Думаю, нас не услышат. . . ("День", Украина) От

Думаю, нас не услышат. . . ("День", Украина) От терминов - 'русский, общерусский, великорусский' - отдает не только историографической, но и политической архаичностью В 'Дне' N70 в рубрике 'Полемика' была опубликована статья профессора МГУ Михаила Дмитриева 'Как историкам Украины и России услышать друг друга?' Немало лет мне приходится наблюдать за российско-украинскими дискуссиями, в которых уже проявились некоторые устойчивые особенности. Об этих специфических форматах и хотелось бы кое-что сказать. Впрочем, вначале следует отметить, что общие благие пожелания Михаила Дмитриева в стиле 'ребята, давайте жить дружно' ни малейших возражений не вызывают. Но некоторые предлагаемые им термины и темы, как минимум, настораживают. Вот, например, г-н профессор оперирует понятиями 'русское', 'великорусское', 'общерусское', которые явно выходят за пределы научного дискурса, недвусмысленно указывая на политическую тенденциозность и заангажированность. Кстати, это термины, активно употреблявшиеся идеологами Российской империи во второй половине ХIХ - начале ХХ столетия в идейной борьбе против украинофилов, ныне этот идеологический инструментарий в Российской Федерации возрождается. Суть идеи 'общерусскости' сводилась к тому, что кроме, так сказать, региональных культур великороссов, малороссов и белорусов, существовала еще некая 'общерусская' культурная супернадстройка над ними, эдакий имперский культурный экстракт. Русский язык, кроме того, что он был языком великороссов, по мнению названных идеологов, выполнял еще и функцию обслуживания культурных потребностей украинцев и белорусов и в этом смысле выступал как 'общерусский'. Имперские мыслители почему-то были убеждены, что украинский и белорусский языки таких функций выполнять не могут. Партнеры Разумеется, от этих терминов - 'русский, общерусский, великорусский' - отдает не только историографической, но и политической архаичностью. Хотя так называемое общерусское сознание в Российской империи было феноменом не этническим или национальным, а сугубо политическим, государственно-охранительным, жестко насаждаемым режимом, и его было бы справедливее называть имперским сознанием. Это сознание не шло 'снизу', его прививали 'сверху'. Подобная употребляемая М. Дмитриевым терминология не является политически нейтральной, хотя сам профессор (может быть, субъективно и вполне искренне) старается отмежеваться от политики. Его терминология не работает в контексте этнонимов 'русские' и 'украинцы', а требует обязательного использования понятий 'великороссы' и 'малороссы'. И только в этом контексте категория 'общерусское' имеет смысл, поскольку 'великороссы' и 'малороссы' позиционируются тут как части относительно 'общерусской' целостности. Из этого следуют вполне очевидные и явно неприемлемые для Украины выводы. Не думаю, что нам есть смысл возвращаться в этот имперский дискурс. Схема сия является искусственной и надуманной и совершенно неуместной на современной Украине. Ну а нелепость идеи 'общерусского' языка была продемонстрирована еще в 1905 году российскими академиками-лингвистами в известной 'Записке об отмене стеснений малорусского печатного слова'. Говоря о московской конференции российских и украинских историков, где выступал профессор С. Кульчицкий, статья которого в 'Дне' и подвигла г-на Дмитриева на реакцию в форме собственной полемической статьи, российский историк перечислил ряд тем, которые он предлагает рассмотреть украинским коллегам. Но, призывая отказаться от политиканства, уважаемый профессор МГУ сформулировал эти темы-вопросы так, что в них уже содержатся политически мотивированные ответы. Ведь достаточно украинцам клюнуть на 'наживку' 'общерусскости', как следующим логическим шагом должен стать отказ от собственной национальной идентичности и признание смердящей нафталином концепции 'двух русских народностей' а-ля Костомаров после ссылки. Московский профессор мягко и академично, как истинный 'добрый следователь', подталкивает нас к растворению украинской идентичности в политической мифологии 'общерусского'. За вкрадчивыми академическими интонациями ощущается отрицание украинцев как суверенной и самодостаточной нации. Но, разумеется, идеи, на пошло-политиканском уровне, манифестируемые всевозможными Жириновскими, Затулиными, Прохановыми, Лужковыми (а теперь и Путиными: 'Украина - это вообще не государство', Бухарест-2008), у г-на Дмитриева подаются намного респектабельнее и цивилизованнее: все-таки университетский профессор, человек воспитанный и благопристойный... Но суть идей от формы их изложения не меняется. Очень поразило меня то, что выстраданная веками трагической украинской истории фраза Станислава Владиславовича Кульчицкого: 'И стоит ли нам забыть все, что случилось с нашими родными и близкими, чтобы стать частью общерусского народа?' (С.Кульчицкий имел в виду Голодомор), вызвала большое, хотя, как мне кажется, деланное удивление профессора М. Дмитриева. Хотя статус директора Научного центра украинистики предполагает некоторое знакомство с фактами украинского прошлого, в данном случае - знание о том, во что обошлась украинцам многовековая программа принудительного посвящения в 'общерусскость'. Как минимум, российский украинист, коим является уважаемый профессор М. Дмитриев, должен знать, какими методами украинцев 'стимулировали' растворяться в русском народе. Надеюсь, что мой оппонент слышал о Руине, о Конотопской битве, о карательных акциях в Батурине, о запретах украинского языка и культуры, о целом ряде погромов украинской церкви, жестком насаждении на Украине чуждых ей московских порядков, о свирепом преследовании той части украинской элиты, которая пыталась хоть как-то сохранить украинскую идентичность, о тотальном принудительном обрусении. М. Дмитриев пишет: 'Наверно, 'День' не откажет мне в публикации... моих возражений'. Да, 'День'-то, г-н Дмитриев, не откажет, а вот могли бы вы назвать хотя бы одну влиятельную российскую газету (оппозиционные листки не в счет), которая бы не отказала украинским историкам в публикации их соображений и выводов? Судя по всему, тут никаких перспектив нет. То есть украинской газете предлагают знакомить граждан Украины с мнениями российских историков, но на себя аналогичных обязательств предусмотрительно не берут. Что ж, это типично для наших отношений: улица с односторонним (российским) движением и игра в одни ворота. Но особенно острое несогласие профессора М. Дмитриева вызвала тема Голодомора как геноцида украинского народа. Профессор МГУ таковой отрицает, а оппонентам заявляет: дайте документ, где бы говорилось о необходимости уничтожения украинцев как нации. Очевидно, товарищи Сталин, Молотов, Калинин, Ворошилов, Маленков должны были подписать и бережно хранить приказ, где было бы сказано: 'Мы решили сломать хребет украинской нации посредством искусственно организованного голода...' Советским Союзом правили негодяи и преступники, но явно не идиоты. Да и для чего новояз придумали, чтобы оставлять г-ну М. Дмитриеву абсолютно саморазоблачительные документы? Если национальная нетерпимость в нацистской Германии была откровенной и демонстративной, то в СССР она маскировалась интернациональной демагогией (а попробуй иначе в многонациональном государстве!). Есть масса фактов, свидетельствующих о том, что в СССР с железной последовательностью осуществлялись репрессии по национальному признаку, что было очевидно, но в документах мы этого фактора не обнаружим. Из чего вовсе не следует, что его не было в реальной жизни. Не стоит впадать в юридический фетишизм, мол, есть документы - есть явление, нет документа - нет и не было явления. Например, в 1944 году весь крымскотатарский народ был насильственно переселен в Среднюю Азию (во время депортации множество людей погибло), репрессирован по национальному признаку, поголовно. Но на официальном уровне речь шла исключительно о 'коллаборантах' и 'предателях'. И почему-то 'предательство' совпадало с национальной принадлежностью. И когда лейтенант или капитан Советской армии возвращался с фронта, звеня орденами и медалями, его все равно хватали, сажали в телячий вагон и вместе с крымскотатарскими соплеменниками отправляли в места достаточно отдаленные. Хотя советский офицер-орденоносец предателем не мог быть по определению, но он был крымским татарином, а значит - виновным. Виновным своей национальностью. А где это написано в официальных советских документах? Там все чисто, там ничего подобного нет. Никакой этничности. Так сказать - ничего личного. Сказанное тут относится и к чеченцам, ингушам, калмыкам, карачаевцам, балкарцам и многим-многим другим. Кстати, требования профессора М.Дмитриева дать ему саморазоблачительный документ Совнаркома или ЦК ВКП(б) напоминает призывы критиков В.Суворова, сотнями фактов доказавшего, что летом 1941 г. Красная армия готовилась к прыжку на запад, представить им подписанный товарищем Сталиным приказ о наступлении. Такой документ можно уничтожить (помощник М.С. Горбачева Болдин писал, как генсек упрекал его за то, что он не уничтожил секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа), спрятать, скрыть. Но нельзя спрятать и скрыть подготовку многомиллионной армии к войне. Можно уничтожить и спрятать документы по Голодомору - нельзя скрыть и спрятать сам Голодомор. М. Дмитриев сетует, что ему не предоставили документов, которые он бы мог проинтерпретировать как национальную составляющую Голодомора. Боюсь, что это проблема национального сознания российских интерпретаторов и тут никакие документы, факты и аргументы не помогут. Г-н М.Дмитриев демонстрирует очень примечательную особенность поведения российских историков в их общении с украинскими коллегами: ее можно назвать дискриминацией аргументов. То есть только свои аргументы россияне воспринимают как убедительные, весомые и заслуживающие внимания. Аргументы украинских ученых изначально берутся под подозрение и априорно воспринимаются как менее ценные и доказательные. Поэтому мне трудно представить такие украинские аргументы, которые российской академической средой (тем более нынешней) были бы приняты в случае, если бы они противоречили устоявшимся национальным убеждениям русских. Россия не признает геноцид украинцев, ибо это наносит удар по несущим конструкциям ее национального сознания. А значит, никакие документы их не убедят. И доказывать им что-либо - Сизифов труд. Тем более, что они уже давно все знают намного лучше нас, особенно украинскую историю: Может ли алчущий доказательств и документов г-н М.Дмитриев доказать и документировать, что где-либо еще, кроме Украины и украинской (по этническому составу населения) Кубани у жителей тотально изымалось все съестное? Отнималась последняя корка хлеба? Где еще зоны голода изолировались от мира и соседних регионов войсками и голодающим запрещалось покидать зону смерти? Где еще прозрачные административные границы между республиками превращались в непроницаемые государственные кордоны, охраняемые ЧОН - частями особого назначения? Где еще террор голодом был синхронизирован во времени и пространстве с борьбой с 'национализмом' уничтожаемого народа, с массовым истреблением его духовной элиты, с закрытием национальных учреждений, газет, научных институций? Часто приводят аргумент, что на Украине во время Голодомора погибали и люди других национальностей. Да, ведь они жили среди нас, но это были редкие, на общем фоне случаи, ибо до 96% сельского населения Украины составляли этнические украинцы. Не случайно И. Сталин сказал: 'Национальный вопрос на Украине - это, главным образом, крестьянский вопрос'. Удар был направлен именно против украинцев (а против кого же еще его направлять в украинском селе?), а то, что еще кто-то из незапланированных попал под 'горячую руку' - то это особенность советской государственной ментальности: лес рубят - щепки летят. Г-н М.Дмитриев предлагает российским и украинским историкам публично обменяться мнениями по этим вопросам, но почему-то только в украинских СМИ. Означает ли это, что в СМИ нынешней России подобное невозможно? Но в отличие от уважаемых профессоров С.Кульчицкого и М.Дмитриева, я считаю подобные дискуссии с россиянами по вопросам Голодомора, ОУН-УПА, украинской национальной идентичности бессмысленными и бесполезными. Ведь многие из наших российских оппонентов до сих пор отрицают само существование украинской нации, а это делает любые споры беспредметными. Они не докажут нам, что геноцида не было, потому что он был. Мы не докажем им, что геноцид был, поскольку признание такового требует радикальной ментальной революции в русском сознании, на которую сегодня оно еще не способно. Нашим оппонентам уже давно известна истина в последней инстанции, и теперь для них задача состоит только в том, чтобы с помощью этой 'истины' вразумить украинцев... Впрочем, для нас важным является не российское признание, а украинское самосознание по поводу Голодомора и других ключевых пунктов нашей истории. Я не думаю, что еврейский народ как-то иначе относился бы к Холокосту-Шоа, даже если бы постнацистская Германия его не признала. То есть мы не нуждаемся в российской санкции на осмысление и переживание собственной истории. P.S. Не слышал ли случайно уважаемый профессор М. Дмитриев об обнаружении подписанного 'партайгеноссе' А. Гитлером приказа о поголовном истреблении евреев? Говорят, что до сих пор ни одного подобного документа найти не удалось. Из чего вовсе не следует, что Холокоста не было, а 'партайгеноссе' Гитлер не был к нему причастен...

Жалуетесь, что Вас не воспринимают серьезно? А как воспринять серьезно людей, которые в качестве доказательств приводят творения резуна и утверждение что на Кубани живут преимущественно украинцы? (в этой статье), Я сам родился в Краснодаре, там явное большинство гордится тем что они русские, про хохлов говорят "эти хохлы". Казаки на Кубани вообще категорично относят себя к русским.

Ну, казаки, скорее относят себя к казакам. С геноцидом за.бли уже. Выставить бы вам всем счета за геноцид русского народа Троцкий (еврей), Сталин (грузин), Хрущев-Брежнев (украинцы).

Я полностью поддерживаю мысли и точку зрения автора данной статьи. Мне очень приятно читать такую статью на иносми, так как такого рода статьи здесь встречаются очень редко... (с транслита)

кто бы сомневался)))))(без транслита)

Ну насколько я знаю, Казаки никогда не позиционировали себя как нацию. Казачество - это сословие, несущее военную службу в обмен на особые привилегии (до 1917 года). Национальность - русская. Ну хоть "Тихий Дон" почитайте. Даже смешанные браки с хохлами были зазорными. Кстати ликвидация казачества после революции была ничуть не менее болезненой чем так называемый "голодомор", но нет - хохлы блин у нас особенные...тольки их гнобили, а все остальные ели их сало... (с транслита)

А вот документы о том, что русские являются неполноценной во всех отношениях нацией ЕСТЬ. Внимательно читайте Собрание Ленина. И то какое "говно" русские. И как правильно и эффективно надо расстреливать русских, особенно интеллигенция, священников, правоохранителей... И как мирных, невооружённых крестьян на Тамбовщине (и не только там) окружали и убивали ВСЕХ отравляющими газами. И всё это против РУССКИХ. Целенаправленно! Но не один русский не выделяет свою трагедию от трагедии живущего рядом с ним мордвина, чуваша или татарина. Только украинцы ТАК делают.

Да, конечно о какой "общерусскости" могут говорить потомки киевской руси. Отрицая принадлежность к русской культуре, бендеровцы полностью признают тот факт, что они являются паразитами на теле народа.

Многолентний опыт общенияс людьми жившими на западной окраине России(уркаиной в просторечье) показывает что они не нация - та малая часть живущая в хуторах и глухих районах Запада окраины- люди зараженные бацылой еврейской исключительности и нацизма. Украиноской нации нет и не было - были разрзненые банды, были организованные казацкии курени, были еврейские инцесные поселеня. То немного что смогло сформироватся в подобие национальной русской группы с мягким южноруским говором - на сегодншний момент утратила как либо национальный статус и по сути является окупантами окраины России

Какой БРЕД!!!! (с транслита)

+10

Автор лжет, как и во всем остальном: читаем рапорт Берии: 19 мая 1944 г. Сов. секретно экз. № 3 Государственный Комитет Обороны товарищу СТАЛИНУ И.В. СНК СССР - товарищу МОЛОТОВУ В.М. Сегодня, 20 мая, закончена операция по выселению крымских татар . Выселено и погружено в эшелоны 180.014 человек. Эшелоны отправлены к местам нового расселения - в Узбекскую ССР. Во время операции по выселению изъято оружия: минометов - 49, пулеметов - 622, автоматов - 724, винтовок - 9.888 и боепатронов - 326.887. Происшествий во время операции не было. НАРОДНЫЙ КОМИССАР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ Союза ССР (Л. БЕРИЯ) Вот так и во всем остальном - одна ложь. Документы никогда нельзя гарантированно уничтожить полностью, особенно в нашей советской российской бюрократической машине, каждый "винтик" всегда будет требовать письменный приказ, и только на основании его действовать, чтобы потом было чем прикрыть свой зад, если что

хоть убей, не могу из этого сделать вывод, что мне надо согласиться с автором статьи, и признать, что во время великого голода в 30-х г.г. на Украине, России и Казахстане целенаправлено уничтожались только украинцы, т.е. был т.н. геноцид, или Голодомор... (с транслита)

Цитата: Тем более, что они уже давно все знают намного лучше нас, особенно украинскую историю Аффтор хотел сострить, а сказал правду. Стеная по "репрессиям украинской интеллигенции" в 30-х годах аффтор подленько молчит о принудительной (!) украинизации русских в 20-х. То, что он воспринимает, как репрессии было лишь отказом от украинизации. (с транслита)

Цитата: Они не докажут нам, что геноцида не было, потому что он был. Вот только такого уровня "аргументы" может приводить пропагандист в отзыве на статью учёного. (с транслита)

Казак - это сословие, а не национальность. Как бы не хотелось обратного современным укроисторикам.

Это чья точка зрения? Не, я не пытаюсь спорить. Просто, как минимум, надо учитывать, что существовал (да и существует) совершенно другой подход. При котором утверждается, что казаки - именно нация. Такая точка зрения была особенно распространена перед войной. Собирались строить государство Казакия. И даже П.Краснов под конец стал высказывать аналогичные мысли. Большевизм - зло, он характерен для русских мужиков, а казаки сей заразе не восприимчивы. Ну и т.д. Немцы еще дальше пошли. Казаки - потомки ост-готов, т.е. народ германского корня. Посему казакам оружие-то доверили едва ли не раньше, чем прибалтам (про русских уж и не говорю). Так что тут мнений-то много. Пусть бред. Но это с Вашей или моей точки зрения. Но мы с Вами - не весь мир?

Мой муж потомственный терский казак. Так вот, ни он, ни его отец, ни дед ни какой-либо другой казак их стоницы никогда не позиционировал казачество, как национальность. Это РУССКОЕ сословие и они называли себя РУССКИМИ казаками.

Господа-товарищи, а скажите пожалуйста, что, среди русских людей действительно есть такие идиоты, которые отрицают В ПРИНЦИПЕ существование украинского народа??? Украинские коллеги нас постоянно упрекают в этом... Это обоснованный упрек?

К сожалению, у русских есть такие, как мне кажеться, немногочисленные индивидумы, для которых это еще не факт...:( Убогие людишки...:(

Да существует украинский народ, существует! Никто этого не отрицает. Отрицают и будут отрицать попытки записать в "украинцы" кого ни попадя: жителей Древней Руси, скифов, сарматов, да и русских, живущих на Украине...

Да какой там обоснованный? :) Это бред сивой кобылы. Как у евреев - нас, мол все ненавидят и притесняют, теперь с хохлами та же байда творится. Прально говорят, там где хохол прошел, там еврею делать нечего :)

+1

Комплекс малых народов :)

А разве только русские сомневаются? Вот что Американцы про Украинцев еще 60 лет назад сказали: Украина не является четко определенным этническим или географическим понятием. В целом население Украины изначально образовалось в основном из беженцев от русского и польского деспотизма и трудноразличимо в тени русской или польской национальности. Нет четкой разделительной линии между Россией и Украиной, и установить ее затруднительно. Города на украинской территории были в основном русскими и еврейскими. Реальной основой "украинизма" являются "отличия" специфического крестьянского диалекта и небольшая разница в обычаях и фольклоре между районами страны. Наблюдаемая политическая агитация - это в основном дело нескольких романтично настроенных интеллектуалов, которые имеют мало представления об ответсвенности государственного управления. Для Европеицев вообще без разницы Русские или Украинцы. Потому так и смешны мне наивные чаянья Украинцев, что их в Евросоюз примут. Никогда не примут. Но страну до нищеты полной помогут довести. Потому как в их понятии то что бьет по Украине, бьет и по России. Россия и Украины слишком взаимосвязаны. И грустно мне наблюдать как издеваются сеичас над Украинским языком и над историеи, пытаясь изгнать оттуда все Русское как враждебное, ибо в первую очередь от етого страдает Украинский народ, ИМХО. Украинскому народу есть чем гордится. Неоценим вклад Малороссии и в развитии Русского литературного языка, и в развитии литературы. Но сейчас всю Украинскую культуру под западенские рамки загнать пытаются, разве ето нормально? (с транслита)

это не нормально. ненормально так же, что теперь украинские ученые выискивают древних укров, от которых все произошли, изучают боевой гопак. сама лично видела учебник, где нарисованы древние люди и подписи - древний украинец.

:-D :-D :-D