Семья и брак.

Что означают для Вас понятия "семья" и "брак"? Одно и то же? Если нет, то что важнее?

Семья - ясно, когда люди живут вместе, каждые старается чтобы эта семья была вместе (то есть мужчина и женщина, и дети если они есть)... А брак - это лишь штамп в паспорте и запись в ЗАГСе.... Важнее разумеется семья... Была бы семья, или желание ее иметь, а брак всегда можно оформить при желании и при возможностях...

Вы думаете, главное в семье - это совместное проживание?

главное - быть вместе. И лучше - не только душой и мыслями. :-)

Это здорово, если люди могут быть вместе, если друг без друга не представляют своей жизни. А еще могут жить в одной квартире, не раздражают друг друга в быту, имеют схожие представления, касающиеся рождения и воспитания детей и т.д. Но, к сожалению, в реальной жизни это так редко встречается!

Аналогично:)

Брак - просто печать в паспорте Семья - это одно большое "МЫ". Мы решаем вместе все без исключения проблемы, мы всегда честны друг перед другом, нам хорошо вместе!

Если брак - это просто печать, формальность, почему тогда многие так стремятся увидеть эту самую печать в своем паспорте? Если семья - это одно большое "мы", не получается ли так, что в какой-то момент теряется индивидуальность каждого ее члена?

у нас не ставят печать в пспорте,тогда что такое брак?Если паспорт не пачкают?

Т.е. получается, что обсуждаемая здесь проблема перед Вами просто не стоит? А каким образом тогда у Вас оформляется брак? И что такое брак в Вашем понимании?

На мой взгляд не одно и то же...но дополняют друг друга. Трудно сказать что важнее, скорей всего семья где есть любовь и понимание даже без брака лучше чем брак где отсутствует чувство единства - семьи. но хотелось бы конечно иметь и то и другое

Для меня семья начинается с заключения брака. Но семья - более широкое понятие, которое включает так же ваших родственников, а не только 2-х людей, которые поженились

"хорошее дело браком не назовут" :) семья - это союз.. который вполне может быть официально зарегистрирован :)

Состоять в браке не значить жить семьей... у меня понятие семья ассоциируется с чем то более теплым, когда дома пахнет пирожками и куча детишек:)

понимание

Трудно так сразу сформулировать... Но понятие "семья" - это нечто большее чем "брак", это и отношения с родителями, и с детьми, и с мужем, и с внуками, и прочими родственниками, а брак это как бы этап, заключение союза между мужчиной и женщиной.

Брак - часть семьи.Потому что бабушка и кузены и тети и дяди и семейгые сборища - это СЕМЬЯ. а ещё особо близкая подруга как-то попадает на семейные сборища и с ней всем легко, значит она тоже семья. А брак..это двое.Потом, слово БРАК торжествеено -социальное.Это Маленькая семья из двоих перед лицом ГОсударства. А семья, - ЭТО СЕМЬЯ. Теплый родной круг. И не все туда входят, а только те, кто по эмоциоанльному запаху и теплу совпадает с семьей

То есть семья без брака может быть легко? А если (о ужас!!!) у одного (или у обоих) из Семьи есть плюсом еще и Брак(и)?

значит обоих это устраивает.

Может ли семья существовать без официального заключения брака? На мой взгляд скорее да, чем нет.

настолько же легко, как порой бывает брак без семьи :)

семья подразумевает наличие детей...

А если нет детей, это что ДУЭТ?

это брак

А если этот "брак" не зарегистрирован в ЗАГСе?

тогда совместное проживание

это в вашем видение это совместное проживание.

Брак разрушает семью

у кого как :)

Одно и то же

Интересный вопрос, я как раз сегодня задавал себе его часть! В сумме с уже сказанным здесь и моими более ранними размышлениями я пришёл к следующим выводам: Пара - это два человека, живущих вместе и чувствующих себя общностью. Семья - это пара плюс их дети. Брак - это бумажно-бюрократический монстр, состоящий из многомесячных оформлений бумаг при создании и распаде семьи. Его негативное побочное явление - он является достаточно высоким барьером для того, чтобы расстаться. Поэтому его заключение многих людей расслабляет и они становятся невнимательными к своему(ей) партнёру(ше), да и за собой перестают следить. Или живут друг с другом дольше, чем это было бы нужно. Мне нравится модель пары, со временем плавно переходящая в семью. Брака я в будущем буду старательно избегать. Млин, мне ещё 8 дней до расторжения моего брака! :( Моя БЖ уже взяла отпуск и мы оба подумываем запастись шампанским, чтобы отметить это дело. :)

пара-необязательно совместное проживание.

В принципе это так, и на расстоянии есть отношения (работают в другом городе и по выходным домой ездят), и в одном населённом пункте можно жить в разных квартирах, но для моего ощущения раздельное проживание - это неполноценная пара, поэтому я это так сознательно сформулировал. Для меня отношения не являются полноценными, если как минимум 50% вечеров люди не засыпают в обнимку. :)

тогда это-семья,а паре не обязательно жить вместе.

Что значит "чувствовать себя общностью"? Потерять свою индивидуальность?

Нет. Что можно потерять свою индивидуальность и слиться в одну (читай одинаковую) личность ошибочно думала моя БЖ, но она ошибалась. В конечном итоге я не выдержал этого издевательства (а попытки изменить другого человека - это всегда издевательство над структурой его личности) и согласился на развод. А она образно говоря осталась стоять голой в чистом поле, без своей жизни, своих хобби и т.п., так как она при попытках слияния личностей тоже жертвовала содержанием своей собственной жизни. Сейчас она свою потерянную жизнь снова восстанавливает и вполне успешно, я раз за её прогресс. Наверное я неверно выразился под "общностью". Я имел в виду чувствовать себя привязанными друг к другу. Знаете, когда бывает такое чувство, что тебе хочется быть вместе с этим человеком, помогать и поддерживать его.

Помогать и поддерживать? Но ведь Вы уже как-то писали, что не нуждаетесь в поддержке женщины. Впрочем, возможно, речь идет о том, что я называю "ощущением присутствия в жизни близкого человека". Похоже?

Точно! Ощущение присутствия!

Прочитала все высказывания и не перестаю удивляться нашим женщинам!Автор,семья,настоящая семья никогда не будет полноценой без штампа в паспорте!Мужчина должен чуствовать ответственость за Вас,и за будущего ребенка!А гражданский брак-это женщины сами себя уговаривают что это брак!А на самом деле мужцины считают себя вполне свободным!Уж поверьте моему опыту!Та даже взять к примеру имущество!Совмесно нажитое в браке делется пополам при разводе!А в ГБ если мужчина бросает,то женщина остается ни с чем(если она посвящала себя так званой семье) (с транслита)

Я правда не "наша женщина", а "ваш мужчина", но мнение своё Вам всё равно скажу! :) Как наличие штампа в паспорте вырабатывает ответственность у мужчин, и куда и почему она потом девается у тех мужчин, которые будучи женатыми пропивают все деньги, бьют жену, гуляют и т.п.? Я почему-то всегда думал, что способность взять на себя ответственность зависит от ЛИЧНОСТИ человека, а не от наличия у него материальных вещей типа штампов, денег, домов, машин и т.п. >А гражданский брак-это женщины сами себя уговаривают что это брак!А на самом деле мужцины считают себя вполне свободным!Уж поверьте моему опыту! Ну давайте глянем на Ваш опыт внимательнее. :-) Давайте честно - если бы у Вашего М был штамп, он бы остался с Вами до конца жизни? Или бы аннулировал штамп и всё равно ушёл? Или бы жил с вами, но спал с другими женщинами? Правда в том, что штамп не изменяет ЛИЧНОСТИ человека. >Та даже взять к примеру имущество!Совмесно нажитое в браке делется пополам при разводе!А в ГБ если мужчина бросает,то женщина остается ни с чем(если она посвящала себя так званой семье) Что, даже детей не оставил? :-О Просто мерзавец какой-то! :-) :-) :-) А Вы меньше тормозите и не сидите дома годами, надеясь на то, что мужчина будет Вас кормить до конца жизни. Позволяйте ему тоже посвящать часть его времени "так званой семье", а сами - на работу, наживать своё собственное имущество! :-) Вот Вы расслабились - и пролетели! А в гражданском браке не надо чересчур расслабляться и распускаться, в нём обоим надо прилагать усилия. Но в этом и его достоинство.

Ой как я сейчас с Вами поспорю!!!:-) Во-первых это Вы выше написали что брак-это куча волокиты при разводе(одним словом)!Тоесть ГБ по Вашему хорош,что можно быстро слинять! Во вторых:"Давайте честно - если бы у Вашего М был штамп, он бы остался с Вами до конца жизни?" -Отвечаю!Та пусть катится ко всем чертям,кто его держит?!НО!Мой сын не остался бы "Безотцовщиной!",у него в свидетельстве хотя бы был бы папа записан, а не так,как у него"мифический герой"! А в третьих:за имущество я писала "к примеру"-меня это не касается!Я доволи обеспечеый человек и в спонсоре не нуждаюсь!И седеть дома с ребенком,и зависеть от кого либо...-это не обо мне! А если быть до конца откровеной!То он еще учился,а я уже работала,и жили мы в основ ном на мои деньги,а он у родителей чтото там брал+степендия!Так что раслаблялся думаю он!И тем не менее бежал,аж пятки горели,от обязаностай!Вот Вам и счастье ГБ!-Никаких обязаностей со стороны мужчины!Поэтому не удевляюсь что им вы так вошищаетесь! Фух,все сказала!:-);-) (с транслита)

>Во-первых это Вы выше написали что брак-это куча волокиты при разводе(одним словом)!Тоесть ГБ по Вашему хорош,что можно быстро слинять! Слинять можно быстро по любому. Пошёл за сигаретами - и не вернулся. А документы можно потом оформлять годами. Слинять - это уйти из Вашей жизни физически, а бумаги - это совсем другое дело. И представьте, что Вы уже живёте с новым М, у Вас от него ребёноу на подходе, а развод ещё не завершён и ребёнку от нового М записывают отцом бывшего! :D >Мой сын не остался бы "Безотцовщиной!",у него в свидетельстве хотя бы был бы папа записан, а не так,как у него"мифический герой"! Пардон, а что мешает записать его, если это Вам нужно? >он еще учился,а я уже работала,и жили мы в основ ном на мои деньги,а он у родителей чтото там брал+степендия!Так что раслаблялся думаю он!И тем не менее бежал,аж пятки горели,от обязаностай!Вот Вам и счастье ГБ!-Никаких обязаностей со стороны мужчины!Поэтому не удевляюсь что им вы так вошищаетесь! И Вы думаете, он бы не бежал, если бы был с Вами расписан?

"Пардон, а что мешает записать его, если это Вам нужно?" Как я могу дать ребенку фамилию человека который исчез?!Что-то я тут Вас не поняла? "И Вы думаете, он бы не бежал, если бы был с Вами расписан? " Устала повторять!Пусть катется ко всем чертям,НО у сына была бы папина фамилия!У него бы был папа,хоть и гдето далеко,но был бы!И он бы мог в будущем быть одним из его наследником,мог общаться со своими(возможно будущими)братьями,сестрами!А так он ему никто! Та даже морально,ребенку знать,что у него есть папа или знать что его у него мнет и никогда не было! (с транслита)

Ну и ну! И милиция не смогла его найти? Давно его ищут? >Устала повторять! Просто Вы начали с раздела нажитого в браке, поэтому и аргумент официального папы в свидетельстве был лишь одним из ... И, кстати, если отец ИСЧЕЗ, то как Ваш ребёнок мог бы мог в будущем быть одним из его наследником и общаться со своими братьями/сестрами? Нет человека - нет ни наследства, ни братьев/сестёр! И если бы вы с ним были расписаны, то ТОЧНО ТАКЖЕ у него бы этого не появилось. Всё упирается, извините, в факт его исчезновения, а не в документальное оформление. Если когда-нибудь обьявится (а шансы на это возрастают с каждым годам по мере компьютеризации всех раздлов жизни, если он, конечно, ещё жив), то тогда и запишете.

"И, кстати, если отец ИСЧЕЗ, то как Ваш ребёнок мог бы мог в будущем быть одним из его наследником и общаться со своими братьями/сестрами? Нет человека - нет ни наследства, ни братьев/сестёр! И если бы вы с ним были расписаны, то ТОЧНО ТАКЖЕ у него бы этого не появилось. Всё упирается, извините, в факт его исчезновения, а не в документальное оформление. Если когда-нибудь обьявится (а шансы на это возрастают с каждым годам по мере компьютеризации всех раздлов жизни, если он, конечно, ещё жив), то тогда и запишете." Да нет,как раз все упиорается в документы!Потомучто платил бы он ему алименты через суд до 18 лет! Суд бы его нашел!!!И не смог бы он тогда слинять! А насчет "жив ли"-жив и в добром здравии!Я даже знаю адрес где он живет!Просто мне от него ничего не нужно!И даже если обьявится-с такойже скоростью и улетит назад!Однажды от ребенка отказался,второго шанса не будет! (с транслита)

Вы противоречите сами себе. То платил бы алименты, то мичего не надо. То исчез, то знаете, где он живёт. Если знаете и хотите - то идите и оформляйте! Или Вы хотите сказать, что в Швеции нельзя подать на отца ребёнка в суд на признание отцовства и оплату алиментов? В Германии - без проблем! Пришлют тебе повестку прийти и сделать тест ДНК. Не придёшь - и так признают, и наложат арест на твоё имущество, з/пл и т.п. Хотя я могу себе представить, что в Швеции по-другому, это бы обьясняло, почему там рождаемость на 50% выше, чем у нас. Мужчины видимо охотнее делают детей, когда нельзя заставить их платить алименты.

Ну, что ж, попробую поделиться с Вами своими мыслями и сомнениями. Вы пишете, что, на Ваш взгляд, "настоящая семья никогда не будет полноценной без штампа в паспорте". Почему не будет? Конечно, сомнения нет в том, что "мужчина должен чувствовать ответственность" за семью. Но как связаны между собой чувство ответственности и оформление тех или иных документов? А вообще было бы здорово, если бы для создания полноценной семьи требовалось всего лишь поставить штамп в паспорт! Теперь о гражданском браке. Как Вы думаете, мужчина, чувствующий себя свободным от каких бы то ни было обязательств в гражданском браке, женившись официально, почувствует себя иначе? Что же касается имущества, тут мне тоже трудно с Вами согласиться. Почему женщина вдруг должна остаться ни с чем? И как нужно посвящать себя семье, чтобы оказаться в такой ситуации?

А вы почитайте соседний топ"Выходить ли замуж?"!Вот ради того что б не оказаться даже в такой ситуации,стоит оформлять свои отношения! А что насчет "Как Вы думаете, мужчина, чувствующий себя свободным от каких бы то ни было обязательств в гражданском браке, женившись официально, почувствует себя иначе?" -думаю да!Потому они и не хотят оформлять отношения,что б быстро слинять,без волокиты! Тот мужчина,который считает,что эта женщина его судьба,и что он не хочет ее никому отдавать-никогда не захочет ГБ! А ГБ,ИМХО,это люди не определившиеся точно в своем выборе(хотябы один из пары),живут вместе,потомучто есть либо выгода,либо просто удобно! (с транслита)

"Мужчина, чувствующий себя свободным от каких бы то ни было обязательств в гражданском браке, женившись официально" НЕ ПОЧУВСТВУЕТ себя иначе. :) Во всяком случае, я, по этому поводу у нас были конфликты в начале семейной жизни, да и на еве топов типа "он ушёл до полуночи с друзьями, а я как дура, жду его дома" хватает. >Тот мужчина,который считает,что эта женщина его судьба,и что он не хочет ее никому отдавать-никогда не захочет ГБ! А Вам попадались мужчины в ГБ, которые хотят отдать кому-то своих женщин? Впервые об этом слышу! >А ГБ,ИМХО,это люди не определившиеся точно в своем выборе(хотябы один из пары), А как Вы узнаете, определились Вы в своём выборе, или нет? Вот я 10 лет назад тоже думал, что определился, но выяснилось, что ошибся. Единственный надёжный критерий правильности выбора - длительная совместная жизнь. А не каких-то скромных 10 лет. Вот после 30-40-ка лет совместной жизни можно подумать и о женитьбе! :)

Вы хотите сказать, что, прожив со следующей женщиной 30-40 лет, все-таки женитесь?

Если это принесёт налоговые льготы при наследовании детям и внукам, - то наверное да. А иначе не буду. Зачем время тратить?

Хорошо, а что будете делать, если Ваша избранница не согласится с Вашими взглядами? Если окажется, что официальный брак для нее важен?

Обсужу с ней эту тему, дам ей шанс себя убедить аргументами. Сможет - пожалуйста. В конце концов я в жизни и не с таким геммороем уже справлялся. Но будет очень сложно, потому что если один из нас будет зарабатывать меньше другого, то при возможном разводе после 20 лет совместной жизни немецкое осударство ПОЖИЗНЕННО усредняет доходы этих людей, перераспределяя их. Это огромный финансовый риск, на который имеет смысл идти только при схожих доходах. А найти женщину с моим уровнем доходов малореально. Поэтому я заключая брак должен рисковать ПОЖИЗНЕННО содержать её, даже после развода, или покинуть страну. Такой риск попасть в пожизненную кабалу будет вести к тому, что я буду постоянно следить за её доходами, возможно в том числе в ущерб планированию семьи, и смореть на часы, чтобы 20 лет не прошли неожиданно. В общем, как квартирный вопрос портит москвичей, брак портит немцев. А я этого не хочу! Я не хочу смотреть на часы и каждую копейку её доходов, а хочу быть счастливым с ней. Брак этому будет мешать, неся в себе слишком большую финансовю угрозу для моего будущего.

Вот это да! Хорошие у Вас в Германии законы! Получается, что они защищают интересы женщины и дают ей возможность спокойно растить детей, не думая о том, что когда-нибудь ей не на что будет жить. Хотя 20 лет - это достаточно много, вряд ли так уж часто встречаются люди, которые разводятся, имея столь серьезный стаж семейной жизни. Тем не менее все это отчасти объясняет Вашу точку зрения по поводу семьи и брака. А если Вам все-таки придет в голову жениться официально и заключить брачный контракт, противоречащий законодательству? Как тогда поступит немецкое государство при возможном разводе?

Фраза "защищают интересы женщины и дают ей возможность спокойно растить детей, не думая о том, что когда-нибудь ей не на что будет жить." ошибочна, потому что денег от этого в семейном бюджете больше не станивится. Одного оклада большинству семей у нас уже не хватает для нормальной по нашим понятиям жизни и сидеть дома с детьми поэтому материально неинтересно. А при расставании мужчина обязян её содержать пожизненно только в случае, если брак существовал более 20 лет. Иначе количество лет семейной жизни, поделённой пополам. Если мужчина уйдёт, допустим, чере 5 лет, то он должен её содержать только 2,5 года, детей за это время время на ноги всё равно не поставишь. А если через 20 лет, когда количества лет достаточно, дети всё равно уже встали на ноги и сьехали. Поэтому это правило женщин в детородной фазе собственно не защищает, и поэтому ввели ещё одно, что М должен содержать Ж в первые 3 года после рождения ребёнка, даже если они не расписаны. Это второе правило гораздо толковее. Потом у нас всегда есть на что жить, т.к. государство платит социальную помощь нуждающимя, которой хватает на квартиру-еду-одежду. Но в случае с разведёнными оно отказывается платить само и требует платить бывшему супругу(ге). Т.е. внешне это способ экономии денег для госказны. Но я сомневаюсь, что он работает, т.к. это правило убивает у обоих стимулы работать. И люди не реализуют себя профессионально и несчастны от этого. Кстати, закон не учитывает, КТО сидел с детьми. Если сидела женщина, потом пошла работать и через 20 лет зарабатывает больше мужа, то после развода ОНА ему должна пожизненно платить разницу между их окладами. Другой существенный недостаток после отсутствия стимула зарабатывать деньги - это то, что мужчина обязан платить ПЕРВОЙ жене. Если вторая села дома с маленьким ребёнком, а его зарплаты не хватает на двоих, то новая кроме, естественно, алиментов на ребёнка, на себя ничего не получит. Летом 2007-го этот закон собираются изменить и делить деньги, остающиеся у мужчины после оплаты своей жизни и алиментов детям, поровну между предыдущей и новой женой. Я сильно подозреваю, что этот закон не достижение женской эмансипации, а пережиток средневековья, когда разводы были, наверное, запрещены. Теперь Вы, наверное, понимаете, почему у нас мужчины ОЧЕНЬ осторожны в общении с женщинами и уровень рождаемости на последнем месте среди европейских стран. :) И несмотря на юридическое сотрудничество между евространами Испания или Финляндия тем не меннее отказываются выполнять постановления немецких судов в этой области, т.к. считают, что немецкие законы в данном случае неоправданно кабальные. >А если Вам все-таки придет в голову жениться официально и заключить брачный контракт, противоречащий законодательству? Как тогда поступит немецкое государство при возможном разводе? Я не знаю, насколько в контракте можно ограничить законодательные правила, не интересовался. Надо будет - тогда и поинтересуюсь. Сейчас нет смысла, т.к. всё постоянно меняется. Даже не факт, что я к тому времени всё ещё буду в Германии.

Иногда у меня уже складывается впечатление, что Вы воспринимаете женщин как каких-то злобных фурий, единственная цель которых - сидеть дома с детьми и побольше денег выкачать из собственного мужа. Тем не менее по поводу пожизненного, да и вообще, какого бы то ни было содержания отчасти соглашусь - действительно, логично содержать собственного несовершеннолетнего ребенка, но зачем сажать себе на шею взрослую женщину? Мне показалось кроме того, что Вы негативно относитесь к тому, что у Вас в Германии всегда есть на что жить. На мой взгляд одно только это должно позволять людям спокойно заниматься карьерой и семьей, не думая о том, что завтра не на что будет покупать еду. Такая возможность для самореализации! Разве не так? Вы хотите сказать, что уровень рождаемости в Германии ниже, чем в России? Или что немцы сначала предпочитают думать головой и просчитывать возможные последствия своих поступков?

Pamina написал(а): >Иногда у меня уже складывается впечатление, что Вы воспринимаете женщин как каких-то злобных фурий, единственная цель которых - сидеть дома с детьми и побольше денег выкачать из собственного мужа. Впечатление верно. И это не только моё восприятие, а то, что говорят немцы между собой в мужском коллективе. Естественно, это характерно не для всех женщин, а для дур, потому что они никогда не смогу сами нормально зарабатывать. >логично содержать собственного несовершеннолетнего ребенка, но зачем сажать себе на шею взрослую женщину? А в моём случае ещё и женщину с зарплатой выше среднего! >Мне показалось кроме того, что Вы негативно относитесь к тому, что у Вас в Германии всегда есть на что жить. Да! Это расслабляет мозги и делает беззащитными перед жизнью. >На мой взгляд одно только это должно позволять людям спокойно заниматься карьерой и семьей, не думая о том, что завтра не на что будет покупать еду. Такая возможность для самореализации! Разве не так? Этой возможностью пользуются только умные люди. Но они в такую ситуацию и очень редко попадают. А большинство бездумно влачит свою жизнь из поколения в поколение и ждут, когда государство предоставит им курсы и работу с хорошей зарплатой, чтобы хорошо жить, не слишком напрягаясь самому для карьеры. С глобализацией эта схема сходит на нет, социальные системы перегружаются, система начинает беднеть. А самим взять свою судьбу в свои руки – не получается, не умеют думать, а государство и не принуждает. Германия регулярно получает втык от Европы за то, что у нас наибольшая корреляция образования с социальным происхождением. Т.е. если папа/мама образованные, то дети тоже будут. А если нет – то дети тоже не будут, несмотря на все возможности учиться. Нету у них стремления, потому что ожидают планирования своей жизни от государства, а оно не принуждает. Не омрачённый заботами и мыслями взгляд местных дам меня иногда просто убивает! В России если мыслей нет, то хоть заботы, а тут – НИЧЕГО! >Вы хотите сказать, что уровень рождаемости в Германии ниже, чем в России? Конечно! Рождаемость на 1000 в 2004: Germany: 8.6 Latvia: 8.8 Poland:9.3 Hungary: 9.4 Greece: 9.4 Czech Republic: 9.6 Россия: 9.63 Austria: 9.7 Italy: 9.7 Spain: 10.6 UK: 12.0 France: 12.7 Ireland (highest birth rate): 15.2 EU 25 average: 10.5 Город с самой низкой рождаемостью в мире – Хемниц (востовная германия).. >Или что немцы сначала предпочитают думать головой и просчитывать возможные последствия своих поступков? А как же! Ребёнок здесь – очень серьёзный финансовый вопрос! Но ещё грустнее, если смотреть на структуру рождаемости. Народ поглупее рожает охотнее, т.к. матери получают от государства большие пособия на детей в сравнении с тем, что они могли бы заработать. А мужчины из среднего класса жмутся брать на себя риск кабалы, да и вообще боятся детей и даже их многолетним гражданским жёнам их трудно уговорить на детей. А попробуй без его ведома заведи – половина мужчин это (с моей точки верно) трактуют как нарушение доверия и уходят. А совершенно одной ходить на курсы подготовки к родам и сидеть дома с ребёнком – это огромная нагрузка, которой немки побаиваются.

>Впечатление верно. И это не только мое восприятие, а то, что говорят немцы между собой в мужском коллективе. Естественно, это характерно не для всех женщин, а для дур, потому что они никогда не смогут сами нормально зарабатывать. А что Вы подразумеваете под понятием нормального заработка? Это какое-то определенное количество получаемых в месяц условных единиц, как говорят у нас в России (или уссурийских енотов, кому как больше нравится)? И не кажется ли Вам, что то, что для одного человека категорически неприемлимо, для другого как раз в порядке вещей? Вы знаете, ухаживал за мной уже после развода один молодой человек, который высказал как-то мысль, что главное для женщины - найти мужчину побогаче и т.д., далее со всеми остановками. Меня настолько убило это его высказывание, что я не смогла больше с ним встречаться. Я не могла понять, как можно было сказать мне такое? Да, я зарабатывала намного меньше его, но тем не менее вполне в состоянии была хотя бы минимально обеспечить свою жизнь и мне не надо было сидеть для этого на чьей-то шее! Правда, эта ситуация дала мне возможность понять, что от мужчины мне нужно гораздо больше, чем просто деньги. >Да! Это расслабляет мозги и делает беззащитными перед жизнью. Мне кажется, так писать о социальной защищенности может только человек, много лет проживший в благополучной Германии. Вы думаете, среднестатистический россиянин менее беззащитен перед жизнью? Когда в любой момент можно остаться без работы и средств к существованию? Вот Вам наглядный пример: в данный момент я плохо себя чувствую, но завтра с утра собираюсь идти не в поликлинику, а на работу, т.к. больничный у нас оплачивается таким образом, чтобы на жизнь средств не хватало. И это при том, что у меня так называемая "белая" зарплата, что встречается не так уж часто! Немного примиряет с ситуацией лишь то, что поработать мне придется всего 2 часа. Теперь о детях. >Ребенок здесь - очень серьезный финансовый вопрос! А может быть это не так уж и плохо? Просто судя по всему у Вас все это продумывать и просчитывать приходится мужчинам, а у нас -женщинам. Мне уже неоднократно приходилось слышать рассуждения женщин о том, сколько денег им надо накопить, чтобы позволить себе родить ребенка.

>А что Вы подразумеваете под понятием нормального заработка? Это какое-то определенное количество получаемых в месяц условных единиц, как говорят у нас в России (или уссурийских енотов, кому как больше нравится)? И не кажется ли Вам, что то, что для одного человека категорически неприемлимо, для другого как раз в порядке вещей? Это сумма заработка, делающая невыгодным сидение на шее у государства в виде социального пособия или на шее у бывшего супруга/супруги. Если разница недостаточная, то стимула работать недостаточно. Или ещё проще говоря – это средний класс. > высказал как-то мысль, что главное для женщины - найти мужчину побогаче и т.д., далее со всеми остановками. Кстати говоря, достаточно успешный бизнесмен. Меня настолько убило это его высказывание, что я не смогла больше с ним встречаться. Я не могла понять, как можно было сказать мне такое? Ну и зря Вы не стали с ним встречаться! О был просто молодой и неопытный. :-) Не знает ещё, что люди на работу не только ради денег ходят. :-) И что женщины тоже люди. :-))) Надо было его просветить! >Правда эта ситуация дала мне возможность понять, что от мужчины мне нужно гораздо больше, чем просто деньги. Да, для совместной жизни важно КАКОЙ ты ЕСТЬ, а не что ты ИМЕЕШЬ. >Мне кажется, так писать о социальной защищенности может только человек, много лет проживший в благополучной Германии. Нет, скорее человек проживший 6 лет в Москве эпохи перестройки, когда из магазинов иногда месяцами пропадали продукты, денег после резкого повышения цен не хватало на питание и т.п. Тогда я научился просто зарабатывать деньги сам, и не ожидать помощи от дяди. Например, после пары месяцев недоедания я тогда начал продавать свою библиотеку и при этом выяснил, что на разнице между оптовыми ценами и розничными можно заработать достаточно на еду. В умеренных(!) количествах голод обостряет охотничьи инстинкты. А в Германии м тех пор, как я встал на ноги, я плачу из года в год по 35-50% налогов, которые идут на жизнь тем, кто всё равно никогда не возьмётся за ум, а будет и дальше ждать, пока государство перекачает деньги из кармана среднего класса ему на жизнь. А когда я ещё не встал на ноги, то в принципе, мог бы обойтись и без помощи государства, просто больше бы параллельно подрабатывал (я это и так делал). >Вот Вам наглядный пример: в данный момент я плохо себя чувствую, но завтра с утра собираюсь идти не в поликлинику, а на работу, т.к. больничный у нас оплачивается таким образом, чтобы на жизнь средств не хватало. И это при том, что у меня так называемая "белая" зарплата, что встречается не так уж часто! Отчасти примиряет с ситуацией лишь то, что поработать придется всего 2 часа. У нас в случае отпуска по уходу за ребёнком то же самое! И вообще, у Вас есть СВОБОДА ВЫБОРА! Вы посчитали, что Вам НЕВЫГОДНО оставаться дома при соотношении Вашего текущего состояния и 2-х часов работы. И Вы можете выбрать, заключать Вам дополнительную частную больничную страховку, оплачивающую полностью Ваше пребывание во время болезни дома, или нет. А у большинства немцев такого выбота нет, потому что им не разрешают заключить частную страховку и дерут с них ежемесячно до примерно 300 евро и столько же с их работодателя, т.е. до 6-ти сотен. Поэтому у нас и налоги по 35-50%. Не надо обольшаться социальными системами – они оплачиваются государством из ВАШЕГО кармана, но выигрывает от этого в основном не работающий средний класс, а безработные и бездельники, т.к. внутри этих систем происходит большое перераспределение средств. Представитель среднего класа у нас в случае нужды НИКОГДА не получит от этих систем столько поддержки, сколько он заплатил за эти системы. Среднему классу частное страхование выгоднее социальных систем. > Просто судя по всему у Вас все это продумывать и просчитывать приходится мужчинам, а у нас -женщинам. Мне уже неоднократно приходилось слышать рассуждения женщин о том, сколько денег им надо накопить, чтобы позволить себе родить ребенка. Не только мужчинам, обоим. Может быть это и неплохо. Проблема в том, при сокращении населения в следствии этого непропорционально сокращается средний класс, а новые колонны из низшего класса при нашей системе образования не подходят, страна несколько глупеет, количество налогоплательщиков снижается. Но сейчас государство вплотную эти занялось, хотят увелечить успеваемость школников, чтобы дети из низших слоёв и при тормозных родителях больше выбирались в люди. Ответственность школы возрастёт.

Можно вопрос не в тему? Почему Вы с другими девушками на форуме кокетничаете и флиртуете, а со мной разговариваете как со взрослой дамой? Неужели я перестала производить на мужчин впечатление юного создания?

Вопрос можно. :) Я думаю, впечатление не совсем верное. Я кокетничаю только с двумя девушками на форуме, флиртую только с одной (вторая замужем и я этот факт уважаю), и ещё я без кокетничания и флирта общаюсь на ты с некоторыми девушками, кого я давно знаю и некоторых из них безусловно считаю моими друзьями. А со всеми остальными я обычно разговариваю вежливо и на Вы. Почему я с этими двумя кокетничаю? Есть в них что-то такое, что меня задевает как мужчину, причём как внешностью, так и своими внутренними качествами, особенно одна из них. :) Другие не задевают, а эти две задевают. От возраста это никак не зависит, зависит только от избирательности полового влечения. Мужчины - как рыба, одна клюёт на червяка, а вторая - исключительно на тесто, и только ранним утром и в мае. :) Да можно подумать, Вам все мужчины подряд очень нравятся! :) Предлагаю перейти на ты, раз такая тема. Идёт?

Хорошо, переходим на ты. Правда, мне показалось, что я обидела тебя своим вопросом, что ни в коем случае не входило в мои планы. И уж конечно я не требовала отчета о твоем отношении к кому бы то ни было.

Нет, не обидела, :-) скорее эта тема была несколько неожиданной для меня. Обидеть меня вообще сложно и если уж обидишь, то я об этом прямо скажу, и не буду молчать, как партизан. Я же экстраверт! ;-)

Похоже, экстравертам легче адаптироваться к различным жизненным ситуациям. У меня все наоборот: обидевший меня человек может никогда об этом и не узнать, более того, может рассчитывать на предельную вежливость и корректность с моей стороны. А почему тема была неожиданной? Просто я обратила внимание на то, что не произвожу на мужчин такого впечатления как другие женщины. А поскольку меня сейчас очень интересуют проблемы взаимоотношений между людьми, возник вопрос почему. Ну, а теперь о проблеме дерег, налогов и пр. Не уверена, что могу оформить "частную больничную страховку, оплачивающую полностью мое пребывание дома во время болезни", т.к. у меня нет фиксированной зарплаты, а количество денег, которое выдает мне каждый месяц банкомат зависит от того, сколько я отработала в каждом конкретном месяце. Что означает в этом случае "оплатить полностью"? Кроме того, когда и сколько мне работать решает руководство, и это никак не зависит от моих предпочтений. К тому же у меня может быть вообще не совсем правильное отношение ко всем этим больничным страховкам: я считаю, что лучше вкладывать деньги в свое здоровье, а не в возможные болезни.

Да, я тоже думаю, что экстравертам легче. Они меньше склонны носить переживания в себе и следовательно быстрее их перерабатывают. Кроме того, в ситуациях, требующих поддержки от других других людей (их знаний и действий) экстраверты легче получают эту поддержку. >А почему тема была неожиданной? Потому что я над этим никогда не задумывался. И не очень хотелось на эту тему думать. Флиртовать и строить глазки - это состояние души, над которым не хочется задумываться аналитическими методами, это портит всё настроение на флирт и кокетничанье. >Просто я обратила внимание на то, что не произвожу на мужчин такого впечатления как другие женщины. А поскольку меня сейчас очень интересуют проблемы взаимоотношений между людьми, возник вопрос почему. Кроме внешности меня в женщинах ещё привлекают экстравертные черты характера, а именно, открытость и лёгкость в общении. При этом хорошо проступает чисто женская эмоциональность, которая для меня лично тоже в высокой степени является привлекательным вторичным половым признаком, если так научно выразиться. :-) Про других М не могу судить. >Ну, а теперь о проблеме дерег, налогов и пр. Не уверена, что могу оформить "частную больничную страховку, оплачивающую полностью мое пребывание дома во время болезни", т.к. у меня нет фиксированной зарплаты, а количество денег, которое выдает мне каждый месяц банкомат зависит от того, сколько я отработала в каждом конкретном месяце. Что означает в этом случае "оплатить полностью"? Кроме того, когда и сколько мне работать решает руководство, и это никак не зависит от моих предпочтений. Ну и что? У тебя есть средний доход за прошлый год, в твоём случае даже возможно официально видный из налоговой декларации. Отсюда и средний доход в день посчитать не проблема. И попробовать найти такую мед. страховку (можно дополнительную к основной) и вид договора, которая в случае болезни будет тебе оплачивать эту сумму и в случае пребывания дома. Но будет дорого, т.к. частные страховки дёшевы только если часть расходов перенимаешь сам, а то бы слишком много народа дома лежало, вместо того, чтобы на работу ходить. >К тому же у меня может быть вообще не совсем правильное отношение ко всем этим больничным страховкам: я считаю, что лучше вкладывать деньги в свое здоровье, а не в возможные болезни. Самое лучшее отношение! Но только в этом случае тебе совершенно невыгодно мечтать о жирной социальной системе немецкого типа, поскольку ты будешь платить из твоего кармана за лечение тех, кто плюёт на своё здоровье.

>Кроме внешности меня в женщинах ещё привлекают экстравертные черты харакрера, А кто мне тут не так давно объяснял что-то про дуальность? Или ты хочешь сказать, что нравиться человеку может одно, а подходить для жизни совсем другое? >И попробовать найти такую мед. страховку (можно дополнительную к основной) Ты будешь смеяться, но сейчас у меня нет даже основной - так называемого полиса обязательного мед. страхования! Все лень съездить оформить. Да и не знаю, как мне это может пригодиться. >тебе совершенно невыгодно мечтать о жирной социальной системе немецкого типа А разве я говорила, что мечтаю об этом? Мне просто казалось, что при такой социальной системе жить намного легче и спокойнее.

>А кто мне тут не так давно объяснял что-то про дуальность? Или ты хочешь сказать, что нравиться человеку может одно, а подходить для жизни совсем другое? Именно это я и хочу сказать. :-) >Ты будешь смеяться, но сейчас у меня нет даже основной - так называемого полиса обязательного мед. страхования! Все лень съездить оформить. Да и не знаю, как мне это может пригодиться. А если неожиданно попадёшь в больницу (аппендицит, авария) и придётся срочно делать дорогостоящую операцию, то задним числом оформить обязательный полис можно, или всю стоимость операции повесят на тебя? Если можно задним числом, то я бы тоже не торопился. >>тебе совершенно невыгодно мечтать о жирной социальной системе немецкого типа >А разве я говорила, что мечтаю об этом? Мне просто казалось, что при такой социальной системе жить намного легче и спокойнее. Спокойнее - да как и то, что при социализме жилось спокойнее. А вот насчёт легче - это как посмотреть. Мне легче, когда в кармане у меня государство оставляет больше денег и я сам выбираю, на что их потратить. Я вот смотрю, сейчас даже бывшей тёще, российской пенсионерке, легче жить, чем при социализме, проще купить что-то.

>придётся срочно делать дорогостоящую операцию, то задним числом оформить обязательный полис можно, или всю стоимость операции повесят на тебя? К сожалению, в течение последних двух лет пришлось разобраться и в этом вопросе. Платить заставят в любом случае. А будет это вся стоимость операции или только часть зависит от того, как получится договориться. Бесплатно с полисом, конечно, тоже можно. Но дело в том, что мне приходилось лично видеть бесплатных больных, которым срочно требовалась операция и к которым врачи либо не подходили вовсе, либо отдавали их под нож какому-нибудь студенту-практиканту. Так что в ситуации экстренного медицинского вмешательства наиболее безопасны для здоровья два варианта - официальный контракт или личная договоренность с врачем. А в этих случаях, как показала практика, полис особо никого и не интересует. >сейчас даже бывшей теще, российской пенсионерке, легче жить, чем при социализме, проще купить что-то. Если есть деньги, конечно, купить проще. Или ты хочешь сказать, что она живет на одну пенсию?

Она жила на две пенсии, одну преподавательскую з/пл (примерно как одна пенсия), в своём доме с участком. Сильно не ездила (деревня), медицина государственная (а у неё жуткий букет из астмы, сахарного диабета и т.п.). Но в последние годы сделали новую крышу, поменяли все трубы в доме, сменили телевизор на современный с видеомагнитофоном, купили современную стиралку.

На тему "что нравится, а что подходит". Я сегодня случайно кажется понял, в чём дело. Мне неосознанно нравятся дамы, которые обладают чертами, характера, которых не было у моей БЖ, т.е. я избегаю тех черт её характера, которые я однозначно идентифицировал как для меня проблемные. Но! Они могут быть не самыми проблемными и не ключевыми и решающими для успеха совместной жизни, т.е. я в этом случае скорее всего на воду дую. Даже если у другой спутницы этих черт бы не было, проблемы возникли бы в другом месте. Мой сын, например, интраверт, но мы с ним ладим гораздо лучше чем с моей БЖ. Потому что я его люблю и из-за этого на порядок сильнее прислушиваюсь к сигналам его душевного состояния.

Знаете,Вы говорите с точки зрения типичного мужика!А я с точки зрения женщины обиженой таким же типичным мужиком! В даный момент я живу в Швеции-и я вижу как живут европейци!В 18 лет они уезжают от радителей и паруются что б снять квартиры!Потому что так выгодно,удобно!И в физ. и в материальномплане!Они разбегаются,паруются заново з другими: и так лет до 30ти!А уж потом в 30,они начинают женится для того что бы создавать семью!Рожать детей,покупать дом,хорошую машину!Потому что все упирается в документы и в обще нажитое имущество! Так что у меня понятие тоже самое!ГБ-это поиск чегото лучшего!Это у нас женщины,только с мужиком сьэались,сразу ражает ребенка,а то и двух!А потом плачут,что мужик козел,а они остались нисчем!А на самом деле мужик ничего не обещал,и значит бабы дуры!Но ГБ-это совсем не брак,это сожительство!!!!!!! (с транслита)

Я нетипичный мужик. Я мужик, обиженный женщиной. Но в отличие от Вас не повторяю это в каждом посте, потому что это не аргумент. :) >В даный момент я живу в Швеции-и я вижу как живут европейци!В 18 лет они уезжают от радителей и паруются что б снять квартиры!Потому что так выгодно,удобно!И в физ. и в материальномплане! Швеция - исключение, у них какой-то дико зарегулированный рынок аренды жилья. У нас не паруются ради жилья, а живут отдельно. >Они разбегаются,паруются заново з другими: и так лет до 30ти!А уж потом в 30,они начинают женится для того что бы создавать семью!Рожать детей,покупать дом,хорошую машину! Немцы тоже под эту категорию не попадают. >Потому что все упирается в документы и в обще нажитое имущество! Я не пойму, какая разница в том, чтобы записать дом на двоих неженатых или двоих женатых? Если он записан на обоих, то записан. Или Вы имеете в виду, что женато паре достаточно только одного(ну) из них вписать, и можно где-то сэкономить бамажную волокиту? >Так что у меня понятие тоже самое!ГБ-это поиск чегото лучшего! У нас с Вами разные понятия. :) Для меня это возможность очень долго присмотреться к человеку,а не связывать себя с ним сразу всем имуществом и гемороем при оформлении туда-сюда.

Привет, я тоже жила в Швеции (1 год), но как то не заметила что они живут вместе из за аренды квартиры..... а ты где живешь? в каком городе? я в Хельсинборге жила

Привет!Я живу в Лунде! (с транслита)

Ну начну с того что в Швецию я перебралась уже с сыном!Тоесть "папа" наш на Украине!Не подала на него в суд потомучто не хочу с ним иметь ничего общего!НО,возможно,еслиб я в свое время настояла на браке-все было бы иначе!(это очень долго обьяснять) "Швеция - исключение, у них какой-то дико зарегулированный рынок аренды жилья. У нас не паруются ради жилья, а живут отдельно." -Не правда!Они,как вы говорите, в поиски настоящей любви(или хорошего расчета)!С жильем здесь проблем нет!Студент-получи квартиру!А учаться они как раз лет до 30-ти!(в основном) "Если он записан на обоих, то записан" -Тоже не правда!Прочитайте"Выходить ли замуж?" Мознхо остаться ни с чем!Да и не любой мужик,если он больше зарабатывает нежели женщин,станет записывать половину на нее!А в законом браке,даже если он все запишет на себя,при разводе поделится пополам! ":) Для меня это возможность очень долго присмотреться к человеку,а не связывать себя с ним сразу всем имуществом и гемороем при оформлении туда-сюда. " Я же говорю,что оставляете быстрый путь на обратку!:-)Вы сами это сказали,что ГБ-это еще не увереность в своем выборе!О чем мы тогда спорим?!!!:-)Я это пыталась доказать!Мужчина увереный в своем выборе-женится!!! (с транслита)

Похоже, у нас с Вами тоже разные понятия. Мне всегда казалось, что присматриваться к человеку нужно прежде, чем начинать жить с ним вместе, пусть даже в гражданском браке. И уж во всяком случае до того, как решаться на рождение совместных детей.

Вероятность ошибок высока.

А я о чем!Я тоже так же думала,как Вы!А теперь я знаю,что даже если они хотят детай,то это не значит что они собираются им всю жизнь сопли поттирать!:-) (с транслита)

Zhench@, я прочитала соседний топ "Выходить ли замуж". Но, на мой взгляд, чтобы не оказаться в такой ситуации, надо не отношения оформлять, а разобраться с недвижимостью. Мне бы, например, в голову не пришло выплачивать чужой кредит! Девушка пишет: "В будущем, надеюсь, когда кредит будет полностью выплачен, он оформит дарственную на 1/2." А если не оформит? Самое смешное, что в этой ситуации замужество уже не спасет, т.к., чтобы иметь какие-то права на эту квартиру, брак надо было заключать до ее покупки! Теперь по поводу Вашей фразы: "Тот мужчина, который считает, что эта женщина - его судьба, который не хочет ее никому отдавать, никогда не захочет ГБ." Мне всегда казалось, что женщина - это человек, а не судьба. И отдать ее никому нельзя по этой же причине - она человек, а не вещь.

"Самое смешное, что в этой ситуации замужество уже не спасет" Вот именно раньше надо было думать!А то любоффф!А я уже поняла психологию мужчин!И Тестер в этом наглядный пример ! Мне всегда казалось, что женщина - это человек, а не судьба. И отдать ее никому нельзя по этой же причине - она человек, а не вещь! А Вы уверены что мужчины считают также? Как же Вам обьяснить,даже не знаю!Женщина в ГБ считает себя замужем и свято верит,что ее избраник не оформил атнашения только изза волокиты!А мужчина в ГБ считает себя вполне свободным!(И в любой анкете он напишет не ГБ,а "не женат") (с транслита)

Все же, мне кажется, не нужно смешивать любовь и недвижимость. Как говорится, котлеты - отдельно, мухи - отдельно. А то, что Вы уже поняли психологию мужчин - это здорово. Мне бы хоть со своей разобраться!

"Все же, мне кажется, не нужно смешивать любовь и недвижимость. Как говорится, котлеты - отдельно, мухи - отдельно." Отвечу поговорками,а как известно то что народная мудрость,то не оспоримо! "Любовь приходит и уходит,а кушать хочется всегда!!!" "Когда нужда заходит в двери,любовь выпрыгивает в окно!" ИМХО,Любить надо с умом задумываясь о будущем своем,и своих детей!!!А то можно так любить,что потом остаться у разбитого корыта с кучей детей! (с транслита)

Пожалуй, впервые могу согласиться с Вами практически полностью. С одной лишь поправкой - женщине не надо рожать КУЧУ детей, не будучи уверенной в том, что она сможет вырастить их самостоятельно. Конечно, если ее интересы законодательно не защищены, как это происходит, например, в России (в этом плане мне понравился немецкий вариант - отец ребенка должен в течение 3 лет после рождения малыша содержать его мать вне зависимости от того, зарегистрирован брак или нет). Тогда и у разбитого корыта сидеть не придется - наверняка в доме будет стиральная машина.

Но мы же с Вами говорим не о Гремании ,а о простых смертных -советских женщинах!:-)Как зайду на "само.мамы",аж плакать хочется от дурости наших женщин! (с транслита)

в моей жизни - да, это одно и то же консервативные взгляды... касательно других и теории отношений ваабче - эторазные вещи

это как в анекдоте---они жили долго и счастливо*она долго -он счастливо!!!извините если не втему-)

Это как раз в тему!:-) (с транслита)

Для меня это одно и тоже.

А у меня получилось совсем "весело"... жили вместе в ГБ 3 года; решили, что хотим ребенка, и уж конечно мы поженимся :) сейчас моему маське уже 14 неделек, а папочка от нас все дальше... Могу сказать, что узнала человека с другой стороны и рада, что мы не расписаны... потому как была бы для меня страшная нервотрепка, чего совершенно не нужно... Семья - это не обязательно муж и жена... это естественно лучший вариант, особенно если с детишками...семья может быть мама+ребенок... Но и ГБ как мне кажется нужен... чтобы узнать человека...

>а папочка от нас все дальше... Он просто уехал от Вас? Или исчезло прежнее взаимопонимание? >узнала человека с другой стороны Ну, и хорошо, что это случилось сейчас, а не через еще несколько лет совместной жизни! Вы просто сэкономили время! Я знаю одну девушку, которую во время беременности бросил ее гражданский муж, отец ребенка. Она не стала пытаться его вернуть, а сконцентрировалась на заботе о здоровье. И еще до рождения малыша встретила другого мужчину, за которого впоследствии вышла замуж. Живут они все вместе уже больше 10 лет и разводиться, насколько мне известно, не собираются!

Именно исчезло понимание... и охлаждение отношений, по крайней мере мне так кажется..