)
забыла добавить: название темы (кстати, мною и заведенной - это так, на минуточку) как нельзя лучше отражает не только реакцию Дождя на свой обсерон и облажон, но и могло бы послужить аааатличным заголовком для этого говноЖЖ, который вы притащили сюда.
Во вторник, 4 февраля, инвестор «Дождя», оскандалившегося с опросом о блокаде Ленинграда, предложил операторам кабельного и спутникового ТВ бесплатное вещание телеканала до 2015 года. По словам Александра Винокурова, на платной основе он вещает с начала 2013 года.
Все началось с того, что журналисты «Дождя» решили спросить своих пользователей о целесообразности возможной сдачи Ленинграда нацистам. Вскоре «Акадо», «НТВ Плюс», «Ростелеком», «Билайн» и «Триколор ТВ» решили избавиться от телеканала. За это, по мнению председателя Совета по правам человека при президенте РФ Михаила Федотова и уполномоченного по правам человека в РФ Владимира Лукина, на операторов нужно завести дело. Последний также заявил о намерении пожаловаться на них в Федеральную антимонопольную службу.
Так как сотрудничество с «Дождем» приостановили все крупные операторы платного телевидения, он пока что вещает лишь в Интернете, передает ИТАР-ТАСС. По мнению руководства телеканала, отключение «Триколором» означает его закрытие.
http://news.rambler.ru/23425050/
в стране со времен сталинских репрессий ничего не изменилось. крыски тут же побежали доказывать власти что они перед ней чисты и с опальным каналом дел не имеют. Вот мне интересно это указание сверху или так по простоте душевной.
Конечно, команда была. И все шустро кинулись исполнять, задрав штаны. Прогиб засчитан:)
Можно смотреть или не смотреть Дождь, относиться к нему как угодно, но если происходящее - не лицемерие, какое еще лицемерие мы тут обсуждаем?
Происходящее и есть лицемерие. зато как оказалось просто избавляться от неудобных явлений в общественной жизни. И вот этот оголтелый фанатизм местных борцов против "лицемерия" мне напоминает абсолютно ничем не отличающийся фанатизм борцов за коммунизм, не хватает только кожанной тужурки и нагана. Все принимается безапеляционно за истину и только так под лозунгом "Кто не с нами тот против нас".
Я год назад тут сама тему заводила касательно Ленинграда в период Блокады и действий государственных органов в вопросе продовольственного обеспечения и борьбы со спекуляцией. обсуждение тоже было примерно в этом же ключе - как посмели вы лицемеры затронуть столь непоколебимый и священный вопрос, каждый кому не лень козырял памятью дедов и погибших и выживших (ну так у меня тоже дед блокадник - мне есть о чем поговорить). А по сути - только колебания воздуха от этих криков. А настоящую мысль хоть в том хоть в противоположном направлении несут те кто способен задавать вопросы, рассуждать и приходить к каким либо выводам.
Очень с вами согласна. Мне тоже есть, что написать про блокаду, но здесь - не хочу. Вот не хочу. Обесценивать воспоминания моих родных не хочу. А люди...Я давно уже очень четко поняла, что люди не меняются, вот какие в древние и средние века были, такие и сейчас по сути своей. Меняется только окружающая действительность.
Тоже не хочется писать. Хотя вот в том топе несмотря на шквал оголтелых, очень много было интересных и новых услышанных воспоминаний от внуков очевидцев. Я думаю только это важно, возможность услышать и узнать не из отредактироованных книг, а услышать чужие воспоминания.
Да люди не меняются - мне как то еще давно казалось что вот переступила страна через какой то исторический пролом и вот оно поколение которое станет ценить то что можно говорить - нет нет - ничего не изменилось - также на кухне, также боязливо, анонимно, а лучше хором...и запевай.
Как сказала одна моя подруга, когда мы с ней ехали на электричке "ну неужели правительство виновато в том, что в электричке нассано, неужели это правительство здесь ссыт в Эл-ке Москва - Крутое, нет ссут люди и при этом ругают правительство".
И в подвалах НКВД тоже люди работали. Недавно прочитала письмо Меерхольда Молотову о том как его пытали и издевались в этих самых подвалах, а это был старик 66 лет... и делали это люди в том числе и те кто строчил доносы.
В людях напихнуто очень много - и плохого, и хорошего. Так вот ИМХО главная функция государства должна состоять в том, чтобы пресекать проявление мерзости, а не взращивать ее всячески и не культивировать. Уверяю, большинство писавших эти доносы не стали бы их писать, если б знали, что никаких бонусов за это не получат и даже счеты таким образом свести не удастся.
Недавно смотрела передачу о том как в первые десятилетия советсткой власти из людей выколачивали человечность и сопереживание. Как пример была представлена деревня, в которой всегда была сильна общинность. И вот если кого то раскулачивали и люди оставались без крова без еды без одежды и тепла на морозе, то еще большая кара ждала тех кто смел этим людям помочь. И вот таким образом в людях искореняли сочувствие, взимопомощь и прививали страх. нужно сидеть тихо, нельзя высовываться, нужно бояться.
О чем и речь:(
Поэтому просто бесит, когда тут читаю,какое гуманное, оказывается, было у нас государство. А про жертвы репрессий - все вранье, ведь лично их дедов не ссылали и не сажали, а если и ссылали, то просто в рай. Это государство взращивало и культивировало в людях самое низменное, самое плохое, на том и держалось. На страхе тотальном.
Вспоминаю передачу Сванидзе из его серии исторических хроник. Передача была повящена детям "врагов народа"... Там очень много было на эту тему, некоторые факты до сих пор мне даже вспоминать больно, хотела сейчас пересказать, да, чувствую, нет сил просто повторять эти ужасы... Согласна со всем, вхтё вы и ваши собеседницы написали.
потому что главный инжинер. недавно подруга рассказывала как ее бабушку с дедом спас чекист. Все таки были люди остававшиеся людьми. Предупредил их, они за 2 часа собрались и уехали из ленинграда или из москвы куда то в самый заброшенный голодный хутор на украине.
уверена, людей среди чекистов было больше чем нелюдей. Кстати, у моих предков (и их окружении) были такие лица, что даже сомнений не было - "белогравардейцы"...И тем не менее, не тронул никто. Был даже забавный случай - бабушка с дедушкой любили и знали Москву. Пошли однажды в на Красную площадь (в 1914 то дед был в комендатуре), так к ним подбежали из охраны, пропустили без очереди :проходите, проходите, вы, наверное старые большевики....
Да, некоторым образом - правительство. Вандализм процветает там, где люди лишены чувства собственного достоинства, имеют плохое воспитание и образование, низкие доходы и не имеют перспектив. Это везде так. В каких районах за рубежом (США, например) все разбито и исписано? Там, где беднота живет. В богатых кварталах такого нет. А у нас вся страна - страна нищеты. При самых наилучших природных данных. Ведь все есть для хорошей жизни.
И земли полно, и нефти, и моря, и электричество.
И при этом нищета. Куда девается национальное богатство?
"в тужурке с наганом" - они даже часто и поста не читают, на который отвечают:):) Ну а лексика ... достойная лучших образчиков публицистики :) Почему-то фекальная, преимущественно.
Вот думаю, что Дождь из-за трансляции майдана мочат. С Киселевым они не в унисон. Вопрос "дилетанта" все - таки , только повод.
Ну понимаете люди которые способны мыслить они общаются между собой посредством спокойного уважительного высказывания мнения своим оппонентам и также уважительно выслушивают точку зрения последних. А люди, привыкшие ходить строем и вышагивать марши - их диспут обычно где то на уровне фекалий.
Кстати очень хотела сказать вам спасибо за интересные ссылки и интересное мнение, которое читала с удовольствием.
Спасибо:) Мне тоже было очень интересно ваши посты и посты многих, делившихся воспоминаниями родственников. Их так мало осталось....Сколько бы они могли рассказать!
Про Дождь тоже так думаю. Им, конечно, надо было понимать, что любой самый мелкий их промах используют по-полной, надо было быть сейчас очень аккуратными в выборе слов и тем. Хотя...повод найти всегда можно при желании-то.
Спасибо Вам еще раз, ваши посты было читать очень интересно.
а мне ваши:)
Вот, хотела внимание обратить на пост Георгия Мирского о
"ку л ь т у р е н е н а в и с т и" и глупости . Очень актуально. http://www.echo.msk.ru/blog/georgy_mirsky/1247862-echo/
Спасибо за ссылку. Отлично написано. И про Дождь он, конечно же, лучше меня сформулировал. А про настроения людей, к сожалению, прав на 100%.
Очень интересная статья. Мне, с некоторых пор жительнице этого самого сионистского государства, всегда были забавны как раз такие лозунги о которых пишет автор.
Суть в том (на мой взгляд) что вот сказано слово или фраза как непреложная истина, и пусть эта фраза глупа и абсурдна, но она звучит очень громко, а опровергать массовые крики очень сложно. Это уже напоминает оправдания. также и с лозунгами - они так яро мелькают что врезаются в память и в сознание как нечто не требующее обсуждения и людям кажется что это их собственные мысли.
прямо русским же по-белому написано:
"Глупость руководителей плюс глупость Ерофеева, который до старости дожил, да так и не соображает, где живет – все это дало возможность со всей ужасающей полнотой проявиться глупости и свирепой подлости тех, кто давно ненавидит свободное телевидение, как и вообще свободомыслие"
И ключевое слово везде - ГЛУПОСТЬ.
То же самое я писала и про вас, авторица. Чуть выше.
Что говноссылки на говноЖЖ по всей еве раскидали, и как оказалось, не только я так думаю, чем продемонстрировали свою глупость откровенную.
И не надо пиндеть, что государство плохое...
Могу себе представить что было бы в Германии, если бы любой из каналов высрал подобный опрос: типа, ой, в что было бы в Германии, если бы во время зачистили ее от евреев?
Могу себе себе представить, что сделали бы с самим каналом, а его владелец (скорее всего) предпочел бы застрелиться сам. Еще до всяких решений....
Так и написано, что глупость не в вопросе, а в том где он был задан.
тот вопрос касательно германии который вы придумали - он вобще ни о чем, потому как попросту обсурден.
выше вам привели пример вопроса о холокосте - никто 9 канал тут не порвал, а уж поверьте в Израиле отношение к этим событиям очень особенное. вы знаете тут даже запрещены деревянные ж/д вагоны напоминающие те самые вагоны в которых перевозили евреев в лагеря и единственный такой вагон стоит как памятник в яд вашем.
терпеть не могу поддерживать бессмысленные диалоги, но, прям как специально вам адресованы, услышанные вчера слова талантливого и умного Д. Быкова:)
enjoy: "Ну, человек любит вообще травлю. .... Это такой феномен массового сознания. Это, знаете, как выпускать из себя Хайда очень приятно. Вот, надоедает же быть Джекиллом, а Хайд, когда он раскрепощался, он чувствовал наслаждение всегда. Это у Стивенсона очень точно показано. Джекилл мучился, а Хайд ликовал.
И когда из тебя выходит это зло, когда ты совпадаешь с государством, понимаешь, что тебе можно, и кричишь «Да сколько можно терпеть всю эту свору, всех этих Сванидзе, Быковых, Шендеровичей? Да сколько можно! Да выслать, да я, да мы, да геополитика!..» При этом всегда произносится слово «геополитика». Вот, есть несколько маркеров, по которым легко опознать платного возмущающегося. Это «скрепы», «геополитика», «выслать», «доколе». Там, «Дождь» пациенция ностра, да? Катилина здесь уже не канает.
Вот этот пациенция ностра уже на пределе: «Ну, я не могу... Клавдия Николаевна, да что ж ты сердце-то себе так надрываешь?» - «Нет, не могу смотреть на это! Просто под печень подступило!» Вот, им под печень подступило.
В их жизни очень мало эмоций, они мало читают, у них плохо с интеллектуальной жизнью. Им хочется любой ценой не разбираться в проблеме, а негодовать...А выступать с травлей, наверное, еще приятней."
Простите, что я и многие в этом топе обламали вам физиологическое наслаждение травлей:)
Опять присоединяюсь к каждому слову, согласна, и очень благодарна Астреи за ее интереснейшие посты.
Высмеять можно того, кто зависим и боиться чужого мнения. Мне никогда не стыдно не знать, мне было бы стыдно не интересоваться и было бы стыдно не спрашивать.
вы ошибаетесь в моей шкале ценностей - там нет плохих, там возможно есть те кто старается вдумываться и те кто ходит строем, повторяя как заученную пластинку прочитанные когда то в детстве книжки о Ленине.
Я нет, я не претендую на настоящую мысль.
"Ниже я на примере разберу, как шаг за шагом общество начинает сперва обсуждать нечто неприемлемое, затем считать это уместным, а в конце концов смиряется с новым законом, закрепляющим и защищающим некогда немыслимое".
http://zuhel.livejournal.com/465630.html
Вот, что попытался сделать "Дождь". Я много слышала про блокаду, и хорошего, и плохого. Моя бабка и дядюшка пережили ее. И тем не менее, я выросла на книге "Твои герои, Ленинград" и не позволю ни себе, ни моей дочери усомниться. Не смотря ни на что.
Председатель петербургского отделения «Партии пенсионеров России» Бориса Ивченко обратился в суд с требованием взыскать с телеканала «Дождь» 50 млн рублей в качестве компенсации морального ущерба за проведение провокационного опроса о блокаде Ленинграда, сообщат РСН.
По словам пенсионера, с телеканала нужно требовать именно возмещения материальной компенсации, так как извинений недостаточно.
Телеканал «Дождь» накануне 70-летней годовщины снятия блокады Ленинграда провел среди телезрителей опрос на тему: «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней». Инициатива журналистов вызвала шквал критики. В результате каналу пришлось принести извинения. Однако это не помогло изменить ситуацию: сетевые операторы начали отключать «Дождь» от своих сетей.
http://www.bfm.ru/news/246375?doctype=news
"Депутат Законодательного cобрания Санкт-Петербурга от "Единой России" Елена Рахова назвала людей, которые провели в блокадном Ленинграде менее 120 дней, "недоблокадниками". Чиновница прокололась с выбором выражения, хотя ранее рьяно выступала за закрытие телеканала "Дождь", опубликовавшего на сайте неоднозначный опрос ..."
http://newsru.com/russia/04feb2014/rakhova.html
"Блокадный альбом" Сергей Ларенков
http://video.t30p.ru/post/Blokadnii-aljbom-Blockade-album-Sergei-Larenkov-Blokadnii-aljbom-1941-1944-2009-2010-Sergey-Larenkov-Blockade-album.aspx
"900х125. О блокаде"
http://vk.com/lurie_blokada_erarta#/lurie_blokada_erarta?z=video60505969_165726876%2Fc128b9f0eaa67f8c8c
"Говорят, что эти гнилые разговоры оскорбляют чувства ветеранов, их детей и внуков. Согласен, наверное оскорбляют. Естественнее было бы обсудить это все не с ними, а с теми, кто погиб, с их не родившимися детьми и их еще более не родившимся внуками. Но увы."
На просторах Фейсбука (пишет Valery Pushnya)
Букет асфоделей
Узнав, про скандал вокруг опроса на Дожде, хотел разразиться яростным недоумением, но решил послушаться совета Воннегута мистеру Розуотеру и оставить бисер при себе. Но время идет, а душевный покой не возвращается, поэтому надо сказать пару "прощай".
Сперва, важное заявление. Я ни только не являюсь поклонником, но даже и не зрителем телеканала "Дождь", мне не симпатичны ни его владельцы со своим из Кремля спасенным Вэб-Инвестом, ни редакторы, живущие в противоречивом мире зажиточной фронды, ни особенно Виталий Дымарский с вкрадчивым голосом латентного педофила, так тщеславно назвавший в честь себя свой журнал "Дилетант". По эстетическим и не только соображениям они мне все не нравятся.
И поначалу я даже не мог понять, чего они такого сморозили, чтобы вызвать эту бурю гнева, поднявшуюся от скромной кухни на Вернадского до государственной псарни на Охотном, и удосужиться отключения самим Триколором, который транслирует даже юмористический канал для дождевых червей. Может сказали, что у Гитлера были более интеллигентные усы, чем у Сталина? Чтобы понять, что дело было не в утверждении, а в вопросе, понадобилось интеллектуальное усилие и время. По вопросу понятно, что темой на Дожде, не владеют, а по патриотической реакции, дунувшей из всех щелей видно, что остальные ей владеют еще меньше. Ни знания фактов, ни осмысленного понимания того, что произошло в мире с 1939 по 1945 в России нет. Казалось бы вопрос, не важно насколько глупый, шаг в нужном направлении. Не задав вопроса, нельзя узнать ответ, а чтобы задать хороший вопрос, надо знать немало правильных ответов. Где-то надо начинать. Но в этом все и дело, что начинать то как раз и нельзя, в этом собственно и состоит преступление, измена и грех.
Итак, стоило ли сдать Ленинград, чтобы спасти сотни тысяч жизней Советских людей? Очевидно, что сдавать было некому, и фельдмаршал фон Лееб не выбегал каждый час на Пулковские высоты, посмотреть не идет ли к нему с белым флагом и последней банкой черной икры Андрей Жданов. И никого и ничего бы эта гипотетическая сдача не спасла. Очевидно, однако, что вопрос, который хотели задать был про то, а нельзя ли как-то так было сделать, чтобы в Ленинграде погибло не 1.1 миллиона человек, а меньше. Или по мере ознакомления с темой много других меньших, но похожих вопросов. А как так вышло, что уже в начале сентября немцы были у Ленинграда? А почему его окружили при том, что фронт и советская территория остались совсем рядом? И ху зэ фак из генерал-майор Хозин? А почему всех не эвакуировали? И почему собственно целых 900 дней? Битву под Москвой выиграли, под Сталинградом немцев окружили, под Курском в пух и прах всех разбили, Крым освободили, Киев освободили, в Польшу вышли, а Ленинград знай все в блокаде? Почему так? Быстро все не расскажешь, но ответы есть, и это не догадки, не суждения, не идеологические догмы, это просто факты. Простое буквальное знание того, что случилось. Но собственно сама мысль о том, что это знание станет доступным гражданам современный России и вызывает такой панический злобный гнев у ее Власти и всех довольных жизнью в ней. У нас тут Сочи, а вы со своими реваншистскими ревизиями. Пентагонские ястребы, израильская военщина и журнал "Посев" в одном флаконе.
Чтобы не портить олимпийское настроение перескакиваем в самый конец к ответу, который, как Кощей яйцо хранит от самого себя народ - победитель.
Во Второй Мировой войне на одного погибшего американца приходилось 1.5 англичанина, 6 японцев, 11 немцев и 92 русских. Советский Союз потерял 27 миллионов человек. Это цена Победы. Справедливая или нет кажется некорректным вопросом. Какая была, такую и заплатили. За ценой не постояли. Эта война угрожала всей человеческой цивилизации, не воевать ее было нельзя и выиграть ее было необходимо. Очевидно. Но основной парадокс произошедшего состоит в том, что главным победителем оказался единственный человек, который по своей кровожадности, жестокости и безумию мог соревноваться с Гитлером, который разбрасывался своим народом как Достоевский фишками в Баден-Бадене, и по количеству убитых превзошел всех за всю человеческую историю. Сталину, созданному им режиму, коммунистической партии советского союза было глубоко нас...ть на свой народ. Удобная единица подсчета количества жертв 600,000 человек: 600 под Минском, 600 под Ельцом, 600 под Киевом, 600 под Харьковом, миллион за взятие Берлина. Ленинград со своими 1.1 тянет почти на 2 единицы. Из общих 45ти.
Говорят, что эти гнилые разговоры оскорбляют чувства ветеранов, их детей и внуков. Согласен, наверное оскорбляют. Естественнее было бы обсудить это все не с ними, а с теми, кто погиб, с их не родившимися детьми и их еще более не родившимся внуками. Но увы.
В мифологии древних греков, загробный мир тускл и однообразен. Мало кого ждут вечные муки, еще меньше оказываются в Элизиуме. Большинство попадает на асфодельные луга. Там в абсолютной темноте, под шелест вызывающих забвение цветов и проводят свою смерть большинство умерших. В безразличии и печали. Именно там переминаются с ноги на ногу в кромешной бесконечности 27 миллионов погибших во Второй Мировой советских граждан, среди которых по резкой худобе можно узнать 1.1 миллион умерших во время блокады Ленинграда. Там ничего не происходит, ничего не меняется, ничего нет. Там очень скучно и нет сильнее мечты, чем узнать новости из мира живых. Но еще больше они хотят услышать один вопрос, тупой бестактный вопрос телеканала "Дождь", за который не жалко и половины бесконечности. Вопрос про цену Победы, и про то не было ли способа спасти миллион или тысячу или сто или хотя бы просто одну конкретную жизнь. Но на асфодельных полях не транслируют "Дождь", туда не проникают ни новости, ни скандалы, ни свет, там вообще ничего нет. Запах асфоделей берет свое и они уже все забыли, скоро забудут и здесь. Разве что кто-нибудь веселый, обосновавшийся в Тартаре, где точно есть и Триколор и Первый канал, прокричит им шутки ради этот вопрос. А внуки победителей, то есть тех, кто выжил, задумаются над ответом. И опомнятся. И начнут спрашивать.