Про 9 мая и СМИ свободных демократических стран

Вчера мне было грустно. И поделом. Вместо того, чтобы внимательней наблюдать за торжествами в России и почитать память погибших, меня понесло на французские форумы. Сколько грязи в наш адрес, сколько бескультурия и отсутствия элементарных знаний. Опускались руки, хотелось плакать и утешать себя, что наверное наши деды погибли не зря. Что за каждый подвиг, за каждую спасённую жизнь, не только совершённые на нашей территории, но и везде, где нас сейчас усиленно поливают грязью, им воздастся. Или воздалось уже в полной мере. Понятно, не в этом мире, не в материальном, где их сейчас называют захватчиками, ворами, насильниками и Бог знает, кем ещё. Где-то в другой реальности. Совсем не хочется верить, что человек, умирающий, спасая кого-то, умирает зря, что его подвиг не остаётся в каком-то незримом архиве, который не уничтожить, не исказить и не повернуть с ног на голову. Но сегодня я облегчённо вздохнула, увидев на форуме газеты Фигаро www.figaro.fr одно спасительное сообщение. То есть сама ветка была конечно оскорбительной. Её начал некто, возмущённый тем, что историю переписывают заново, заставляют его, бедного, верить в решающую роль Советского Союза в первой мировой. Среди поддакивающих ему сообщений появилось то, спасительное. Там говорилось о роли СССР в войне как об исторической очевидности. О том, что это - правда, которая очень ранит французов как нацию, капитулировавшую на 6-й день войны и репутация которой была чудесным образом спасена генералом Де Голем. Были приведены цифры о том, сколько дивизий немцев воевало на каких фронтах. В общем, первое серьёзное и правдивое сообщение. Я ему ответила. Сказала спасибо за то, что он первый, кто написал слово освобождение (Варшавы и др.) без кавычек. сказала ещё несколько слов о тех, кто представляет советскую армию как толпу маньяков-насильников. В общем, сказала не так уж и много. Зная о том, что форумы этих газет "премодерируемы", т. е. сообщения прочитываются перед тем, как публикуются, я была конечно готова к тому, что моё сообщение не пройдёт. В то же время мне казалось, что модератор там не строгий, т. к. ежедневно спокойно пропускает оскорбления и флуд, массу вещей, не относящихся к теме и явно играющих не в пользу репутации газеты Фигаро. Но то, что произошло, превзошло мои ожидания. Через две минуты исчезла вся ветка: и то первое, ругательное, и другие, и самое главное - правдивое. Ну моё, оно и не появлялось. То, что сообщения премодерируемы, я знала. Так делают и другие форумы газет. Но что пост-уничтожаемы... Это они называют демократией? Они нас учат тому, какой должна быть свобода самовыражения? У меня было ощущение, что меня обокрали. Я лихорадочно стала рыться в historique и нашла лишь глюк того полюбившегося сообщения. То есть сообщение целиком, сохранившееся благодаря тому, что я на него отвечала, так сработала программа. Люди, которые просто его видели, уже не найдут его в своём компьютере. Это не первый инцидент. Однажды я спрашивала одного форумчанина с форума Либерасьон, почему он не поведает о миру французском военном самолёте Мираж, который спровоцировал падение нашего Ту-144 в 1973 на салоне в Бурже, в разгар борьбы за место на мировом рынке между нашим ТУ и их Конкордом. Интересовалась, почему он пишет не об этом, а о "птице" пролетавшей мимо, когда участвует в споре об авиации. Ещё тогда его ответ (личный, без посредничества форума) меня ошарашил. Каждый раз, когда он пишет о Мираже, его сообщение не появляется на форуме. Пытался многократно. Их не смущают ни оскорбления, ни пустой трёп. Их смущает правда. Так какого же хрена они учат нас демократии?

К сожалению это не только во Франции, это во многих странах...:(
У нас памятник облили краской аккурат на 9 мая, на эст. форуме такое ликование! Прям трясло... А к памятнику приходили люди разных национальностей и эсты в том числе...

Однако приятно удивили действия властей: памятник всё же отчистили за ночь. А вот как себя вести с теми, кто ликует, не знаю. Молча наблюдать ликование, наверное. На Западе знают только об ужасах совеской оккупации в Прибалтике, о том, что к этому памятнику подходили эстонцы, не знает никто.

Угу, отчистили. Думаю, боялись скандала. Виноватых, естесственно, не нашли. Камеры смотрели куда-то не туда, два патруля были неизвестно, где...
Я не считаю советский строй чем-то замечательным, но все-таки эст. школ никто не закрывал, на ключевых постах были коренные жители и гражданство имели все, причем паспорт был на двух языках...

Не волнуйтесь так сильно.Франзузы вообще ни одной войны не выиграли. Франция сдалась без единого выстрела. Что вы от них хотите. Элементарная зависть. История должна переписаться. Советский союз развалился совсем недавно. В истории которой нам преподавали не мнного уделяется внимания союзникам. У остальных так же было, потому что многие ненавидели СССР и была холодная война. Возможно, пройдёт время, когда образ кровожадного Сталина и СССР не будет ассоциироваться только на негативном.
Я , например, вижу и позитивные моменты в этой грязи.
(с транслита)

Ну да, ну да, у меня тоже на минуту промелькнула надежда на "со временем всё утрясётся". А вот боюсь теперь, что может не утрястись, а исказиться ещё сильнее. По мере того, как будут умирать очевидцы и получать новые заказы "историки". Всё будет очень зависеть от мировой геополитики. Кто сильнее, того и будут считать победителем в той войне. Не хотелось бы, конечно, чтобы так.

Грустно все ето. Грустно лицемерие "свободной" прессы, грустно слушать бред сытых невежд, грустно предвзятое отношение. Иногда становится так больно, что хочется сойти с ума. Бедная моя страна :(
(с транслита)

В Америке вышел фильм об Эйзенхауэре. Там есть шутка про французов, что евреи в Варшавском гетто держали оборону дольше, чем вооруженная и накормленная французская армия оборону Франции.
(с транслита)

Да с французами всё ясно. Понятны их комплексы, понятна их зависть. Понятны их крики: "Причём тут СССР? Победа была общей!", имея в виду нашей общей, "и нас, и нас сюда запишите" Но явление, боюсь, далеко не только французское.

Да стране-то нашей, по большому счёту ни жарко ни холодно. Это нам грустно. А с ума сходить лучше не надо. Я не вижу другого выхода, как обрастать друзьями и постепенно заставлять их усомниться в стереотипах. И потом не всё так беспросветно. Я была уже уверена, что их мозги безнадёжно промыты, как вдруг эти истеричные вопли на форуме: "Караул! нам промывают мозги, заставляют нас верить в победу СССР" вселили в меня надежду. Полное отсутствие информации не заставило бы идиотов так вопить. Значит есть информация и в любом случае будет в умы проникать. Вчера мне один ученик с удивлением сказал, что в какой-то передаче впервые услышал о каком-то загадочном американо-германском пакте, о котором доселе ничего не знал. Оказывается, имелась в виду Ялтинская конференция. А раз есть такие передачи, значит историки ещё живы, и не все журналисты следуют одной и той же антироссийской линии.

Хех, проснулись...
Это к вопросу - "вокруг враги", что, как обвинение в паранойе, кидается часто нашими бывшими или, к сожалению, до сих пор нашими соотечественниками - типа нет - вокруг одни друзья, спят и видят, как в ущерб собственным интересам помочь России...

Нелл, с уважением отношусь к вашему мнению, но считаю, что "истина о войне где то посередине"...
Преступления фашистов общеизвестны, а то что творила красная армия долгое время тщательно скрывалось нашей советской властью. Мой отец хорошо помнит войну и рассказывает очень интересные вещи о том времени. Да, наша красная армия практически голыми руками вырвала победу у немцев , но наша же армия бесчинствовала на территории Германии и не только. Крупные города отдавали "ОФИЦИАЛЬНО" солдатам на несколько дней и были просто варварские бесчинства. Потом приказом командования под угрозами растрела разбой укрощали, войска шли дальше...Это одно, а другое, что за оегулярной армией всегда шли войска НКВД....и их уже никто не останавливал.
А о количестве пострадавших от насилия немок. К сожелению точных цифр сейчас у меня нет, но в Германии воевали несколько фронтов и армий(украинских и беларусских)...солдат наших были несколько миллионов, точно...и конечно не все бесчинствовали, но такие люди были...слышала воспоминания очевидцев.Была война, а это ВСЕГДА НАСИЛИЕ, СМЕРТЬ и прочие ужасы.

насчет того, что города отдавали на несколько дней солдатам, это правда (но ессно негласным приказом). Мой дедушка рассказывал, что да, было такое, хотя особенно в советские времена упаси боже, об этом не упоминалось нигде.

Кстати недавно по немецкому ТВ и советский ветеран, бывший офицер говорил с горечью, что да, были массовые изнасилования немок и массовые грабежи. Что командование старалось по возможности это наказывать и пресекать, но у них были другие задачи на первом плане, поважнее, чем наказывать за украденные часы с кукушкой или за изнасилованную жену солдата вермахта.

Но то же немецкое ТВ не скрывает, что и их деды-отцы отрывались на оккупированных территориях по полной программе.

Вот это и важно сказать, что бесчинствовали не все. И не большинство, смею предположить. И что наказания за это были предусмотрены и угрозы расстрела, мнения очевидцев тут очень важны, если они у Вас есть, господа французы мне не верят. А отрицать эти факты я не собиралась, как Вы уже могли понять из французского топика. Нечестно теперь пытаться свести к этим фактам всю роль Советской Армии в войне. И не очень красиво было вытаскивать это в наш праздник, в наш День Победы.

Ссылку на "официально отдавали города"?.. Все архивы давно открыты, пока что в них обнаруживаются сведения лишь о беспримерной жестокости в отношение мародеров, насильников и прочих на территории Европы... Мне самому интересно посмотреть на "насильников" "мародеров", ибо пока что я встречаю эти рассказы лишь без относительно фактических материалов... Так же как и потери советского народа в исполнении Васильева, что он обосновал, по собственному признанию, на литературных источниках, но не упускает возможности рассказать о десяти советских солдат на одного немецкого...
Дайте пожалуйста факты...

Нелл, я понимаю ваши чувтва и эмоции. Мне тоже за державу обидно, когда сын со школы приходит и рассказывает, что 2=ю мировую выиграли американцы с англичанами...ему то я быстро все обьяснила, а фр. системе наверное ничего не смогу доказать. Я преклоняюсь перед мужеством и героизмом нашего народа(всех национальностей), который переломал хребет фашизму...но режим Сталина практически ничем не лучше Гитлеровского - Сталин даже больше людей угробил(со всеми вытекающими). Вот где ухмылка истории.

Наши люди пострадали вдвойне: и от сталинизма, и от фашизма. Потому и обидно, что теперь именно на них теперь пытаются все смертныем грехи навесить.

http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2113/a267892.htmll

Спасибо. Не без ложки дёгтя, но иначе бы не опубликовали. Видимо, это та самая статья, вызвавшая дебаты, которые многих так взбесили: "Караул! Нам промывают мозги!" Но хоть что-то.

Saving Private Ivan (Remember Normandy's heroes - but also that the Red army played the decisive role in defeating Nazi Germany)

Mike Davis

The Guardian

The decisive battle for the liberation of Europe began 60 years ago this month when a Soviet guerrilla army emerged from the forests and bogs of Belorussia to launch a bold surprise attack on the mighty Wehrmacht's rear.
The partisan brigades, including many Jewish fighters and concentration-camp escapees, planted 40,000 demolition charges. They devastated the vital rail lines linking German Army Group Centre to its bases in Poland and Eastern Prussia.

Three days later, on June 22 1944, the third anniversary of Hitler's invasion of the Soviet Union, Marshal Zhukov gave the order for the main assault on German front lines. Twenty-six thousand heavy guns pulverised German forward positions. The screams of the Katyusha rockets were followed by the roar of 4,000 tanks and the battle cries (in more than 40 languages) of 1.6 million Soviet soldiers. Thus began Operation Bagration, an assault over a 500-mile-long front.

This "great military earthquake", as the historian John Erickson called it, finally stopped in the suburbs of Warsaw as Hitler rushed elite reserves from western Europe to stem the Red tide in the east. As a result, American and British troops fighting in Normandy would not have to face the best-equipped Panzer divisions.

But what American has ever heard of Operation Bagration? June 1944 signifies Omaha Beach, not the crossing of the Dvina River. Yet the Soviet summer offensive was several times larger than Operation Overlord (the invasion of Normandy), both in the scale of forces engaged and the direct cost to the Germans.

By the end of summer, the Red army had reached the gates of Warsaw as well as the Carpathian passes commanding the entrance to central Europe. Soviet tanks had caught Army Group Centre in steel pincers and destroyed it. The Germans would lose more than 300,000 men in Belorussia alone. Another huge German army had been encircled and would be annihilated along the Baltic coast. The road to Berlin had been opened.

Thank Ivan. It does not disparage the brave men who died in the North African desert or the cold forests around Bastogne to recall that 70% of the Wehrmacht is buried not in French fields but on the Russian steppes. In the struggle against Nazism, approximately 40 "Ivans" died for every "Private Ryan". Scholars now believe that as many as 27 million Soviet soldiers and citizens perished in the second world war.

Yet the ordinary Soviet soldier - the tractor mechanic from Samara, the actor from Orel, the miner from the Donetsk, or the high-school girl from Leningrad - is invisible in the current celebration and mythologisation of the "greatest generation".

It is as if the "new American century" cannot be fully born without exorcising the central Soviet role in last century's epochal victory against fascism. Indeed, most Americans are shockingly clueless about the relative burdens of combat and death in the second world war. And even the minority who understand something of the enormity of the Soviet sacrifice tend to visualise it in terms of crude stereotypes of the Red army: a barbarian horde driven by feral revenge and primitive Russian nationalism. Only GI Joe and Tommy are seen as truly fighting for civilised ideals of freedom and democracy.

It is thus all the more important to recall that - despite Stalin, the NKVD and the massacre of a generation of Bolshevik leaders - the Red army still retained powerful elements of revolutionary fraternity. In its own eyes, and that of the slaves it freed from Hitler, it was the greatest liberation army in history. Moreover, the Red army of 1944 was still a Soviet army. The generals who led the breakthrough on the Dvina included a Jew (Chernyakovskii), an Armenian (Bagramyan), and a Pole (Rokossovskii). In contrast to the class-divided and racially segregated American and British forces, command in the Red army was an open, if ruthless, ladder of opportunity.

Anyone who doubts the revolutionary elan and rank-and-file humanity of the Red army should consult the extraordinary memoirs of Primo Levi (The Reawakening) and KS Karol (Between Two Worlds). Both hated Stalinism but loved the ordinary Soviet soldier and saw in her/him the seeds of socialist renewal.

So, after George Bush's recent demeaning of the memory of D-day to solicit support for his war crimes in Iraq and Afghanistan, I've decided to hold my own private commemoration.

I will recall, first, my Uncle Bill, the salesman from Columbus, hard as it is to imagine such a gentle soul as a hell-for-leather teenage GI in Normandy. Second - as I'm sure my Uncle Bill would've wished - I will remember his comrade Ivan.

The Ivan who drove his tank through the gates of Auschwitz and battled his way into Hitler's bunker. The Ivan whose courage and tenacity overcame the Wehrmacht, despite the deadly wartime errors and crimes of Stalin. Two ordinary heroes: Bill and Ivan. Obscene to celebrate the first without also commemorating the second.

(Mike Davis teaches American history at the University of California at Irvine and is an editor New Left Review; his latest book is Dead Cities)

Довольно эмоциональная статья. Только интересно, газета Гардиан многими читаема и уважаема? Не первый раз вижу её статьи в защиту России.

да, это довольно влиятельная газета (не помню уже, какого направления, так как регулярно ее не читаю). Эта статья была напечатана там в прошлом году перед празднованием высадки десанта союзников в Нормандии. Мне статья понравилась, и я ее себе скопировала. Такое нечасто в западной прессе прочитаешь.

не знаю французского, но вот немецкое ТВ на мой взгляд не преумаляет роли СССР в победе. Многочисленные художественные и документальны фильмы о военнопленных, о битвах под Москвой, Сталингардом, Берлином, о немецких военопленных в Сибири. Каждый немец/австриец знает, что судьба войны решилась на Восточном фронте - потому что оттуда пришло большинство похоронок в их семьи. Отправление на Восточный фронт в Россию - это был приговор, равносильный смертному, оттуда мало кто возвращался, а кто возвращался, возвращался другим человеком - прошедшим через ад.

Значит всё-таки узнаЮт правду? Моё первое столкновение с немцами по этому вопросу было для меня большим разочарованием. В 1992-1993 году я была с международном "стройотряде" во Франции. И угораздило ляпнуть при одной немке, с которой отношения были дружескими: "Но ведь мы же победили в войне!" Она долго перед всеми выставляла меня на посмешище и говорила: "Вы только послушайте, чему их в школе учат." Потом был спор, кто-то ей что-то объяснял, но я при нём уже не присутствовала, неприятно было, я тогда ещё не знала, что одна и та же мировая история у всех разная. С тех пор многое могло измениться. Но почему-то кажется, что учебники поменялись не сильно.

но вообще да, официально считается, что победили союзники общими силами. Так в школе учат. Да ребенок мог и не знать того, что взрослые немцы знают - что 70% немцев на восточном форонте погибли, а не в Нормандии. Дети обычно не смотрят такие передачи, их показывают после 21-22 часов, но рейтинг у них высокий.

Еще о цифре в 2 миллиона пострадавших немок - для Германии это не такая уж нереальная цифра(на пост во фр.топе).. а по воспоминаниям очевидцев насилия были массовые, насиловали не всегда буквально - издевательства были варварские- забитые бутылки и др. Во времена союза обэтом открыто никто практически не говорил-боялись все...

А может быть у каждого народа своя история, свой взгляд на нее?
Мне кажется, что это нормально, обижаться вряд ли имеет смысл.

Возможно, что так. Но ведь тут речь идет не о своей истории, а о чужой.

Я подметила, что в разных странах одно и тоже событие воспринимается по-разному. Французы искренне считают, что они воевали, погибали, помогая победе.
Я не вижу в этом ничего странного, имхо.

"Французы искренне считают, что они воевали, погибали, помогая победе.Я не вижу в этом ничего странного, имхо". Я тоже, когда они оценивают СВОЙ вклад, а не пытаются обгадить НАШ.

Я по ТВ передачам этого не заметила, они (французы) всегда отдают должное "Красной армии".
В моей стране об этом говорят намного меньше, что и логично, страна не воевала.
Может быть просто на форуме (франц.) собрались не слишком корректные люди?

Ну я говорю только об этом случае, что приводит автор топика. Сама я тоже не сталкивалась с подобным отношением к вкладу Красной Армии. Попадалось даже как-то, что некоторые французы были очень рады, когда узнали о нападении Гитлера на Советский Союз. Они считали, что как раз это и перевернет ход войны, и Советский Союз не только отразит нападение, но и раздавит Гитлера в Европе.

Я склонна думать, что автор топика не сошлась мнениями с французами после подобных высказываний:
http://www.eva.ru/forum/show?idPost=11499575

Буквально на днях я смотрела фильм, в кот. рассказывали о Гитлере, о войне етс., французский фильм.
Мне не показалось, что французы с облегчением восприняли экспансию на восток. Дело в том, что Франция и Британия объявили войну Германии после нападения Гитлера на Польшу в 1939 г., согласно договору о поддержке. На СССР он тогда еще официально нападать не собирался.

Я неверно выразилась, не с облегчением, а с надеждой, что это приведет к разгрому Гитлера. Мне это попалось в какой-то книге воспоминаний. Я не могу точно назвать источник. Поэтому на истину в последней инстанции не претендую.

Помня Наполеона ;) франц. решили, что раз Гитлер напал на СССР (в 1941), то победа будет наверняка! :) При этом остатки фр. армии готовились к войне, находясь в Великобритании, куда успели уплыть после тотального разгрома. К сожалению, их было мало, да и технически было сложно вести войну с островов, они смогли что-то предпринять только перед концом войны.

Опять не помню источник. Но какой-то журнал-опросник типа Форбс. Две величайшие ошибки тысячетелтия - поход Наполеона и Гитлера на Россию. Об Россию обломалось столько мечтаний о мировом господстве, только это и вселяет наджеду. Что американская "демократия" все же останется в америке и всем навязана не будет.

Так климат там какой.;)
На самом деле с Россией воевать открыто просто глупо.

Но вот исподтишка получается неплохо. Только за компанию встряхивается и весь мир, когда начинает трясти Россию. Октябрьская революция обеспечила европейскому пролетариату большой соцпакет.

А кому что досталось, вот швейц. коммунистов сам "вождь" сдал полиции, когда ему надоело поить их пивом в "Ландольте", историчесий факт. ;)

Ну не налажен был у них сбор партийных взносов. Если бы тратили на пиво партийные деньги, глядишь бы и не сдал бы их никто. Ленин и иже с ним сколько в Швейцарии отдыхали на партийные-то деньги. И ничего, никого не посадили.

А как он уехал - начали сажать, а партия до сих пор под запретом.
Историческая справка женевсого архива: "Ленин и Троцкий были одними из первых и лучших клиентов нового кабаре "Максимс"", ок. 1910г., точнее не помню, увы. ;)

Да и в России они оторвались по полной. Троцкий правда за все про все ледорубом по голове схлопотал. И побег за океан не помог. Может я и ошибаюсь, но по-моему Троцкий в 1910 году в Швейцарии не был.

Ага, правильно считают, некоторые участвовали. Только подавляющее большиство поддержало фашистов. И воевать, если не считать маленькой кучки действительно героических борцов Сопротивления, начали только после высадки американцев. Во Франции погибло 600 тысяч людей, из которых 250 тыс. - военнослужащие. Общее число погибших составляет примерно 1,5 % от их тогдашнего населения. Вот и пусть лучше гордятся своими полутора процентами и скорбят по ним, чем говорить гадости о нашей победе.

nelll написал(а):
Ага, правильно считают, некоторые участвовали. Только подавляющее большиство поддержало фашистов. Вот и пусть лучше гордятся своими полутора процентами и скорбят по ним, чем говорить гадости о нашей победе.

*****
Я прошу прощения, но то, что Вы написали не имеет никаких исторических обоснований! Имхо, Вам следовало бы сначала ознакомиться с историей войны (в т.ч. во Франции), а уж потом делать выводы! Французы фашистов ненавидели всем народом, до сих пор не могут забыть про это!
При мне никто и никогда не говорил гадости, но победа была не только "вашей", а общей. На счет скорбить по погибшим, то не думаю, что стоит это обсуждать, по-моему такое обсуждение будет неприличным!

Не хочу Вас разочаровывать, но Франция капитулировала на 6-й день, и в Сопротивлении участвовало меньшинство, это как раз я знаю от военного историка. Такое понятие, как collabos, Вам знакомо? О правительстве Виши вы слышали? Да, потом их принято стало презирать. И де Голю удалось сохранить репутацию нации - победительницы. Ну вот Вам ещё несколько мнений о роли СССР.

Распространённые :

"Je l’avais dis bien avant le 6 Juin, 2004. Mais la réalité dépasse les pires craintes. L’histoire de la deuxième guerre mondiale change de plus en plus vite. On apprend maintenant que c’est bien l’Union Soviétique, et elle seule, qui est responsable pour la fin de l’ère nazi. Les britanniques et les américains comptent pour du beurre. En fait leur seul objectif a été d’humilier la France. On croit rêver, mais de plus en plus d’intervenants sur ces forums nous le jurent. Pauvre France…"

Ещё одно:

"A lire la presse Francaise, il y a un debat en ce moment suite a un article du nouvel observateur selon lequel c'est l'URSS qui a vaincu Hitler.

Debat stupide parce que ce n'est pas plus l'URSS qu'un autre, mais un effort collectif - bien que d'apres Staline lui meme, la guerre a ete gagnee dans les usines de Detroit, Michigan, USA.

La palme de l'heroisme revient a la Grande Bretagne qui a resiste seule de mai 1940 a juin 1941 a la machine de guerre nazie."

А вот то, которое быстренько удалили, так как там есть неприятные для всех цифры:

le 09/05/2005 19:26:29, lohengrin a écrit:

Il est des vérités qui blessent, même 60 ans après.

Dire que le grand protagoniste de la chute du 3ème reich fut l'union soviétique est non seulement une réalité historique, mais une évidence (même si elle fut bien aidé par la profusion de matériels roulants US).

80 à 85 % des soldats allemands tués durant le conflit le furent sur le front de l'est. Au moment du débarquement allié, 50 divisions (environ) allemandes se trouvaient sur le front de l'ouest, plus de 200 sur le front de l'est, et surtout beaucoup des plus aguerries.

Les grandes batailles du front de l'est, stalingrad, koursk, kharkov engageaient des effectifs qui font passer les combats en italie ou en france pour de minuscules escarmouches.

Alors oui, la vérité est douloureuse, mais il faudra bien que les français que nous sommes comprennent enfin que notre rôle fut à la limite ambigu, au pire ridicule, et n'eut qu'une influence très secondaire sur l'issue du conflit. L'exemple typique fut cette libération de paris, hissée au niveau du mythe alors qu'elle fut très loin d'avoir l'intensité de la libération de varsovie, budapest (un véritable carnage) ou même naples. Que de contre vérités furent assénées, comme ce récent article du nouvel obs qui nous indiquaient que les allemands disposaient de plus de 100 chars Tigres (monstres blindées) alors qu'il n'en avaient pas le 10ème pour tout le front de l'ouest !!!! . Et de nous expliquer la ruée héroîque de la 2ème DB (et d'oublier le soutien décisif de la 4ème Div Infanterie US) alors qu'il ne restait chez les allemands que des fonds de tiroir ou des "planqués" ou blessés du front de l'est.

Le but n'est pas ici de faire un cours militaire mais de faire la distinction entre ce que furent les opérations militaires d'un côté et le tripatouillages politique de l'autre, sur lequel domine la figure d'un général (de brigade et encore, à titre provisoire) de gaulle qui transforma une france hésitante (et le mot est faible) en une france résistante. Bien sûr il faut rendre honneur aux résistants qui ont donné leur vie, mais celà n'empêche pas de dire, comme de nombreux experts militaires, que le rôle de la résistance française ne fut qu'une "piqûre d'aiguille" pour les allemands, et n'équivaut certainemennt pas à ces 15 divisions que généreusement et politiquement leur accordait Einsenhower (de la même manière que lors de la bataille de colmar, celui-ci entra dans une rage folle en voyant le peu de progression des troupes françaises face à quelques éléments épars de résistance allemande, pudiquement il ôta ensuite ses critiques de ses mémoires).

Le moyen de se faire une idée relativement objective sur ce qui s'est passé, c'est de lire l'abondante littérature existante qui cesse enfin de ne faire que l'apologie de poncifs dont l'on nous abreuvait depuis 60 ans (savez vous ainsi qu'en 1940 les français avaient plus de chars que les Allemands et de bien mieux blindés? encore une idée commune qui tombe...)

Они вежливо намекают, что все участвовали в победе.
И еще, явных приверженцев фашистов там не было, но были те, кто решил, что выгоднее подчиниться власти завоевателей. Такие люди были везде, не только во Франции.

Маленькая деталь (чуть не пропустила) - форум не есть СМИ.

Я знаю разницу между форумом и СМИ. СМИ в моём заголовке упоминалось в контексте их цензуры, непропускания неприятных им сообщений (всё-таки форум принадлежит СМИ, вполне конкретной газете). А форум интересен тем (ох, знали бы Вы, как я на самом деле не люблю туда заходить), что представляет собой некую модель общественного сознания, сформированного как раз-таки СМИ. Причём если в СМИ попадаются и объективные и просто добрые по отношению к России статьи (как Александрина приводила), то попадая на форум, с горечью понимаешь, что не эти статьи вызывают доверие большинства, эти как раз вызывают у них раздражение и досаду, всячески смакуются факты совсем из других.
Насчёт "явных приверженцев фашистов там не было" это Вы загнули. Были, как и везде. А решили, что выгодно подчиниться, ну так давайте определимся, ненавидели всем народом или всё-таки не так уж и ненавидели до поры до времени, раз большинство решило подчиниться. В любом случае, к вкладу в общую победу конкретно это поведение отношения не имеет.
И где они намекают на "общую" победу вежливо? Там, где возмущаются статьями о решающей роли СССР? Там где говорят, что пальма первенства по героизму принадлежит Великобритании? Уколов в адрес России там хватает. Взять хотя бы эту привычку писать про освобождение стран, сформировавших потом соц. лагерь, в кавычках. Когда при освобождении одной только Польши погибло столько, сколько Франция потеряла за всю войну. Если уж такие вежливые, то могли бы хотя бы в этот праздник забыть о политике, дальнейших обидах этих стран и обойтись без этих кавычек или хотя бы просто помолчать из уважения к этим погибшим.

А все не молчат, молчат только немцы, но они испуганно....
Проблема в том, что правду не знает толком никто, да и вряд ли уже узнает...

А она нужна?? :-)

Не уверена, что нужна. Поэтому не думаю, что стоит это обсуждать, или вести споры по этому поводу. Все равно каждый останется при своем мнении.

история - это такая наука, где в отличие от точных наук типа химии и математики все зависит, кто ее и как интерпретирует. А с течением времени взгляды на историю склонны меняться. Вон небось крестовые походы в средние века бесспорно считались святым делом, а теперь осуждаются.

Кто знает, как потомки посмотрят на вторую мировую через пару-тройку сотен лет. Ну что Гитлер и наци это было зло, навряд ли они усомнятся, а вот кто победил, какие последствия война вызвала, кто его знает, как они считать будут. Может, через 300 лет китайцы или арабы будет мировой державой и перепишут мировую историю по своему.

Хочу добавить, что каждый народ видит историю своим взглядом, судя по своему опыту.

точка зрения
http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.89097.htmll

М-да... А я не сразу увидела, кто автор, правда, уже лицо, мягко говоря, насторожило. А если б сразу разглядела авторство, то и читала бы под девизом "на убогих не обижаются":)