Про 9 мая и СМИ свободных демократических стран
10 май 2005, 13:16
Вчера мне было грустно. И поделом. Вместо того, чтобы внимательней наблюдать за торжествами в России и почитать память погибших, меня понесло на французские форумы. Сколько грязи в наш адрес, сколько бескультурия и отсутствия элементарных знаний. Опускались руки, хотелось плакать и утешать себя, что наверное наши деды погибли не зря. Что за каждый подвиг, за каждую спасённую жизнь, не только совершённые на нашей территории, но и везде, где нас сейчас усиленно поливают грязью, им воздастся. Или воздалось уже в полной мере. Понятно, не в этом мире, не в материальном, где их сейчас называют захватчиками, ворами, насильниками и Бог знает, кем ещё. Где-то в другой реальности. Совсем не хочется верить, что человек, умирающий, спасая кого-то, умирает зря, что его подвиг не остаётся в каком-то незримом архиве, который не уничтожить, не исказить и не повернуть с ног на голову. Но сегодня я облегчённо вздохнула, увидев на форуме газеты Фигаро www.figaro.fr одно спасительное сообщение. То есть сама ветка была конечно оскорбительной. Её начал некто, возмущённый тем, что историю переписывают заново, заставляют его, бедного, верить в решающую роль Советского Союза в первой мировой. Среди поддакивающих ему сообщений появилось то, спасительное. Там говорилось о роли СССР в войне как об исторической очевидности. О том, что это - правда, которая очень ранит французов как нацию, капитулировавшую на 6-й день войны и репутация которой была чудесным образом спасена генералом Де Голем. Были приведены цифры о том, сколько дивизий немцев воевало на каких фронтах. В общем, первое серьёзное и правдивое сообщение. Я ему ответила. Сказала спасибо за то, что он первый, кто написал слово освобождение (Варшавы и др.) без кавычек. сказала ещё несколько слов о тех, кто представляет советскую армию как толпу маньяков-насильников. В общем, сказала не так уж и много. Зная о том, что форумы этих газет "премодерируемы", т. е. сообщения прочитываются перед тем, как публикуются, я была конечно готова к тому, что моё сообщение не пройдёт. В то же время мне казалось, что модератор там не строгий, т. к. ежедневно спокойно пропускает оскорбления и флуд, массу вещей, не относящихся к теме и явно играющих не в пользу репутации газеты Фигаро. Но то, что произошло, превзошло мои ожидания. Через две минуты исчезла вся ветка: и то первое, ругательное, и другие, и самое главное - правдивое. Ну моё, оно и не появлялось. То, что сообщения премодерируемы, я знала. Так делают и другие форумы газет. Но что пост-уничтожаемы... Это они называют демократией? Они нас учат тому, какой должна быть свобода самовыражения? У меня было ощущение, что меня обокрали. Я лихорадочно стала рыться в historique и нашла лишь глюк того полюбившегося сообщения. То есть сообщение целиком, сохранившееся благодаря тому, что я на него отвечала, так сработала программа. Люди, которые просто его видели, уже не найдут его в своём компьютере. Это не первый инцидент. Однажды я спрашивала одного форумчанина с форума Либерасьон, почему он не поведает о миру французском военном самолёте Мираж, который спровоцировал падение нашего Ту-144 в 1973 на салоне в Бурже, в разгар борьбы за место на мировом рынке между нашим ТУ и их Конкордом. Интересовалась, почему он пишет не об этом, а о "птице" пролетавшей мимо, когда участвует в споре об авиации. Ещё тогда его ответ (личный, без посредничества форума) меня ошарашил. Каждый раз, когда он пишет о Мираже, его сообщение не появляется на форуме. Пытался многократно. Их не смущают ни оскорбления, ни пустой трёп. Их смущает правда. Так какого же хрена они учат нас демократии?
10 май 2005, 14:47
Открыла дубль в Актуальных мировых событиях. Модераторы, можете здесь удалить, если хотите.
10 май 2005, 14:49
Неля, так ведь французы сами всей правды не знают об этой войне! Прадед моего мужа воевал при Немане и он такого порассказывал! Де Голя не за что чествовать, ему приписана слава французами, но на самом деле без помощи американцев и англичан Франция бы ничего не сделала!
А кто грязью поливает? Я хочу почитать.
Дайте ссылки.
А кто грязью поливает? Я хочу почитать.
Дайте ссылки.
10 май 2005, 15:06
http://forums.lefigaro.fr/user/non-frames/message.asp?forumid=209&messageid=591035&threadid=590985&parentid=3
http://forums.lefigaro.fr/user/non-frames/message.asp?forumid=209&messageid=590968&threadid=590968&parentid=3
http://forums.lefigaro.fr/user/non-frames/message.asp?forumid=209&messageid=590976&threadid=590968&parentid=3
http://forums.lefigaro.fr/user/non-frames/message.asp?forumid=209&messageid=591080&threadid=590968&parentid=3
Вот несколько. Могу накопать ещё.
http://forums.lefigaro.fr/user/non-frames/message.asp?forumid=209&messageid=590968&threadid=590968&parentid=3
http://forums.lefigaro.fr/user/non-frames/message.asp?forumid=209&messageid=590976&threadid=590968&parentid=3
http://forums.lefigaro.fr/user/non-frames/message.asp?forumid=209&messageid=591080&threadid=590968&parentid=3
Вот несколько. Могу накопать ещё.
10 май 2005, 15:16
http://forums.lefigaro.fr/user/non-frames/message.asp?forumid=209&messageid=591489&threadid=591489&parentid=3
http://forums.lefigaro.fr/user/non-frames/message.asp?forumid=209&messageid=591669&threadid=591489&parentid=3
http://forums.lefigaro.fr/user/non-frames/message.asp?forumid=209&messageid=591669&threadid=591489&parentid=3
10 май 2005, 15:25
Для полноты картины вот удалённое сообщение:
le 09/05/2005 19:26:29, lohengrin a écrit:
Il est des vérités qui blessent, même 60 ans après.
Dire que le grand protagoniste de la chute du 3ème reich fut l'union soviétique est non seulement une réalité historique, mais une évidence (même si elle fut bien aidé par la profusion de matériels roulants US).
80 à 85 % des soldats allemands tués durant le conflit le furent sur le front de l'est. Au moment du débarquement allié, 50 divisions (environ) allemandes se trouvaient sur le front de l'ouest, plus de 200 sur le front de l'est, et surtout beaucoup des plus aguerries.
Les grandes batailles du front de l'est, stalingrad, koursk, kharkov engageaient des effectifs qui font passer les combats en italie ou en france pour de minuscules escarmouches.
Alors oui, la vérité est douloureuse, mais il faudra bien que les français que nous sommes comprennent enfin que notre rôle fut à la limite ambigu, au pire ridicule, et n'eut qu'une influence très secondaire sur l'issue du conflit. L'exemple typique fut cette libération de paris, hissée au niveau du mythe alors qu'elle fut très loin d'avoir l'intensité de la libération de varsovie, budapest (un véritable carnage) ou même naples. Que de contre vérités furent assénées, comme ce récent article du nouvel obs qui nous indiquaient que les allemands disposaient de plus de 100 chars Tigres (monstres blindées) alors qu'il n'en avaient pas le 10ème pour tout le front de l'ouest !!!! . Et de nous expliquer la ruée héroîque de la 2ème DB (et d'oublier le soutien décisif de la 4ème Div Infanterie US) alors qu'il ne restait chez les allemands que des fonds de tiroir ou des "planqués" ou blessés du front de l'est.
Le but n'est pas ici de faire un cours militaire mais de faire la distinction entre ce que furent les opérations militaires d'un côté et le tripatouillages politique de l'autre, sur lequel domine la figure d'un général (de brigade et encore, à titre provisoire) de gaulle qui transforma une france hésitante (et le mot est faible) en une france résistante. Bien sûr il faut rendre honneur aux résistants qui ont donné leur vie, mais celà n'empêche pas de dire, comme de nombreux experts militaires, que le rôle de la résistance française ne fut qu'une "piqûre d'aiguille" pour les allemands, et n'équivaut certainemennt pas à ces 15 divisions que généreusement et politiquement leur accordait Einsenhower (de la même manière que lors de la bataille de colmar, celui-ci entra dans une rage folle en voyant le peu de progression des troupes françaises face à quelques éléments épars de résistance allemande, pudiquement il ôta ensuite ses critiques de ses mémoires).
Le moyen de se faire une idée relativement objective sur ce qui s'est passé, c'est de lire l'abondante littérature existante qui cesse enfin de ne faire que l'apologie de poncifs dont l'on nous abreuvait depuis 60 ans (savez vous ainsi qu'en 1940 les français avaient plus de chars que les Allemands et de bien mieux blindés? encore une idée commune qui tombe...)
А вот мой ответ:
Merci de ne pas écrire le mot libération (de Varsovie et d'autres) sans guillemets. C'est devenu tellement à la mode... Comme l'absence de respect pour les morts tués dans ces batailles qu'on essaie de faire prendre pour de sales agresseurs qui ne commettaient que des vols et des viols. Alors que pour les exactions, même moins graves que les vols et les viols, les criminels étaient fusillés sur le champ par leurs commissaires et il n'y a rien de plus lâche et de plus absurde que de dire que ces exactions étaient une pratique habituelle. Mais les aboyeurs ne veulent rien savoir sur la discipline dans l'armée soviétique. Quelques articles scandaleux leur remplacent les archives. Mais la vérité historique existe malgré tout. Et, vous avez raison, cette vérité blesse.
le 09/05/2005 19:26:29, lohengrin a écrit:
Il est des vérités qui blessent, même 60 ans après.
Dire que le grand protagoniste de la chute du 3ème reich fut l'union soviétique est non seulement une réalité historique, mais une évidence (même si elle fut bien aidé par la profusion de matériels roulants US).
80 à 85 % des soldats allemands tués durant le conflit le furent sur le front de l'est. Au moment du débarquement allié, 50 divisions (environ) allemandes se trouvaient sur le front de l'ouest, plus de 200 sur le front de l'est, et surtout beaucoup des plus aguerries.
Les grandes batailles du front de l'est, stalingrad, koursk, kharkov engageaient des effectifs qui font passer les combats en italie ou en france pour de minuscules escarmouches.
Alors oui, la vérité est douloureuse, mais il faudra bien que les français que nous sommes comprennent enfin que notre rôle fut à la limite ambigu, au pire ridicule, et n'eut qu'une influence très secondaire sur l'issue du conflit. L'exemple typique fut cette libération de paris, hissée au niveau du mythe alors qu'elle fut très loin d'avoir l'intensité de la libération de varsovie, budapest (un véritable carnage) ou même naples. Que de contre vérités furent assénées, comme ce récent article du nouvel obs qui nous indiquaient que les allemands disposaient de plus de 100 chars Tigres (monstres blindées) alors qu'il n'en avaient pas le 10ème pour tout le front de l'ouest !!!! . Et de nous expliquer la ruée héroîque de la 2ème DB (et d'oublier le soutien décisif de la 4ème Div Infanterie US) alors qu'il ne restait chez les allemands que des fonds de tiroir ou des "planqués" ou blessés du front de l'est.
Le but n'est pas ici de faire un cours militaire mais de faire la distinction entre ce que furent les opérations militaires d'un côté et le tripatouillages politique de l'autre, sur lequel domine la figure d'un général (de brigade et encore, à titre provisoire) de gaulle qui transforma une france hésitante (et le mot est faible) en une france résistante. Bien sûr il faut rendre honneur aux résistants qui ont donné leur vie, mais celà n'empêche pas de dire, comme de nombreux experts militaires, que le rôle de la résistance française ne fut qu'une "piqûre d'aiguille" pour les allemands, et n'équivaut certainemennt pas à ces 15 divisions que généreusement et politiquement leur accordait Einsenhower (de la même manière que lors de la bataille de colmar, celui-ci entra dans une rage folle en voyant le peu de progression des troupes françaises face à quelques éléments épars de résistance allemande, pudiquement il ôta ensuite ses critiques de ses mémoires).
Le moyen de se faire une idée relativement objective sur ce qui s'est passé, c'est de lire l'abondante littérature existante qui cesse enfin de ne faire que l'apologie de poncifs dont l'on nous abreuvait depuis 60 ans (savez vous ainsi qu'en 1940 les français avaient plus de chars que les Allemands et de bien mieux blindés? encore une idée commune qui tombe...)
А вот мой ответ:
Merci de ne pas écrire le mot libération (de Varsovie et d'autres) sans guillemets. C'est devenu tellement à la mode... Comme l'absence de respect pour les morts tués dans ces batailles qu'on essaie de faire prendre pour de sales agresseurs qui ne commettaient que des vols et des viols. Alors que pour les exactions, même moins graves que les vols et les viols, les criminels étaient fusillés sur le champ par leurs commissaires et il n'y a rien de plus lâche et de plus absurde que de dire que ces exactions étaient une pratique habituelle. Mais les aboyeurs ne veulent rien savoir sur la discipline dans l'armée soviétique. Quelques articles scandaleux leur remplacent les archives. Mais la vérité historique existe malgré tout. Et, vous avez raison, cette vérité blesse.
10 май 2005, 15:08
Вношу поправку. Они всё-таки опубликовали моё сообщение. Но абсолютно в другой ветке. Как если бы перенесли в один из топиков раздела "Кормление":) Выставили меня полной дурой. Того сообщения, на которое я отвечала, больше нет.
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