Реакция Манту - опасно?

Есть какие-то осложнения или опасности? Или можно делать без страха?

На любое инвазивное вмешательство бывают осложнения.
Технические осложнения сейчас встречаются очень редко - мы полностью перешли на одноразовые шприцы, и вероятность передачи, скажем, гепатита, равна нулю. Также маловероятны инфекционные осложнения, типа нагноения - опять же, благодаря уходу от стерилизатора.
Аллергические осложнения - в 0.05% случаев - то есть у 5 детей из 100 000. Туберкулин может спровоцировать приступ бронхиальной астмы (неоднократно видела), обострение диатеза (бывает), за последние 10 лет на примерно миллион проб в нашем регионе был анафилактический шок.
Резюме: вероятность осложнений, в общем, очень невелика. У туберкулинодиагностики есть и противопоказания, которые надо учитывать. Они расписаны в приказе 109, и в общем, совершенно обоснованы. Врач должен знать, кому нельзя делать реакцию Манту.
Вообще, при соблюдении приказов Минздрава и технологии выполнения пробы, осложнения могут быть, но только непредсказуемые и очень редко.

может быть побочный эффект как и на остальные привики( у меня была аллергия и манту разьежалась на пол руки, фтизиатр личил долго и упорно, а лет через пять до него дошло что у меня просто аллергия на прививку и что я здорова)

Вот образец хорошего заявления об отказе от Манту. Там есть и аргументация:

"... проба Манту как метод косвенного измерения является полностью несостоятельной в связи с отсутствием точного определения измеряемой величины, отсутствием градуировки и отсутствием оценки погрешности измерения. Препарат, применяемый для пробы Манту, вреден для здоровья, так как содержит фенол. Большое количество ложноположительных результатов приводит к ненужным посещениям детьми тубдиспансеров, создавая опасность заражения туберкулёзом".

http://www.homeoint.org/kotok/forum/viewtopic.php?t=332&start=0

Точное измерение - очень даже точное, если по стандарту. Если Вы в курсе, что такое стандартное отклонение и 95% доверительный интервал, то измерение пробы Манту воспроизводимо в 90% случаев. Для медико-биологических исследований вполне достаточно, сопоставимо с точностью, скажем, измерения роста или веса.
А откуда Вам знать, сколько фенола в воде или картошке из магазина? Жить вообще очень вредно!
А вот к нам в тубдиспансеры направляем вовсе не мы, а общая сеть, которая не удосуживается читать приказы, и у которой от страха глаза велики. В стране России такая ситуация с туберкулезом, в том числе и детским, что я огромным удовольствием бы попросила д-ра Котока нам помочь, однако уверяю Вас, не получится. Социальная среда и ситуация не та, чтобы сейчас отказываться от туберкулинодиагностики.
Есть товарищи, которые отказываются. Вот недавно пришлось на разборке присутствовать - у ребенка вираж выявили, ребенок из группы риска, мама отказалась от химиопрофилактики, ну и как результат - у ребенка 7 лет диссеминированный туберкулез легких. Или еще история - отказ мамы от туберкулинодиагностики и случай туберкулеза костей у ребенка - это только за 2 последних месяца... Так что есть статистика и статистика, и еще раз повторю - при точном соблюдении правил выполнения пробы, отбора детей (зачем делать пробу ребенку с установленной аллергией на туберкулин, например), и соблюдении приказа - все это не зря. Лучше выявить и пролечить 2 месяца вираж дома, не вырывая ребенка их привычной среды, чем потом полгода-год в туберкулезной больнице.

Аня, а манту единственный способ диагностики туберкулеза? нового пока еще ничего не придумали, более безопасного?

Еще есть рентген. Но лучше уж Манту тогда. Есть еще ПЦР на туберкулез, но она малоинформативна, так как во-первых, у нас в окружающей среде живут похожие, но непатогенные микобактерии, а во-вторых, у человека есть похожие белки в организме (отчего и плохо иммунитет борется с туберкулезной палочкой).

Ань, но ведь и с МАНТУ не так все просто. Я так и не поняла, что же может означать отрицательная реакция МАНТУ: разные врачи говорят диаметрально противополжные версии. Один говорит примерно "нет иммунитета", другой - "очень сильный иммунитет". И куда после этих слов бежать? Нашу историю ты, наверное, помнишь (абсцесс на месте БЦЖ до 10 месяцев). Сейчас мелкому уже проверять эффектвность МАНТУ и наличие инфицирования (у нас вообще следа нет и не было), скорее всего надо ревакцинировать сейчас. Опять голова пухнет :) Кстати, вопрос: нам делали БЦЖ в возрасте 1,5 месяцев. Когда нам надо делать МАНТУ проверочную?

Я не знаю, что говорят разные врачи. Я знаю 109 приказ - уколочная реакция/пятно любого размера, без папулы - отрицательная. Папула менее 5 мм - сомнительная, 5-17 мм у детей - нормэргическая, положительная, более 18 - гиперэргическая.
Отрицательная реакция означает одно: данный индивидуум не встречался с микобактерией туберкулеза и не инфицирован ею.
Какая ревакцинация после ПВО на БЦЖ? Ни в коем случае!!! Более того, последующим детям в семье вакцинация БЦЖ противопоказана!
Манту - в 11 месяцев, как и всем остальным.
Все очень просто, если руководствоваться нормативными документами.

насчет ПВО. Фтизиатр, который смотрел рубец, и врач, который тогда нас лечил, оба сходятся на том, что абсцесс с самим БЦЖ не связан. Вроде как из-за техники введения. В пользу этого же говорит отрицательная МАНТУ. У меня, кстати, 2 года назад МАНТУ тоже была отрицательная. И сколько себя помню (лет с 5) пуговку вечно найти не могли, когда оценивали результат МАНТУ. То есть тоже по жизни отрицательная.
Поверить в то, что у меня не было контакта с этой какой я со скрежетом, но могу. Но с баааааальшим скрежетом. Но вот что касается Ваньки, особенно если предполагать у него абсцесс как результат именно ПВО, то это уже сложнее... То есть в его ситуации получается, что либо это было не ПВО, а "грязное воспаление" и вакцинация в его случае была неэффективна, либо.. не знаю что :) Но именно про него один из врачей сказал, что отрицательная реакция может означать, что организм очень хорошо справляется с болячкой...
Для себя пока что уяснила одно: ревакцинироваться во взрослом возрасте особого смысла нет. Диагностика туберкулеза у нас, да и во всем мире, увы, не однозначна :( Конечно, когда есть открытая форма Т, тогда диагностировать легко. Но вот с сестрой моей так никто ничего и не рассказал нам достоверно до сих пор: МАНТУ положительная (была, сейчас не знаю), на обзорных снимках вроде что-то видят, НО палочки нет даже на бронхоскопии... лечение она прошла. Сейчас вроде говорят, что состояние не хуже. Улучшений не ждут (а каких?). Но в случае стресса обещают ухудшение...

Да, я помню ситуацию с сестрой... Цирротический процесс, судя по всему, формируется. Ну, будем надеяться, что она вылечится.
Что касается ребенка. Безусловно, врачу виднее, который очно смотрит. Но... Постинъекционный абсцесс из-за банальной флоры развивается за 3-7 дней. И из него можно эту банальную флору высеять в посеве. Собственно, это все равно ПВО, но вопрос в категории - техническое или именно связанное с вакциной осложнение. Поэтому мы обязательно берем отделяемое, и сеем как на банальную флору, типа стрептококк и стафилококк, и на туберкулезную среду. Что выросло - то и виновато. И результат все же достоверный.

нас тогда ни в одну больницу не брали. Соответственно и не сеяли ничего. В Филатовке погоняли по отделениям, послали в Сокольники, в туберкулезную. Там нас тоже не взяли: наложили мазь Вишневского и отправили восвояси. В Филатовке выписали уколы антибиотиками. Мы их саботировали... Лечились в итоге собственными силами. К фтизиатру попали только после рождения Тимохи. Они были удивлены, что мы на учете не стояли и еще кучу всего чего не делали. Но сейчас вроде и оснований для этого нет. О ревакцинации вопрос никто не ставит ;)

Что я могу сказать? Бедные мамы :(

малоинформативна в смысле - велика вероятность ложноположительного результата, я так понимаю?

Вопрос был про ПЦР. может сначала все же имеет смысл сдать кровь - ложноположительного результата ведь может и не быть? а отрицательный будет верный, я так поняла. Чем сразу Манту со всеми составляющими?

Наоборот, очень часто встречаются именно ложноположительные результаты, к сожалению. А вообще, ИМХО (врачебное) - если у Вас такой страх, лучше не делайте Манту. Слишком много Ваших нервов будет потрачено. Не на пользу, однозначно.

Аня, кажется, мы где-то друг друга недопоняли. Попробую еще раз.
Для диагностики туберкулеза есть 3 варианта:
1. Манту
2. ПЦП
3. флюорография
вариант 3 для двух-трехлетки отметаем однозначно. Остаются Манту и ПЦР.
К Манту в нагрузку - состав "укольчика" (про неточность не говорю - ребенок непривитый).
К ПЦР - частая ложноположительность результатов.
Я подумала о таком пути - сначала ПЦР. В случае отрицательного результата - все спокойны, гуляют дальше, в случае положительного - Манту.
По-моему лучше, чем сразу Манту сажать...
Если я где-то ошиблась в логике рассуждений - поправьте меня, пожалуйста.

Варя, не ошибаетесь. Наверное, правильно
Только одно маааленькое уточнение. Кусочек кожи... Надо вязть у ребенка кусочек кожи. Потому что по мокроте результат будет только у БОЛЬНЫХ (не инфицированных), и у больных, выделяющих палки.
ПЦР с кровью вообще при инфицированности - полный улет, никаких результатов (данные не мои, финнов, они пытались ввести).

хм, дааа, не очень... :-( я думала, это кровь, как ПЦР анализы на инфекции, например...

К сожалению, нет... Кусочек кожи. Больно и обидно, правда? И вот тут уж вероятность осложнений точно намного выше, чем при пробе Манту.

Давайте обойдемся без демагогиии про "жить вообще очень вредно". Мы говорим о совершенно конкретных веществах, находящихся в вакцинах или пробах не случайно, а по технологии. Вот того же автора вопросы и ответы по пробе Манту. Заметьтие - совершенно конкретные.

И вот его выводы:

Если верить ответам Рустама на вопросы о пробе Манту, то складывается следующее впечатление.

Что именно измеряется - не вполне ясно (в какой конкретно среде измеряется концентрация определённых лимфоцитов, которые "нигде не прописаны" - в крови? в чём-то другом?).

Как именно измеряется то, что якобы измеряется, - неизвестно, так как градуировки нет.
О такой штуке, как оценка погрешности измерения, никто не думает (Рустам, видимо, с трудом понимал, чего я от него хочу). Судя по тексту упомянутого приказа Минздрава, содержащего явно глупое требование об "учёте" искажающих результат факторов при полном отсутствии информации о характере их влияния, авторам приказа такие вопросы тоже в головы не приходили.

Больше всего меня настораживает то обстоятельство, что выводы об "инфицированности", согласно приказу, могут делаться на основании приращений (разностей) результатов пробы Манту за последовательные годы, измеренных линейкой. Ошибки двух измерений при вычитании могут сложиться. Поэтому приращение может иметь ещё бóльшую погрешность, чем каждое из измерений, и выводы становятся, мягко говоря, крайне сомнительными.

Сомнений добавляет и тот факт, что одним из оснований для вывода об "инфицированности" является "резкое усиление чувствительности к туберкулину (на 6 мм и более) у туберкулиноположительных детей" (цитата из упомянутого приказа) - удивительно, что названная величина приращения диаметра "пуговки" (6 мм) остается одной и той же для любых значений самого диаметра. Поскольку речь идёт об очень сложных процессах, трудно поверить, что дело может обстоять так просто!

Я передал распечатку текста этого диалога участковому педиатру с просьбой ответить на те же самые вопросы, которые задавал Р. Бекзентееву, но не получил ответа ни на один вопрос.

Всё это наводит на мысли об антинаучном характере пробы Манту как метода измерения, а сокрытие информации о количестве фенола в препарате даже от врачей - на подозрения о том, что его там может быть многовато.

Позднее в том же форуме я обнаружил замечательный рассказ одной мамы о том, как использование пробы Манту было доведено до стопроцентного абсурда. Из рассказа ясно, что если диаметр папулы оказывается больше, чем "положено", то его можно "поправить" с помощью таблеток (не имеющих отношения к лечению туберкулёза). И это вовсе не мошенничество больного, пытающегося скрыть свой туберкулёз, - наоборот, это рекомендовано врачом! В числе таблеток названы активированный уголь, глюконат кальция и супрастин. Таким образом, результатом "измерения напряжённости иммунитета" можно волюнтаристски управлять, дабы загнать его силой в установленные "сверху" нормы. Не туберкулёз важен для врача - важны миллиметры! Их и будем "лечить" таблетками!

Интересно, какие таблетки надо скушать, чтобы скорректировать результат пробы Манту в сторону его увеличения?
--------------------------------------------------------------------------------
Спустя значительное время после создания этой страницы концентрация фенола в упоминаемом препарате нашлась. Она приводится в одном из приложений к приказу Минздрава России от 21.03.2003 № 109 (обновлённая версия приказа, упоминавшегося Р. Бекзентеевым) и составляет 0.25%. В одной дозе препарата, составляющей 0.1 мл, фенола будет 25 мг.

Интересующиеся могут поискать предельно допустимые концентрации фенола или иные связанные с ним нормы в соответствующих документах и сравнить.

http://yastrebov.chat.ru/dialogs.htmll

Да я без демагогии. Каждый должен заниматься своим делом. Товарищи противники - своим, а мы - своим. И поверьте, я-то вижу непосредственные результаты того, что люди слепо верят как тем, кто говорит "сделаешь прививку - умрет ребенок" или "травят наших детей фенолом", так и тем кто говорит "не сделаешь прививку - умрет ребенок".
В данной Вами цитате я вижу чувства, но никак не разум.
У меня лично нет ни плана, ни коммерческого интереса - я получу одну и ту же зарплату, независимо от количества пролеченных больных или вакцинированных детей, вакцину мы покупаем по тендеру, который проплачивает Минздрав, так что и отката нам никакого не будет, берем только отечественную, так как на нее меньше всего осложнений. А вот господа, которые ищут себе в Интернете клиентов путем запугивания мам грудных детей и беременных, и сиоздающие себе саморекламу, при этом ни разу в жизни не увидев ребенка - инвалида после перенесенного туберкулеза (как вы думаете, что получится после перенесенного туберкулеза тазобедренного сустава?), поступают по меньшей мере нечестно, если имеют медицинское образование.
И кстати, Вы поступаете трусливо - лично меня Вы ничем не обидели, бреда я читаю подобного много и регулярно, поэтому можно личико и открыть - чай не про несчастную любоффф в ТД пишете. Или хамство у нас исключительно серого цвета?

И какое же здесь "хамство", если я Вас ни чем не обидела? Я привожу совершенно конкретные рассуждения вполне компетентного человека, а в ответ слышу (нравится Вам это или нет) типичную демагогию: "жить вредно", "я денег от этого не получаю"... И что с того? От того, что Вы денег не получаете, фенол становится безопаснее? Полисорбат-80 - ну прямь вообще безобиден? А совершенно бесполезная (особенно после прививки БЦЖ) проба Манту - у нас теперь мерило инфицированности туберкулезом. Да над ней и БЦЖ кто только не смеялся, включая главного фтизиатра РФ Перельмана. Но для Вас он не указ., это известно. Фтизиатр проф. Норейко, который указал, что злокачественный вторичный туберкулез - почти исключительно привилегия привитых БЦЖ - для Вас теоретик бесплодный, пишет сам не знает что (поискать Ваш пост?). Червонская, которая кучу статей написала о бессмысленности пробы Манту - вообще никто. Ястребов, который подошел к делу как математик (что измереяется и как измеряется - никто не знает, нет ни градуировки, ни оценки погрешности) - да про него вообще нечего говорить, какое он отношение к медицине имеет! Вам это самой смешным не кажется?

Ну раз Вы поначитались в сети таких авторитетов, особенно Норейко (что поделаешь... ну нечем человеку более выделиться из общей массы), математика Ястребова, и Червонскую (кстати, я ее уважаю за то, что она не побоялась высказать свое мнение, но я в упор не понимаю, отчего все вышеперечисленные Вами авторитеты такие страстные товарищи - можно подумать, у нас всех, кто работает в практическом здравоохранении, а не демагогией в сети занимается, желание всех отравить), то мне Вам сказать более нечего.
Скажу только одно - в отличие от сетевых авторитетов, в реальной жизни я подхожу к каждой ситуации предельно индивидуально, стараюсь взвешивать все за и против.
Вам меня не переубедить цитатами из "авторитетов". У меня есть свое мнение, к сожалению, основанное, на ужасном опыте работы.
К Вашему сведению, злокачественность течения вторичного туберкулезного процесса не определяется вакцинацией, а определяется
1. Продолжительнотью заболевания до лечения
2. Вирулентностью штамма (насколько он живучий)
3. Лекарственной чувствительностью возбудителя.
И более ничем. Своевременно выявленный туберкулез с сохраненной лекарственной чувствительностью вылечивается у 100% больных.

О! Вот это "поначитались" мне больше всего нравится. Вот я сама читаю - так это я изучаю научную литературу. Особенно "Вопросы фтизиатрии" - журнал мирового уровня, ничего не скажешь. :-) Кто-то другой изучает тему - он "поначитывается". Зав. кафедрой фтизиатрии круного медвуза и главному фтизиатру РФ нечем выделиться - вот они и пишут, и пишут глупости всякие, которые я не понимаю. Спесь, абсолютно ни на чем не основанная, и меньше всего - на имеющихся исследованиях, показывающих совершенную несостоятельность пробы Манту. Те, у которых можно "поначитаться" в Сети, подходят к этому вопросу каждый по-разному - и каждый обнаруживает, что смысл пробы нулевой, а проба бесполезна. Это в самом лучшем случае. Или Вы ссылочку дадите на исследования, по которым каждый год подкожное введение фенола, туберкулина и полисорбата никак на ребенке не отражается? Кто провел, где, когда, в каких "двойных слепых", которые Вы так любите? Нет таких исследований? Обидно...

Серость, хватит спорить с компетентным профессионалом. Понатырканная из чатов информация никогда не сравнится с многолетним опытом..............
А лично меня удивляет компания "О вредности прививок", чудно, да и только. Из личного могу добавить, что обоим парням сделаны все, буквально ВСЕ прививки и пробы, что положено, во время, без отводов. И ничего кроме однодневной температуры не было, здоровы (ттт) как быки, кроме переломов не лечили ничего, но то от высокой скорости передвижения. К стати, ни у кого из знакомых так же не встречала каких-то диких осложнений от прививок.

Осложнения бывают. Это - объективная реальность. Осложнения на БЦЖ тоже бывают. Осложнения на Манту тоже бывают. Все бывает в этой жизни.
Однако можно запросто умереть от синдрома Рэя, скушав одну таблетку аспирина, что бывает с частотой 1 на три миллиона приемов. То есть ЛЮБОЕ медицинское вмешательство должно выполняться только тогда, когда для него есть показания и когда польза явно больше, чем вред. Скажем, живет мама с ребеночком в Норвегии - и не надо там делать ни БЦЖ, ни Манту, я первая скажу, что не надо...
Но в России, в нашей эпидситуации отказываться от ВСЕХ прививок - это ооочень смело, с моей точки зрения.

А меня удивляет компания "я о привиках знаю очень мало или ваще не знаю, но сделала ВСЕ, и все ОК".
У моих не ОК, у меня не ОК, и мне однозначно сказала проф.-невролог, что если бы сделали коклюш, то получили бы по полной программе как максимум смерть как минимум - серьезные проблемы. А участковая педиатр настаивала.
Я не против прививок, я за сознательную вакцинацию, у Вас же она явно несознательная. Дай Бог, чтобы и дальше проносило.

Бог дал. Результат - на лицо, могу предоставить

"Спустя значительное время после создания этой страницы концентрация фенола в упоминаемом препарате нашлась. Она приводится в одном из приложений к приказу Минздрава России от 21.03.2003 № 109 (обновлённая версия приказа, упоминавшегося Р. Бекзентеевым) и составляет 0.25%. В одной дозе препарата, составляющей 0.1 мл, фенола будет 25 мг."

Странно... У меня получается, что в одной дозе препарата фенола будет 0,25 мг, а не 25. Кто-то где-то неправ... :-О

Извините за мою серость, глупый вопрос - зачем проба Манту ребенку с прививкой БЦЖ? Это значит, что прививка нифига от туберкулеза не защищает?

Как раз напротив - это во-первых, позволяет отследить напряженность поствакцинального иммунитета, во-вторых, рано выявить инфицирование (напомню, что БЦЖ не защищает от заражения, она защищает от генерализованных, тяжелых форм туберкулеза), и в-третьих, там где нужно, провести ревакцинацию вовремя (нужно на 100% - детям из контактов, детям из групп риска, но не массово ни в коем случае).

А как вы отличите с помощью линейки аллергия это у ребенка или нет.

Милая Юли! Для этого у меня есть язык - чтобы спрашивать, глаза - чтобы читать данные о предыдущих пробах и голова - чтобы думать.
Если Вам кажется, что все в медицине так запросто - взял-померил-поставил диагноз, то я Вас уверяю, что все далеко не так, и недаром семь лат надо учиться, прежде чем работать начать :)

Своему сыну делать не буду, так как в детстве у меня была очень сильная аллергическая реакция на нее (которая очень негативно отразилась на моем здоровье), такая же реакция на Манту была у моей мамы.

Да, я тоже видела случаи семейной аллергии на туберкулин. У меня сейчас есть такая знакомая, которой я каждый год (!!!!) пишу справки для общей сети, что у них медотвод от Манту, а не просто отказ!!! У нее самой была реакция с отеком гортани (аллергическая), зачем экспериментировать с ребенком...

Аня, скажите, а как "угадать", что ли, будет или нет аллергия именно на пробу Манту? Ведь на самом деле, как я понимаю, узнать наверняка, от чего именно случился БЦЖит, нельзя? Ведь может это быть просто индивидуальная реакция огранизма такая?

и про оститы. как часто и у кого наблюдаться, чтобы не прозевать? У ортопеда? блин... я теперь вообще боятся стала :(

Угадать, на что будет аллергия вообще, очень трудно - кто-то ест шоколад с года, кто-то чешется от него всю жизнь.
Узнать наверняка, отчего БЦЖ-ит, конечно, очень трудно. Наши корифеи говорят, что нетехнические ПВО на БЦЖ - это косвенный признак иммунодефицита.
Про оститы - у специалиста по костному туберкулезу - фтизиоостеолога. Это очень редкая патология, ортопеды ее не знают.

Тоже интересна эта тема.Нам скоро годик и тоже начала задумываться о целесообразности прививок, т.к. мы сейчас лечим аллергию уже значительные улучшения и как раз по плану надо делать тройную прививку + Манту,я честно говоря боюсь обострения диатеза, т.к. кое-как выкарабкались.Скажите стоит ли делать все эти прививки + Манту конкретно в нашем случае,и когда?Может ли быть аллерг. реакция? И так ли необходимо МАНТУ? У нас уже была замечена реакция на лекарства.

Да нельзя делать Манту с прививками - сначала делают Манту, а потом, только через 4 недели - прививки.

Девы, а что вы подразумеваете под аллергической реакцией на манту? У меня в детстве была огромнаяя бляха на месте укола всегда, отводы от БЦЖ из-за этого. Мне тоже не стоит дочке делать иеперь манту эту? Или аллергия это по другому проявляется?

Аллергия на туберкулин (не реакция инфицированного человека) устанавливается путем кожной аллергической пробы (градуированная проба Пирке). А у Вас, естественно, отвод от БЦЖ - кто ж туберкулинположительному ребенку БЦЖ будет делать?

в этой вакцине есть ртуть-содержащие соединения.

А кто Вам сказал что это вакцина?