Минздрав: болеть – только с мамой!
Строгая закрытость отделений реанимации оказалась… незаконной
В июне фонд «Вера» обратился в правительство: «Пишем вам ради всех мам, которые вынуждены ждать у дверей реанимации, когда их пустят к детям хотя бы на пять минут. Ради родителей, чьи дети уходят из жизни за закрытыми дверями.
Иногда это длится по многу месяцев. И таких детей в России около 12 тысяч каждый год. Просим помочь, то есть обеспечить свободный круглосуточный доступ родителей в реанимацию». В общем-то фонд просил просто добиться выполнения закона. Минздрав официально подтвердил: все законы России – на стороне семьи.
А все внутрибольничные инструкции о закрытости реанимации – законам противоречат.
«Мой ребенок умер, – написала петербурженка Елена Румянцева детскому омбудсмену Светлане Агапитовой. – После того, как в реанимации детской больницы № 1 на Авангардной по вине врача жидкость полдня капала не в вену, а в плевральную полость. В суде врач признал вину. Даже когда сердце сына встало из-за сдавливания жидкостью, никто не заметил. Потому что до этого, как выяснила проверка, 14 часов никто ни разу не подходил к задыхавшемуся ребенку. Потому что ни родителей не пускают, ни камер наблюдения нет. Были бы камеры, персонал не позволил бы себе 14 часов не подходить к нему. Да если б любая санитарка хоть раз взглянула на него – Ленечка был бы жив!».
Леня умер в реанимации больницы №1 на Авангардной улице
Агапитова занялась этим вопросом всерьез, изучила законодательство об отделениях реанимации и интенсивной терапии (ОРИТ) и о правах родителей в российских больницах. И убедилась, что норма закона, запрещающая Елене Румянцевой сидеть около сына и заметить, что он задыхается… отсутствует. Говоря «не положено», Елену обманули.
Агапитова написала об этом – поистине революционном! – открытии на своем сайте. Посоветовалась с медиками. Наткнулась на жесткое непонимание. («Какой еще закон?! Сроду такого не бывало, и никогда не будет!» – научно аргументируют медработники.) Провела экспертный совет, поставив проблему перед чиновниками. Получила от них отписки: мол, никаких камер в больницах ставить никто не обязан, а материнского пригляда в ОРИТ просто не положено, и все. И пусть дальше сотни катетеров выходят из подключичных вен (именно о будничности описанного «инцидента» написали в судмедэкспертизе). Потому что врачи так привыкли. «Привыкли к чему? По 14 часов не подходить к больным?» – спрашивает Лена Румянцева.
Базовые права детей
Маленького Леню Румянцева можно было спасти (как говорят врачи – просто поставить капельницу в другое, менее опасное место). Ожог-то был несильный, состояние удовлетворительное. Да он бы выжил, просто останься дома… Но есть еще другой вид трагедий – дети, которых спасти совершенно точно нельзя.
Приоткрывается железная дверь, и кто-то говорит родителям: «Ему осталось несколько месяцев». Ребенок в сознании, слышен его плач – вы не пробовали месяцами лежать, крепко привязанным к кровати? Железная дверь закрывается.
Мария Арбатова в одной своей книге написала, что в нашей стране «карательная» медицина. Если уж выпало страдать от серьезной болезни, то страдать придется по полной, чтобы к страданиям тела одного члена семьи непременно добавились душевные – и ему, и родным, и близким.
А как же те дети, которых в ОРИТ, наоборот, спасают? Конечно, их в тысячи раз больше, и родители вечно потом благодарны спасшим их врачам. Но… проблема-то остается. После даже нескольких дней ребенок, лежавший привязанным, без мамы, неминуемо получает тяжелейшую психотравму на всю жизнь. Что уж говорить о последствиях чудовищного стресса, переживаемого в это время матерью!
Сотрудники «Веры» приводят несколько примеров. Мальчик Даня лежал в реанимации почти год, лишенный маминой заботы. Девочка Эмми большую часть своей жизни, 11 месяцев, провела в реанимации. «Мама для новорожденного – это весь его мир. Но почему-то ее пускали к Эмми строго с 14 до 18. (Благодаря множеству неравнодушных людей мы смогли приобрести аппараты ИВЛ для Дани и Эмми – теперь они лежат дома.) Но тысячи деток в реанимации сейчас. И кем-то лишены права видеть маму, папу, бабушек. Фактически право родных оказывается узурпировано дежурным врачом», – отмечают в фонде.
Лида Мониава, менеджер детской программы фонда «Вера»: «Сегодня ходили в ОРИТ одной известной больницы. Я первый раз такую хорошую реанимацию увидела – просторные двухместные палаты. Не все они всегда заняты, некоторые получаются одноместные. Одна медсестра на пять детей, но так как не все койки заняты, бывает, что и два три ребенка на одну медсестру. Отличное оборудование и расходные материалы. ОЧЕНЬ хорошие врачи – и профессионалы крутые, и люди хорошие. Даже психолог есть в реанимации! А родителей нет. Приходят раз в день к дверям на сводки. И 15 минут посещение раз в неделю. 15 минут в неделю маме увидеть ребенка! Вроде все у них есть – и психолог, и бытовые условия идеальные, и места много, и реанимация боксированная, и медсестер много. С другими ОРИТ не сравнить. А все равно говорят, что нет условий, чтобы родителей пускать. Нас или сантехников – пожалуйста, а маму к своему ребенку – нет.
Я поняла, что все разговоры про отсутствие условий для родителей в реанимации – неправда. В одной ОРИТобщий зал, койка к койке, одна медсестра на всех, расходки нет. В другой все есть, а родителей ни там ни там не пускают. В крутой говорят, что у персонала будет выгорание, «не готовы смотреть на слезы мам». И из-за этого дети должны плакать одни, все в трубках, кто-то из месяца в месяц.
В Конвенции ООН о правах ребенка, которую Россия ратифицировала, описаны базовые права ребенка «на заботу родителей и на неразлучение с родителями». Эти права «должны признаваться за всеми без всяких исключений». Право ребенка быть (тем более умирать!) в ОРИТ с мамой – базовое, на него не могут влиять никакие внутренние распорядки больницы, готовность или неготовность врачей видеть слезы мам, наличие психолога, стульев, лишних метров площади. Все это просто ерунда по сравнению с горем разлученного с мамой ребенка. На это никто не имеет права. Мечтаю, чтобы был принят закон, запрещающий кому-либо где-либо отнимать у ребенка маму, у мамы – ребенка».
Буря в стакане косности
Положительным ответом на инициативу фонда стало короткое и ясное информационное письмо Минздрава N 15-1/2603-07 от 09.07.2014, которое мы публикуем целиком:«В связи с участившимися обращениями в Минздрав РФ, связанными с отказами администрации медорганизаций в посещении детей в отделениях анестезиологии-реанимации, департамент медпомощи детям напоминает. В соответствии с п. 3 статьи 51 ФЗ "Об основах охраны здоровья" одному из родителей, иному члену семьи или иному законному представителю предоставляется право на бесплатное совместное нахождение с ребенком в стационаре в течение всего лечения независимо от возраста ребенка. Просим принять необходимые меры по организации посещений родственниками детей, находящихся на лечении в медицинских организациях, в том числе в отделениях анестезиологии-реанимации».
Этому (уж кажется окончательному?) разъяснению предшествовала грандиозная схватка во врачебных кругах. В прошлом году Минздрав уже рассылал почти такое же письмо № 15-1/10/1-2884 от 21.06.2013, но не сделал в нем уточнения о том, что ОРИТ не является какой-то там священной неподсудной коровой, а должно подчиняться ровно той же статье 51 Закона РФ, что и все медучреждения. То есть просто проинформировал медиков: мол, заметьте, в законе есть статья, по которой родителям кто-то чего-то должен. Поднялся страшный шум! «С какого перепугу шлете нам такие рассылки?» – была типичная реакция медсообщества. Но любая общественная дискуссия на долго замалчиваемую тему открывает Америки: например, выяснилось, что во множестве больниц – большей частью онкологических – за пациентами ОРИТ преспокойно ухаживает родня, и никаких проблем. Уж не говоря о том, что во всех развитых странах существует свободный вход семье к ребенку в любую палату, кроме стерильных, но и тогда мама рядом и общается с ребенком через стекло.
«Вы уж дайте такую бумажку, чтоб уж никто!»
Больше года длилось среди медиков бурление ссор и взаимных нападок. Обнаружился открытый бунт во многих больницах: плевать на закон, не пустим! В агрессии всех превзошли коллеги врача Малых, погубившего Леню Румянцева. Они до сих пор ходят поддерживать его на все суды (к слову, доктору не грозит абсолютно ничего – срок давности по этой статье никогда не доживает до приговора, а если чудом и случается приговор, то только условный). «Медикам настала пора спасаться от развязанного в стране террора!» – патетически пишут они в интернете, обзывая Елену последними словами: как посмела бороться «за то, чтоб с другими так не случилось»?
А тут еще история страшного умирания сына Надежды Пащенко в Тушинской больнице в Москве взорвала не только интернет, но и врачебные круги. Тут уж не выдержали медицинские звезды. Сам знаменитый Алексей Масчан, замдиректора ФНКЦ Детской онкологии, член экспертного совета фонда «Подари жизнь», обрушился на коллег: «В нашем центре от присутствия мамы в реанимации только польза. Врачи знают, что родители видят, как они работают, что ребенок ухожен, что к нему подходят. Не допускать родителей к ребенку в больницу, в реанимацию – это не просто негуманно, а является настоящим фашизмом». Надю стали пропускать… на пару часов. Известный всей стране «доктор мира» Рошаль лично позвонил ей. «Он сказал, что я имею право быть в реанимации не урывками, а сколько угодно, что не могут меня ограничивать по времени», – обнадежилась Надежда… и зря. Тушинской больнице не указ не только заполнившие интернет петиции с тысячами подписей, но и доктор Рошаль.
И вот через год Минздрав повторно предупреждает своих подчиненных (но уже с пояснением, что все это не с какого-то перепугу, а конкретно с перепугу от тысяч жалоб): в законе есть статья 51 «Права семьи». И для тех, кто в тан… простите, в ОРИТ, уточняет: в длинной статье 51 обратите, коллеги, внимание начасть 3, которая обязывает создать условия родителям для пребывания весь срок лечения с ребенком. А не заявлять, что этих самых условий нет, поэтому не положено. В последней фразе Минздрав вынужден дополнительно расшифровать закон: если написано «медучреждения РФ» – то нет никакой разницы, священная корова ОРИТ или детская поликлиника. В идеале, конечно, должна быть предусмотрена еще и ответственность должностных лиц за воспрепятствование родительскому уходу. Но традиция нарушения медиками всех этих законов укоренилась так давно, что переломить ее сможет только введение такой ответственности отдельным текстом. Анализируя законодательство, юристы говорят, что неплохо было бы дополнить Административный кодекс РФ статьей о наказании за принудительное разлучение родителей с больным ребенком без законных оснований.
В общем, с точки зрения множества российских врачей, произошло буквально святотатство. Выяснилось, что нарушают закон не пациенты, вечно придумывающие себе какие-то «права», а медсообщество, уверенное, что ОРИТ может жить не по закону, а по понятиям.
А как же взрослые?
Перед смертью Шукшин написал страшный документальный рассказ «Кляуза». О том, что случилось с ним в больнице тремя неделями раньше, 2 декабря 1973 г., когда к нему – несмотря на наличие пропуска! – не пускали жену и маленьких дочек. Рассказ обрел «всесоюзный резонанс», над ним плакал лично Косыгин… Но никакое деревенское происхождение не помогло больному сердцу писателя смириться с пережитым. Он умер, не оправившись от тех оскорблений, которым день за днем подвергала его больничная вахтерша. Мужчины есть мужчины – раз, и инфаркт… Прошло почти полвека, прежде чем благодаря героизму таких женщин, как Лида Мониава, Надежда Пащенко, Лена Румянцева и Елена Байбарина, с детьми мы вроде разобрались. Ну а когда умирает за железной дверью старая мама, а вы плачете в коридоре и напрасно просите пустить попрощаться хоть на миг? На данный момент в вашем арсенале есть только одна статья Закона «Об основах здравоохранения», под номером шесть. Будем надеяться, что и эту стену кто-нибудь начнет пробивать.
Прямая речь
Светлана Агапитова, петербургский омбудсмен:
– По закону, наоборот, родители ОБЯЗАНЫ осуществлять уход за ребенком, то есть быть с ним, а с больным – в первую очередь.
Евгений Бунимович, московский омбудсмен:
– Родителей должны пускать. Насчет санитарных требований – на них пойдет любая мама, любой папа: все прокипятит, все, что надо, сделает. Я думаю, что не пускать – это просто косность нашей медицины.
Галина Рожко, юрист:
– Практика принудительного разлучения больных детей с родными абсолютно неправомерна. Право родителя беспрепятственно находиться в стационаре с ребенком гарантировано ст. 38 Конституции РФ и ст. 54 и 64 Семейного кодекса РФ. Все это закреплено и детально разжевано в пяти статьях Закона РФ «Об основах охраны здоровья»:
– ст.6 «Приоритет интересов пациента», ч. 1, п. 6., требует от медиков «создания условий для посещения пациента и пребывания родственников с ним»(это единственная норма, защищающая и взрослых пациентов тоже!);
– ст. 7 «Приоритет охраны здоровья детей», ч. 5, требует «обеспечения благоприятных условий для пребывания детей в медучреждениях и возможности пребывания с ними родителей и (или) иных членов семьи».
– ст. 51 «Права семьи», ч. 3, и ст. 80 «Госгарантии», ч. 3,. п. 4, опять и опять повторяют: «Одному из родителей, иному члену семьиили иному законному представителю предоставляется право на бесплатное совместное нахождение с ребенком в стационаре на весь период лечения»;
– ст. 19 в п. 10 добавляет, что пациент имеет право на «допуск к нему адвоката или законного представителя для защиты своих прав». Так как законными представителями несовершеннолетних являются их родители, то и эта статья дает им право быть с ребенком в больнице.
Если врачи вас не слушают, распечатайте «Информационное письмо Минздрава» и приложите его к письменной жалобе главврачу. Укажите в жалобе, что отказ вы требуете дать только в письменной форме. Когда покажут висящее на стене «правило» – не тушуйтесь, даже если под ним написана ссылка на какой-то закон! На самом деле все это местные фантазии. Главврач или начальник ТМО должен либо выдать вам пропуск, либо подписать на ваше имя «отказ от совместного пребывания с ребенком». Скажут, что вы истеричка и неадекватны, – пусть пишут еще отказы и отцу, и бабушке. С таким отказом, как заявляют в пресс-службе детского омбудсмена, можно смело идти в прокуратуру.
Не забывайте, что все разговоры с врачами надо записывать, поэтому попросите кого-нибудь, чтоб ходил по их кабинетам с вами и все брал на карандаш: фамилии, должности, время, мотивировки отказов.
http://novayagazeta.spb.ru/articles/9300/
Спасибо. Уверена, что это стоит утащить в личные документы и сохранить. Права родителей в этом плане нарушаются повсеместно. Каждый, кто столкнулся с системой госпитализации, имел проблемы подобного рода. Для быстрой и грамотной реакции ссылки на статьи пригодятся очень. В критической ситуации некогда искать статьи законов.
Я вообще в шоке. Сама работаю в реанимации для взрослых - открыт доступ всегда, 24 часа в сутки. А уж когда больного отключаем от аппаратов, то у него в палате вообще вся семья сидит (если хотят). Реанимируем часто в присутствии родственников.
Дочка лежала после рождения в реанимации неделю. У нас с мужем были электронные ключи, которые открывали дверь в отделение и в ее палату. Доступ 24 часа в сутки, никого не спрашивая, просто приходи и все.
Страна Канада. То что творится в России вообще запредельно.
Это снова я! У Вас это большой плюс, а у нас с реанимацией так как написано выше и это ужас, ужас и еще раз ужас. И если в конце концов их поставят на место и будут пускать родителей к ребенку это будет здорово.
Хочу спросить. А если мама неадекватно себя ве6дет в реанимации, хамит врачам, не дает делать манипуляции. Таких тоже пускают?
Так это ответная реакция. Когда с родителем не обсуждают тактику лечения, не объясняют манипуляции и назначенное лечение, не пускают к ребенку и т.д. странно ждать чего-то другого. У врача может быть таких случаев и пациентов вагон, он привычный, для него это рутина, а у родителей это первый случай и детей запасных нет.
В каком смысле нужно обсуждать? Иногда в процессе лечения может меняться тактика, если ребенок например начал сопротивляться.
И вот тут приходит на выручку заграничный опыт :)
Почему-то иностранные врачи не считают неправильным все объяснять родителям. Рисовать. Рассказывать. Иногда буквально на пальцах показывать.
Решение всегда за родителями, поэтому странно, если исходной информации ролителей лишают
Про денежную составляющую заграничного опыта составляющую нужно напоминать?
А что по теме? Я уже все сказала. Не доверяете врачу сами лечите. Другого просто не может быть. Все что нужно врачи родителям объясняют, но реанимация и операционная не для родителей.
По теме - ваши слова о денежной составляющей зарубежного опыта :)
При чем здесь деньги?
Вы хотите чтобы врачи работали как западные, но за российскую з.п? План и поток. В сумме позволит получить з.п на которую можно жить. Не до разговоров.
Я хочу, чтобы права детей и их родителей не нарушались.
И я хочу, чтобы нарушители этих прав не прикрывались зарплатой. Потому что если зарплата не устраивает - уходи. Грубо, знаю. Но уж как есть.
Карательная медицина осточертела
Добавлю ложку дегтя: но пока это невозможно. Боюсь и потом ничего не изменится.
Учреждения птицы подневольные. И не врачи там рулят. Скорее держат круговую оборону))
Зато прекрасно рулит администрация.
Когда я стояла перед выбором клиники, мне в филатовке сказали, что больничный они не будут выписывать - какрй-то там шишак административный считает, что это ни к чему. Ребенок в больнице - мама на работе, ога
А вы знаете что основной груз разговоров и объяснений лежит вовсе не на враче, а на среднем медицинском персонале (медсестры, медбратья), именно поэтому в Канаде основная составляющая нерсов это люди с высшим образованием. В реанимации вообще нельзя работать с колледжем, более того, надо еще сверх программы закончить годичную программу в универе.
Они НЕ ДЛЯ РОДИТЕЛЕЙ, а родители там - для здоровья детей. Не физиологического, а психологического.
А то из некоторых уст медработников вырываются фразы типа: "Вы уж, мамочка решите, что Вам важнее - почка ребенка или его голова!"... Это когда я попросила перебинтовать ручку чуть повыше, чтобы освободить пальчики. Ибо ребенок не мог ухватиться на перила кроватки, срывался и бился головушкой о железные прутья.
Я как-то не смогла определиться, что мне важнее ;)))
К чести врачей могу сказать, что слова принадлежали не доктору, а медсестре.
Пришлось "испачкать" бинтик и в другую смену попросить перевязать испачканный. И - надо же! - оказалось, что пальчики освободить можно! )))) и что ребенку биться головой о прутья совершенно не обязательно.
А операционная- не место для родителей только по трем причинам. 1). Родители не смогут соблюсти должный уровень стерильности-анализов для допуска туда и/или 2) ребенок под общим наркозом и/или 3) физически нет места за столом-рядом со столом.
В остальных случаях, как мужья при родах - могут сидеть у головы ребенка за занавесочкой.
Вот у меня родители присутствуют на приеме(спасибо Еве))), но как же они мешаю иногда своими возгласами и неуместными репликами.
1. Они помогают своим детям - а, значит, и Вам, в деле излечения ребенка (не болезни, а именно ребенка).
2. Что Вам мешает сначала уделить 5 минут разговору с родителем о правилах поведения в Вашем кабинете? Врачи могут быть ОЧЕНЬ убедительными, если хотят.
Вы удивительно самоуверенны)) 1) чем они помогают детям? Поддерживают капризы и противоречат и останавливают врача на каждый писк? Дети не идиоты, сразу просекают; мама может все надо лишь закричать.2)Я уделяю 15 минут разговору, 50% родителей смотрят в гаджеты, 45% вообще не понимают последовательности моих действий. 5% вполне в теме с ними самые хорошие результаты.
Да тем самым и помогают, что не создают у ребенка чувства безысходности. Ибо крик - это совершенно не страшно с точки зрения мироощущения.
Гораздо страшнее безысходное молчание.
Пусть ребенок кричит, пусть зовет маму. Гораздо страшнее, если он понял, что ему некому помочь.
А про Вашу статистику... она не в Вашу пользу. Ибо я видела врачей, которых слушаются 100% родителей. Их, таких врачей, кстати много. Не слушаешься? Второй раз на прием не попадешь. Или попадешь... месяца эдак через три, в общей очереди.
Все же удивительная самоуверенность))) Откуда вы знаете сколько процентов родителей слушают данного конкретного врача? Я вот тоже на хорошем счету, но у меня другая статистика. Пусть ребенок кричит, но тогда пусть и мама не вскакивает и не хватает за руки врача или не дает комментарии ни к месту, все что будет происходить уже 1000 раз оговорено, но крик ребенка и материнский инстинкт тут как тут.
Чтобы мама "не вскакивала" - этой маме должно быть конкретное место. Не "там, на стульчике", а в процессе. Желательно, чтобы обе руки у мамы были заняты, и она занята тоже. Какой-нибудь очень "важной" задачей. Типа "внимательно следить воооон за тем прибором". Или "внимательно считать количество ударов пульса не шейке".
Заодно объяснены последствия вскриков. Кстати, честно объяснены. Что может плохого случиться от ее внезапного крика.
Короче, "все украдено уже до нас", все методики давно разработаны.
Я не самоуверена. Я говорю то, что говорили мне врачи.
Самоуверенны)) "Все украдено" т.е. все применяется уже давно. Выросло целое поколение родителей, которое отличается от предыдущего и я вам тоже говорю что происходит в присутствии мам и пап. И они реально не просекают, что могут мешать врачу и тем самым ВРЕДИТЬ своему ребенку.
Да я про это же самое поколение. Я описываю события 4-летней давности.
Кстати, вот вам пример. Я регулярно присутствовала при том, как меняли катетер, который идет в мочевой пузырь, дочке. Поэтому примерно представляла, как и что происходит.
А тут как-то дежурил в праздник ординатор первого года. Меняет катетер - а он сухой. Ну не капли мочи оттуда не вытекает. Я спрашиваю - а чего это? Он что-то говорит вроде того, что, значит, мочевой только что опорожнен был. Я наблюдаю полчаса - блин, ни капли из катетера. Иду и начинаю спрашивать - типа, Вы уверены, что все в порядке? Добиваюсь узи.
Ну и что? НЕТУ в мочевом катетера. А где катетер? Оппа, а он во влагалище...
Слава Богу, что я уже процессом владела... вовремя кипеж подняла.
Лично вы из другого поколения родителей. Мамы нового поколения вам в дочки годятся. Так что не примазывайтесь))
А вам рассказать, как мамы не в состоянии уговорить ребенка на манипуляцию, начинают на них орать и дубасить?
Да я ж отлежала месяца три в общей сложности за первый год жизни детки... и еще раза три лежала после этого... вполне среди мам всех возрастов.
Лежала в трех больницах, в пяти отделениях. И видела, насколько по-разному там заведено общение с родителями.
Видела, что сделать это можно. И можно корректно.
Там, конечно, другой дури до кучи... типа, ключи от душа для мамы нужно еще заслужить... или мамская народная игра "заныкай колбасу" (слава Богу, сейчас она закончилась, открыли материнскую комнату). Но все это - фигня, по сравнению с тем, что четко понимаешь, что твой ребенок в руках у профессионалов. И что ты четко понимаешь, что происходит, и когда.
Кстати, перед операцией Бог (который оперировал) и Зав.отделением (которая ассистировала) со мной разговаривали полтора часа. И решение было моим, а не их. Они очень подробно мне описали все варианты и риски.
Я так понимаю вы хотите все все больницы под одну гребенку? Это невозможно.
Да возможно же! Ибо вот две хирургии - Филатовская и Измайловская. Ну правда же, родительский контингент один и тот же, в среднем. А совершенно разные порядки.
Или вот, к примеру, та же филатовская и протвинская городская, инфекционное отделение. Болезненных и неприятных процедур в той же филатовской в разы больше. А мам допускают в несравнимо бОльшее количество мест, вплоть до ИТ.
Или вот два отделения выхаживания новорожденных в той же филатовской. В одном из них посещения - только час в день, в другом - с 9 до 19:00 можно находиться с детьми. Уж там-то однозначно контингент одинаковый.
Так что не в больнице дело. А в желании или нежелании поставить работу с родителями.
Вы забываете человеческий фактор. Работа с родителями это психология. Врач хоть и должен быть психологом, но не обязан.
Вся в мире работа с людьми - это человеческий фактор. И подразумевает навыки общения.
Не хочешь - иди врачом в лабораторию. Или рентгенологом каким-нибудь, который на глаза больным не показывается никогда, а просто снимки расшифровывает, которые сестра принесла.
Не хочешь иметь дело с родителями - лечи взрослых, не становись педиатром.
У каждого - море выборов.
Вы прямо истину открыли)) Я вот манипуляцию делаю хорошо, а много общения не люблю. Но привыкла)) Предпочтете ли вы болтуна, но неумеху? Думаю что нет.
Странно: если экстренный случай, то доверитесь даже коновалу, а в случае рутинного для врача, будете выбирать. Парадокс)
разумеется, так. Более того, если будет речь идти о жизни и смерти, а врача в пределах досягаемости не будет - доверюсь даже непрофессионалу. Ибо альтернатива - смерть.
??? Если не будет помощи - буду помогать сама. О чем речь?
А если идет речь о более-менее плановом лечении-обследовании - буду выбирать того, кто не будет ставить меня перед выбором, калечить психику ребенка, леча его тело или не калечить. Причем, чем более оно плановое - тем более внимательно буду выбирать.
Прааааальна, на фиг психику калечить? Давайте сразу по ВСЕЙ ВНД шарахнем... Ненуачо?
Общий наркоз - он не для того, чтобы психику не калечить. Он, кроме обезболивания, чтобы не шевелился пациент. Есличо, я мама ребенка, который в первый год жизни перенес 5 наркозов, один из которых - пятичасовой. Так что с анестезиологами также имела длительные беседы.
Наркоз чтобы врач мог работать в нормальных условиях, без крика и движений пациента. И психика не страдает.
Предпочту адекватного врача, который умеет делать свою работу. Внятная беседа с родителями перед операцией/манипуляцией это тоже часть работы врача.
Внятная беседа не равно присутствию при манипуляциях довольно иногда жестких у своего ребенка. И каким является врач, если в один день при одинаковом диагнозе у двух детей одна мама написала благодарность, а другая жалобу. По жалобе разобрались, мама признала, что погорячилась, но извиняться не стала, много чести.
Не понимаю, что вы хотите мне доказать.
Есть закон, врачи его не соблюдают (не все, но большинство), да еще и возмущаются, когда родители пытаются воспользоваться своим правом.
Понятное дело, только врачи законы не соблюдают)) Начните с себя и все делайте по закону, даже если вам он поперек горла.
Это отношение сформировалось именно потому что врачи не считают пациентов за людей, а уж их родственников и подавно.
Что можно сделать чтобы были партнерские отношения? Вроде и родителям и врачам нужно одно вылечить ребенка.
У вас ничего :-( Вы очень негативно относитесь к зарубежному опыту где это все есть.
Но это же не дело врачей, не правда ли? А дело организаторов здравоохранения. А методики зарубежные используются, и препараты-аппараты.
Причем тут препараты. Понимаете, общее отношение к пациенту и его родственникам. Заграницей другой подход совершенно. Дело врача не нахамить пациенту и поставить его на место, а помочь. У меня иногда нервы не выдерживают (сказывается совковое воспитание) и хочется сказать "да что вы с ним нянькаетесь и носитесь". Особенно когда человек на 100% сам виноват с воих бедах (алкоголизм, большой вес), однако нельзя. Все терпеливо объясняется, назначается лечение и тянем до последнего.
Я тоже терпеливо объясняю, но это не мешает в душе относиться к пациентам по разному. А общая атмосфера учреждения определяется по любому администрацией.
А с чего вы взяли что заграницей все в душе одинаково относятся к пациентам? Есть трудные пациенты, есть трудные родственники. И что? Из-за них закрыть реанимацию и никого не пускать? Или всех сразу ставить на место?
Так может тогда, например, и права отобрать у всех скопом - а то вон сколько неадекватов вокруг, рано доверять всем подряд средство повышенной опасности. способное поубивать кучу людей! Раз есть такая вероятность - о всем и запретить машины водить - чтобы наверняка, так?
Как раз наоборот, надо прекратить практику когда врачи делают с ребенком что хотят.
Я опять про свой опыт. Моя двойняшка лежала в реанимации неделю, потом после выписки она быстро обогнала по развитию ту которая не лежала. Знакомая, которая в России была педиатром мне сказала "все правильно, ей же там в реанимации гормоны кололи". Вот оно отношение врачей. Моей ничего не кололи БЕЗ МОЕГО ВЕДОМА. Когда я первый раз пришла к ней в палату (я не призналась что сама реанимационная медсестра), то мне объяснили назначение каждой трубочки к ней подключенной. И так поступают со всеми родителями.
Более того, в КАЖДЫЙ наш с мужем приход в реанимацию нам вытаскивали ребенка (всего в трубочках, интубированного) из бокса и давали подержать на руках.
В отдельно взятых больницах в той же Москве это тоже практикуется. Платите и вам все будет. Массово ни родители, ни врачи в такому не готовы. Ко мне в роддом тоже и подруга в реанимацию приходила и муж)15 лет назад. Но это не показатель ничего. Я не в реанимации, но тоже с детьми работаю. Некоторым родителям объясняй не объясняй: уткнутся в телефоны и на меня не реагируют.
Мы объясняем только тогда когда родственники сами спрашивают и слушают. Я никогда не буду тратить свое время на тех кто меня слушать не готов. Но и мы готовы к тому, что одно и тоже приходится объяснять по 20 раз, это все понимаемо - у людей стресс, они замедленно воспринимают информацию, многое пропускают.
У меня маленький опыт - 3 суток в детской реанимации. И в сумме неделя 8 дней в клинике. За это время ни одной неадекватной мамы или хамства в адрес врачей не увидела. Да и странно это - хамить людям, которые спасают жизнь твоего ребенка
Российские мамы всегда лучше врачей знают что, как и когда должны делать врачи вне зависимости от ситуации и клинического случая. Иностранные же мамы дисциплинированы, врачам не мешают, соблюдают порядок, принятый в лечебном учреждении. От таких мам действительно одна только польза.
Давайте еще раз.
Я провела 8 дней в клинике, 3 из них в реанимации в окружении российских мам. Ни одна из них врачам не мешала, порядок не нарушала.
Врачи в свою очередь все мамам рассказывали, объясняли и даже рисовали.
Дело не в мамах. Дело в отношении персонала к пациентам и их родителям
В какой стране дело-то происходило?
Ред. Если в России, то это пример нормальных мам, для которых не надо издавать специальных законов. Их и так везде пустят. Если же не у нас, то мамы и пикнуть бы не посмели против, иначе им тут же указали на дверь.
С трудом? Это в нашу реанимацию с трудом. Да и то не попадешь. А там все просто: одноразовый халат надел, руки вымыл, простерилизовал - и велкам. Еще и кресло поставят у кровати
Я не передергиваю :) я пишу по теме топа :)
А вы не думаете, что туда как раз и рвутся, чтобы быть уверенным в том числе в уважительном отношении к ребенку и родителям, в ответственности перед теми де родителями? Когда мама видит ВСЕ, ни у кого из персонала клиники не возникнет желания напортачить, переписать карту, крикнуть на ребенка, не подойти к нему много часов. Вы как раз этого и боитесь - под контролем матерей безответственность быстро закончится
У меня вот тоже не возникает желания напортачить и переписывать карту и я уважительна и предупредительна, но хамских родителей много.
Вы полагаете, что только врачи встречаются с хамством?
А педагоги? А работники сферы услуг? А собесы и прочие органы, вынужденные общаться с населением?
И? Освободить врачей от общения с родителями? Ради чего, позвольте спросить? Из-за неумения или нежелания работать с людЯми?
Я вам много могу рассказать про переписывание карт, про смесь для кормления, попавшую в легкие по недосмотру медсестры, про умирающих без присмотра детей, про грубо выполненные манипуляции, приведшие к смерти ребенка и еще про многое, многое... чего не соучилось бы, будь мамы рядом с детьми.
Есть закон. И вы обязаны его выполнять. Не нравится - значит вы не готовы работать в этой области
Мне то что, у меня родители на приеме присутствуют. А сколько детей страдают от недосмотра родителей или по их вине, по вашей логике таких родителей или в тюрьму или отнимать у них детей, чтобы не страдали и не умирали. И по закону как за преступную халатность их судить, как за причинение вреда здоровью. Уж если по закону, то ответственность должна быть у всех.
Да неужели?
Родивших с пороками тоже судить предлагаете?
И какой же закон в этом случае един? Чтобы и обязанность медучреждения обеспечить доступ законных представителей ребенка во все отделения на все время лечения и ответственность родителей за "доведение до реанимации" - в одном флаконе? Реквизиты подскажите, пожалуйста
Я не про пороки, а про случаи когда мамы виноваты в травмах, например. Вы же понимаете о чем речь? Я об ответственности. Вы привели примеры халатности медиков, я как медик вижу халатность со стороны родителей.
Я не понимаю о чем речь, когда беседа ведется обо всем сразу и ни о чем при этом :)
Если вы видите халатность со стороны родителей, никто не мешает вам сообщить в опеку об этом. И сделать так, чтобы родители ответили за эту халатность. Вы это делаете?
О! Об этом я могу рассказать на собственном опыте. Когда я просто не ушла из больницы, оставшись со своим девятимесячным сыном, которого с инфекцией верхних дыхательных путей, после остановки дыхания, перевели из реанимации в.....плановую хирургию, в ПИТ... я вела себя, по словам врачей, безобразно, и всем мешала работать, и хватала за руки медсестер. Дергала врачей, потому что ночью ребенок снова начал задыхаться,а хирург честно говорил, что он всего лишь хирург, а звать дежурного врача из другого отделения отказывался. "Вы что, не понимаете? Это другой корпус! Как врач по морозу сюда придет?! Ночью?!" или "Поверните ребенка, мне надо его уколоть! Как это какое это лекарство? Лекарство, чтобы ребенок успокоился и спал всю ночь! Какое вам дело? Вы что, врач? Или самая умная?"
Конечно, я теперь самая умная, я теперь на примере собственного ребенка знаю, что реланиум у задыхающегося девятимесячного ребенка может привести к остановке дыхания.
"И засуньте в .....свой ингалятор! Тут хирургия! Будете так себя вести мы опеку вызовем!" "ЧТО?!?! вы опять спрашиваете, какое это лекарство? Вас же предупредили про опеку! Ну всёёёёёёёё..."
Допрашивать меня приходили уже в другое отделение, заведующая которого ругалась на дознавателя, что когда они сообщают о детях, у которых головы разбиты бутылками, никто никогда не приходит..
А потом, на суде, оказалось, что мы с сыном в хирургии двое суток и не лежали вовсе.. И ребенок скорой был доставлен в удовлетворительном состоянии, с нормальным дыханием. Ночь в реанимации в "удовлетворительном состоянии", а через два дня в инфекции. Два дня прогуляли, судя по всему. И в опеку не звонил никто, они САМИ просто решили проверить инфекционное отделение.
Я как вспоминаю ваш случай и всю вашу историю, просто в дрожь бросает. Когда читала впервые - паника охватила, насколько все просто и беспредельно делается.
Халат зачем? Никаких халатов. В детской реанимации даже диванчик стоит на случай если вы хотите остаться на ночь.
Да не в этом. См. заглавный топик. Уже есть куча мест, где отдельные боксы есть. Но все равно не пускают. А есть, где боксов нет - но пускают.
У нас на многие манипуляции нужно разрешение родителей и писменное согласие. И неадеквата я у нас как-то не видела. Во взрослой реанимации иногда неадекват встречается - сразу же прибегает секьюрити.
В случае с россией это просто дурь. Потому как многие родители неадекватны, мало того что сами назначают-отменяют препараты, еще и начинают лезть руками или мешать работать в экстримальной ситуации.
В случае с Россией это вдвойне необходимо. Не только для обеспечения законного права ребенка быть с родителями, но и для его же ьезопасности и сохранения жизни зачастую
Верно. И вот именно эти правила поведения большинство родителей (да любых родственников) совершенно не хотят выполнять. Выполняли бы все - не было бы вопроса.
У меня сын 4 раза там был, два из них в коме. Нечего там делать родителям, особенно если идет процесс. После пожалуйста.
Именно реанимация то место где родители приветствуются 24 часа в сутки. Масса исследований заграницей на эту тему, что просто держание ребенка за руку улучшает выживаемость и излечиваемость.
Вы знаете как у нас РОДИТЕЛИ выхаживают новорожденных детей в реанимации? Их вытаскивают из бокса и дают маме или папе прижимать к телу. У нас некоторые родители держат так детей по 16 часов в сутки.
Да что там говорить! Я видела, как у сына менялась кардиограмма, когда я держала его за руку и рассказывала обо всем на свете
Б...ля, Вы всколыхнули у меня... зарытое...
Короче, неделю детка лежала в инкубаторе, мне можно было только ее пяточку погладить... кстати, посещения не ограничивали, но я тоже была после кесарева... сколько я там выстою?
Ну вот... А на пятый день ее повезли в филатовскую... а меня еще не выписывали. И вот - вызвали, типа, сейчас ее повезут, будьте рядом.
Ее вынули из инкубатора, стали одевать... она запищала... А я ее по головушке гладить стала... я провожу рукой - и она замолкает, я на секундочку руку убираю - и она опять пищит. Хотя, казалось бы, мы вместе вообще не были, я только через стекло с ней, да пяточку... Гладила, пока ее одевали. А потом мне дали ее на руки - уже в одеялах... она опять тут же замолчала... На минутку дали, я ее поцеловала... Ее - цап - и утащили...
Вот тут у меня реально планку сорвало, крыша упала. Ибо я почувствовала, НАСКОЛЬКО я ей нужна.
Кстати, потом, позже уже, уже по другому поводу, когда в больницу приходил папа и брал ее на ручки - у нее температура сразу падала с 38,5 до 37,5. Папа уходил - опять поднималась.
Мы им ОЧЕНЬ нужны.
Бл..., курить пошла. Нахлынуло.
А моя подруга, когда родила (в Москве) недоношенного в 29 недель, имела к нему доступ только 2 раза в неделю на пару часов каждый раз :( И то, чисто за пяточку погладить :( Какое там совместное нахождение, а тем более кожа-к-коже?
Да, именно лезут руками. Про отмену препаратов тоже. Уже веду статистическую таблицу для себя: фамилия-назначение-выполнил или нет. Если 10% назначения выполняют и то хорошо. Но ходют и ходют и хотят выздоровления.
Неадекватность родителей прямо пропорциональна неадекватности врачей. Или вы думаете, что врачи это какие-то особенные люди? Смею вас уверить - те же самые, что и родители.
А в чём выражается неадекватность врача? Он пихает неположенные лекарства, потому что "ребёнку соседки очень помогло"? Отключает капельницу просто потому, что ему показалось, что "детке хватит"? Не реанимирует, потому что "слишком сильно на грудь нажимать не надо"?
ППКС. Из-за таких, не побоюсь этого слова, идиотов и нормальных людей в реанимацию не пускают.
Знаете, мне как-то на "многих родителей" плевать. Я не понимаю (и не пойму) почему из-за "многих неадекватных родителей" - адекватные не могут успокоить собственных детей.
Я говорю не теоретически. Когда детке было 8 месяцев, была большая операция. "Бронюли" ставили ребенку, который был у меня на руках. Уколы - тоже. Все перевязки - только со мной. До предоперационной ее несла я. Там делали какой-то успокаивающий укол - и забирали от меня уже сонную. После большой операции и выдали еще совсем сонную, после манипуляций - вообще еще спящую выдавали.
Я знала, что я не могу избавить ребенка от боли - но могу избавить ее от страха. Я была рядом, я шептала разные слова. И ни на одной перевязке не было истерики. У ребенка, не то, что у меня. Она кричала только от боли, не от страха. И замолкала тотчас же, как только боль уходила. А всякие мелочи типа "кровь из пальца" или "из вены" проходили вообще без слез.
Ред.: все вышесказанное касалось Филатовской. Точнее, 1 ХО.
А потом, через некоторое время, я оказалась в Измайловской. Где нас пригласили в процедурный, перед ним как-то внезапно выхватили ребенка и захлопнули передо мной дверь. И я слышала крик "Мамочка, спаси!"
В этот момент я поклялась, что без меня моя дочь никогда не останется в процедурной или реанимации. Дверь вышибу. И пусть потом сажают.
Кстати, в Филатовской в реанимацию начали пускать. Наверное, не всех. Но вот тут давеча сидела там, как раз рядом с реанимацией. И столкнулась там с мамой той самой девочки, которой спасают ноги... из-под трамвая которая. Она как раз шла туда. И вошла.
Впрочем... выхаживание недоношенных там до сих пор с одним часом посещения (может, уже что-то изменилось)... Как и хирургия новорожденных (но там целый день можно, только на ночь выгоняют).
Ваша не кричала, но многие дети отлично знают, что на крик подскочит мама-бабушка-папа и научит врача как нужно лечить детку, чтобы та не кричала. Проходили.
В Филатовской вообще очень человечное отношение к детям. Мой 9-летний ребенок лежал полтора месяца в терапии, у меня был пропуск на весь день, только ночевать домой уезжала. Мыла, еду в палату носила, анализы собирала и т.п.
+100 про отношение.
В течение полутора лет много лежала там с сынишкой - и много мам видела. Кто-то поспокойнее, кто-то понервнее, но ни одной неадекватной не попалось.
+миллион, особенно именно в этом 1 хо отделении, низкий поклон всем врачам этого отделения, анестезиологам. До операционной я тоже сама несла ребенка, после операции обратно вместе с анестезиологом, приходили каждые десять минут, смотрели. Везде там пускают мам и мамы все ведут себя адекватно, идиоток не встречала.
Вы знаете как заграницей решаются такие вопросы? Простым китайским предупреждением - просто спокойно подходит менеджер отделения и родителям (или неадекватным родственникам) говорится "Вы извините, но у нас так себя вести нельзя. Если такое повторится, то вы будете приходить сюда только в сопровождении секьюрити. Если вы и с секьюрити будете так себя вести, то мы вынуждены вообще для вас закрыть доступ". И такие случаи были.
А, все же закрыть доступ. О чем и речь. И не нужно ставок менеджеров и секьюрити.
Закрыть доступ для неадекватных, которых так боятся врачи. Разницу не чувствуете...
Наблюдала маму, которую положили в филатовскую с полугодовалым младенцем с серьезной патологией мочевыводящей системы. Это была уже третья больница в их жизни.
Так вот, последние два месяца ребенок сильно терял в весе. Мама - казалось бы, крайне адекватная (потом выяснилось, что это действительно так), держалась за ГВ, а потерю веса связывала с основным диагнозом.
Там было примерно так: родился 4200, в три месяца весил 6500, а в полгода - 5400. Боюсь соврать, но что-то подобное.
С ней говорили два часа. Так случилось, что я во время этого разговора была очень близко. С ней говорили лечащий врач, зав.отделением и анестезиологиня (сама мама пятерых, кажется, детей и тронутая на ГВ). На столе была куча схем, которые врачи рисовали, чтобы объяснить. Результат - мама согласилась на взвешивания после каждого кормления. Оказалось, что ребенок съедает не более 20 граммов. То есть, они попали в самозатягивающуюся петлю: ребенок ослабел и стал есть меньше. Стал есть меньше - стало меньше сил. Стало меньше сил - стал есть меньше...
Ей сказали, что ребенок в серьезной степени истощения, что речь идет о жизни и смерти, что ей на решение остались считанные дни. Подробно и доказательно. И что ни один анестезиолог не решится давать ему наркоз в этом состоянии.
Что прежде чем разбираться с основным диагнозом - надо восстановить ребенка.
Мама-то была адекватная, с ней просто первый раз нормально поговорили.
Результат - через 3 недели видела улыбучего младенца, набравшего честные полкило, которого готовили к операции. На ГВ забили, его выкармливали какими-то хитрыми высококалорийными страшно импортными жидкими смесями. Не попали бы они в филатовскую - фиг знает, чем бы закончилось...
Да, там реально спасают детей от смерти, даже идут на серьезные конфликты с коллегами из других учреждений, оказываются сто раз правы.
Еще раз для тех, кто в танке: среди родителей процент неадеквата ровно такой же как и среди врачей. Потому что и те, и другие это одни и те же люди (страна, менталитет и т.д.)
ВО! Вот он, корень! Не РОДИТЕЛЯМ что-то надо от врача, не ВРАЧАМ что-то надо от родителей. А и тем, и другим надо одно - вылечить ребенка. Ребенка, а не болезнь.
Я, кстати, не поддерживаю тех, кто говорит, что у нас карательная медицина. У нас она не карательная- а экстренная. Военная.
У нас медицина, работающая на сохранение жизни. И плюющая на качество этой самой жизни.
Не зря у нас нет проблем (уже) с высокотехнологичной медпомощью. Но есть две огромные проблемы - со своевременной диагностикой и с реабилитацией. То есть, с тем, когда надо пациента СЛУШАТЬ. И понимать его состояние. Состояние пациента, а не заболевания.
Одна моя близкая родственница - врач. Врач не очень традиционный, но образование у нее самое что ни на есть традиционное, второй мед. Так вот, она говорит, что 50% времени приема она работает переводчиком - переводит пациентам с врачебного языка на русский. Просто объясняет им, что именно имели в виду врачи.
Очень редкий врач - не запугивает и не успокаивает. А адекватно и безэмоционально доносит суть.
Привожу.
1. Ординатор первого года установил 8-месячной девочке в постоперационном периоде катетер во влагалище вместо мочевого пузыря.
2. Ординатор первого года тупо переписал вчерашние назначения всей палате младенцев. В результате двое получили повтор гипердиуретических капельниц по 600 граммов. Дети капались весь день (второй подряд), к вечеру полетели бронюли. В результате 7-месячной девочке бронюлю установили... в головную вену. Поместили маме на руки. И велели сидеть, держа ребенка, пока он не прокапается. Еще раз - речь идет об активном 7-месячном ребенке. И маме, которой, бывает, и в туалет отойти надо. Эти назначения были отменены в результате материнского скандала после настоятельного требования звонка лечащему врачу. Требования мам были "довести назначения до сведения лечащего врача. Если он подтвердит необходимость - мы смиримся."
3. Ребенок пошел красными пятнами. Медсестры отказывались вызывать дежурного врача - "просто жарко, у вас просто потница". Вызванный после скандала врач определил аллергию на антибиотик. Антибиотик заменил, дал антигистаминные. Красные пятна прошли.
Все это происходило в праздники. О моем ребенке речь шла только в п. 1.
1. Катетер должны вствлять медсестры, это их обязанности.
2. Опять медсестры где были? Мы проверяем каждое назначение врача на предмет ЗАЧЕМ это этому больному, при возникновении вопросов перепроверяем назначение с врачом.
3. Низкая квалификация медсестер, нет банальной ответственности за пациента.
В России совершенно иная субординация. Манипуляции медсестры не производят. Разве что есть "процедурная медсестра", делающая уколы, ставящая простейшие внутривенные катетеры (более сложные ставят анестезиологи) и перевязочная медсестра - но ей дозволено только сменить повязку. Остальное - удел докторов.
2. Опять же - медсестре дозволено исключительно выполнить назначение врача. Без комментариев.
3. А вот интересы врача медсестра будет защищать. В частности, не тревожить его в праздник.
Ибо во всех трех случаях на медсестру наорут так, что стекла дрожать будут.
Я просто поражена низчайшей квалификацией медсестер :-( У нас врачи даже не знают каким концом этот катетер и куда вставлять. Врач делает серьезные манипуляции типа центрального внутривенного катетера, что не каждый врач сделает.
Медсестры делают абсолютно все - от переливания крови до диализа.
Все назначения в реанимации делаются с медсестрами на обходе утром. Врач садится с КАЖДОЙ медсестрой и выписывает назначение попутно отвечая на вопросы и объясняя зачем то или иное назначение (мне же потом это все родственникам объяснять). \Результаты анализов мы проверяем, и дергаем врача только если что-то не в порядке, причем часто по телефону и уже с готовым вопросом "У больного такие-то анализы, хотите ему назначить то-то и то-то?". Масса лекарств уже выписанных и медсестра только принимает решение в какой момент их дать или не дать если состояние больного изменилось.
У вас же просто низчайшая квалификация у медсестер.
И как поможет присутствие матери, скажем, в пункте втором? Если мать сама не педиатр, конечно.
Помогло. Только МОЕ присутствие, а не присутствие матери-нежного создания 20 лет от роду, которая только плакала и лепетала типа "ну как же... ну пожалуйста, вызовите врача... ну пожалуйста, сообщите лечащему".
А я рявкнула. Да так рявкнула, что окна завибрировали (мне соседки по палате потом говорили, что ни разу не слышали крика такой громкости). Что если через три минуты в палате не будет врача - все остальное будет снято на видео с высылкой в департамент здравоохранения. А на горячую линию я звоню сейчас же.
Результат: забегала, зараза такая. ПЯТЬ врачей один за другим прибежали. Точнее, пришел один - остальных сам притащил. Я уже молчала. Процесс пошел - а мне только того и надо было...
Врачи - заразы)) Милый вы и адекватный человек. Зачем же к заразам ходите-то. Мучитесь.
Да не ходите вы к врачам, ни к заразам, ни к пушистикам. Своими воплями поди всех детей в отделении перепугали, а туда же, об адекватности рассуждаете. Вам вот точно в реанимацию не нужно допуск давать
После первого повышения голоса в реанимации(!) я б сама запретила вас пускать в помещение, честно говоря...
К слову, описываемое вами относится отнюдь не к неадекватности врача/медсестры. К халатности, незнанию, чему угодно, но не к неадекватности.
Это была не реанимация, а хирургическое отделение. В праздники, мать их... майские.
Знаете, а мне ведь все равно, неадекватность или халатность, я даже разбираться не буду. Мне все равно, в результате чего здоровье моего ребенка пострадает - в результате халатности, непрофессионализма или неадекватности...
Я еще не описала Вам ночь после операции у моего ребенка. Когда не шла капельница. Всю, блина лысого, ночь мы с медсестрой и ординатором скакали у кроватки, пытаясь найти наклон и положение, при котором капельница шла. Детке нельзя было ни есть, ни пить сутки, поэтому капельница была сильно важна.
Утром анестезиолог поправила дело за 3 секунды. Ровно. Сказала, что катетер упирался в стенку (артерии?).
И еще. Я ни разу не пожалела о том своем крике. В результате двое младенцев получили квалифицированную медицинскую помощь. Не, серьезно, поверьте мне, я не преувеличиваю. У одного уже "надуло" и ручку, и ножку. Другая - была вся в аллергии и с убитыми наглухо венами...
В тот момент моя детка на соседней койке избежала сей участи - по счастливой случайности вчера нам было назначено всего 200 мл... не помню, чего, глюкозы или физраствора... Мы 200 и откапали быстренько. А было бы 600 не позавчера, а вчера - и моя была бы среди них (((
Понимаете, вот вы не хотите разбираться и врачи не хотят разбираться, кто адекватен, а кто нет. Так что печальное равновесие в природе соблюдено. :(
Так они и разобрались - все неадекватные в экстремальных условиях, поэтому родителям не место в реанимации.
в конкретной ситуации врачи свою обязанность не выполнили (я про лечить), зато свою обязанность выполнила за троих мама, которая проследила за 3 детьми и лечащими их врачами!
У нас к повышению голоса относятся човершенно нормально - люди в стрессе, не надо это воспринимать лично к себе. Если доктор или медсестра продолжают говорить спокойно, с симпатией, то такие конфликты удается погасить сразу же.
Российская же черта это сразу на повышение голоса "поставить на место", т.е. людям вообще не дается шанса вылить свою боль и страх.
У нас напасаются, а у вас нет? Если предписано нескольким посещение только в сопровождении секьюрити, и секьюрити сейчас заняты, то просто остальные сидят и ждут своей очереди.
Вообще мне надоело это анонимное общение - вы даже открыто от своего никак беседовать не можете, извините, но я больше не буду вам ничего доказывать, гуляйте.
Закрыть доступ ТОЛЬКО для этих неадекватных, а не для всех. Кстати заграницей закрытые отделения только реанимация и психушка (куда просто не войдешь, надо позвонить, сказать к кому идешь).
Дык у нас-то закрыты ДЛЯ ВСЕХ потому что БЫВАЮТ неадекваты, типа. А реально - просто потому, что врачам впадлу работать с родственниками.
Значит перечень служебных обязанностей (где он есть? в должностной инструкции?) не соответствует закону :) Надо исправлять
А с какого ляда они должны работать ???? У них есть пациенты что бы работать с ними. А если все решили ровняться на запад, то и медицина должна быть платная и присутствие родни адекватной контролирует агент, а не врач в палате.
Скиньте пожалуйста ссыль где написано что врач реаниматолог вместо прямых своих обязанностей должен разбирать проблемы родительского присутствия?
"Работать с родственниками" не равно "разбирать проблемы родительского присутствия". А информацию об обязанности работать с законными представителями ребенка вы найдете в 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в РФ"
Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является дача информированного добровольного согласия гражданина или его законного представителя на медицинское вмешательство на основании предоставленной медицинским работником в доступной форме полной информации о целях, методах оказания медицинской помощи, связанном с ними риске, возможных вариантах медицинского вмешательства, о его последствиях, а также о предполагаемых результатах оказания медицинской помощи.
Информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство дает один из родителей или иной законный представитель в отношении:
1) лица, не достигшего возраста, установленного частью 5 статьи 47 и частью 2 статьи 54 настоящего Федерального закона, или лица, признанного в установленном законом порядке недееспособным, если такое лицо по своему состоянию не способно дать согласие на медицинское вмешательство;
...
Гражданин, один из родителей или иной законный представитель лица, указанного в части 2 настоящей статьи, имеют право отказаться от медицинского вмешательства или потребовать его прекращения, за исключением случаев, предусмотренных частью 9 настоящей статьи. Законный представитель лица, признанного в установленном законом порядке недееспособным, осуществляет указанное право в случае, если такое лицо по своему состоянию не способно отказаться от медицинского вмешательства.
При отказе от медицинского вмешательства гражданину, одному из родителей или иному законному представителю лица, указанного в части 2 настоящей статьи, в доступной для него форме должны быть разъяснены возможные последствия такого отказа.
Каждый имеет право получить в доступной для него форме имеющуюся в медицинской организации информацию о состоянии своего здоровья, в том числе сведения о результатах медицинского обследования, наличии заболевания, об установленном диагнозе и о прогнозе развития заболевания, методах оказания медицинской помощи, связанном с ними риске, возможных видах медицинского вмешательства, его последствиях и результатах оказания медицинской помощи.
Информация о состоянии здоровья предоставляется пациенту лично лечащим врачом или другими медицинскими работниками, принимающими непосредственное участие в медицинском обследовании и лечении. В отношении лиц, не достигших возраста, установленного в части 2 статьи 54 настоящего Федерального закона, и граждан, признанных в установленном законом порядке недееспособными, информация о состоянии здоровья предоставляется их законным представителям.
Ничего, что "шершавым языком плаката"? Осилите? :)
Хотя сомневаюсь, что все это для вас новость :)
Не новость) я думала нового чего скажите если честно, вдруг какая то новая работа с родителями детей мне откроется....
Вот теперь представим что в городе N одна реанимация на весь район, приехала туда такая "Инга" на скорой и врач реаниматолог долго и методично ей описывает процедуру введения катетера, объясняет зачем это, уговаривает согласится и подписать все бумаги о присутствии и далее. Проходит час и вместо действий врач занят все той же работой с родителями.
ИМХО в условиях нашей медицины родители в реанимации зло и отъем сил врача. К общему объему бумажной писанины и лекций-совещаний добавится еще и эта "прелесть". Если бы была штатная должность врача-медсестры по работе с пациентами и их родителями которая будет собирать бумаги, объяснять на пальцах и чертить схему с формулой для особо одаренных родителей , то я только за. А пока селяви
Вы отвратительно передергиваете с упоминанием участвовавшего в дискуссии ника - Инги. Она писала, в каких случаях раз"яснительная работа с родителями необходима. И про реанимационные мероприятия писала однозначно: только доверие врачу.
Я её не читала) и не читаю давно уже
В своей ветке ничего не передергиваю мысль одна и та же
Пардоньте, но я не любитель фантастики :)
Мне ближе что-то более реалистичное. И это отнюдь не "долгое и методичное описание процедуры введения катетера" :)
А нового ничего нет. Все старое. И на практике часто не реализуемое, увы :(
В свете новых экспериментов над медициной скоро вообще ничего не останется никому, врачи сами не рады всем ограничениям для них предложенных.
Вы же сама всегда в контре к России, прекрасно знаете все огромные минусы. Думаете вдруг весь неадекват одумается в реанимации и начнет себя вести нормально???
Мы с сыном лежали в 1ХО 8 лет назад, клали только платно, хотя тогда по закону с детьми до 3х лет должны были класть. И вот он, весь порезанный (наркоз отошел), орет, медсестры на посту нет, врач дежурный где-то на другом этаже, пришлось бросить его и бегать по этажам искать врача, и все для того, чтобы дали обезболивающую свечку, с трудом нашла, поставили. Потом уж муж из дома принес, больше не искала. Вот как оставлять одного.
вы бы почитали, что я отвечаю на пост про 1 ХО Филатовской, а не про реанимацию, и не задавали бы вопросов.
Я все прекрасно прочитала. Причем тут хирургическое отделение если Вы там по закону имеете право быть в отличии от реанимации о которой речь в топе.
в топе речь про реанимации, а, еще раз, конкретно в том посте, на который я отвечала, речь про определенную больницу и про определенное отделение (не про реанимацию, заметьте), про которую я и пишу. Так вот, несмотря на то, что по закону можно было находиться с ребенком, это право в жизни практически не возможно было реализовать, только платно. Медсестры просто выгоняли мам. Пишу я в общем-то не для вас, не нравится - не читайте.
Короче, судя по этому топику уже можно сделать вывод об адекватности врачей...
Топик читать не стала, но вижу, что пишут в нем всего три человека. Сильно маловато для каких-то выводов.
спасибо этим женщинам, что нашли в себе силы после ТАКОГО побороться с системой во имя других деток и родителей! низкий поклон
Ну, я за то, чтобы "болеть вместе с мамой". Это действительно психологически хорошо для ребёнка.
Но опять-таки: кто будет разбирать, адекватная мама или нет? Кто будет контролировать, что делает, что даёт мама ребёнку, когда на неё никто не смотрит? Кто будет оттаскивать её от ребёнка, когда производятся манипуляции, которые необходимы, но маме не нравятся? И т.д. И т.п.
на время реанимационныхт мероприятий (я не о вообще нахождении ребенка в реанимации, а именно об экстренных манипуляциях) вполне можно попросить всех посторонних выйти из реанимации. Временно.
Мы так выходили и никто не возражал
А как же забота о психологическом состоянии ребенка? Неприятные манипуляции, а мама ушла=бросила.
Когда ребенку требуются экстренные РЕАНИМАЦИОННЫе мероприятия, у него нет психологического состояния. И физическое - на грани жизни и смерти. И иногда остается вторым, увы.
Вы б хоть думали о чем пишете
В реанимации только с остановкой сердца могут бороться? Вот не знала. Прямо все там без сознания, ага.
Правда?! Прям вот спокойно и быстро выходили, а не требовали от врача объяснений, не предлагали помощи. не отпихивали врача от ребёнка? Вот повезло вашим врачам с адекватными родителями! (Это я говорю совершенно серьёзно, если что.)
А теперь представье, что это происходит не в реанимации, где по определению лежат пациенты, родители которых должны быть готовы к любому исходу, а дома. Вызвана "Скорая"... А дальше вполне может начаться цирк с конями... :(
Это я всё к тому, что некому в экстренном случае неадекватных выволакивать из палаты. Поэтому и перестраховываются, не пуская всех.
Правда.
Вот прям спокойно выходили. Потому что все прекрасно понимают что такое остановка сердца и как с ней бороться. И почему нужно освободить помещение для врачей. И что будет, если это самое сердце не запустить.
Что значат ваши слова про нахождение пациента дома?
Предлагаете родителей выгонять из дома, когда скорая приехала к ребенку? Или вы о чем?
Из-за некоторых неадекватных нарушать права всех? Простите, это несерьезно
Вашим врачам несказанно повезло, что им вот постоянно попадались только адекватные родители. Но по закону вероятности такое везение долго не продлится, увы.
Про "Скорую" я о том, что в домашних условиях адекватных родителей вообще остаются единицы в критических ситуациях.
Про нарушение прав всех не говорю, но оставила бы на усмотрение врачей возможность пребывания родителей в блоке.
Если все понимают, что такое остановка сердца и как с ней бороться, то зачем вам вообще врач? :)
Но это я уже так просто, посмеиваюсь над неудачной фразой, не обращайте внимания. :)
Мы все продписывали согласие на операцию и медпомощь после нее.
Мы все нормальные люди. И таких нормальных людей большинство.
Знать и уметь - разные понятия :) А знаем мы много - диагнозы у детей такие, что не захочешь, а придется узнавать. Особенно в условиях российской медицины :(
Не поверю. Потому что большинство родителей почти в любых условиях ставятся перед выбором: оставить ребенка одного в серьезной ситуации или бороться за право поддержать его. В ТАКИХ условиях и я становлюсь неадекватной.
И эти условия - не вина родителей. А вина системы (не пишу врачей, потому что и врачи зачастую заложники системы)
Ну, я ж не настаиваю, чтобы вы верили в реальность - у вас, видимо, она своя, у меня - своя...
Кстати, "забавное" явление вы сейчас продемонстрировали своими словами: врач рассматривает родителя как заинтересованного помощника, а родитель врача - как заведомого врага. Симптоматика, однако. :(
Совершенно точно. Врач, не пытающийся выпереть родителей за порог, действительно рассматривает родителей, как заинтересованных помощников.
В то время, как врач, дрказывающий, что родители невменяемы и мешают, а потому не могут назодиться рядом с ребенком, рассматривает родителей отнюдь НЕ как помощников.
Я видела и тех врачей, и других. Ваша позиция в этом топе позволяет думать, что вы относитесь ко вторым. Симптоматика, однако
Да ладно Вам. просто врачам так ПРОЩЕ. им плевать что дети страдают. главное взрослые люди НЕ НАПРЯГАЮТСЯ. как хотят так и лечат - хотят лечат, хотят по 14 часов не подходят. главное чтоб никто не смотрел как они работают. чтоб родители их не мучали. какое дело врачам до того что родители переживают за жизнь детей. врачам плевать - врачи переживают только за себя и свое спокойствие.
у меня дочь аутист. когда попала в больницу то была с папой и никто и слова не сказал. а зачем врачам проблемы. вот пусть папа и ухаживает за таким ребенком.
Врачам действительно проще не иметь неадекватных родителей на виду. А что в этом странного?
И вы действительно считаете, что врачи работают и "не напрягаются", "как хотят так и лечат"? Тогда я вам открою страшную тайну: это просто ваши домыслы.
Кстати, ещё одна тайна: врач, переживающий за себя и своё спокойствие - самый лучший врач, потому что он будет делать всё, как положено (даже если лично вам будет казаться, что он делает что-то не так, как опять-таки лично вам кажется правильным). Вот так.
а кто определяет адекватность родителей? Вы? Вы какое образование имеете -хирурга и психиатра?
все это сказки для бедных.
не можете решать проблемы - уходите.
я работаю инженером и у нас есть необычные люди (некоторые прорабы похожи на Шрека, начальники просто само зло. но мы же не увольняемся).
если этот меркий родитель проплатит главврачу. то Вы засунете свое желание в поп.. и будете молча все терпеть. просто не все родители могут платить главрачу.
. все решаемо. главное ЖЕЛАНИЕ. а когда врач трясется о своем душевном спокойствие, то конечно ему не нужны родители.
врачи это как каста - они стоят стеной за старые порядки. так проще жить.
Извините, но надо быть совсем странной, чтобы не понять, какой смысл участники этого топа вкладывают в слово "адекватный". Мне кажется, это уже достаточно разжевали при дискуссиях.
Нет, опять не так: не нравятся правила - не пользуйтесь услугами медицины. Так везде.
Если нужны особые условия, то их, возможно, можно найти в платной сфере - это ваше право.
Кстати, проплаченных пациентов в бесплатной медицине, слава Богу, очень мало.
Про "своё душевное спокойствие" отсылаю вас к предыдущему моему сообщению, бо вы его не читали или не захотели прочитать/понять.
"они стоят стеной за старые порядки. так проще жить."
Редкостная глупость, ну да вас всё равно не переубедишь.
А я весь топ о том, что родители, не соблюдающие правила, мешают остальным родителям в осуществлении их прав.
"Кстати, проплаченных пациентов в бесплатной медицине, слава Богу, очень мало."
после таких слов ,о чем с Вами говорить... Вы видите только то что хотите видеть.
я не знаю что в бесплатной. это для меня другая планета.
все началось с того что реаниматологи, хирурги и другие не хотят видеть неадекватных мамаш в больницах. а кто дал им права вешать клеймо? они имеют диплом психиатра?
и как сами эти врачи ведут в обычной жизни (проезд в транспорте, магазины, детсады и т.д.)? а как они себя ведут, когда их собственные! дети с оторванными руками или ногами и т.д. лежат в чужих больницах?
Нет, не так: не хотят чтобы им мешали, а это и не к месту сказанный комментарий и просто хватание врача руками во время манипуляции.
В жизни себя веду хорошо, не конфликтую. Как лежат дети врачей в больницах, не знаю, мой не лежал.
да ладно Вам. а то никто не знает как врачи шутят ... такие вещи могут сказать в течение операции или работы.
а то что в морге бутеры чуть на труп не кладут. это же не на пустом месте возникло
Так мамы не к месту ребенку говорят, вы же о чем то о своем. Причем тут шутки в морге?
я пишу о том что врачи циники. им все равно кто и что говорит. врачи это не кисейные барышни.
и настоящим профессионалом хоть табор цыган приведи. ничего мешать не будет
Вы действительно не понимаете, когда мама под руку врачу говорит своему ребенку про уколы, порежут, сделают больно и т.д. И ребенок, с которым вот уже ты договорился, впадает в истерику. А мама продолжает уже истерящего ребенка спрашивать больно ему или нет. Она же его морально поддерживает, ага. Не предлагайте увольняться, не собираюсь.
вот наконец-то. ура!!! мы победим за нами правда. даже Вы в это признали. -- нам положено по закону!!!
я Вас процитировала. если Вы имели в виду что-то другое, то значит я Вас не поняла. :cool1
Я вам про это и пишу: вы только себя слышите, а хоть на минутку со стороны врачей на ситуацию посмотрите. Я вам пример привела как можно мешать работе, но вы никак не прокомментировали, потому что крыть нечем. Только байку про морг рассказали.
если Вы не умеете справиться с проблемой, то что я могу сказать. писать что Вы не хотите или не умеете решать проблемы с неадекватными родителями. но это же просто вилами по воде.
Вы прям такая неумеха, что не можете отвлечь внимание ребенка от неправильных речей матери. да это ерунда.
Маме что мешает язык за зубами держать? И не надо меня оскорблять, я то все умею. А еще я могу отказаться от пациента, если вижу что общий язык с ним не найдем. У меня не реанимация и я не в рабстве.
если умеете то не надо мне петь песни какая Вы молодец. просто одним предложением скажите что мама не должна говорить.
и что я Вас учу как Вам решать ваши проблемы. хотя у Вас же нет проблем... или есть . эти мамаши. блин я что то запуталась. мамы для Вас решаемая проблема или нет? Вы сами определитесь
Вам будет приятно выполнять работу для кого-то, кто вам не доверяет, мешает, но хочет все по высшему уровню? Вас же другой уровень в отношении вашего ребенка не устроит? Почему вы считаете, что нахождение в том месте, где лечат вашего ребенка, дает вам право поучать врачей, вмешиваться в процесс?
Мне мешают или нет? Мешают не присутствием, а своим диктатом. Стала отказываться от таких. Имею право по закону отказаться от пациента, которому ни что не угрожает, потому что не могу ему оказать адекватную помощь.
а это правильно. никто не ущемляет права друг друга. учите лечить идите к другому врачу.
так в чем же проблема присутствия мамы? Вам же платят не за количество пациентов. тем более Ваш отказ аргументирован и есть свидетели.
Я вас умоляю! Если мать неадекватна, то никакие разговоры не помогут. Уж случай срочной помощи - не разбираю - там и адекватные далеко не всегда в состоянии держать себя в руках и не мешать врачам.
Можно подумать, что с матерями врачи не разговаривают и ничего не объясняют. Ага-ага, прям враги кругом...
не разговаривают, предпочитают как вы говорите провести за закрытой дверью манипуляцию против которой родители. А мед.помощь-то у нас добровольная и без согласия матери как представителя данного ребенка оказываться не должна. А объявлять родителей неадекватными за то, что они хотят быть со своим ребенком - это не правильно и гадко.
Мальчика из Тулы помните? Если бы его мама была рядом, то он бы пострадал значительно меньше, но ей даже не сказали, что ребенка перевели в другую больницу...
Я вам не верю. Что за странное медицинское учреждение у вас? Почему везде говорят о манипуляциях, а именно в вашем - нет? Такого не бывает.
Тем более не бывает, если родители против манипуляции и дали развёрнутый письменный отказ.
Про неадекватность поясняю ещё раз: родитель может быть со своим ребёнком, но именно неправильно и гадко при этом не выполнять назначения врача и каким-либо способом мешать его работе, лечению и работе отделения. Так понятнее?
Про Тулу не помню, мне своей ответственности хватает за глаза.
если родитель не выполняет назначения врача, значит врач не сумел убедить что это ребенку надо, это проблемы родителя, а не врача и это повод больше говорить, а не не пускать родителей в отделение.
Так скажи сразу врачу: "вы конечно нам таблеточки прописали, но пить мы их будем только посоветовавшись с Ингой с Евы))" А то приходите за назначениями, уходите с желаемым и не выполняете. Чего спрашивается ходите?
Вот читаю и думаю, народ вообще вокруг адекватен или не очень?
Вы в курсе что врач тоже имеет права и легко модет отказаться от таких придурошных, и пусть потом разговаривают в храме божьем, там поддержат и поговорят много. За упокой.
Врач должен лечить, заниматься своим делом, а не разговаривать и плясать перед дураи которые себя умнее спнециалиста считают. Не писать бумаги бесконечные и бегать с ними за подписями по всем курилкам родительским.
Нет, это значит, что родитель должен был дать письменный отказ от такой-то и такой-то медицинской помощи, а не втихаря противодействовать назначениям. После такого отказа вас никто не будет неволить - жизнь вашего ребёнка только в ваших руках. И врач не будет введён в заблуждение (это вообще преступно).
+ не хочешь сдавать анализ, выполнять назначенине идешь и заявление с подписью врачу к истории болзни прикрепляешь.
Не далее как вчера, не реанимация и манипуляция простая, мама получила ответы на все вопросы и была перенаправлена узкоспециализированному спецу. Который сегодня провел манипуляцию, предварительно тоже поговорив, я сама слышала, и получил кучу негатива, потому что оказывается я ничего маме не объяснила. Вот как так?
вы так объясняете и письменно и устно: маму наверняка не техника манипуляции интересовала(манипуляцию специалист проводит, мама вряд ли имеет желание его экзаменовать), а вы со своими рисунками лезли, вместо того чтобы объяснить зачем именно эта манипуляция, что мама и ребенок получат в результате и куда это применят, какие есть альтернативы и почему выбор все-таки вот такой.
Ну все знают, как и что нужно делать на чужом месте, только на своём ничего не могут. :)
Чудны крестьянские дети... (c)
Почему же? На своем крайне многие знают, что надо делать. И делают это качественно.
"Полечите моему ребенку зуб без анестезии, потому что он боится уколов, но чтобы ему было не больно" Надо увольняться? Вот еще.
А то мама не знает. Может и вы не знаете для чего анестезия при лечении зубов?
Вы видать тоже не грамотная) Я же написала, что ходит не первый раз, ребенку не нравится анестезия и мама просит лечить без нее, но чтобы без боли. Так понятнее? И таких по три на дню. Это вы смогли расшифровать?
И какая разница? Хоть 10 раз ходит, объяснять должен. Не может с первого раза объяснить - его проблема.
Мне так лечили. Закладывается мышьяк под временную пломбу, зуб помирает, а через несколько дней уже пролечивается. Мертвый зуб уже боли не чувствует. Да, с уколом правильнее, но кроме страха, кстати, бывает еще и аллергия на препарат. Последний раз мне делали как положено с уколом, сделали все супер, только от укола я слегка так задыхаться начала. И, честно говоря, в следующий раз мне слегка так стремно этот укол делать.
Да, много таких с мышьяком на не вскрытую полость и болью в следующее посещение. И удивление мамы: а чего это больно, если там был мышьяк? А бывает аллергия на безмышьяковистую пасту. Два раза лично встречала в практике.
Другой вариант. Сына отправила к стоматологу, заморозка перед лечением сделана. Слышу за дверью - орет не своим голосом. Захожу, спрашиваю, что случилось. Врач отвечает: "Тут пришлось глубже в зуб полезть, предложил ему еще раз уколоться(!), он отказался". Ребенку, на минуточку, было 6. Мне врач ничего не сказал и не предложил. Попробовал орать на ребенка, что тот потерпеть не может.
Десна была заморожена слегка, недостаточно для глубокого копания в зубе, это сказал сам врач уже после того, как я вошла в кабинет. "Кричал исключительно для вас" - вы, простите, идиотко? Ребенок спокойно пошел лечить зуб, уже делал это раньше. Знал, что с заморозкой больно не будет. Вопрос про дополнительную анестезию должен задаваться не шестилетке, а его родителю.
"Слегка" достаточно для проведения повторной анестезии, т.е. ее добавления. И кто же спрашивает ребенка, который уже дал сделать анестезию один раз? Просто добавляешь анестетик и все. А то у вас не сходится: ребенок знал что с заморозкой не больно, но дополнительно сделать ее не дал.
Не тупите, пожалуйста. Я полностью описала, как дело было. А вы меня упрекаете в том, что врач фигню городил. Если врачу надо было задать вопрос по поводу доп.заморозки - это ко мне, а не к ребенку.
Врач фигню, я тупая.. Вы себя то слышите? Не нужно никаких вопросов про дополнительную заморозку.
Вы, судя по ответам, лечили ребенка у зубного врача. Стоматолог сам бы сделал анестезию, а не отправлял к хирургу, который уж точно является стоматологом. И в чем претензии я так и не поняла.
Речь шла о врачах и о том, как они общаются или не общаются с родителями. Зубной врач - это тоже врач, хоть и не стоматолог по-вашему. И ваши советы по поводу того, у кого и где лечить зубы, совершенно ни к чему.
Я не поняла сути проблемы. Ребенку хотели сделать дополнительно анестезию, чтобы лечить не больно. Кто хотел сделать, если делает стоматолог хирург? В чем претензия? что маму не поставили в известность? или что ребенок кричал? С кем не так обращался стоматолог?
Орал от боли. Потому что какому-то идиЁту пришло в голову, что о дополнительном обезболивании надо спрашивать ребенка, а не его маму. И опираться в принятии решения о лечении на слова ребенка, а не его родителей.
Понимаете, какая штука... Вы сейчас делаете вид, что так прекрасно разбираетесь в том, что врач должен был делать. Или не должен. Но его руководство рассудило по-другому. И хирург за глаза так и назвала идиотом, когда увидела, на какой минимальной заморзке он ребенку зуб разворотил. А начальство принесло от его лица мне и сыну извинения, а с ним разбиралось. Но вы же умнее, вам виднее, что стоматолог "всегда прав". Стоматолог, кстати, или все-таки зубной врач. Вы уж хотя бы с терминологией разберитесь. Дока, блин.
Я сама стоматолог, так что не надо. И зубной врач, это врач без высшего образования. Он по должностной инструкции только кариес лечить имеет право. Отсюда вся эта ситуация. Ребенок кричал от боли? Как определил стоматолог, который делал анестезию, что нужно сделать слегка? такого не бывает. Анестезию если проводит другой врач делают наверняка и достаточно. Так что вашей истории больше вопросов, чем действительно здравого смысла. Если мне нужно добавить анестезию ребенку, я беру и сама делаю, а не веду к хирургу.
Офигеть... И стоматолог эту фигню пишет??? Ну-ну. Такого не бывает? Ха-ха три раза.
"Ребенок кричал от боли? Как определил стоматолог, который делал анестезию, что нужно сделать слегка? такого не бывает. Анестезию если проводит другой врач делают наверняка и достаточно. Так что вашей истории больше вопросов, чем действительно здравого смысла. Если мне нужно добавить анестезию ребенку, я беру и сама делаю, а не веду к хирургу". Вот в этом. В том, что существует только ваша стоматология, где вы сами лечите и сами же делаете анестезию. В том, что я обязана, оказывается, думать заранее, достаточную ли анестезию дадут врачи, посмотрев по снимку, какое лечение требуется. В том, что реально произошедшую и довольно заурядную ситуацию вы считаете неправдоподобной.
Почему неправдоподобной? Обычная заурядная ситуация в районной клинике. Где еще может быть такой маразм, что врач не может сделать анестезию пациенту.
В каком смысле не бывает? Что ребенок кричит от боли? Бывает. Что мало анестетика? Возможно он пролился при проведении анестезии и да, его недостаточно. Но сами то себя прочитайте. Из вашего поста можно понять только то, что ребенок раскричался на предложение добавить анестезию, что совершенно безболезненно. А потом говорите, что ребенок кричал от боли.
Читайте: http://eva.ru/jsf/forum/frame-content-post-message.jsp?topicId=3314802&boardId=136&messageId=87996057
В предыдущем посте писала о том, что врач пробовал орать на ребенка, что тот боль потерпеть не может. Что еще непонятно?
Ребенок орал от боли.
Врач спросил его, делать ли еще заморозку или так потерпит. Когда сын начал от боли кричать, я вошла в кабинет. В тот момент врач, пытаясь перекричать сына, спрашивал: "Что, так больно? Что кричишь?!" Увидев меня, сказал, что ребенок отказался от дополнительной заморозки.
Так проще? Понятней? Кто на ком стоял, вопросов больше нет?
И еще: вы хотите от врача внятного объяснения и терпения, но сами его не проявляете. Ничего сложного объяснить ситуацию еще раз, а не отсылать к начальному путанному посту.
Читать научитесь. Перечитывать опять же. Восприятие подлечите. И должностные обязанности почитайте, если вы врач, конечно.
Дали разрешение на лечение ребенка? Да. Далее не ваш вопрос. Одно и тоже лечение можно провести несколькими путями. Никакие вопросы ребенку не нужны, ну разве в выборе цвета пломбы. Не доверяете врачу? так контроль все равно не поможет.
Снова отсылаю вас к здравому смыслу и внимательному прочтению первого же моего поста по теме. Хотя уже и отчаялась, что вы все же прочитаете.
Что за ерунду тогда пишете? Ваш ребенок обязан терпеть боль, раз вы дали разрешение на лечение. Мой - нет. И не надо убеждать меня в обратном. Как и в том, что на основе ответов ребенка о том, сможет ли он терпеть боль проводить дальнейшее лечение.
Моему не надо зубы лечить, профилактика рулит. Некоторые дети не выносят ощущения заморозки и ощущения предшествующей инъекции, некоторые кричат от страха.
Окститесь. А до того покажите, где я учила врачей, как учить. Описала конкретный случай, когда к ребенку по вопросу (методу, уточнению, направлению) лечения обратились вместо мамы. И решение о лечение принимали на основе слов мальчика, когда мама была рядом.
Вы даже меня учите и обзываете, вы дама неприятная, а страдает ваш ребенок. Подумайте об этом. И почему вы были за дверью, а не остались в кабинете тогда, раз вы такая боевая?
Я спать пошла) И не забудьте почистить зубы ребенку и посмотрите не пора ли сменить зубную щетку, от плохой гигиены все проблемы с зубами у детей. И поменьше конфет.
От дурная вы баба :-D Хоть почитайте, от чего ВСЕ проблемы с зубами у детей бывают. Может, это поможет подобную околесицу не нести.
Сладких снов.
Вы троллите или вообще не понимаете, что говорите? С какой стати будут увольняться , например, все хирурги, если они не умеют удалять аппендикс без операции, а мамочка потребует, чтоб никакого физического вмешательства не было (операция же, уколы, полная или местная анестезия - сколько опасностей разом!).
Если к вам приехала в гости мама и из лучших побуждений дает советы по ведению вашего хозяйства, как надо варить суп, складывать белье и т.д., то вы естественно на нее будете огрызаться и считать, что она мешает. Вы думаете хирург это как мясник разрезал и голова не болит? Параллельно можно и в словесном творчестве с остроумными и паникующими мамами поупражняться?
ЩАс секундочку подержите зажим, я с мамой проконсультируюсь дальше обрезание делать или так хватит?
я не вижу связи с мамой и хирургом. Хирург обязан доносить до родителей информацию в доступном виде. Я же вольна общаться с моей мамой как угодно, ибо я не при исполнении при этом
+1 тоже не поняла связи. Это святая ОБЯЗАННОСТЬ любого врача перед ЛЮБОЙ манипуляцией объяснить что за манипуляция, для чего, какие риски и только ПОСЛЕ ТОГО как родители дают согласие на манипуляцию (часто в писменном виде) это все проделывается.
Если врач врывается в палату и начинает что-то делать с ребенком, то я физически отстраню такого доктора от моего ребенка, хотя я более чем вменяемая мама.
Стоп. Ребенок - это как раз хозяйств родителя. А врач - наемный персонал. И решение лечить или не лечить ребенка принимает родитель.
Вот отсюда и все беды ,наемный персонал это лакей и уборщица, а врач до сих пор был интеллигенцией .
Врач оказывает пациенту услугу, да, очень квалифицированную, но услугу. И оказывает ее исключительно с согласия пациента или его законного представителя. У меня должен быть выбор - переносить мучительное лечение или помереть по-скорее. И у ребенка тоже такой выбор должен быть.
Не оказывает врач услугу. Врач оказывает помощь. Да, решать нужна ли она вам или нет, вы конечно можете, но и врач еще сто раз подумает связываться с вами или нет. У врача есть выбор.
Вот тут не уверена. Я могу отказаться лечиться, а врач не факт, что может отказаться меня лечить.
Что так? Он что ваш личный раб? Сейчас повсеместно вводятся платные услуги, пока не заплатишь, будь ты трижды болен, вас лечить не будут. Такое се ля ви.
нет, не так. Я спрашиваю у продавца, а это какой хлеб? А он - не нравится - валите в другой магазин, я вам ничего объяснять не буду, я тупо батоны подаю и деньги принимаю
Нет. Вы спрашиваете у врача: как вы будете лечить? он говорит: так-то и так-то, на что вы говорите: нет так мне не подходит, потому что мою соседку Клаву лечили не так, а вот так. И не вы. Хочу так же как ее, но у вас.
я про другую ситуацию. В описанном вами случае я просто не подписываю согласие и с врача уже ответственность снимается
А при чем тут ответственность врача? Врач просто не будет вами заниматься. Вообще я пытаюсь донести до пациента: он единственный, кто ответственен и заинтересован в своем здоровье. Как ни крути.
Вот потому, что пациент на самом деле является единственным, кто в ответе за свое здоровье, врач и обязан ему все разъяснять. Иначе как он будет принимать решение
Врач и объясняет, вы же предварительно идете на консультацию. Но что-то я вижу многие тут и писаное не понимают, поэтому для любого пациента, даже хитро сделанного, есть риск, что он понял врача, но не так.
так мы тут спорим о том, что должен ли врач что-то объяснять. Вот некоторые считают, что он вправе распоряжаться пациентом по своему усмотрению, а тот ему и слова не скажи, а то оне откажутся лечить. Как ветеринария
Врач лечит по закону тем методом каким знает, а самих методов может быть десяток. И если вы о некоторых не читали на Еве, то это не значит что врач неграмотен и погубить вас хочет. Скорее вы ограничены)
Перелом можно зафиксировать разными способами. Пример: у меня в 4 месяца была инвагинация, врачи настаивали на операции, т.к. без нее был риск не выжить. Мама сказала, что на операцию не согласна, ребенка резать не даст, пусть лучше маленькой помрет, чем мучиться дальше будет. После ее расписки об отказе, врачи взялись выправлять под рентгеном. Кстати, было это в древние бесправные советские времена. Правда, у нас там пол семьи врачей были.
Вы смеетесь? Пол семьи врачей))) Я тоже некоторые вещи могу получить от коллеги просто по просьбе, а простые пациенты стоят за этой манипуляцией в очереди, сдают кучу анализов и подписывают договора и информированное согласие. Так что ваш пример не в кассу.
Так это должно быть доступно всем. Родители имеют право принимать решение о выборе лечения их ребенка и степени риска при этом решении. Это нормально.
Что бы это было доступно всем, нужно убрать ограничитель в виде страховой компании, которая лимитирует методы, средства и время врача.
Опять приходим к началу. Врач должен разъяснить, что в рамках страхования хотелки невозможны, а вот за наличные - тут есть варианты
Вы в это реально верите? Врач обязан донести? ИХ учили лечить, психиатрию специальные врачи практикуют. Если человек идиЁт, врач не обязан ему доказывать нужность процедуры. Не хочет-свободен.
Я сама врач, соответственно мед. вуз закончила и о программе представление имею
Разбираюсь ли я в медицине?) Мне показалось, что это не вопрос, а такая простецкая поддевка. Я практиковала, сейчас в декрете. Насколько я разбираюсь в медицине - на этот вопрос объективно могут ответить только результаты моей работы)
Даже в рамках страховых услуг возможен выбор. Например, в моем случае выбор был сделан как раз в сторону более дешевого метода - вместо дорогостоящей операции и последующей длительной реабилитацией был использован консервативный метод, несколько рискованный. Решение о риске должен принимать пациент или его представители. Проинформировать - многого не стоит.
А что я неприличного сказала? Насчет стандарта я согласна,а вы почему-то его отвергаете
причем тут ева? Врач должен мне рассказать каким методом он меня лечит, донести до меня суть этого метода и получить мое согласие. А не ворочу, что хочу
Рассказал, вы подписали, в процессе требуется несколько отойти от плана. Вас будить от наркоза или позволите продолжить врачу на свое усмотрение?
Не смешно, т.к. это принято в большинстве цивилизованных стран. Я сама перед родами в Штатах заполняла подобный договор - стандартная форма на несколько страниц, где указывается что я желаю, какие отклонения возможно внести в процесс без моего согласия и в каком случае методы можно использовать только после моего (или если я буду без сознания), то согласия моего мужа. Собственно говоря, для этого муж поблизости и находится. Если что-то из моих хотелок не покрывается страховкой или не предоставляется данным врачом или больницей, то меня об этом заранее предупреждают. И дальше я могу решать доплатить, свалить в другую больницу или пересмотреть свои желания.
Я платно, т.е. по страховке. Друзья одновременно с нами бесплатно, т.е. по бесплатной страховке. Да, они не могли выбрать одноместную палату, у них был слегка меньший выбор врачей и больниц, а тактику ведения родов вполне. И договор везде заключается.
тактика врача при бессознательном состоянии пациента -это нечто другое. Все эти ситуации регламентируются законом и медицинской этикой. А мы тут не о таких случаях говорим
Странно, что в экстренной ситуации вы полагаетесь на врача, а в более простой пытаетесь его контролировать. Вы же понимаете, что логики в таких действиях ноль.
Врач должен поставить меня в известность чем он будет меня лечить и каких ждать результатов.
При чем тут доверие-недоверие. Есть еще и субъективные желания пациента. Например, заболели у моего ребенка уши, врач считает, что эффективнее антибиотики в уколах, но мой ребенок уколов боится и я предлагаю заменить их на менее эффективные преоральные. Врач соглашается с оговоркой, что если не помогут чрез пару дней, то придется заменить.
А я в последнее время перестала соглашаться с тем, что считаю не эффективным. Не подхожу как врач, есть еще много врачей.
Если вы участковый врач, то вы не имеете права отказать в лечении, даже если родитель именно на такой метод не согласен. Если платный, то ваша упертость просто неразумна, человек должен иметь выбор как ему болеть. Для кого-то походить месяцок с зеленым гипсом нормально, а кто-то предпочтет иметь криво сросшуюся кость - это его дело.
Участковый? Да в каждом топе про врачей, участковых ругают за назначения для галочки. Можете пить, можете не пить назначенное. В платной мне никто не мешает отказать пациенту, который не хочет моего лечения, а хочет свое. Никакой упертости нет. У меня тоже есть выбор, кому-то все равно вылечится пациент или нет, кому-то не все равно.
Вы когда спрашиваете, на какой ответ рассчитываете?) За сегодня, за неделю, за всю работу? Абсолютным числом или в процентах от всех моих пациентов?)) Отказываюсь, когда вижу что работа не получится. Мне, представляете, важен результат, а не переливание из пустого в порожнее.
А пациенту результат не важен? Вы с людьми работаете, а не неодушевленными предметами. Собственно говоря, самое начало топа именно о том и было, что ребенку для выздоровления просто необходима мама рядом.
Конкретно мне для ребенка нужен был антибиотик. Конечно, в нашей стране не проблема самому ему купить и пропить самостоятельно, но в чем проблема врачу его выписать. О том, что вот этот был бы желательнее врач меня предупредил. Я предпочла менее надежный вариант, кстати, все помогло без слез и нервов.
Мне нужно было, чтоб в ухо заглянули. Этого я не умею. Ну, и коли я ребенка притащила, за осмотр заплатила, то пущай уж он выпишет наиболее подходящее из подходящего мне.
Сами заглядывайте. Вы даже сейчас пишете о враче с неуважением, хотя она вроде сделала как вы хотели.
Все таки соглашусь в вашим оппонентом выше, что у вас явная паранойя. А уж самой заглядывать и лекарство покупать или стаскать ребенка с врачом проконсультироваться - это мне решать. К счастью, большинство врачей не страдают ни паранойей, ни упертостью и вполне в состоянии прислушаться к пожеланиям пациента.
Вы забылись в своих требованиях кроме них еще есть права у работающего и имеет он полное право отказаться от таких пациентов! Потому что портить себе репутацию таким"принеси мне то не знаю что" врач нормальный себе не будет. Будете платно выкобениваться) правда не долго
Если я не ошибаюсь то он же и писал: за лечение всегда должно брать плату ибо то что дается даром ни кем не ценится.
Пусть читают полную версию Гиппократа и не вырывают удобные части из контекста)))))
Вы мне откройте секрет, ГДЕ доктора работают бесплатно (т.е. не берут плату)??? Любой прием и манипуляция в любом медицинском учреждении оплачивается, другой вопрос кем? Но для врача это не имеет значения, какая вам разница, платит лично пациент или страховая за него?
Так что не нужно вырывать удобные части из контекста )))))
Так и отказывается. И заметьте, это вы к врачу пришли, он вас к себе не звал.
Я сейчас поняла еще одну проблему вашей системы. У вас врачи получают ставку внезависимости от того сколько пациентов приняли. У нас врач получает от государства строго по количеству обслуживаемых пациентов, если врач бездарь, или грубый, то к нему и ходить никто не будет, соответственно и зарплаты не будет.
Нет, не так конечно. У нас врачи принимают выше ставки в день раза в два, вы же читаете форум. По омс оплачиваются дополнительные деньги, поэтому врач получает больше ставки. Но по отзывам пациентов они грубы и некомпетентны. Представляете что было, если бы они были милыми и грамотными, им бы пришлось принять еще больше пациентов)) Я лично работаю в платной. Т.к. наработала много пациентов, то могу некоторым и отказать, если вижу что не находим с пациентом общий язык.
Точно именно поэтому у нас на свю смену один врач который пашет за всех и принимает на 1 участке по 4 участка. А оплачивается все это ровно так же как и 1! И в таком потоке могут работать только золотые врачи, а бездари давно слились на прибыльные торговые вакансии.
Ваши врачи больше заняты выпиской всяких бумажек, а не реальной работой. Я знаю многих врачей, которые приехав заграницу просто офонарели от нагрузки которую здесь врачи несут.
Ну и отлично. Отказался, пошла к другому. И это в его интересах, чтобы я к нему ходила) Он для меня, а не я для него
Как о чем? Вон выше все равно требуют оказания помощи, но отличной от предложенной. И отказ не принимают. Обязан оказать и все.
О чем договариваться? Есть стандарт по омс, другого не дано. Если не хотите лечения, значит так "болит". Если платный вариант, то вообще все просто: мы не можем вам помочь, не располагаем ресурсами.
Другому с таким гонором и претензией "мне все должны" Вы тоже нафиг не нужны) А с учетом что у нас прием пациентов поштучно не оплачивается, врач кроме массы негативных моментов более ничего не потеряет.
И да, Вы в курсе что человек настроенный негативно и агрессивно не только не лечится, но и накапливает новые болячки.
Я никого не пугаю, просто с каким настроем живешь, так и прилетает. Почему то мне крайне редко попадаются врачи-гавнюки, в платной и бесплатной медицине.
)))ну разве что один исключительный попался, пришлось смириться
с каким настроем? ну я не преклоняюсь перед врачами, да. И без объяснений мне никаких манипуляций сделать нельзя. Говнюков вообще ни разу не встречала, при этом пользуюсь только бесплатной медициной
Да пусть отказывается! Сто раз пусть отказывается. Гораздо лучше, чтобы отказался, чем чтобы навредил.
И про платно-бесплатно... Бога побойтесь, а? У нас бесплатно зачастую дороже, чем платно. И уж точно - ни платно, ни бесплатно не гарантия того, чтобы - хорошо и понятно.
Отказался потому что не находит контакт с мамой, а не потому что не умеет и навредит.
Моя мама 45 г.р. в детстве переболела всеми инфекционными болезнями и лежала в больницах одна. И только вспоминала как смотрела на маму свою через окно. Для нее врачи в белых халатах стресс на всю жизнь, боялась врачей до ужаса, типа "чуть что в больницу упекут", в поликлинике даже карты не было у нее.
