Папа Римский - не знаю, что думать.

Вот он умирает. Я живу в Польше, поэтому 2 дня под прицельным огнем медиа: он родился, жил (в полном раскладе), в него стреляли, вот он умирает. За 2 дня я уже просто не могу не думать об этом.
Диапазон моих мыслей. Не может нормальный человек иметь власть, идти по трупам. Там, наверху, такой естественный отбор, что добрый-порядочный-принципиальный-и тр.пр просто не выдержит, или отступит, или его задавят. Особенно религиозные институты - такое безумное лицемерство, коварство, прикрытое именем Иисуса, которого сначала помучили и убили, а потом 2005 празднуют его д.р. На мой взгляд - большая подлость и лицемерство. Ну да ладно.
С другой стороны - ну ведь неплохой мужик. Ну во всяком случае по сравнению с предыдущими "папами",которые только наслаждались своим саном. Он, в общем-то, много хорошего сделал, заслуживает уважение.
С третьей - Ежи Урбан (этакий польский насмешник, притом богатый, который может позволить себе содержать газеты и высмеивать все) назвал Иоанна-Павла II "Брежневым Ватикана", предлагал ему достойно "свалить". Мда. Тут вдруг подумала, а вдруг папа не цепляется за власть, а просто не хочет дать места какому-нибудь пройдохе, который так и ждет этого (ну не верю я в набожность кардиналов). Интересно, заграница, а что вы думаете? Что у вас говорят? А то я в Польше уже рыдаю над Папой.

Что-то я не поняла про лицемерие
"Особенно религиозные институты - такое безумное лицемерство, коварство, прикрытое именем Иисуса, которого сначала помучили и убили, а потом 2005 празднуют его д.р. "

Извините, но празднуют же не те, кто его распял! Те, кто распял, его до сих пор не признают!

> Тут вдруг подумала, а вдруг папа не цепляется за власть, а просто не хочет дать места какому-нибудь пройдохе, который так и ждет этого (ну не верю я в набожность кардиналов).

Это как "цепляться за власть"? Папство - там нельзя на пенсию уйти! Пока не умрёт, он не может оттуда уйти.

> Не может нормальный человек иметь власть, идти по трупам.

Какие трупы???? Где?

Простите, немного офф...а кто распял Христа? Римляне, насколько я помню. Итальянцы, насколько я знаю, потомки римлян, и других древних италийских народов. Они не признают Христа????
Про лицемерство в религиозных институтах - согласна на 100%, это скорее политика нежели вера.

Ну кто был в Израиле. Кто кричал "распни его, распни". Как раз иудеи и не приняли его.

Израиля тогда не существовало. :-) А кричали все, иудеи, язычники, толпа. А распяли римляне, потому как власть они были. А народ, он, как известно, дурак. А Пётр, апостол любимый, отрёкся(правда, стыдно потом стало) .
(с транслита)

Вы не правы, Израиль - имя, которое дал Бог Иакову, так назывались все земли, где жили евреи.

Israel
1. The name of Jacob. His name was changed the night he spend at the Peniel on his way to Canaan from Mesopotamia. It marked a turning pointin his life ( Gen 32:22-30) .
2. The covenant people, descendants of Jacob. Dating from the change of his name, the people were called "Israelites" (Gen 32:32) . The name was often used during the period in the wilderness ( Ex 32:4; Deut 4:1; 27:9 ) .
3. The Northern Kingdom after the disruption of the United Kingdom. The Northern Kingdom set uo its own religious centers of idol worship, particularly of Baal. Idolatry was especially strong during the reign of Ahab(1 Kings 16:30-33) . The kingdom of Israel endedwith the fall of Samaria(721 B.C.) at which time many of the people were carried away to Assyria(2 Kings 17:3-6) .
В своей реплике я имела в виду третий пункт, Израиль как государство. :-)
(с транслита)

Историки же пользуются именно этим названием, определяя ту часть "плодородного полумесяца", где жили евреи:) Но вопрос то не в этом:)

Мне просто больше привычно Иудея, когда речь идёт о временах Иисуса ( поскольку дело ведь именно там и происходило) . Но речь действительно не об этом. :-)
(с транслита)

А что толпа то? Её составляли не только евреи. Христос был казнен по законам Рима.
К тому же, римляне считали, что если не выступает против новой веры, значит за неё.

Мне этого Великого человека очень жаль. Он не был лицемером. Он ИСКРЕННЕ верил и ИСКРЕННЕ выполнял свою работу. С настоящей верой. Нет никакой вероятности, что его приемник будет таким же. Поетому "ППКС", что с ним - уходит целая епоха.
(с транслита)

На яндексе пишут, что он скончался. Yahoo News сообщает, что состояние продолжает ухудшаться - это как так? Куда уж хуже? В любом случе - жаль...
(с транслита)

По состоянию здоровья можно выйти из любого сана.
По поводу Рождества, то мне это представляется этаким промоушен "Исус Христос - Супер звезда" - огромным рекламным роликом всевозможных товаров-услуг. При этом для пикантности напридумано так много религиозных обрядов, что трудно представить день рожденья сына Бога с такими причудами.
А уж о Пасхе вообще смешно говорить - красить яйца и печь куличи занимательно, но не помню, что бы что-то об этом упоминалось в Библии.
Вы считаете, празднуют не те, кто его распяли? Не знаю. Религия и вера - две совершенно противоположные вещи. Как правило, больше всего кричат о Боге те, кто пользуются его именем. Верующие не поминают его всуе.

РС. может не точно выражаю свою мысль, за это прошу прощения.

> Вы считаете, празднуют не те, кто его распяли? Не знаю. Религия и вера - две совершенно противоположные вещи.

Ну как же! Распяли его иудеи. Они вроде и до сих пор в него не верят :)

> Религия и вера - две совершенно противоположные вещи.

Хм, видно вам не встретилась хорошая религия :) Потому что это не 2 разные вещи, это одно и то же, переплетённое, одно целое.

Вот тут я должна поддержать автора. Даже очень веруюшие люди говорят что они не религиозны, но веруют. Ето абсольтно разные веши
(с транслита)

я такая.. и не только я....

Вот и я такая. "Храм в душе" - так сказал Христос. Молиться нужно не в церкви, а внутри себя и в любое время, а не только во время службы. Поэтому все религиозные институты для меня - это придумки людей, которые извлекают из этого выгоду, для меня это противно. Вот и думаю над Иоанном Павлом - кем он был. Во всяком случае, необычным человеком. А все-таки, святой или нет?

Обычным человеком с необычной судьбой

Скорее всего, ему повезло.

первый папа, не итальянец. Все это просто политика.

мне наоборот кажется первый раз вне политики.. т.е папа -поялк, а не итальянец..

у меня беременные мозги :). Это я и имела ввиду - что всегда итальянец, а потом бах и поляк :)

Спать-спать-спать.. и придумывать имя малышке! :-)

если был бы мальчик, то назвала бы Беном, а теперь надо мучиться :), спокойной ночи!

ЧуднЫе имена... .. ЛИя это настоящее имя? красивое..

ага, настоящее :), спасибо. Шон вроде шотландское - моя мечта побывать в Шотландии, а Бен - означает Сын ( в переводе с иврита), а Лия - "Мне Господь"

как бyдет "нежность" Я вспомнила Лия Ахиджакова.. у неё тоже ведь такое имя..

Не только в церкви

Ну значит не в то верующие! То есть, верить-то можно в разные веры и вообще и не в веры. Тут уж на усмотрение каждого.
Как раз это НЕ ДОЛЖНО быть разным, это должно быть одним и тем же. Потому что вера (христианская, я имею в виду) и религия это одно и то же.

А вы сами веруюшая?
(с транслита)

Да.

А на сколько вы религиозна?
(с транслита)

Религиозна. Правда, к сожалению не настолько, насколько хотелось бы. Сил не хватает :) И силы воли.

Я не понимаю, что плохого в религиозности? У вас какое-то предвзятое отношение к ней.

Да нет, вы сами ответили. Оказывается ето все-таки разные веши. Вы сами верите, но не религиозны, что и требовалось доказать.
(с транслита)

Я написала, что религиозна! :) Правда не до такой степени ПОКА ЧТО, потому что и вера моя не настолько пока "выросла".

то есть у религиозности есть степени - у кого-то больше, у кого-то меньше, а у кого-то может и совсем не быть? :)
(с транслита)

Думаю, зависит от полноты веры.

Как может быть меры веры? Интересно. Но мне просто очень хочется узнать, что вы думаете об этом человеке? Вы думаете, он действительно идеал, святой и т.д.?

Можно верить немножко, только в то, во что хочешь, "в общем" так сказать. Можно верить целиком и полностью.

Что я думаю о Папе Римском - да ничего я о нём не думаю :) Нет, он не идеал и не святой. И я вообще не католичка, и к католической церкви отношусь весьма и весьма средненько, если честно.

это уже набожность называется...

То есть и вы согласны со мной что можно верить и не быть религиозным? Я вот Альте-Висте пытаюсь ето на ее же собственном примере доказать, но пока не получается :)
(с транслита)

Вы мне пытаетесь доказать, что я не религиозна? :) Когда я сразу сказала, что ДА, я религиозна? :)

Мы наверное говорим о разных вешах.
(с транслита)

Что вы подразумеваете под словом религиозность?

можно..конечно можно.. религия это уже обряд самовыражения веры..(ИМХО) я с вами согласна.. Хотя Альта -виста тоже здраво рассуждает..

Вера - это внутреннее содержание человека. Религии - это обряды, мифы, легенды, т.е. материализация веры человека. Т.е. все мы верим в Бога, да? Но есть основные 4 религии, отличающиеся именем Бога (Аллах, Будда), разные обряды веры.

Ну и что плохого в религии, в обрядах?

это своего рода язычество :), по крайней мере так написано в Ветхом Завете

У иудеев самих были обряды :) Даже в Ветхом Завете!

А я где-то сказала, что мы иудеи хорошие, а все остальные кака? А обряды Ветхова завета даны Б-гом, почитайте Ветхий завет, обряды в Церквях придуманы людьми. Единственное, что было заповедовано Христом - это "Творите сие в мое воспоминание".

Перед Богом не будут стоять евреи, христиане или мусульмане - просто разные люди, все грешные. Не выношу, когда начинают обличать людей по национальности или вере: это от скудоумия. Еще раз повторяю: распяли Иисуса не иудеи, распяли люди!

Ну это ваше личное мнение, на которое вы имеете право :) Никто никого не обличает по нац признаку. Просто констатирую факты.
И никому ещё не известно, как мы будем перед Богом стоять. И за что будем отвечать и как.

> Еще раз повторяю: распяли Иисуса не иудеи, распяли люди!

Ну это ВЫ так считаете! А эти люди, между прочим, были приверженцами одной религии, и сделали это по религиозным мотивам.

А что это меняет, что его распяли иудеи. Он пришел изначально с этой миссией, он знал о том, что его распнут "Нет пророка в отечестве своем".

Что это меняет? Что всё-таки те, кто распяли это не те, кто отмечает его воскресение :) И что это не просто были какие-то случайные люди.

Плохо в религии то, что она служит поводом для разного рода отвратительных дел. Вот, кто-то молиться Аллаху, а не Богу - враг. И нет, что бы сказать, мне твои земли, полные богатства, интересны, нет, всегда крест вперед несут. Ну невыносимо же!

> Вот, кто-то молиться Аллаху, а не Богу - враг.

Это кто так говорит???

Знаете, я год назад ездила на эксукрсию в Иерусалим христианский. Мне понравилась только церковь на месте Гефсиманского сада. Вместо алтаря лежит камень, на котором молился Христос, вокруг камня 4 стены (так называемая церковь) и оливы, древние оливы. А сад, оружающий эту Церковь, каким был 2000 лет назад, таким и остался. По крайней мере сложилось такое впечателение. А вот Галгофа произвела ужасное впечатление - золотые иконы, копоть свечей. От той Голгофы, о которой я думала не осталось ничего - одни иконы и шикарная церковь

это вы уже куда-то в потемки мироустройства полезли.. а с первой частью я согласна и именно тожде самое я вам скащада постом выше..:-) религия для меня это обнародование того, что ты веришьт так же как и те , кто с тобой в церкви рядом, т.е принимаешгь и согласна с этими обрядами.. КАК МИНИМУМ В РУССКОЙ ЦЕРКВИ нет этого ужасного обряда с женщинами , когда те выходят замуж брить на голо голову.. вот где дурдом.. ну да, сорри.

Нет, ну это по -детски, "если в кране нет воды, значит, выпили жиды". Дело не в том, какой религии были эти люди, все мы от Бога, правда?

Причём тут "выпили жиды"??? Как раз религия тут и важна! Последователи Христа его не распинали, распяли как раз иудеи. А иудеи в него и до сих пор не верят.

> Дело не в том, какой религии были эти люди, все мы от Бога, правда?

Это как-то к делу не относится??

я лично поняла так же, как и Альта-Виста, что распятие празднуют иудеи, потому что распяли его :)

празднуем, только наша Пасха (Песах) - это праздник свободы - исход из Египта :):):):):), а так у нас своих праздников хватает и есть что праздновать :)

Ну вот, мы же про другую Пасху говорим тут :) Вы же Воскресение Господне не празднуете :)

это я ответ на то, что празднуют те, кто распяли :)

Ну да :)

Девочки, ну не в том же дело, иудеи распяли или не иудеи. Дело не в том, как назвать, а в том, какие это были люди. В любой религии есть и очень верующие люди, и просто авантюристы. Распяли не иудеи, а распяли люди, которые боялись его, боялись потерять свою силу, власть и все то, что из этого вытекает.

Как раз в этом случае это важно. Последователи Христа, ХРИСТИАНЕ, которые ПРАЗДНУЮТ Пасху, его не убивали! То есть, ваше заявление, что "сначала распяли, а потом празднуют", в корне не верно. Потому что те, кто распяли, не празднуют :)

Ах, да, по поводу трупов. Вы когда-нибудь сталкивались с религиозными институтами власти? Я сталкивалась. Была в ужасе. Так что власть не дается без жертв, за нее надо платить, очень жестоко.

Я когда изучала религию жила в Польше в монастыре - была в шоке. Разочаровалась в Церкви, священниках и пр до глубины души :(

А еше Декамерон почитать можно с той же целью :)
(с транслита)

Достаточно там пожить немножко. Я по сей день не поняла, как люди, которые принесли обед бедности и послушания сплетничают, закладывают друг друга, сплетничают, не держат пост и на обед едят то, что не каждая семья в Польше раз в неделю может себе позволить. А кошельки, набитые деньгами?

а как тогда эти продукты ьуда вообще попадают? нескоромная пиша только?

а факсы, видики, телевизоры последней модели, включая машины?

Как интересно! А как вас туда занесло? Вы, судя по топику иудейка?
(с транслита)

У меня дед раввин, а бабушка с другой стороны - католичка. Иудаизм впитан с молоком матери, а католичество, как и христианство изучала :)

Вот ето смесь! Как вашим роделят только разрешили соединиться узами брака?
(с транслита)

Все мирно уживались, правда спустя какое-то время все равно они разбежались. И у тех и у других была еврейская кровь - отец чистый, а мать наполовину :).

и это правда? если бы это случилос вчера, я бьы поверила, но ведь это было лет тридцать и больше назад, а раньше таких вольностей не позволяли в хорхошей еврхейской семье..

Нет, ну на самом деле в Польше иудаизм и католицизм - примеримые друг к другу религии, здесь ведь больше всего жило (и было убито фашистками) евреев. Так что, это не невозможно.

Я сама из Ростова-на-Дону :)

ну, не совсем все гладко, т.к. с отцом не общались его родственники, а с матерью ее, но после того, как я родилась все более-менее наладилось. Мне было 2 месяца, когда они разбежались. Теперь я здесь, а мама каждые полгода ездит к нам в гости. Мой второй папа (отчим, которого я всегда считала родным отцом) -хорошо зарабатывает в России, а здесь им делать нечего :)

Очень приятно встретить землячку. Я тоже из Ростова-на-Дону, жила на Северном. Как интересно...

Я посмотрела ваши фотки, но вас не помню, вы когда уехали из Ростова?

Из Ростова уехала в 1986 году в Москву, там закончила университет. Потом меня забросило в Египет, где было много разных людей, но я всегда любила мужчин с большими носами - вот и встретила своего поляка. Так что сейчас решаем вопрос крещения ребенка. Стоит ли вообще, а если стоит - то православие или католицизм? Вот блин, здесь это так закостенело, кошмар. Такое влияние костела на жизнь - кошмар! Если не покрестим, ребенок будет иметь проблемы в садике и в школе, и так далее.

Я не обрезала своего ребенка. Я хочу сделать это в сознательном для него возрасте. Хочу чтоб он сам решил. Меня тоже пугали садиками, врачами и т.д. У нас все нормально. Он ходит в частный садик к религиозным людям. Они вес-таки приняли мою точку зрения :)

я туда из Тбилиси приехала только в 1994 году, а в 1999 репатриировалась в Израиль

Ой, пардон. Уехала в 1996 году, конечно! Значит мы немного пожили в одно время в Ростове. Ну и как Вам?
Я скучаю по ростовским базарам, полным фруктов и овощей, запах от которых по всему городу. Хотя Вы приехали туда из Тбилиси, Вам это было не в новь.

Значит точно отец Эвард :). Я здесь дома во всех смыслах этого слова :)

Здорово! А Вы еще в каком топике? Я пока тусуюсь в Малышах до Года. Но с удовольствием потрепалась бы ни о чем. Здесь в Катовицах нет русских, и я "изголодалась" по общению. С моей гипперобщительностью - смерти подобно. В Польше меня то все бесит, то смешит. Не могу определиться.

:), ко мне в воскресенье мама приезжает на 2 месяца - поэтому теперь на Еве буду реже. Если что, я по вечерам после 20.00 появляюсь в "Июнятах" в малышах до года или в беременности в сентябрятах

Мама - это я завидую. Классно.
Будем встречаться в Малышах.

с удовольствием :)

Правда? Как интересно. Я разочаровалась в первый раз в Ростове-на-Дону, когда увидела нашего священника в туфлях от "Лимонти" и в своем джипе.

Это отца Эдварда? :), если вы о нем, то меня убивала его любовь рассказывать о своих девочках до семинарии :)

О, Господи! Про девочек я не знала. И не знаю его имени. Слава Богу.

Нет, просто бабабол был, но с очень скверным характером. Опустить человека - раз плюнуть. Там основателем всего был о. Ярослав. Священник с большой буквы. Он с сестрами (моняхинями) все издевался. что тот много постился и молился.

Это ошибки церкви. Правда, я не видела такие ошибки у Православной церкви. Инквизиций мы не устраивали и в крестовые походы не ходили :)

Да все ето ОПИУМ для народа !
(с транслита)

Да да, продолжайте в том же духе :)

А что плохого? В здоровом теле здоровый ДуХ!
(с транслита)

Там своих прелестей хватает. Особенно "тарифы" за крещение и за венчание. Бесплатно полученная власть помогает им зарабатыать деньги, да еще какие

Извините, а на какие деньги должна существовать церковь?? Вы думаете, что там прямо миллионеры все? На какие деньги платить священникку, проводить службы, содержать церковь??

а зачем им деньги? В таком кол-ве? ЗАЧЕМ????

Деньги-это власть :).

власти много быть не может.. как и денег? А оазве у церкви нет влачти в том кол-ве в каком она жирует?

Какое количество денег у нашей церкви???

Простите???? На какие деньги? У них великолепная зарплата, пенсия, государственные квартиры и др.пр. В Польше огромные оплаты за воду и газ, а они все это имеют бесплатно. ОНИ ВСЕ ИМЕЮТ БЕСПЛАТНО! Плюс им платят за посредничество с Богом!

Православные в России не имеют этих бесплатных квартир и великолепных зарплат.

Имеют и еще как. Любая религая сегодня основана на деньгах и власти, прежде всего

Думаю, вы сильно ошибаетесь.

не думаю :), судя по особнякам, в которых они живут, машинах, на которых они ездят - совершенно не бедствуют. Я верю в то, что человеку между ним и Б-гом не нужен никакой посредник :)

Ну это ваша идея. Я пока что не видела тут у свяшенников никаких особняков.

это не идея :). А если у человека нет денег покреститься или повенчатся, то что делать, ведь им тогда отказывают, знаете об этом?

Разве крещение стоит больших денег???? Кстати, знаете, за регистрацию брака в ЗАГСЕ тоже деньги берут :)
Кстати, уверена, что если действительно действительно нет ни копейки, священники пойдут на уступки и сделают это бесплатно.

не сделают :), муж хотел крестится, еще до встречи со мной. У него был очень тяжелый период в жизни, ему было 17 лет и не было ни копейки - не покрестили :(

Ну не знаю... Наверное от священника тоже зависит. Они же тоже люди!

Везде есть хорошие и настоящие, но их натолько мало...

вот именно все эти роскошные выражения земной жизни церковных служителей появляются после подаяний. а подаяния зависят от того кто как и сколько нагрешил или кто и на сколько смош покаяться... похоже, что грехов у народа много и отпускть их еще не устали..

В том-то и дело, что бедняк несет последнюю копейку, а богатый - 1/100 своего дохода. Это не важно. Есть люди, которые с именем Христа занимаются, правда, дельным делом - бездомных кормят, детей воспитывают, но они к церкви не имеют никакого отношения, это как правило, монастыри. (Хотя официально они как бы под церквью). Но они сами себе зарабатывают на жизнь и пытаются что-то улучшить. Но те, которые РАБОТАЮТ в церкви - лицемеры.

В Грузии в приходе естьсвященник, который живет в горах без электрическтва, ходит из деревни в деревню и службы ведет для людей, помогает им советом, с детками Новый Завет учит. Это человек от Б-га и для Б-га.

Вот читаю весь етот топик и у меня возник вопрос - почему вы не пишете слово Бог нормально и целиком, а пропускаете буквы? Это из-за неуважения или другие причины?
(с транслита)

неуважения к кому? Нет другие причины.

Потому что у иудеев нельзя произносить Его имя и писать его имя :) Поэтому и принято пропускать одну букву, как если это не есть упоминание Его имени :)

Спасибо за ответ....:mda........
(с транслита)

а почему анонимно? :)

> Но те, которые РАБОТАЮТ в церкви - лицемеры.

Прямо все так и лицемеры?? А может не надо так сразу оскорблять всех подряд?

> но они к церкви не имеют никакого отношения, это как правило, монастыри.

Вы шутите :) Как это они к церкви никакого отношения не имеют? Цервки при монастырях есть? Есть. Монахи службу служат для прихожан? Служат. Мало того, Патриарх сам и есть монах! :)

я понимаю, что речь о католичестве. Там монахи не имеют право служить службу и как правило основная часть монахов ведет закрытый образ жизни

Может быть, может быть. Я не спец в католичестве

Не правда ваша. У меня друг - монах-католик, живет в Варшаве. Ведет более чем "неспокойную" жизнь - службы, крещение детей, свадьбы, реконструкция заброшенной церкви, очень часто оказывает помощь в Украину и т.д.Человек ведет очень "подвижный", серьезный образ жизни. Это только один с примеров..., знаю еще несколько подобных случаев
(с транслита)

девушка, они делятся на просто монахов, на монахов-священников и священников. Представляете? Наша беседа была о монахах.

:-О wow!!! да что вы! ну надо же! Но, как ни странно, преставляю, даже читать умею и поняла о ком была речь, поэтому написала свое сообщение
(с транслита)

Вы хотите, чтоб я вам подробно рассказали какой орден монахов чем занимается и какие из них имеют право служить службу? Или вы по одному другу который восстанавливает церкви и нескольким еще примерам, судите о том, чем занимаются монахи?

Нет уж увольте, вопрос на том уровне, что мне надо, я знаю ( если прочитаете мой пост - там написано - монах-католик, т.е. я разницу увидела, в отличии от некоторых.....), которые еще и бредят - о заборах,н-р. Хотя, это главной темы не касается, просто вы в данном вопросе не правы и я сочла нужным вам об этом сказать
(с транслита)

неправа в чем, в том, что монахи не имеют право служить службу? Есть монахи, есть монахи-священники, а есть просто священники, не монахи. Монахи ведут уединенный образ жизни и вся из жизнь, в основном, заключается в посте и молитве. Есть ордена, в которых монахи больше НИКОГДА не выходят за пределы монастырской ограды. Есть монахи-священники. Это те же священники, только пренадлежат к определенному ордену. Поинтересуйтесь у друга и убедитесь в том, что я права :)

во-1, :) пост ваш я прочла и ответила. Редактировать его уже после моего ответа смысла нет
во-2, вы написали Лене, что у католиков монахи ведут затворническую жизнь и ничем не занимаются
(с транслита)

да уж скорости с какой вы редактируете свои посты можно позавидовать
(с транслита)

У вас бред :) или вы так переживаете за Папу, что переживания затмили разум. Поинтересуйтесь у друга, все-таки, кто такие монахи и какой образ жизни они ведут. Или вы так Лену защищаете, не поняв о чем речь?

У меня???? Да куда мне - первое сообщение - вы не редактировали?? и о заборах в 1 варианте не писали??? - или для вас что церковь, что забор одно и то же????? Второе сообще вы не дополняли( кстати, дополнение меняет суть вышесказанного)? Знаете, хорошая штука подписка....
Так что о своем разуме стоит побеспокоится вам
(с транслита)

УУУУ, как все запущено :). До свидания!

Рада, что помогла вам в себе разобраться. Всего хорошего
И на счет истерички( опять редактировали сообщение)дополню.....да тут и слов особо не надо и так все ясно - у вас буба - :crazy
(с транслита)

Анет. вы как всегда. Ни малейших знаний о предмете разговора, но спорите до посинения. Умнее надо быть!

=D> Советую подняться с лужи, серое, и, когда посушишь попу, можем поболтать о "предмете разговора"
(с транслита)

Лена, я имею в виду монастырь - как организацию людей, которые ушли из светского мира, построенного на деньгах. Они живут жизнью, в которой нет желаний наживы и т.п. А Патриарх хоть и есть официально монах, но он человек, в руках которого власть, значит он нарушает постулаты монашества. Понимаете?
Я не кидаюсь с агрессией на Церковь, если она есть, значит, это кому-нибудь нужно, да? Я пытаюсь понять людей, которые именно РАБОТАЮТ в ней.

их понимать не стоит. Они отказались от семьи и от детей и вополняют это другим - деньгами, чревоугодием и пр

Опять же только католическая церковь.

И почему вы не считаете, что они могут находит счастье в Боге? в служении Ему?

они могут, но не хотят, я это твержу практически со своего первого поста.

Вы снова так за всех отвечаете?

вы хотите, чтоб я сказала, что Церковь честная и все там для людей? Что священники посредники между Б-гом и людьми? ЧТо обряды нужны и "тарифы" для того, чтоб позолотить очередные иконы и построить очередную Церковь с золотыми купалами? Я так не скажу. Потому что Цервовь должна помогать людям, а не обдирать их. Абсолютно любая церковь

Почему же? Могут найти и в костеле Бога. Он же везде. Просто, в Польше большая безработица, а ряса освобождает от многих насущных проблем, возвышает тебя над обществом. Только за что такие огромные деньги? Крещение в Польше стоит 300- злотых (100 долл.), свадьба - немеренно, предела нет, т.с. похороны. У нас в России чуть дешевле, но у нас и религии, слава Богу, не официальна в государстве.

Да, согласна. Но не совсем. В основном. Когда я хотела уйти в монастырь, я преследовала одну цель - уйти от суеты и проблем этой жизни. Облегчить по возможности жизнь недуманием, как воспитать детей, как их прокормить, при этом, не идя на уступки своим принципам и воспитанию. Остаться "чистой". И это был самый легкий выход. Поэтому монахов считаю умными, но слабыми людьми, которые, в общем-то, удачно устроили свою жизнь. Как военные - ты не должен думать, за тебя все продумано. Ты просто живешь по написанному.

Ну вы даёте :) слабые люди! Вы там были? Вы были монахиней? Вы представляете себе это, уйти от мира и посвятить себя Богу?

я там была :)

Вы были монахиней???? И вы оттуда ушли тем не менее?

я не была монахиней, я еврейка. Я жила с ними почти год и почти год вела тот же самый образ жизни, что и они. С той разницей, что не носила их обежды, не причащалась и не исповедовалась

Тогда как вы можете знать, что такое быть монахиней если вы не делали того, ради чего как раз ими и становятся? :)

Альта-Виста, я жила в монатсыре и видела их жизнь, слушала их рассказы, почему они пошли в монастырь. Лишь единицы чувствуют истинное призвание. Остальные сделали по тем ричинам, которые вам уже описали. Почти все молоденькие девочки, еще не состоявшиеся как личность. Лучше быть хорошим прихожанином, чем плохим священником :)

Тут я с вами соглашусь :)

ну хоть в чем-то :)

Да, я была в монастыре, но в качестве послушницы. Потом передумала. Слишком просто. Повторяю. Слишком просто - жизнь расписана. Хотя монастырь был замечательный, в Ярославле, матушка-настоятельница была очаровательная женщина.

Может это как раз и есть сложность? Я вот не смогла бы, это слишком тяжело отказаться от ЭТОЙ жизни.

Возможно. Но мне просто показалось, что гораздо труднее жить с Богом в обычной светской жизни, полной... ну не буду перечислять, Вы ведь знаете, какая жизнь.

мне кажется, что светская жизнь совсем другая. Там места для Б-га остается меньше

ЛиЯ написал(а):
это не идея :). А если у человека нет денег покреститься или повенчатся, то что делать, ведь им тогда отказывают, знаете об этом?

Вмешаюсь:) Лично в нашем храме это сделают бесплатно. Или попросят заплатить сколько могут. Даже записки о здравии и упокоении настоятель благословил бабушек платить половину от обычной суммы. Так что не надо так категорично говорить:) Другое дела мне непонятны выскадывания типа "нет,я в состоянии заплатить, но зачем я буду платить? Они должны крестить-венчать бесплатно":( Почему должны? Не знаю как в католичестве, а православные священники "питаются" от престола. Т.е. от пожертвований прихожан.

Почему они должны делать бесплатно? Потому что в Писании написано: "Идити и научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа", нигде ничего не сказано о деньгах. Иисус даже менял изгонял из Храма, а в Храмах сегодня все продают и покупают. Они получили эту власть бесплатно, они и должны отдавать бесплатно. В Ростове в католическом приходе все делали бесплатно и крестили, и венчали, и отпевали. Я не говорю обо всех Церквях. везде есть исключения. но в своем большинстве это так. Каждый должен пожертвовать сколько может, а не выставлять "тарифы". Иисус все делал бесплатно, насколько я помню из Писания. Нигде ничего не сказано о шикарных Храмах с золотыми купалами. нигдк ничего не сказано о Церковных иерархиях. Даже то, что Апостолы делали в "Деяниях Апостолов" в корне отличается от того, что творит сегодня Церковь.

В храмах сегодня не все продают и покупают, а лишь свечи, иконы и прочую церковную утварь. Ну еще книги душеполезные. А где их продавать, если не в храме? Все-таки о том, о чем в Евангелие говорится - немного другое (я про менял) . К слову, сейчас даже церковные лавки строят отдельно от самой церкви:) Но в принципе, речь ведь не о этом:) А о том, брать или не брать деньги за совершения обряда. Аппостолы возможно и делали это бесплатно, но у них не было большой семьи, как у многих священников в наши дни:)На что им жить-то?
Насчет тарифов - мне лично проще знать сколько нужно (можно) заплатить, чем гадать - а не мало ли я дала?

> В Ростове в католическом приходе все делали бесплатно и крестили, и венчали, и отпевали.

Мне недавно сказали, что в некоторых странах Европы есть специальный налог на церковь. Почему этим никто не возмущается?

ОФФ, преклоняюсь перед людьми, у которых руки растут откуда нужно :) (это я о вашем рукоделии - у меня тепрения не хватает)

А Вы попробуйте, на самом деле это все очень просто:) И насчет рук своих вы тоже зря:):):) Хотя я про свои тоже так думала, пока не попробовала ;)

Далеко не всегда на церковные обряды существуют "тарифы"! Я католичка, крестилась в Риге в 16-летнем возрасте, на открытый вопрос моих родителей о том, сколько это стоит, ксендз сказал, что все бесплатно, но если мы хотим пожертвовать какую-то сумму, то можем положить деньги в специальный ящик для жертвоприношений. Разумеется, никто не проверял, положили мы туда что-то или нет и сколько. Я венчалась в этом же костеле, ксендз был другой, но процедура та же самая. Далее, я 10 лет живу в Италии и мы крестили здесь двух дочерей. Абсолютно такой же порядок - если хочешь, то оставляешь что-то в ящике для жертвоприношений, нет никаких тарифов! Я вообще здесь в Италии о таком никогда не слышала. Наш священник всю зарплату раздает на милостыню, один раз вернулся домой босиком, т.к. отдал свои туфли нищему по дороге. О нем тут легенды ходят. Разумеется, никакой машины и особняка у него нет. Кто-то тут писал о налоге на церковь: я не знаю, как в других странах, в Италии при составлении декларации о доходах ты обязан отдать маааленькую часть в помощь организации, которую ты сам выбираешь и вписываешь в декларацию. Это может быть католическая и любая другая церковь, еврейская община, мусульманская община и т.д. Пару лет назад часто крутили рекламный ролик с призывом жертвовать эту сумму еврейской общине. Большинство итальянцев - католики, которые, естественно поддерживают католическую церковь, но это никак нельзя назвать налогом на церковь.

в Германии и Австрии церковные налоги принудительные (вон недавно Борис Беккер судился с церковью, что не хотел фиксированный процент налога им отдавать - огромные деньги при его заработках). Как в евангеличсекой, так и в протестантской церквях.

Правда, из лона церкви можно выйти и ничего не платить. Но тогда тебя не повенчают (но ребенка покрестят)

Я этого не знала. Это, конечно, неправильно.

Очень ошибочное мнение.Многии священники голодают в России:-(

Свет, не поверят:( Но это действительно так, особенно в глубинке :(

Я сама знаю,что в маленьких городах и деревнях они нищенствуют:-(:-(:-(Конечно в Москве есть богатые приходы и там ситуация хорошая и Слава Богу!

первой о воскрешении Иисуса сказала встречным Мария Магдалина, у неё в тот момент было в руках яйуо и яйуо покраснело ( как доказательство сказазнного), с тех пор и красят яйца...

Погодите,как же,пусть меня знающие поправят,но красное яичко Мария как раз принесла куда-тoтам,именно в Библии:-).
(с транслита)

Ватикан говорил,что пока жив....

но ночь не переживет...
(с транслита)

может я скажу глупость, но.. умирать первого апреля... перетянут.. на 2-он, точно..

Вот и муж мой так говорит.

Иначе получится какая-то уж очень жуткая шутка...Прости Господи..

По тв только что сказали, что... прямая линия на монторе с кардио сердца... т.е он умер, а потом, что все еще жив..
В любом случае жалко человека.. как минимум мир к нему привык, как максимум хоть что-то он для человечества сделал...
Причисляь к лику святыъ.. как Мать Терезу... все мы, к сожалению, смертны, а он... святоша все-же мученически умирает.... Молитесь....."Лёгкой жизни просил я у Бога... лёгкой смерти бы надо просить..."

Я где-то понимю, что Вы имеете ввиду. Религиозная иерархия ничем не лучше светской - то же политиканство, то же лицемерие, та же борьба за власть на всех уровнях и даже те же преступления, покрываемые "членами клуба"... я не верю в то, что одни люди ближе к Богу, чем другие - равно, как не верю, что что молитвы самого высокого религиозного сановника могут быть "услышаны" вне очереди... Сама идея Ватикана и папства одиозна сама по себе -вся эта помпезность, роскошь, дворцы, охрана, лимузины, личные самолеты - и эти люди потом рассказывают, как они отказывают себе в мирской жизни, посвящая свою жизнь Господу?!! Папство, как и президенство - это политика и большой бизнес для людей, непосредственно стоящих за ними.... можно говорить, что нынешний папа был неплохой человек, точно так же, как говорить, что Билл Клинтон был неплохой президент - но ведь это не меняет сущности этих институтов, верно?

Верно!!!!!!!!!

Да. Я об этом. Тут какая-то вилка. С одной стороны, все то,что Вы написали. А с другой стороны, ну ведь правда, хороший человек. Как он мог там так долго удержаться и еще что-то сделать. Что это сила? Святость? или тоже Ложь?

я не каталичка, но честно говоря, когда он умер я тоже всплакнула - хотя он на небесах, в раю :-)

Кстати, напомните, что сделали с Ежи Урбаном в самой демократической Польше, когда он так Папу назвал... Свобода слова называется... :)

А так Папа, действительно, хорошим человеком был, спору нет...

Посмотрите на ето с другой стороны - умирает старый и глубоко больной человек - отпустите его.
(с транслита)

Да, Вы правы. Он старый, он прожил такую жизнь, которой бы многие позавидовали. Правда, у него была интересная, насыщенная жизнь, с возможностями реализовать свои самые-самые мечты - класс!
В то время как умирают миллионы др. людей, которые, может быть, были не хуже, просто с иной судьбой. Умирают одни, без почестей и всего того, что творится сейчас.

мне его искренне жаль, очень он хорошо общался с молодежью и детьми, устраивалидень молодежи. да и свою работу он выполнял хорошо. позавчера показался в окошке своем, зоть и не смог произнести ни звука, но было видно как он все переживает. жаль....

Истерия по телевизору достигла придела. Я уже рыдаю. Муж (поляк) еще держится.

Большое спасибо за ответы. Было безумно интересно, столько нового узнала!
Но нужно идти спать, скоро ночное кормление. Счастливо!!!!

Приятно было встретится.. :-) :-)

Да, интернет - это здорово, но никто еще не отменял кайфа от хождения в гости или встречи в кафе. Правда, я сейчас не так мобильная, как кенгуру с детенком, но это ПОКА. Бываете ли Вы в Польше?

Ну вот, начали за здравие...
Старый человек, достойно проживший жизнь и немало потрудившийся для Господа и для людей.Если Бог призывает его к себе, то о чем же плакать, если нет - все в руке Его.
Есть желание-молитесь о достойном преемнике.

Хорошо сказали. Я бы помолилась - если бы умела:(

согласна. Человек, достойный уважения.

Я, наверное, очень впечатлительная. У меня есть друг, польский ксендз, который встречал Папу и боготворит его. И я привыкла о нем думать как о святом, просто потому, что Ян в этом уверен. ну я еще и в Польше какое-то время жила, живя в ПОльше не поверить, что Папа святой - невозможно. Потом мне один итальянец сказал: мы, итальянцы его ненавидим, расписался за всех итальянцев.
Но ведь как бы ни было - великий человек. И вот - умирает.

Эк как он за всех итальянцев:( А по телевизору показывали сегодня полдня - толпы народу на площади, все дружно молятся за Папу. Если поверить этому Вашему знакомому-итальянцу - то одно из двух: либо их всех согнали в приказном порядке и держат в оцеплении, либо это все сплошь туристы.
А вот от религии этот Ваш итальянец точно далек. Ненавидеть - за что? И как можно сказать о человеке в такой ситуации, что ты его ненавидишь? Просто наверняка гонор национальный заговорил: как же, с XVI века папами были только итальянцы. А тут мало того, что не итальянец, так вообще "какой-то" поляк, которых отродясь у святого престола не бывало.

Да, посмотрела в интернете нашу местную утреннюю газетку - они уже заложили номер субботний. На первой полосе у них стоит : Рим в слезах, Папа отошел в мир иной.

Только что показали, как Шинед О Коннор спела убей врага и порвала фотографию Папы.
ИМХО кто она такая? лысая тетка с подозрительно блестящими глазами. Это дело верующих католиков и Ватикана.
Однозначно Папа-это такая величина, которая заслуживает уважения.

Да Папа думал до последнего кому потом правление дать, что даже при последних своих издыданиях там упирался рогами, престол не хотел уступать никому вообще.........., а там борьба разыгралась как обычно на высшем уровне........

что значит "отдать" правление? Папа избирается кадиналами. После его смерти дается клич по всему миру, и кардиналы из всех стран в течение 30 или 40 дней должны приехать в Ватикан. Запираются в какой-то капелле и избирают (по-моему, даже тайным голосованием) нового Папу. ГОлосование длится в несколько "туров" до тех пор, пока кто-то один не достигнет определенного процента голосов.

Не понимаю, откуда дама из Польши взяла, что у священников "высокие" зарплаты. У высоких чинов, возможно, не спорю. А у рядовых (по крайней мере в Австрии и Баварии) - довольно скромные зарплаты, это даже не зарплатой а что-то типа "карманными деньгами" называется. Им церковь (частично?) оплачивает квартиру (не хоромы, а самую обычную). Неужели у польских рядовых священников высокие зарплаты? С трудом верится...

С трудом верится - но правда. Если бы увидели Парафию - дом ксендзов при костеле и рядом стоящие дома обычных людей, Вы бы тоже были бы удивлены. Повторяю, в Польше очень выгодно быть священником. При том экономическом кризисе, который есть сегодня, при отсутствии возможностей человека среднего достатка получить образование, хорошо оплачиваему работу (без знакомства, блат здесь еще хуже чем в России), дорога в костел кажется наилучшим вариантом. Потому что все знают, что ксендзы все равно имеют любовниц, детей (пусть и незаконных), обеспеченную старость. У них дома с бассейнами, спорт. площадками и т.д. А насчет зарплаты мне надо уточнить, сколько именно, но знаю, что пенсия не ниже чем полицейского, пожарного (т.е. самого большого уровня пенсий в Польше).

ну, может, на уровне польских зарплат они и неплохо получают. Тем более при безработице в Польше в 20% верю, что молодые люди охотно идут в священники. У нас обратная тенденция - катастрофически не хватает молодых кадров в церкви, много приходов вообще без священников . Иногда даже польских приглашают (видела по ТВ репортажи, что кое-где в Австрии и Италии поляки в приходах работают)

У местных тоже не больно. Не знаю, как у католических, а у наших, епископальных, скромные. жильё предоставляют, но размеры и качество разные, зависит от размеров церкви. У нашей ректорши очень даже скромный домик, а в нём очень даже скромная её собственная мебель. Она раньше в издательстве редактором работала, только 5 лет как семинарию закончила. И машина у неё возраста прeклонного. И все предыдущие мои священники здесь жили скромно, никакой роскоши.
(с транслита)

Дело не в том, что они имеют (священники) со своего посредничества с Богом. Если так есть, значит, это кому-то нужно. Я считаю, что они своего рода психологи на исповеди (достаточно выслушать и простить), организаторы досуга не очень занятых людей (службы, общение людей в костеле). Но это те, кто не имеет власти. А те, кто к ней стремится в Ватикан - это "серьезные люди", на пути у них лучше не становится, иначе с именем Бога и Христа они переступят через вас (не обойдут) и пойдут дальше.

Как верующий человек, не могу назвать время, проведённое в церкви, досугом. :-) А также не могу сказать, что мне нечем заняться. Исповедь у нас не обязательна, а вот поговорить по душам иногда очень даже приятно, с человеком, много знающим и интересным, чьи проповеди заставляют задуматься. О Ватикане судить не берусь, но моя церковь управляется как священниками, так и прихожанами. Все основные вопросы решает Генеральная Конвенция, епископов также выбирают представители церкви и паствы, причём и те, и другие голосуют раздельно, а выбирают того, за кого проголосовало большинство в обеих частях. Результат на мой взгляд весьма положительный. Лично знакома с несколькими епископами, все светлые люди, никакой "ходьбы по трупам" , Богу служат. :-)
(с транслита)

я бы тоже так не клеймила всех. Люди-то в основном идут туда по призванию (это довольно нелегкое решение в наше время). Но ессно есть и "черные овцы" в стаде, которые портят репутацию церкви.

Да уж не без урода, как водится, как везде. Но странно было бы, если бы наоборот, все же люди. Не исключено также, что в разных странах-по-разному. В Штатах так точно не является профессия священника "золотой жилой" . :-)
(с транслита)

Не думаю, что я поставила на ком-то (или чем-то, в смысле церкви вообще) клеймо. Да, везде есть хорошие люди, в церкви тоже. Но они хорошие не потому что священнослужители, а потому что хорошие сами по себе.
Очень рада, что Вам по душе ходить в свой приход и люди у вас там замечательные.
Здесь тоже есть неплохие приходы, которые радуют меня своей, например, работой с молодежью. Моя племянница может иногда пойти на всю ночь в костел, где они собираются со своими друзьями и кщендзами, поют песни, разговаривают (не только о Боге), короче, как она говорит, интересно проводят время. И это правда.
"Черные овцы" - нет. Это не так называется, это обычные люди, которые просто используют веру людей для собственной выгоды. Они не сволочи, убийцы или подлецы. Нет, просто это люди без веры в душе, но которым религия дала много возможностей.

В любой профессии текое есть , люди, идущие туда из-за денег. И программисты такие есть, и актуарии, и даже врачи. Ну и, наверное, в некоторых странах, священники. Точно не в США, здесь врачи и адвокаты такую позицию занимают. :-)
(с транслита)

Мне очень нравится Ваш оптимизм в отношении веры в демократичные выборы, да еще тайным голосованием. Это прекрасно!

я про демократичные не говорила, я говорила то, что я читала.

Демократичные или нет, традиция такая. :-) Запирают кардиналов в Сикстинской Капелле, пока не выберут. :-) Понятно, что предполагаемые кандидаты заранее известны (уж пару лет назад читала об этом) , голосование тайное, в том смысле, что не руки поднимают за-против, а на бумажках пишут. :-)
(с транслита)

точно, в Сикстинской! А я не была уверена.

В эстетически приятной атмосфере, для вдохновения, не иначе. :-)
(с транслита)

но польские СМИ вроде не особо поднимают эту проблему? По крайней мере я, просматривая каждый день Gazeta.pl и rzeczpospolita.pl, не заметила, что они как-то клеймят такой образ жизни священников.

У нас же вся их жизнь на виду - дай только повод СМИ. Враз опубликовали бы и те бассейны, и интервью у любовницы взяли бы (что уже было). Недавно был "секс-скандал" в семинарии в Санкт-Пелтене - гомосексуализм в семинарии, порнофото из Инета и т.д.....Так во ВСЕХ газетах был полнейший отчет, с недвусмысленными фотками, интервью и т.д... Епископа, начальника семинарии с позором на пенсию послали.

Здесь проблема с педофилией. Очень серьезная (или очень вымышленная). Польша единственная страна в Евросоюзе, у которой есть официальная гос. религия (что противоречит нормам демократии и Евросоюза). Поэтому политика такова. С рождения обязательно крещение (нас замучили рассказом о том, что наш ребенок грешен, мы обязаны его покрестить). Нет, можно не крестить,но потом у него будут проблемы в школе, когда у всех будет "коммуна" - первое осознанное причастие в 9 лет. Все детки идут в белых платьях в костел - зрелище красивое, этакие ангелочки. Если Сашка не пойдет, ее будут дразнить, ей будет обидно, что она тоже не одела платье принцессы (ребенок ведь так сначала воспринимает этот обряд). Кщенз на религии (предмет в школе такой) будет спрашивать: почему? Объяснять ей ее греховность и необходимость идти в костел. Будет приходить домой и убеждать, что нужно покреститься. Детей, не ходящих в костел, здесь гонят и дразнят!!! Если не взял причастие, не будет свадьбы(здесь свадьба в храме имеет больше правовой силы, неж свадьба в администрации) и тр.пр. Меня почему-то раздражает эта необходимость заплатить и получить сведетельство о том,что веришь в Христа.

ну у нас хоть и не настолько все рьяные католики (больше формально на бумаге), но тоже почти все дети на первое причастие и конфирмацию ходят (мой в следующем году пойдет). Ну и пусть - красивая старинная традиция, для детей это праздник - новая ступенька во взрослую жизнь. Красиво одеваются, получают подарки, вся семья празднует это событие. Весь класс заранее готовится, церковь украшает, сценарий разрабатывет - что тут плохого?

насчет детских "грехов"....у нас в школе (католической) все это на довольно "современном" уроне преподносится детям. Под детскими "грехами" понимаются плохие поступки, это значит, например, обмануть маму, ударить младшего, сказать другу оскорбительное слово, взять чужое. Перед первым причастием дети "каются" в таких "грехах" - то есть рассказывают священнику, какие плохие поступки они совершили в жизни и понимают ли они, что это плохо.

А я вообще сама очень жалею, что у меня в школе не было уроков религии. Им читают библейские истории как сказки, истории из жизни современных детей с подоплекой "что такое хорошо и что такое плохо" - потом обсуждают, правильно ли ребенок поступил и что он сделал плохого.

Все довольно "осовременено", а я-то думала, что религия преподается, как мне мой дедушка о его школе до революции рассказывал - поп за уши таскал и заставлял молитвы учить на много страниц.

А если в православную веру крестить? Типа, вы русские и православные :)

о как!
Ну совсем свихнулась тётка!
А казалась мне такой милой по песенке "nothing compare"

мне тоже песня нравилась.

Я кажется вспомнила этот момент с певицей. Она по-моему несколько лет назад это сделала, был скандал.
А теперь, вот, подняли дело.

а как насчет церковных налогов в Польше? Добровольно или принудительно, как в Австрии/Баварии?

Люди, так он жив! Ночью перечитала кучу сообщений о смерти, а сегодня все это постирали. А правда, что день похорон уже назначен, а то день провели вдали от цивилизации, новостей не слышала.

День похорон не могут назначить до того, как он умрёт.Здесь читайте:
Адрес сообщения: http://www.eva.ru/forum/show?idPost=10580579

умер в 21.37....
(с транслита)

Все, вижу, умер, прямо мороз по коже. Земля ему пухом. И вечная память. Как великие уходят непросто.

Grushka написала: Не может нормальный человек иметь власть, идти по трупам. Там, наверху, такой естественный отбор, что добрый-порядочный-принципиальный-и тр.пр просто не выдержит, или отступит, или его задавят. Особенно религиозные институты - такое безумное лицемерство, коварство, прикрытое именем Иисуса, которого сначала помучили и убили, а потом 2005 празднуют его д.р. На мой взгляд - большая подлость и лицемерство. Ну да ладно.
С другой стороны - ну ведь неплохой мужик. Ну во всяком случае по сравнению с предыдущими "папами",которые только наслаждались своим саном. Он, в общем-то, много хорошего сделал, заслуживает уважение.

Если кого интерескет, вот краткий экскурс в историю.
Как известно, капиталистическая Европа и СССР вели нескончаемые политические бои за Польшу. И, в 1979 году у Европы появилась возможность "перетянуть" поляков на свою сторону. К этому времени у власти находился очень прогрессивно мыслящий (с точки зрения капитализма) генеральный секретарь польской партии Герек (имения его, к сожалению, уже не помню, а в энциклопедии о нём информации не нашла. Он был настолько неугоден советской власти своимим прогрессивными взглядами, что его буквально вычеркнули из всех изданий. Такое практиковалось в СССР :-(). Угодил он капиталистической Европе и впал в немилось у СССР тем, что стал вводить частную собственность и проводить ещё ряд идей, совершенно не сочитавшихся с идеями Марксизма-Ленинизма. И вот, для того, чтобы заполучить ещё больше власти над поляками избрали на место ктати усопшего Иоанна Павла I поляка. Решили сыграть на том, что поляки очень гордятся своими великими соотечественниками, находящимися за рубежом. Но... Несколько просчитались. Новый Папа оказался прогрессивен и миролюбив. Он ратовал за мир во всём мире и ему было невероятно фиолетово в каком режиме живёт его паства. Лишь бы не было войн и притеснений.

Вот так вот коротенечко. Буквально в двух словах. Если есть у кого, что дополнить. буду только рада. :-)

ой, не знаю, не знаю, по какой причине именно поляка выбрали...Вообще-то папа был антикоммунистом, не думаю, что ему было все равно, при каком режиме поляки живут. Он открыто призывал поляков поддержать Солидарность.

Я читала, что Брежнев приказал Ярузельскому не пущать Папу в Польшу. Но ситуация в Польше уже была настолько взрывоопасной, что Ярузельсекий и его клика уже были не во власти запретить Папе въезд.

Потом секретные спецслужбы соц.стран организовали покушение на Папу, виновники никогда не ыбли найдены. Наняли стрелять турка, чтобы свалить на враждебный ислам.

Ну, причину-то я написала: капитализм сделал ставку на то, что поляки гордятся всеми поляками по происхождению, которые имеют авторитет за границей. А вот кто организовал покушение на Папу - очень большой вопрос. Я тоже думаю, что не в воинствующем Исламе тут дело. В Кеннеди тоже по официальным данным псих стрелял, но всем понятно, что тут политика замешана. Так и в случае с покушением на Папу. Очень я сильно подозреваю, что его свои же сочли неугодным и даже опасным с его взглядами. Но это моё мнение, ничем не подкреплённое.

когда я был маленький - умер Брежнев... Многие плакали..

Сами-то поняли, что написали. Прежде, чем глупости писать, потрудились бы об Иоанне-Павле 2 почитать, а потом подумать, стоит ли выдавать подобные сравнения
(с транслита)

я-то понял.. Да многие так и не поняли, что у многих эти эмоции - показные... Столько пафоса.

у кого эмоции показные - те в этом не признаются, а кто искренен - вас не поймет, потому как действительно скорбит.. Хотя согласна, для выражения горя - показухи не надо, трагедия в душе..

так маленький и остался

ну а что Брежнев сделал в международном масштабе? Со сколькими конфессиями примирился? Сколько признал исторических ошибок перед всем миром? Сколько этнических и религиозных групп в мире попытался сблизить?

вы б это сказали в 70-80-х.. а то теперь все такие смелые.. С ума сойти..

я тогда маленьким ребенком была. Кому я что тогда должна была говорить?

а то б сказали бы.. Во всеуслышание.. Вы и сейчас анонимно пишите - боитесь чего-то.. Все теперь "взрослые" и КПСС критикуют, и Ленина.. А в свое время все "маленькими были".. делали то, что было принято и модно... Вот сейчас модно это критиковать.

да, я 73 г.р. (была "маленькая" в прямом смысле слова...Не знаю, что сказала бы я, пожив при СССР взрослой, но я очень рада что весь этот колосс на глиняных ногах рухнул, и слава богу.

Когда с сравниваю свою жизнь и жизнь своей мамы, то моя жизнь не в пример легче маминой и уж тем более "крепостной" жизни моей бабушки в колхозе.

я вам "за здравие", а вы мне "за упокой"...

Во всеуслышание говорили много чего, но на кухнях дома. Мы, например, с мамои говорили что выдвигают каких-то выживших из ума стариков, потом устраивают им пышные похороны и отменяют по телеку все программы, а мы как работали и учились полный день так работали и учимся и наша жизнь с приходом очередного не изменится.

С аномимом согласна.
(с транслита)

да уж после того, как Хрущев едва ядерную войну не начал с Америкой, то кое-что Брежнев тоже "успокоил"...

Я была не очень маленькая, не помню , чтоб кто-то плакал из окружающих. Хотя всякое может быть. Я недели две назад на поминальной службе на органе играла, так сама проревела почти всю службу, а человека этого и не знала практически, так, здоровались при встрече. Атмосфера.
(с транслита)

Нашли с кем сравнивать. Кароль Войтыла сделал для людей столько хорошего. Даже если вы не признаете власть церкви, просто посмотрите на него как на замечательного человека, который посвятил всю жизнь людям. Таких людей очень мало, увы. Больше таких как Брежнев. Так что ваше сравнение не вызывает ничего кроме жалости к вашему мировоззрению, увы..

и я не припомню, чтобы по Брежневу плакал кто-то в СССР, когда он умер, и уж тем более по всему миру. И чтобы на его похороны миллионы простых людей со всего мира приезжали в Москву.

про "мир" я и не говорил... А у нас в школе учителя и пионеры (особенно активисты) плакали.. Наверно, искренне веря, что мир рухнет и что ушел самый человечный человек...

вот именно, активисты плакали - им к показухе не привыкать было.

об этом я и говорю...

ой, у нас тоже.. одна отличница заливалась белугой.. Я вот думаю, кто ж это бедной девченке так мозги промывал, что до истерики дошла она...

кто-кто.. взрослые.. Может и наши СМИ еще..

Я прекрасно помню,как нам на линейке объявили о его кончине и как я почему-то плпкала.Хотя была ребенком,но так нам трагически это преподнесли,что я пустила слезу..

вы не понимаете, я хочу сказать, что для выражения скорби, чувства потери и т.д. не нужно "показухи".. Ну не верю я в искренность этих массовых истерик... От этого становится гадко.

если теми 4 миллионами (из них около 2 млн поляков), собирающимися на похороны приехать и миллионами других по всему миру, не искренность движет, тогда что? Выгода?

что тут "гадкого"? Слово-то какое подобрали...

нет.. настроение, дань "моде".. атмосфера.. Когда Леню Брежнева (Ленина, Сталина и т.д.) Оплакивали, то выгоды не было никакой... :) Не так ли?

Каждый думает в меру своей испорченности;-)Я считаю это уважение к Великому человеку!

ППКС
Я не католичка, но его как человека искренне уважаюи считаю, что он жил для людей, независимо от их вероисповидания. Не могу припомнить еще одного человека, который бы делал то же (Мать Тереза разве что)
Он великий человек не столько потому что он Папа Римский, а потому что сам по себе такой.

угу.. те, кто оплакивал Брежнева и т.д. тоже считали это уважением.. Попробывал бы их кто в тот момент переубедить.. Задушили б, не иначе :)

Я думаю спор здесь не уместен. Если судить о делах этих двух людей и о значении их вклада в сознание людей - их просто невозможно поставить рядом - фигуры разной величины.

разве я что-то писал про выгоду.. И в мыслях не было.. Массовая истерия не от выгоды, отнють..

ну а если бы на его месте был патриарх РПЦ, и толпы верующих приехали в Москву, вам бы тоже "гадко" было?

Просто человек неверующий никогда не поймёт верующего. Воинствующий атеизм бескомпромисен. Гордыня всё это. А чувства верующих по поводу кончины Папы искренни, потому что Папа был исключительным человеком, да упокоится с миром душа его. Атеист не может понять, что в мире есть святые люди, чувства и вещи. И слава Богу, что столько людей прощается с Папой. Есть надежда на будущее. Каждый из них несёт в своем сердце частичку света и любви, которые Папа безвозмездно отдавал людям.

где я написал, что я атеист? Не надо вешать на меня религиозные или антирелигиозные ярлыки. Я понимаю, что вам так проще, но это не так.

поставим вопрос иначе.. Вот лично вам, потеря эта тяжела.. Вы рыдаете у посольства? У кастела? Бежите на площадь и т.д. Вы стали от этого меньше скорбеть? Многие люди только в дни похорон "осознали кого они потеряли".. На ваш взгляд, это нормально?

Идиотизм, прям эпидемия на Еве - вы случайно не клон Джаз Полиса? :-)

а вы - клон какого-то психолога, что б ставить диагноз идиотизма?! Я никому тут не хамил, так что не надо начинать... Умейте вести беседу или молчите. Разве я назвал идиотом хоть одного сплачущего ао Папе?!

А чего это вы так разошлись? :-) Идиотизм- это не вам диагноз,а вашему сравнению Брежнева с Иоанном Павлом II.

идиотизм - как раз таки диагноз... медицинский.. И разойтись изволили вы первый(или первая).. так что, признайтесь, что замечание по делу.. Как бы не противно было сравнение Брежнева с Папой... Тем более, что ушастый их не сравнивал.. Он пишет о массовой истерии и показухе.. :)

Ага.:-) Глупости он пишет. Так же, как и ты, серое.:-Р
О том, что похороны Брежнева сопоставимы с похоронами папы. Сами-то думаете ,хоть немного, прежде чем написать такое?
Мне вас жаль.

кто сопостовлял похороны Б и Папы? Вам охота провести такую аналогию?! :) Речь, про массовые истерики, про влияние СМИ и "дань моде"...А еще про то, что пака Папа не умер, многим и в голову не приходило, какой он хороший... Посмотрите, что автор топика ниже пишет.. А хамить - хамите.. Как истинному верующуму вам это, несомненно, к лицу :) Так держать! :)

Во-первых.Ты хоть топик-то читало, серое? На "Вы" к анонимам не обращаюсь принципиально .
Вот на какую реплику я отвечала:
"Автор: ушастый Yodo Дата: 04.04.05 Время: 15:07

когда я был маленький - умер Брежнев... Многие плакали.. "
Эта реплика была в топе о смерти Папы - что это как ни попытка сопоставления?
Во-вторых.То, каким человеком был Папа - и кто он в современной истории - книжки немного почитай, серенькое.А то неинтересно с тобой разговор вести.
В -третьих, я не католичка и в Бога не верю.
И наконец, в-пятых - на хамство вы с ушастым сами нарываетесь.
Рот пытаетесь затыкать, и говорите откровенную чушь.

цитата : "В -третьих, я не католичка и в Бога не верю." (про все хамские слова вашего поста - умолчу.. :)

Это и есть явление массовой истерии.. :) Что и следовало доказать :)Наглядный пример, так сказать.. :) Поздравляю, вы нам любезно его продемонстрировали.. Да еще с базарными раскладками, как у торговки! Ура :) И Большое Вам Спасибо :)

Бред несешь,серенькое. И неудивительно, что страшно тебе под своим ником тут написать.Твой уровень просто смешон.
Ты понятия не имеешь что такое "массовая истерия" и все пытаешься тут жалким образом доказать свою правоту.:-)
Что - станешь опровергать открыто значение Иоанна Павла II ? А ну - попробуй, и факты приведи. А еще расскажи-ка, необразованное, за что мне к тебе относится с уважением?

продолжайте, продолжайте.. вам очень идет :)

вы сюда вот переключитесь.. тут ваша проповедь более актуальна.. И анонимщиков нет :) Адрес сообщения: http://www.eva.ru/forum/show?idPost=10813361

наконец-то до народа стало доходить... А чего, собственно, все рыдают? :)

ПОмню, помню этот день. Училась в классе 6. Нам прочли идеологическую лекцию перед уроками, велели не скакать, не орать, ходить, а не бегать, и "скорбеть из-за великои утраты" т.е. если не реветь то хотя бы сделать заунывное лицо. Мы в этот день учились. Лицо у меня то было заунывное но как раз по этои причине что учились да еще и полный день. Меня тогда б больше устроил какои-нибудь идеологический траурный получасовои сбор и роспуск домои после этого.

Нет, конечно, мне было жалко Брежнева и его семью но как обычных людей. Меня никакая идеология тогда не трогала. На идеологию и патриотические и коммунистические позывы у меня был свои перевод т.е. опять проторчу в школе хрен знает до какого времени не евши, не спавши (т.к. обычно придя домои я включала телек - там были мультики, ела, потом спала около полутора часа) а теперь все это просто-напросто накрывалось медным тазом.

А о Папе скажу сколько себя помню столько и его. И теперь мне самои сейчас дико вообще не опишешь хоть я и не католичка. Папу и Брежнева сравнивать никак нельзя. (с транслита)

О?! нашла этот топик. Его просто переместили. А я, если честно, подумала, что его удалили за неэтичность. И в какой-то степени была согласна, а тут случайно наткнулась.

За прошедшие дни я убедилась, что Кароль Войтыла был действительно необыкновенно Папой, волею судеб возведенный на престол и показывший всем, что он его достоин. Думаю, другого такого не будет. 3 дня по всем каналам в Польше показывали только Его и говорили только о Нем. Хм, не думаю,что по нашему Патриарху будут так горевать.
Мое отношение к церкви как к институту власти не изменилось. Хотя я преисполнена уважением к Иоанну Павлу II. Здесь говорят, что ему, конечно, трудно было в Ватикане, он прекрасно знал, какое это было осинное гнездо. Поэтому у него был свой повар и свои люди всегда рядом. И покушение было организовано не без участия "близких лиц" (по заказу КГБ - здесь в этом точно уверены).
Меня очень поразило одно: отчаяние старого больного человека, отчаяние от бессилия. Когда ему сделали дырку в горле и вставили трубку, чтоб он якобы мог дышать, но уже не мог говорить. Что такое Папа, который не может говорить! И вот он в своем окне пытался что-то сказать, а из горла только сип, и он в отчаянии и злости ударил рукой по подоконнику, показали в этот момент его лицо. Я увидела борьбу и отчаяние в глазах. Столько лет бороться со всевозможными болезнями и врагами и под конец - остаться даже немым!
Скорей всего, он был одиноким. Хотя и таким любимым.
Удивительный человек.
Пусть он встретит Того, ради которого так много сделал.

Вы хороший топик завели, приятно было почитать, что вы сами написали.
Я думаю, правильно папа не ушел по болезни, донес до конца свой крест.

У меня были сомнения по поводу топика. С одной стороны Церковь, которую я не люблю, с другой стороны смерть Человека, которого я узнала лучше после его смерти и стала уважать. Хотелось послушать мнение людей. Но тут и распри начались и оскорбления - не очень-то приятно. Даже стало неудобно перед Папой. И вообще.

Я имела ввиду - приятно было вас узнать в качестве евского персонажа. Папе все равно -склоки всегда были вокруг него, но он ведь был вне их. Мы все все-таки намного ниже него, суетимся без смысла.

Ой, спасибо большое! Взаимно, конечно!
У нас завтра будет день Его памяти, все будет закрыто, люди выйдут в белом со свечами на улицу.
Даже футбольные фанаты помирились и вместе на стадионе пели любимые песни Папы... Вот уж правда, единение душ. Как этот человек после смерти умеет примирять людей! Удивительно...

правда что ли, что около 2 миллионов поляков собрались на похороны?

Да. Я думаю, если бы у остальных были деньги, они бы тоже поехали.
Больше того, если бы моему ребенку не было 4,5 мес. я бы наверное сама поехала.
Здесь, как Вам сказать, настрой такой сейчас везде (может быть неточное сравнение, но это бывает на концертах, когда поток энергии тебя несет и ты так же со свечами в руках раскачиваешься и чувствуешь себя чем-то целым с другими людьми). В общем, единение какое-то...

вот вы пишите "За прошедшие дни я убедилась".. а что, пока он не умер, вы этого не знали? Вам было все-равно? ...или если б он был бы не стареньким, вы бы и не обратили внимание на его деяния... Эх, вот то-то и оно..

думаю, она имела в виду "еще больше убедилась". ведь в эти дни много показывают и рассказывают про Папу, кое-что раньше мы и не знали (или не совсем точно знали)...

Вы знаете, я вообще, к стыду своему, ничего не знала, может не хотела знать, об этом человеке раньше. Только тут, в Польше, стала над этим думать, когда увидела полные костелы, людей, которые знают слова молитвы и вместе поют. Сначала меня это смешило, потом раздражало, потом как-то стало все равно. Но Папа как личность... после этих дней я, правда, много узнала и много поняла.

об этом я и размышляю.. Извините, обидеть вас не хотел.. Но такие массовые "прозрения" кругом... Выходит, что б жизнь человека оценили, он должен умереть?

А разве такое явление единично?

это-то и печально...

Да, как ни странно, человека после смерти "лучше видать" что ли. (Я помню о Цое стала читать и узнавать, слушать его внимательно только после смерти).
По поводу массовости, да что-то в этом есть ...не знаю этого слова, не могу описать.... Медиа имеют великую силу, именно здесь я это поняла. К сожалению, они формируют мнение обычного среднего обывателя. К сожалению потому, что в Польше идет четкая антироссийская пропаганда и она имеет колоссальный успех. Подчеркиваю, не "антисоветсткая", а "антироссийская". Это ужасно неприятно. С Папой, конечно, другое дело. Тут они все правильно, должен же быть Пророк в своем отечестве. Хотя Кващневский - жуткий показушник, и слушать-то слушал Папу, но в Ирак, например, войска ввел.

Завтра все выйдут на улицу в белых одеждах. Папа сказал, что белый цвет на похороны лучше черного, белый цвет - цвет любви... И со свечами.
Возьму детенка в кенгуруху и тоже пойду в костел.

Только поосторожнее, давка сейчас в костелах.

Да, спасибо.

Хочу закрыть этот топ или поместить в архив. А то аж саму корежит от "Вот он умирает. А я, типа, живу в Польше..."
Как это сделать? Самой или попросить модератов?

даже если вы попросите - не закроют.. Пока топ не станет "скандальным"... А сама вы не сможете (если только у вас нет модераторских прав) :)

Умер Максим - и хрен бы с ним. (Русская народная поговорка)