ИИ и качество спермы

ой, про ВИЧ и прочее мне так в ЦИРе сказали.... после этого я от них ушла....

мне не в ЦИРе, но тоже блин как то напрягло....
мне казалось что сейчас уже ВСЕ принимают анализы инвитро, гемотест и т.п.

Я согласна что с тератоспермией лучше не делать ИИ.

у меня понимаете в чем вопрос..... ну вот лежат 2 спермограммы, разница месяц. в первой - тератосп. во второй норма. во второй морфология - паталогия 40 %. т.е. 60 % нормальных. но ведь норма же. мне вот делали ИИ именно такой спермой. а она говорит, что для ИИ надо ИДЕАЛЬНУЮ сперму.

я безусловно соглашусь, что имея проблемы в спермограмме делать ИИ странно, но проблемы проблеме рознь....

да, я не хочу ИИ, я хочу ЭКО как раз. меня просто смутили слова доктора.... почудился мне развод и некомпетентность... в них :)

Смотря как оценивали сперму, если по крюгеру то вообще отличная.
Нет, конечно не идеальную, но в принципе она права, ИИ решает проблему спермы связанную с подвижностью, а при тератоспермии увеличиваются шансы на неполноценную Б, в связи с тем что может оплодотворить морфологически неправильный спермик.

прикооольноооо....

получается меня Камилова просто ....ээээ.... в общем напрасно мы ИИ делали, заранее обреченное не провал. и более того - не показанное в нашей ситуации.....

пошла расстраиваться....

+ много. С подвижностью, чтоб "поближе подогнать", с незначительным снижением количества, чтобы по максимуму донести, а не "потерялись по дороге", а с морфологией вообще никакого смысла...

А почему?

Почему с тератоспермией лучше не делать ИИ. Нам врач рекомендовала сначала ИИ. Если не поможе ЭКО у нас тератозооспермия(

Еще играет роль кол-во, об#ем, а так-же , что остается после обработки. Я как-то углублялась в эту проблему, т.к. после ИКСИ и Крио мы сделали операцию мужу и я решала, что делать дальше. У нас была очень плохая морфология, в разное время от 6 до 15 (по Крюгеру), подвижность снижена была, но 164 млн на мл. Такие противоречвые показатели были. Многие репродуктологи обращают внимание, что нужно оценивать не отдельные показатели, а именно в целом, т.к. тогда видно, сколько какое кол-во остается для оплодотворения. Например , у кого-то 30 нормальных и 70 млн в общем эякуляте, а у другого 20%, но 200 млн. В любом случае ваша СГ вполне пригодна для ИИ, но , обычно после 3 провальных оно считается не эффективным для данной пары. Мне хватило 2-х, но я заранее была скепрически настроена, т.к. по Германии на тот год было 8% успеха в среднем и это со спермой получше нашей. Но, т.к. у вас была неплохая сперма, я бы перед ЭКО сделал доп. обследования, т.к. не обязательно, что все дело в сперме и ИИ. Именно из-за того, что сперма не была плохой, а ИИ провалилось, я бы проверила хотя-бы СКЛ, натуральных киллеров и гемостаз - это по минимуму. Ну и матку не мешало бы проверить. Хотя обычно эим занимаются после нескольких пролетов.

спасибо за ваш ответ, я на вас надеялась :) вы много информиции всегда даете :)

я тоже была и есть скептически настроена на ИИ, но сделала уже.... теперь ан ЭКО...
и тоже счиатаю, что нужно дообследовать. а меня все так гонят в протокол. бегом - давай-давай. а я не хочу, я хочу хоть примерно знать, почему Б не наступает и какую проблему мы решаем с помощью ЭКО. я отчетливо понимаю, что не всегда это возможно, но все-таки.... инкто же даже не пытается выяснить.

вот сегодня только появилась надежда... была на конс в другой известной клинике :) и ОЧЕНЬ понравилась врач. она сразу предложила гистеру (не потому что "ой, ну давай сделаем, если хочешь" а потмоу что ей не понравился мой снимок с ГСГ. что-то в матке, заподозрила полип. понеслась с ним в другой кабинет,консультироваться), гемостаз тоже сказала сдать,HLA, мужу - спермограмму переделать и какой-то анализ на фрагментации. а что такое " хотя-бы СКЛ, натуральных киллеров"? не знаю такого пока.

я не хочу всё про себя узнавать после неск пролетов, я сдохну от переживаний.... я психическая ))))))))))

Вот, здорово, что на гистеру. Я "в открытую" про гистеру писать не стала, т.к. многие против гистеры без показаний, а я ЗА, т.к. первые 2 ЭКО я делала с гиперплазией, соответственно уже этим пролет был обеспечен. По мне, лучше хоть диагностическую перед протоколом сделатрь, все-таки не копейки выкладываем за протокол, не говоря уже о здоровье. Может Вы уже читали, я много раз писала мою историю, но буду точна в этот раз, а то в одном топе обвинили, что я "меняю показания": было у нас ИКСИ с ТЕЗА, КРИО (эти 2 протокола с гиперплазией), дальше сдлали операцию мужу, кол-во - супер, подвижность ниже нормы, очень ниже, морфология, как я уже писала "плавала" от 6 до 15 по Крюгеру, но мы решили попробовать ИИ (начиталась, сомневалась, но все-таки по такой цене грех было не попробовать), итак 2 ИИ - пролеты, ИКСИ - опять пролет, вот тут я конкретно задумалась. Все "обычное" уже проверили, эмбрионы прекрасные. Врачи, конкретно, отговаривали, что-либо сдавать, так и говорили "У Вас ничего нет". Я искала сама. Долго взвешивала сдавать ли ХЛА, т.к у нас было очень дорого. Стали читать вместе с мужем, разбираться, что это вообще такое. В итоге я (для себя) пришла к выводу, что не обязательно сдавать ХЛА (но если деньги есть , то можно , конечно), т.к. там получается, что если найдут совпадения, то они, теоретически ведут с сниженному образованию блокирующих антител , которые камуфлируют эмбрион от имунной системы, но по исследованиям, не в каждом случае все одинаково - у одних совпадения есть, а с блокирующими все ок, у других и совпадених меньше или столько же, а ситуация с блокирующими хуже. Т.е. сам анализ ХЛА покажет наличие совпадений и либо "от фонаря " назначат ИГ, либо, "по-правильному" нужно будет сделать СКЛ, чтобы понять, как конкретно в вашем случае совпадения влияют. Таким образом, для себя я решила сдавать сразу СКЛ, сдали, и я уж не знаю, что там у нас с ХЛА, но СКЛ был плохой. Очень маленький процент образования блокирующих, т.е. и без анализа ХЛА стало все понятно. Натуральные киллеры - это те, что убивают, все, что "не наше", по исследованиям, повышенное содертжание НК было часто выявлено у людей с провальными ЭКО и выкидышами. Все, как обычно полностью не доказано (как и влияние ХЛА), но вот 2 фактора - повышенные киллеры и плохая СКЛ (как было у меня), вполне поддаются логике - с одной стороны блокирующие не образовались в дост-ном кол-ве, с другой киллеров больше , чем надо и они давай атаковать - вот вам и биохимическая и просто пролет и замершая в 8-10 недель. Я двумя руками за эти 2 обследования, т.к невооруженным взглядом ничего не заметно - вроде здорова и проблем нет, но ведь эти факторы и не сказываются на здоровье негативно. Очень хорошо все было переведено на русский на сайте, который когда-то принадлежал Малярской, сейчас поищу, может все-еще инфа есть. А так все на английском, американцы и Израиль много исследований на эту тему делают.

Искала одно, нашла другое, здесь много ин-фы, в те времена здесь очень много инф-ии можно было найти, мне повезло :) Почти все участники дискуссии родили, кстати :)
http://eva.ru/static/forums/48/2005_6/337210.htm

А вот и то, что я искала, сначала трудно понять, но потом начинаешь понимать. Я прямо все подряд читала. Сейчас еще поищу "наглядное пособие", там хорошо показано на рисунке, как действуют блокирующие.
http://www.mariamm.ru/doc_141.htm

Вот, здесь все понятно, смотрите рисунок с эмбрионами, там видно - красные квадратики, то , что от матери, синие треугольники - от отца (эмбрион-же 50/50 - это понятно), зеленые "крышки" - блокирующие антитела, которые "прячут" или "камуфлируйт" то, что "от отца", чтобы имунная система (красненькие киллеры на второй картинке) их не атаковала. А вот на второй картинке предыстория такова - совпадения по ХЛА (т.е. родители генетически схожи, от этого, имунная система не получает сигнал, что нужно произвести блокирующие антитела и "спрятать" клетки ребенка от атаки материнскими натуральными киллерами. Ну и рез-тат на картинке 2-й - отцовские не покрыты, киллеры распознают их , как что-то инородное, атакуют, убивают. Проблема решается ЛИТами и ИГ, я , так понимаю, с ЛИТ приводит к обраованию блокирующих анител, но мэанизм я уже не помню. С ИГ все проще - там в бассейне антител, куча донорских блокирующих. Хотя точно, действие ИГ еще никто не доказал, потому страховки не оплачивают, хотя рез-таты с ним хорошие.
http://www.rialab.com/miscarriages_prevented.php

спасибо вам ОГРОМНОЕ!!! буду осваивать. очень много информации полезной. буду разбираться....
если что - можно вас поспрашиваю? я пока новичок, поэтому советы знающих людей очень ценю. :)

одно огорчает - мы как в том фильме "сама-сама-сама". дохтора то блин на что у нас???

Я не все знаю, только с чем сталкивалась, но чем могу помогу. А про дохторов - вот мой топик от 2007 года, аккурат в то время, когда я распечатала 2 тонны материалов на 3-х языках и углубилась в иммунологию (а по биологии и химии у меня была натянутая 4-ка), а доктор мне говорил "да нет у вас ничего", после диалога о котором речь в этом топике, я и попала к иммунологу, сделала тесты, нашли то, чего у меня "не было" и следующий протокол оказался удачным.Кстати, люблю старые топы, читаешь - там еще все только разбираются и не знают, что скоро они все уже будут мамами, а сейчас некоторые уже мамы 2-х детей.
http://eva.ru/static/forums/48/2007_11/1147448.htm

Вот, из последних исследований: http://semj.sums.ac.ir/vol10/apr2009/87042.htm
взяли группу 200 чел, создали 2 группы, у одной морф-я больше 20 %, у другой меньше 20%, рез-тат одинаковый, статистической разницы не выявлено. Там внизу по таблицам все понятно.

А там есть про то чем б. закончились? ( моих познаний только на таблицы хватило:-)) Мы-то разговор о чем ведем... если ии по чисто мф фактору, то какая от нее помощь именно при морфологии? Расчет % эффективных спермов хорошо известен, в московских клиниках применяется, здесь на форуме не раз озвучивался.Это все понятно.Как раз если "тупо" посчитать, то сперма для ии, а если по логике?

Ну так здесь как-раз эта проблема и исследуется - влияние морфологии на исход ИИ, т.к выше обсуждалось, что , возможно, при плохой морфологии ИИ не эффективно. По поводу , чем заканчиваются Б. при условии плохой морфологии нужно искать доп. обследования. У меня 2 Б. с очень плохой морфологией. И , если 1-я Б. экошная, т.е. можно предполагать, что именно "правильным" спермием оплодотворили, то 2-я самостоятельная и без всякой поддержки в 1-е недели + стресс, горячие ванны и физические нагрузки (не знала , что Б.). Раньше я мужу доказывала, статьи распечатывала про морфологию, но после собственной истории совсем запуталась, как можно было заБ. с СГ, с которой уже даже на ИИ не пошли (кач-во стремительно падало). Конечно, чаще звучит мнение, что морфология виновата и в биохимических и в ЭКО-пролетах - и это поддается логике, а потом такие вот исследования - и им трудно поверить. Противоречия, как в деле с ИГ - "дело ясное, что дело темное" :)

Немного погуглила, наткнулась на еще одно исследование, сильно не викала, только заключение посмотрела, там, как раз сравнивают разницу ИКСИ и ЭКО при плохой морфологии и исход Б. Т.е. это по вопросу, который, как-раз вас беспокоит, т.к. при ЭКО оплодотворение приближено к ИИ, та же обработанная сперма + даже больше шансов на оплодотворение "нездоровым спермием", т.к. при ИИ есть шанс недобежать, а здесь все в чаше Петри, особо бегать не надо.Так вот опять исход и в ЭКО и в ИКСИ (по выкидышам и беременностям ) похож + не нашли сваызи между плохой морфологией и генетич. аномалиями. Я ни с кем не спорю, для меня самой это все трудноосознаваемо (хотя, опять же, у нас всегда получались хорошие эмбрионы и дорастали без потерь до 5-го дня, что меня удивляло, т.к. я считала, что морфология должна их подкосить).
http://humrep.oxfordjournals.org/content/12/12/2676.full.pdf

Прошу совета знающийх - у нас вторичное бесплодия невыясненного генеза, пытаемся со второй Б уже 2,5 года. ИИ не помагает. Если уже есть общий ребенок (все было без проблем), то имеет смысл сдавать все эти анализы на антитела, киллеры и т.д. Все эти проблемы могут появится со временем или это уже как бы "врожденное" ?

хааароооший вопрос.... у нас то ребенок не общий. я не точно написала, я написала диагноз как у вас, но ньюанс в том, что у нас общих детей нет....

постою рядом, потому что очень интересно....

ХЛА, СКЛ - нет смысла, т.к. мало того, что ребенок есть, так еще, по исследованиям, чем больше у женщины Б., тем выше уровень блокирующих тел наблюдается (я именно этим об#ясняю свою вторую Б. без поддержки ИГ), т.е. это не ваша проблема. Показатели натуральных киллеров могут меняться, но все-таки если бы я была на вашем месте я бы начала с гистеры-лапары - проверить трубы (проходимость, гидросы), полость матки, т.к. на узи многие паталогии не видны. Одновременно занялась бы гемостазом. Но вы, наверное все это уже сделали. Тогда я бы копнула иммунологию, но там есть другие параметры еще. Наизусть не помню, там параметров куча, просто я в них не разбиралась, т.к. они менее распространены и у меня их не оказалось. Если сами не найдете, я попозже поищу, могу даже отсканировать свои анализы, там на немецком, но одни аббревиатуры - все понятно.

о, и у меня такой же вопрос и такая же проблема.
пока я нарыла в интернете, что если была общая Б., то несовместимость партнеров исключается. Но я странный источник нашла - на русмедсервере в консультациях врачей, мнение одного из них. Т.е., исследований я не читала, а как в анекдоте "Мне Рабинович напел"

+ таже проблема
ставят бесплодие, и это при том что ребенку 3 года

Вторичное бесплодие это не новость, Вам именно на иммунологию и несовместимость намекают?

Исключается по логике - есть один ребенок, т.е. не было проблем со стороны ХЛА, а ХЛА - генетика, а она не меняется, так что тут все понятно. Даже если и были проблемы с ХЛА, допустим и Б. - это чудо (хоря это ооооооочень маловероятно), то опять-же блокирующие образовались (это уже по исследованиям) и уже облегчается течение 2-й Б.

спасибо за разъяснения. Будем искать проблему дальше.