Меню

К 60-ти летию Победы...

AD
15 апр 2005, 04:31
http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/218832.htmll
Интересная статья, фактология, особенно полезно будет апологетам Резуна, уверенным, что это СССР собирался напасть на бедного Гитлера, а в 44-ом второй фронт в Европе был открыт после слезной мольбы советского руководства, которое практически к этому времени проиграло войну и лишь вмешательство благородных американцев и англичан позволило победить фашизм... Есть у нас такие "мудрецы" на форуме...
Не историк :)
17 апр 2005, 01:48
Читал, правда по диагонали, кто такой Резун не знаю, но вот мысль о том, что Сталин хотел напасть на Гитлера меня все равно не оставляет. Обсуждат здесь этот вопрос не буду, просто... подумать надо головой и все станет на свои места.
17 апр 2005, 03:55
Так ты мой пост по диагонали читал, что ли?.. Или материал?.. Читай всё вдумчиво, тогда в разговор лезь, а то смешно твои потуги на "думать головой" выглядят, когда ты только по диагонали читаешь... :)
Не историк :)
19 апр 2005, 01:31
Сижу, офигеваю…

И в самом, деле как было недавно отмечено обозревателем газеты Таймс Гарри Упсом (Harry Ups) в обзоре "Русский Интернет вчера, сегодня, завтра" "…на сайтах для домохозяек появилось некоторое количество псевдомудрецов, которые не будучи в состоянии воплотить свои притязания в реальности, стараются произвести впечатление на милых дам – основной контингент данных сайтов. Особенно выдающимся примером может служить некто Абадонна (Abadonna) на сайте Ева.ру. Не знание фактического материала, не желание слушать возражение, не умение вести дискуссию, все характеризует данный персонаж как абсолютно асоциального типаж так называемого интернетчика. И только полностью неконтролируемый Интернет позволяет ему влачить его жалкое существование." Эту же тему затронул в своем докладе на шестом конгрессе психиатров Полинезии главный патологоанатом острова Вануату Вайо Вамогу (Wayu Wamought) "феномен Абадонны – это либо естественна умственная деградация, вызванная нехваткой глюкозы, либо депрессия, вызванная перенапряжением и попытками следовать распорядку дня, превышающему его умственно-эмоциональные и физические возможности… Для настоящей науки было бы оптимально подать его (Абадонну) под папоротником и ананасом для полного и всестороннего научного исследования"

Закончить хочется словами известного украинского правозащитника и общественного деятеля Дмитриенко С.И. – Как известно: дурак бывает таким, что рядом с ним чувствуешь себя идиотом.
Anonymous
19 апр 2005, 04:26
Не если они ссылаются на украинских правозащитников, то всё с ними ясно;)
21 апр 2005, 02:08
Действительно, не историк... :)
Anonymous
17 апр 2005, 14:19
Оно и видно, что НЕ историк.
17 апр 2005, 01:55
А почему это ты уверен что такого не может быть? Только потаму что тебя не так в школе учили?
17 апр 2005, 03:53
Тебя то, Салават не Юлаев, в школе вообще ничему не учили, видимо, трудное детство, деревянные игрушки... Возразить по тексту стать можешь чего?.. Или так, мимо проходил, дай с Абадонной умишком померяюсь?.. :)
Anonymous
17 апр 2005, 12:54
ну, ты хрен какой! уверенный в себе! ты чего ж тут делаешь? Раз умный такой....
или бедненькому в реале не с кем умишком поравняться? надо тебя похвалить какой ты умненький, а все тут глупые создания.
17 апр 2005, 10:02
Потому что люди историю изучали.
17 апр 2005, 09:47
Ну это, наверное, слишком молодые люди! Мое поколение, например, еще в школе заставляли зубрить, что второй фронт и не нужен был вообще, так как к 1944 году война была почти выиграна силами СССР. А по поводу первого утверждения: гораздо проще читать Радзинского, чем тяжелый язык статьи в Вашей ссылке.
17 апр 2005, 10:01
Исход войны был ясен после провала наступления на Москву и вступления США в войну. Началась затяжная война, в которой у Германии не было никаких шансов - весь вопрос когда и какими жертвами. И без открытия второго фронта СССР бы добил Германию - это очевидно было даже немцам. Со стороны союзников достаточно было экономической блокады.
17 апр 2005, 16:25
В 44-ом году исход войны был уже ясен, с этим не спорит никто из вменяемых историков, что у нас, что на Западе... Второй фронт открыт был, когда мы практически немцев со своей территории изгнали, это факт, а не измышления резунов...
Если вам тяжело читать фактический материал, написанный одним из лучших наших дипломатов, имевшим доступ ко всем закрытым архивам, то примите мои соболезнования, читать Мурзилку еще легче чем Радзинского, советую... :)
17 апр 2005, 12:47
Э.Радзинский ссылается на документ, который называется «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» от 15 мая 1941 года, который представляет собой план нападения на Германию. Тогда же в войска была направлена директива Политуправления. Вот выдержка:»Многие политработники забыли известное положение Ленина:»Как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить весь капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот». И далее:»Иногда дается такое толкование о войнах справедливых и несправедливых: если страна первой напала на другую и ведет наступательную войну, то эта война считается несправедливой. И наоборот:если страна подверглась нападению и только обороняется, то такая война якобы должна считаться справедливой. Из этого делается вывод, что якобы Красная армия будет вести оборонительную войну, забывая ту истину,что ВСЯКАЯ ВОЙНА, КОТОРУЮ БУДЕТ ВЕСТИ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ, БУДЕТ СПРАВЕДЛИВОЙ
17 апр 2005, 16:21
Бред какой-то... Даже из названия документа не следует, что это план нападения... А директива чистой воды агитка, вы думаете, что в войска вот такие директивы обычно направляют?.. :) Типа - Слава России, всех убьем - приказ по РВСН... :) В 41-ом году уже Мировая Война полным ходом шла, если в школе вы учились, то знать должны, а вы старые песни про вероломный СССР и пушистую Германию поете...
В статье в основном действия "союзников" описываются, а вы этого даже не заметили...
17 апр 2005, 17:47
Насколько я понимаю, целью соза Германии и России было заполучить территории, отданные Лениным в 1918 году:Западная Белоруссия, Западная Украина, Прибалтика, часть Польши. И Гитлер согласился, так как боялся, что СССР объединится с Англией и Францией. И еще Сталин хотел уничтожить капиталистические державы руками Германии. Но дальнейшее союзничество с Гитлером было невозможно, и это понимали оба диктатора. Поэтому версия Радзинского представляется мне просто логичной. Я вовсе не отрицаю компетентности автора статьи, просто с первого раза сложно понять, каковы его аргументы в пользу того, что СССР и не думал о нападении?
21 апр 2005, 02:14
В этой статье как раз и говорится, что другого выхода у СССР не было, так как западные страны ни в коем случае не хотели идти на заключение каких либо договоров с СССР, именно пакт позволял оттянуть начало вторжения Германии в СССР, это было основной целью, а вовсе не территории, свою бы сохранить...
Я еще раз говорю - основной темой статьи является показ поведения союзников на основе конкретных архивных материалов...
21 апр 2005, 02:46
"Свою бы сохранить" это чудненько, а как нам с Западной Украиной, Прибалтикой, Молдовой быть? Или ты действительно веришь, что они "добровольно присоединились "? :-) У всех свои шкурные интересы были, не было белых овечек.
(с транслита)
22 апр 2005, 00:46
Можем вернуть... :) Не, я о том, что основной целью было таки оттянуть начало войны, но что поделаешь, если дипломатия того времени смогла выторговать такие уступки, тут и нам хорошо - возврат земель и время, и немцам неплохо - союз с Англией, Францией сделали невозможным и ответственность разделили, хотя, скорее всего, они об этом в последнюю очередь думали... :)
AD
AD
21 апр 2005, 17:02
Абадонна! Вы бредите, ИМХО!

Цитата - Я еще раз говорю - основной темой статьи является показ поведения союзников на основе конкретных архивных материалов...

ГДЕ там архивные материалы? Такую фигню лепили в совецкие времена, лепят при желании и теперь! И то, что, что в статье приводятся английские варианты имен не делает ее сколь-нибудь достоверной.

А уж упоминания того, что войну можно было выиграть (не завершить, немцы то почти уложились в срок) в 42 или в 43 году так это полный бред. Ну подумайте сами хоть чуток - Сталинград (февраль 43), Курская битва (05.07.43-23.08.43) - и только после подобных боев наши войска стали медленно, но верно :) продвигаться на запад. И не всегда легко.

Что касается союзников... Если бы у Англии было бы желание нас прокинуть - прокинули бы, не сомневаюсь. Помогали ли нам или не очень полярные конвои не могу судить, думаю да. А то, что подпиши они мир с Германией и большая часть войск из окупированной Францие приехала бы под Москву не сомневаюсь. То же касается операций в Африке. Ромель может быть и не был сильно крутым чуваком, но...

Так что если уж хотите говорить со знанием дела, сканируйте доки и вешайте в сетке. Если не можите, то не ссылайтесь на идиотические статьи а-ля совецкий агитпоп.
22 апр 2005, 00:56
Вы сможете опровергнуть те материалы, что упоминаются в статье?.. Для начала, если вы с информацией работать не умеете, озаботьтесь личностью автора этой статьи, затем проверьте существование упоминаемых в статье документов, заодно и прочтите их... Про советскую пропаганду там хорошо сказано в самом конце, прочтите, как "пропаганда" сущей правдой оказалась в конце прошлого века, после рассекречивания английских архивов... Вот такую работу проделайте, а затем уж меня в бреде обвиняйте, любезный... :)
Нет необходимости "вешать" сканы документов, находящихся в открытом доступе, любой Фома неверующий типа вас, легко может разоблачить "совеЦЦкую пропаганду" (Господи, 14 лет уж нет СССР, а некоторые всё еще в теориях заговора живут, Империя Зла всё мерещится :))... :) Начните со стенограммы заседания Кабмина Англии 16-го мая 39-го года, на котором рассматривался меморандум начальников штабов, пройдитесь по всем документам и ждем опровержения в "United Press International" или извинений передо мной... :)
22 апр 2005, 11:35
Было бы величайшей ошибкой думать. В.И. Ульянов (Ленин), ПСС, т. 44, с. 55.

Я не смогу опровергнуть материалы, приведенные в статье, особенно такие (сорри за длинную цитату):
>>> А что реально происходило в это время? С 1942 года контакты спецслужб Великобритании и Соединенных Штатов с влиятельными кругами внутри Германии приняли систематический и глубокий характер. Можно указать на встречи начальника британской разведки Мензиса с руководителем немецкой военной разведки Канарисом (Canaris) на территории Франции. По некоторым данным, с Канарисом встречался и руководитель Управления стратегических служб США Донован (Donovan). Сначала в Испании, затем в Турции. Конечно, они говорили не о погоде. Лейтмотив тайных контактов - как упредить выход СССР за пределы своих довоенных границ. Готовилась почва для кооперации между западными державами и нацистскими генералами, метившими в преемники Гитлера

Нельзя опровергнуть несказанное, незаписанное, незапротоколированное и неподуманное.
Уважаемый, я кандидат каких не важно наук, я работал с литературой много, хоть и без удовольствия, поэтому я _очень_ хорошо знаю как оформляются ссылки на других авторов (например см. начало). Ссылки типа Маша Шарапова (из не сказанного), Пупкин В.В. (из подуманного) не канают. Да, еще в последние годы в сети стали популярны ссылки на уважаемые издания и официальные веб-сайты типа www.us.gov/тра-ля-ля/блаблабла/нас несло.htmll, в общем, они тоже принимаются. В статье нет ни одной ссылки на конкретные документы. Киньте в меня стенограммой заседания кабмина Англии, я хорошо знаю английский, смогу осилить, а уж потом буду думать как извиняться.

З.Ы. Проделывать за вас какую-либо работу не буду, это вы постите статью непонятного вида и пытаетесь отвечать за автора. Вам и литературу собирать, а иначе не надо было подписываться под чужими словами (или бредом).
22 апр 2005, 18:46
:) Кандидат... С этого бы и начинали... Это всё и объясняет... :) Не нужно своё невежество прикрывать степенями, особенно, когда очень хорошо известно, что из себя эти кандидаты представляют, у меня в окружении практически каждый кандидат, для смеха получали... :) Кандидат... ;) :)

А по сути - сказать вам нечего, уважаемый, странно только, что ж вас так задел этот материал, не иначе как тоже готовитесь сопли размазывать в посольстве, рассказывая о гонениях на кандидатов... :)
Я вам ничего не кину, я собакам из охраны кость могу кинуть, но вы пока только кандидат, так что - сами, сами... Пока что вы просто трепло, не знающее и не умеющее как опровергнуть непонравивщийся вам материал... :) Не канают ваши "аргументы", кандидат... :)
Anonymous
22 апр 2005, 20:25
Абадонна, тебе не надоело из топика в топик свой мусор перетягивать? Просто однообразно до отупения. Ты стал предсказуем и неинтересен.
Я умный - а вокруг одни дураки! Такое тяжело, но лечению поддается.
Что ж тут бедный, с нами всеми тупыми возишься? Неблагодарное это занятие гением на пол-ставки работать.
23 апр 2005, 00:10
Плачу, сижу и плачу :)

Уважаемый, вам не кажется, что надо отвечать - на вопросы, на замечания, за базары... это просто, очень просто. А в противном случае слово "трепло" относится к вам.

На личности я не переходил, но последний пост мне очень понравился. Посмотрев на календать, почитав что вы тут набредили, я сразу просек фишку - весеннее обострение!!! Может быть еще отягченное нехваткой глюкозы в детстве и, как следствие, дистрофией мозга, а также, мэйби, сильно запущенный спермотоксикоз. Побороть все и сразу я не смогу (выделить сотню бакинских для снятия девочки в Химках - максимум), и порекомендовал бы обратиться к доктору. Адрес и телефон Кащенки можете найти поиском или позвоните 03. Там вас подлечат, это не больно ;)
23 апр 2005, 03:38
Так вы кандидат медицинских, что ли?.. :) Сразу видно, что опыты на себе ставили за неимением средств на хорошие лаборатории... Всё спустили на блядей, женились что ли, жена она того, бесплатно даёт... :)
Ну хоть одно доброе дело сделал - кандидата заставил помотреть на календарь и понять посреди апреля, что весна давно наступила... :) Не просиживайте так много за книжками, все равно без толку, а жизнь мимо пройдет... Двести бакинских мне кандидат дать собрался, ржунимагу... ;) :)
17 апр 2005, 22:26
Да, доктор Геббельс был умным человеком - до сих пор его цитируют...
18 апр 2005, 12:20
Аба, любая директива ВГК или прикказ в СССР начинался с агитационно-пропагандистской части. Это - общее место. Даже на ротном уровне отдача боевого приказа сопровождалась каким-нибудь призывом.
21 апр 2005, 02:10
Ага, и на основании шапки делается вывод о содержании документа... :) Это называется - подгонка под свою теорию...
21 апр 2005, 10:23
Впервые привел этот документ Волкогонов, старый работник Политуправления, в книге «Триумф и трагедия». Он (документ)сохранился полностью, находится в Историко-архивном и военно-мемориальном центре Генерального штаба. Адресован Сталину. Вот цитаты, которые приводит Радзинский.
«Упредить противника в развертывании и атаковать… Стратегической целью действий войск поставить разгром главных сил немецкой армии… и выход к 30-му дню операции на фронт Осторленка-Оломоуц… Необходимо:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов офицеров запаса.
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе.
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл…»
Главный удар должен был нанести Юго-Западный фронт в направлении Краков-Катовицы. Целью этого наступления было отрезать Германию от ее южных союзников (Италии, Венгрии, Румынии).
Документ разработан и написан от руки черными чернилами генерал-майором Василевским, заместителем начальника Генерального штаба, поправки внесены первым заместителем генерал-лейтенантом Ватутиным. Оставлено место для подписи начальника генштаба Жукова и наркома обороны Тимошенко.
Обе подписи отсутствуют, но Радзинский считает, что это черновик, а подлинник был уничтожен во время регулярных чисток архивов. Согласно Журналу регистрации посетителей, вся троица – Жуков, Тимошенко, Василевский – побывала в те майские дни не раз в кабинете Сталина.
Абадонна, я вовсе не утверждаю с пеной у рта, что СССР хотел напасть на белую и пушистую Германию, но считаю, что этот вопрос до сих пор остается открытым. Существует библиография, свидетельствующая как за, так и против этого тезиса. А статья Ваша серьезная, но ведь из действий союзников тоже можно сделать различные выводы? Вот и Волкогонов, и Радзинский на основании одного и того же источника рассуждают прямо противоположно. В книге Феликса Чуева о Молотове тоже поднимается эта тема. Так вот у Молотова, который много чего унес с собой в могилу, и который всячески отрицает наличие секретных планов о нападении, несколько раз в запале прорывается «мы были готовы к войне
21 апр 2005, 11:01
Знаете Наташа, как человек, который, в отличие от Абы, все-таки имеет некоторое отношение к истории, я вам скажу, что история этого документа хорошо известна и - неубедительно. Найден до сих пор только черновик и есть ли где-то чистовик с подписью Сталина - неизвестно.

Вообще же я не считаю нужным обсуждать всю проблему целиком просто потому, что это тема достаточно специальная. Определенного итога дискуссии не видно, поскольку даже профессиональные историки не могут прийти к общему выводу.
22 апр 2005, 01:05
Да вполне возможно, что планы нападения существовали, наряду с оборонительными, я что-то такое краем уха слышал, что в те времена вообще чисто оборонительных концепций не существовало ни у одной страны... Навигатор прав, я к истории отношения не имею непосредственного (ну, как историческая личность только, может быть ;)), но уж не нужно быть глубоким специалистом, чтобы смочь оценить степень достоверности той или иной инфромции, основываясь лишь на сопоставлении и проверке изложенных фактов...
18 апр 2005, 23:31
Статья не так чтобы интересная. А что такое ФАКТОЛОГИЯ?
17 апр 2005, 07:45
Я по этому поводу однажды с мужем, можно сказать, поругалась, как-то начали обсуждать вторую мировую.. Так им так в школе и рассказывали.. после того как они вступили в коалицию, наступил "перелом"..и т.д. и т.п., ох и разозлилась я тогда!! Во благо семьи, политические и исторические темы я стараюсь больше не обсуждать!:)
(с транслита)
18 апр 2005, 14:20
Примерно то же было с бывшим женихом моей подруги. Он американец. Я даже не нашлась, что сказать, когда он заявил, что фактически войну выиграли американцы. По-русски я бы ему объяснила что к чему...
22 апр 2005, 22:42
http://www.channel4.ru/content/200504/21/112.pobeda.htmll дааа :( грустно...
AD

© Eva.ru 2002-2024 Все права на материалы, размещенные на сайте, защищены законодательством об авторском праве и смежных правах и не могут быть воспроизведены или каким либо образом использованы без письменного разрешения правообладателя и проставления активной ссылки на главную страницу портала Ева.Ру (www.eva.ru) рядом с использованными материалами. За содержание рекламных материалов редакция ответственности не несет. Свидетельство о регистрации СМИ Эл №ФС77-36354 от 22 мая 2009 г. выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) v.3.4.325