Манту - вопрос

Ребенку 2.5 г, вчера впервые сделали Манту (в 12.00), сегодня никакого покраснения нет вообще. Еле нашла место от укола. Показывать завтра сказали. Насколько помню себя, там линейкой меряют красноту. Такое бывает что нет покраснения?

бывает, спросите у доктора Анны ето ее профиль

Насколько я знаю это значит реакция отрицательная. Это хорошо.

это хорошо в том случае если ребенок не привит от БЦЖ, а если прививка была - то она не эффективна

Это если рубца не осталось и Манту на следующий год =0, тогда прививка была неэффективной, "не получилась". А к возрасту "перед школой" и хорошая прививка могла закончиться, "имеет право".

Ой! И что делать тогда - повторную прививку? А если на след год после отсутствия реакции у годовасика была реакция небольшая - это о чем говорит? Но мы аллергики- могла ложноположительная реакция быть.

Некоторые врачи рекомендуют. Некоторые нет. Некоторые по ситуации, в зависимости от опасности контакта. В 109 приказе я такую норму не нашла. Может плохо смотрела? В предыдущих норма была: при отсутствии рубца и отрицательной Манту прививка (первая) повторяется через 2 года, а если не получилась ревакцинация - то через год. В инструкциях наших соседей (Беларусь, Украина) эта норма вроде бы осталась.
Небольшая реакция это сколько - в мм?

папула 5 мм, делали весной, а у нас весной аллергия на цветение.

5 мм это уже положительная, прививку делать нельзя.
А предыдущие пробы были какие? А через год послепрививки? Она растет или уменьшается?
Антигистамины давать нельзя, это внесет методическую ошибку. Альтернативные пробы при такой постановке вопроса тоже делать нет смысла - направление на бцж дается по результатам манту. Аллергопробы на пыльцу и на сам туберкулин, чтобы понять почему без рубца реакция есть - в плане диагностики познавательно, чтобы потом не затаскали из-за положительной пробы, но смысл есть только если она будет большая. По любому, даже если это и будет предположение что аллергия, при 5мм прививку делать не будут. Попробуйте перейти на манту осенью-зимой, может будет "лучше"?

Предыдущие две - отрицательные, в этом году хотим осенью попробовать, но у нас и осенью был аллергический насморк в прошлом году, хочу кровь на эозинофилы сначала сдать - есть аллергия или нет, потом сразу манту.

Последняя 5: папула или гиперемия?
Перед этим две "отр"? Я правильно поняла?

Папула написано в карте, 2 первые отрицательные

Впервые положительная после отрицательных это не есть хорошо. Это очень даже наоборот. Это больше похоже на инфицирование, чем на внезапный приступ аллергии. Всего 1 мм до виража не дотянули. Хотя черт его знает, человек не робот, может быть все что угодно. Какие нибудь обследования назначали?

не назначили, проверяла какая то посторонняя медсестра. а педиатр может и не посмотрел в карту потом. а я и рада :(

Перечитала Ваши предыдущие посты, возникли вопросы. Перед предыдущими пробами манту была премедикация антигистаминами? И какой рубец от БЦЖ?

Пишу ответ, а он не записывается :(

Покороче попробую написать - рубчик ли ето - светлое пятно мм3 в диаметре Премедикации не было

Так. А вакцина была БЦЖ или БЦЖ-М?

Вот в карте нашла запись, когда сыну месяц был - папула БЦЖ 3*3 мм, а насчет бцж-м ничего нет .

Ага, карта есть, это хорошо!
В карте должна быть запись о прививке: дата - препарат - доза - серия. Это же должно быть и в прививочном сертификате. А еще должно быть наблюдение за развитием местной реакции в месте введения вакцины и тоже регистрация в карте, в течение года. в 1 месяц есть, должны быть и дальше. Что там написано?

Обменка из роддома - вакцинация против туб. проведена полностью, в карте ничего нет, только это "1 год - рубчик", в эпикризе ничего.

Так прямо и написано - "проведена полностью"? И все??? Ни наименования препарата, ни дозы??????

написано 0.025 м 346

Точно "м"? не "М"? не "с"? Обычно в этой позиции букву "с" пишут. Типа обозначение номера серии.

Посмотрела - "М" А еще вопрос - как обычно этот рубчик выглядит? Скока мм?

1. БЦЖ это когда доза 0.05. А 0.025 - БЦЖ-М. Тогда уж должна быть запись вроде "БЦЖ-М 0.025 в/к с.346". Почему стоит "м" в позиции "с", не знаю, тем более как ее понимать. Разве что роддомовские врачи давно не читали приказ и этой буквой обозначили БЦЖ-М для своих коллег, которые этот приказ вообще не видели. Или просто поленились написать полное название из 3 букв?
2. Как рубчик выглядит? Обычно определенным образом :), посмотрите у себя или еще у кого-нибудь. Не только пятно, но обычно и специфический рельеф. Размер по разным источникам указывается от 2 до 10мм, или от 3 до 10, в последнем приказе просто "до 10" для БЦЖ, а для БЦЖ-М вообще не указан (только что перечитала - ни фига себе!). То бишь если это не очепатка, то надо понимать, настолько несерьезная вакцина, что размер даже не обещается.
Считается, что у большинства людей рубец получается от 5 до 8 мм. Считается, что хороший иммунитет формируется, если рубец получился не меньше 5 мм. Кстати, в течение года в детской поликлинике должны были наблюдать за развитием местной реакции и документировать ее с размером, в том числе размер рубца в 1 год. А если вы в Москве - при таком размере и таких пробах предложить повторную прививку, еще когда пробы были отрицательные. Хотя по последнему утверждению мнения расходятся.
3. Попробую процитировать выборочно из приказа.

******
Приложение № 5
к приказу Минздрава России
от 21.03.2003 № 109
ИНСТРУКЦИЯ
ПО ВАКЦИНАЦИИ И РЕВАКЦИНАЦИИ ПРОТИВ
ТУБЕРКУЛЕЗА ВАКЦИНАМИ БЦЖ И БЦЖ-М
I. ОБЩАЯ ЧАСТЬ
...
В медицинской карте врачом в день вакцинации (ревакцинации) должна быть сделана подробная запись с указанием результатов термометрии , развернутым дневником, назначением введения вакцины БЦЖ (БЦЖ-М) с указанием метода введения (в/к), дозы вакцины (0,05 или 0,025), серии, номера, срока годности и изготовителя вакцины. Паспортные данные препарата должны быть лично прочитаны врачом на упаковке и на ампуле с вакциной.
...
Наблюдение за вакцинированными и ревакцинированными детьми, подростками и взрослыми проводят врачи и медицинские сестры общей лечебной сети. Через 1, 3, 6, 12 месяцев после вакцинации или ревакцинации они должны проверить прививочную реакцию с регистрацией размера и характера местной реакции (папула, пустула с образованием корочки, с отделяемым или без него, рубчик, пигментация и т.д.). Эти сведения должны быть зарегистрированы:
- у посещающих детские учреждения детей и подростков - в учетных формах № 063/у и № 026/у;
- у неорганизованных детей - в учетной форме № 063/у и в истории развития ребенка (№ 112).
...
II. ПРИМЕНЕНИЕ ВАКЦИНЫ ТУБЕРКУЛЕЗНОЙ (БЦЖ)
СУХОЙ ДЛЯ ВНУТРИКОЖНОГО ВВЕДЕНИЯ
...
Прививочная доза содержит 0,05 мг в 0,1 мл растворителя.
...
Способы применения и дозировки.
Вакцину БЦЖ применяют внутрикожно в дозе 0,05 мг в объеме 0,1 мл. Первичную вакцинацию осуществляют здоровым новорожденным детям на 3-7 день жизни.
Ревакцинации подлежат дети в возрасте 7 и 14 лет, имеющие отрицательную реакцию на пробу Манту с 2 ТЕ ППД-Л. Реакцию считают отрицательной при полном отсутствии инфильтрата, гиперемии или при наличии уколочной реакции (1 мм).
...
Реакция на введение
На месте внутрикожного введения вакцины БЦЖ развивается специфическая реакция в виде папулы размером 5-10 мм в диаметре.
У новорожденных нормальная прививочная реакция появляется через 4-6 недель. Реакция подвергается обратному развитию в течение 2-3 месяцев, иногда и в более длительные сроки. У ревакцинированных местная реакция развивается через 1-2 недели. Место реакции следует предохранять от механического раздражения, особенно во время водных процедур.
У 90-95% вакцинированных на месте прививки должен образоваться поверхностный рубчик до 10,0 мм в диаметре.
...
Дети, не вакцинированные в период новорожденности, получают вакцину БЦЖ-М. Детям в возрасте 2 месяцев и старше предварительно проводят пробу Манту 2 ППД-Л и вакцинируют только туберкулинотрицательных.
...
III. ПРИМЕНЕНИЕ ВАКЦИНЫ ТУБЕРКУЛЕЗНОЙ (БЦЖ-М)
СУХОЙ (ДЛЯ ЩАДЯЩЕЙ ПЕРВИЧНОЙ ИММУНИЗАЦИИ)
...
Способы применения и дозировки .
Вакцину БЦЖ-М применяют внутрикожно в дозе 0,025 мг в 0,1 мл растворителя .
Вакциной БЦЖ-М прививают :
1 . В роддоме недоношенных новорожденных с массой тела 2000 г и более, при восстановлении первоначальной массы тела - за день перед выпиской.
2. В отделениях выхаживания недоношенных новорожденных лечебных стационаров (2-й этап выхаживания) - детей с массой тела 2300 г и более перед выпиской из стационара домой.
3. В детских поликлиниках - детей, не получивших противотуберкулезную прививку в роддоме по медицинским противопоказаниям и подлежащих вакцинации в связи со снятием противопоказаний.
4. На территориях с удовлетворительной эпидемиологической ситуацией по туберкулезу вакцину БЦЖ-М применяют для вакцинации всех новорожденных.
Детей, которым не была проведена вакцинация в первые дни жизни, вакцинируют в течение первых двух месяцев в детской поликлинике или другом лечебно-профилактическом учреждении без предварительной туберкулинодиагностики.
Детям старше 2-месячного возраста перед вакцинацией необходима предварительная постановка пробы Манту с 2 ТЕ ППД-Л. Вакцинируют детей с отрицательной реакцией на туберкулин. Реакцию считают отрицательной при полном отсутствии инфильтрата (гиперемии) или наличия уколочной реакции (1,0 мм). Интервал между пробой Манту и вакцинацией должен быть не менее 3 дней и не более 2 недель.
...
Реакция на введение.
На месте внутрикожного введения вакцины БЦЖ-М развивается специфическая реакция в виде папулы размером 5-10 мм в диаметре.
У новорожденных нормальная прививочная реакция проявляется через 4-6 недель. Реакция подвергается обратному развитию в течение 2-3-х месяцев, иногда и в более длительные сроки.
Место реакции следует предохранять от механического раздражения, особенно во время водных процедур.
...
V. ОРГАНИЗАЦИЯ ВАКЦИНАЦИИ НОВОРОЖДЕННЫХ
...
3. При направлении в детскую поликлинику обменной карты (форма № 0113/у) родильный дом (отделение) отмечает в ней дату внутрикожной вакцинации, серию вакцины, срок ее годности и название института-изготовителя.
******

Спасибо Вам большое, теперь разобралась немного - до сих пор даже не в курсе была, что происходит, педиатр у нас хороший, но лишнего не сообщает :) Теперь вопрос - чего делать-то? Завтра нам на Манту, перед этим - к педиатру, пристану с вопросами, теперь уже подкована :)

Пожалуйста :)
Знаете, почему врач называется "врач"? Потому что врет. Шутка ;)). Или говорит не всю правду, что не намного лучше. Врачей, которые не скрывают знания от пациентов, я знаю очень мало :(. Врачебная этика. "Ложь во благо". Типа ляпнешь пациенту, что у него спид или туберкулез, а тот на утро взял и повесился. Нет, лучше поводим его за нос где-то рядом с истиной, авось ещо проживет. Нечего больным нервничать!
Реакция на пробу Манту, вызванная предыдущей прививкой бцж, может только уменьшаться. Если растет или долго не уменьшается, значит, есть другие причины. Может быть инфицирование. Может быть что-то еще. Например аллергия. В Вашем случае от бцж осталось маленькое нечто, отдаленно похожее на рубчик. Потому отрицательное Манту очень даже нормально. Но тогда до следующей прививки проба должна быть не больше предыдущей, то бишь оставаться отрицательной. А если не так - повод для поиска причин.
Что делать?
Собрались делать Манту - делайте. И радуйтесь, если она будет меньше предыдущей. Тогда предыдущий результат можно будет попробовать как-то объяснить частично другими факторами. Очень радуйтесь, если окажется отрицательной. Ну а если будет такая же или больше - это хреново, но надо разобраться почему это так. Не отказывайтесь от обследования, и не отказывайтесь от лечения, если пропишут.
Делайте Манту осенью, когда ничего не цветет, изолируйте от известных вам источников аллергенов, не меняйте характер питания перед пробой, не кормите апельсинами, шоколадом и консервами.
И приставайте к педиатру с вопросами, и побольше, побольше :), но ставьте вопросы в серьезной форме, им это нравится. Если они видят, что Вы знаете, то и общаются на другом уровне. Почти как врач с врачом. Проверено.

Еще раз спасибо - сделали вчера Манту - ждем-с :)

Жжждите "-с". Вдруг получится :)

Но Зиртек все ж даю .

Аяяй!

Ура! Отрицательная!

Пррроздррравляю!!!!!!

Какой рубчик от БЦЖ?
извините если быстро не отвечу, завтра я в сутках.

маленький такой рубчик или я неправильно поняла вопрос?

Сколько миллиметров рубчик от прививки БЦЖ на левом плечике?

mm 4 gde-to

при 4 мм отрицательная проба - вполне вероятно.Делать бы я лично ничего не стала, только манту раз в год.

это значит отрицательная реакция на введения туберкулина, если это действительно так. надо через полгода повторить реакцию Манту, если будет опять отрицательная - повтор БЦЖ

у нас так всегда,вообще не видно.

Девчонки,скажите пожалуйста, у нас манту с размером,ну как комар укусил,небольшое красное пятнышко, показывать врачу или же нет?

Что за вопрос, показывать однозначно, ее нужно измерять через 72 часа (3 дня) после укола, и зафиксировать точный размер в карточке. Все последующие пробы оцениваются не только по абсолютному размеру, но и по динамике в сравнении с предыдущими.

а у нас Манту записали 2 мм

И че сказал доктор?

сказали не прижилась

А рубец от прививки есть? Какого размера?

почти ничего не заметно, сначала было покраснение в 1 см, а при осмотре прививки на третий день чуть красное пятнышко в 2 мм

"Моя твоя не понимать":)
Это щас на 3 день Манту папула 2мм, да?
А БЦЖ (в роддоме или после) было? Какой вакциной? Гнойничок на плече был? Рубец остался? Какой?

на 3-й день 2 мм, в роддоме делали Бцж, рубца нет, гнойничка не было

Если нет рубца - значит не прижилась. Тогда Манту должна быть отрицательной. а 2 мм это уже сомнительная.

я бы сказала что вообще ничего не было на тот момент когда показывали

А почему тогда записали 2 мм ?

Показать конечно надо.Хоть в вашем случае реакция отрицательная врач все равно должен посмотреть и записать все в карту.Могу сказать что у нас вообще через 3 часа после укола не осталось и следа,но ходили мы все равно.В карту записали отрицательно и отпустили с богом.

Дочке вчера сделали Манту. И этот чертенок, ну, буквально за несколько минут моего отсутствия рядом попыталась сначала заклеить пластырем "болячку", и где только нашла его... Его естественно я тут же аккуратно сняла. Потом под вечер она умудрилась место пробы намочить... Ну, что теперь - переделывать? :( Я в ужасе. Вчера ее всей поликлиникой успокаивали, и опять все по-новой? Папула сейчас есть, с покраснением. Не очень большая, но яркая. Не чешет, точно. Хоть руки этому неслуху связывай :(
Если переделывать, то когда?

Молодец чертенок, самостоятельная:) первую самопомощь оказывать научилась, в трудной ситуации не пропадет:)) А мочить можно, главное чтоб не чесала. Применяйте меры воспитательного характера:) Повтор не раньше чем через 2 месяца, а нужно ли?

Спасибо за ответ! ..О, да! Самопомощь при помощи пластыря - это дочка любит. Может вся им обклеиться с ног до головы, и если где-то какая-то боляка появилась, требует пластыря в первую очередь, независимо - царапина ли, синяк ли, прыщик или просто отпечатался какой-то рельеф :)

У нас вот теперь какая проблема еще - место пробы выглядит так: большой, см 3 в диаметре красный круг, припухлый, в середине, вокруг точки укола припухлость, уплотнение...ну, пусть примерно 1 см в диаметре. Выглядит это все ужасающе. Дочка еще говорит, что там побаливает, но не трогает это место. Стало таким сегодня после дневного сна (через 2 суток после пробы), хотя покраснение началось еще в первый вечер. Больше не мочили, не терли. Что-то подсказывает мне, что такого не должно быть. :( Я, конечно, покажу дочку сегодня врачу, но... уф, страшно мне, слов нет. :( Замеры рубчика БЦЖ нигде в карточке не нашла, сейчас он 5мм. В 2г.10 мес. дочке сделали первую Манту, папула 10-12мм, тоже вокруг папулы была гиперемия и отек. Сейчас Манту по счету вторая (4 г. 3 мес.). Гиперемия более яркая и очерченная. Что скажете?

Не так страшен черт, как его мантушка:)
Не важно, что цвет яркий, важен диаметр папулы на 3 день. Дождитесь результата, ага?

Померяли нам сегодня папулу. 12мм. Как и в прошлый раз. Врач сказала, что "нечего было мочить и тереть, не разнесло бы так". На мои слова, что во-первых, насколько мне известно, это Пирке не мочат, а Манту мочат :), а во-вторых, что дочка ее не чесала, т.к. она у нее болит, даже дотрагиваться больно, получила категоричный ответ: "Пирке сейчас не делают, только Манту. Но его все-таки мочить не надо, т.к. влияет на результат." Померяла нам рубчик, получилось 6мм. И отправила она нас восвояси. А я вот думаю, может быть это аллергией - когда обе Манту такие - 10-12мм и 12мм папулы с большим покраснением и припуханием вокруг, если не чесали и не терли? И не большая ли это папула для рубчика 6мм?

Правильно. Раньше Пирке делали в каждой поликлинике и всем. Потому что Манту не делали. Щас всем делают манту. А Пирке не делают. В полуклинике. Она только свою полуклинику имела в виду? Пирке теперь делают только в ПТД, и только некоторым.
На счет большая ли лучше уточнить у Анны. Я думаю что размер 12 при 6 допустимый. Если не растет, нормально.

Не знаю, она как-то пространно сказала, что не делают Пирке и все.

дык лень лезть в подробности. типа "я вам здесь ее никогда делать не буду, задолбали вы все, валите нафиг". оспу например тоже делают, американским военным, а для остальных ее просто нет и все.

Вопрос не совсем о Манту, но может кто-то знает.
Почему и первая и вторая БЦЖ образовали не один рубчик, а несколько маленьких?

ой, это как это? изобразите?

Ну как изобразить... Гнойничок был один, а когда образовалась соединительная ткань, но она не сплошным рубчиком, а как бы несколькими рядом.

А какого они размера? а что между ними? а гнойничок был какой? а как долго он был? а в каком возрасте? а ничем не мазали?

Гнойничок ничем не мазали, был по словам доктора "нормальный". Единственное, воспиталка схватила ребенка за руку и "сорвала" его. Было дело. Может от этого? Но в первый раз никто ничего не срывал...
Как долго - где-то месяца три в первый и второй раз. Ребенку 6, переделывали потому что была отрицательная Манту.
Доктор пожимает плечами, говорит "бывает"...

Ну а размер-то у них какой? Может, картинка есть? После второй прививки Манту какое?

Картинку не могу пока выставить, размер - в длинну 4 мм, но это как бы из нескольких штрихов. Как если бы ножиком несколько раз резанули, а потом заросло.
Манту еще не сделали.

Метафора какая-то поэтическая - про ножик :) 4мм из нескольких штрихов - каждый меньше 1мм? Это что-то ювелирное, никак не могу представить. 4см - понятно, ножик, а 4мм - не могу. А у родителей рубцы какие?

Родители "престарелые" имеем еще и "оспину", но ничего подобного не наблюдается. Кста, оспина на правой а БЦЖ-ка на левой?
А штрихи не впритык, а параллельно. Может я не правильно написала в начале про пунктир... Извиняюсь.
Еще одна версия доктора - "особенности образования соединительной ткани".

Штрихи в пределах контура первоначального гнойничка? или вылезают за него?
Ваще думаю что версия доктора об особенной коже выглядит более-менее правдоподобно.
БЦЖ по приказу должны делать (и обычно всегда делали) только слева, вот только в Питере делают наоборот, то бишь справа:) Оспа может быть с любой стороны, в 70х делали чаще справа, до этого чаще слева.

Да, штрихи в пределах первоначального гнойничка.
Спасибо за пояснения!

Да пожалуйста :) я могу предположить, что это рубец, просто такой незаметный. или как говорит ваш доктор, такая кожа. ответ насколько универсально подходящий, настолькр ничего по сути не объясняющий. есть еще 3 вариант: слабая реакция на прививку. но чтобы проверить эту гипотезу, надо знать манту через год после прививки.

Будем ждать Манту.

а зачем Манту вообще делать? Чтобы тебе сказали, что ребенок туб-инфицирован, и дальше что...

ага, узнать плохую новость. и вовремя принять меры, чтобы инфекция не перешла в болезнь. а не хотите - не надо, у нас демократия и закон о добровольной вакцинопрофилактике. и никто не посмеет вас заставить если не хотите. решайте сами! с одной стороны, меньше знаешь, лучше спишь. с другой - если переходить дорогу с завязанными глазами, машин от этого меньше не станет.

Ой, тогда и я к вам за разъяснениями. Нам через год в школу, то есть грядет ревакциация БЦЖ. Сделали Манту. Дали направление в тубдиспансер. Что имеем: в 2004 г. - 3 мм/пап, 2005 - 8 мм/пап, 2006 - 11 мм/пап. Рубчик 5 мм. Это сильно плохо? Заранее спасибо!

Ревакцинации не будет, ребенок инфицирован, отправлять к фтизиатру надо было в прошлом году, сейчас будет обследование, и , возможно, профилактическое лечение.

Ок, спасибо :( Бум обследоваться...

А можно тоже вопрос? Рубчика нет и по-моему и не было, в роддоме вакцинацию делали. Нам сейчас 3 года. В год Манту- 11, в 2 года- 12, а сейчас 15 и до сих пор на этом месте сухая кожа и небольшое пятно(прошел месяц почти). Направили в диспансер, но заболели, поездка отложилась. К чему готовится, что будут там делать? Все плохо или как?

у нас так и было.