Нет манту!

Прочитав здесь посты сделала вывод, что от манту не имею права отказываться. От прививок могу,а от манту-не имею права по закону. Так ли это?

В принципе, при некотором усердии со стороны администрации садика, да, отказаться не получится.
Вот,смотрите на что смогут сослаться, это реальный пример,скопированный мною здесь же, на Еве.


"Отвечая на заявление, сообщаем, что на основании Постановления Правительства РФ № 982 от 12.2001 г. и Постановления № 62 от 22.04.2003 г. главного государственного санитарного врача Онищенко Г.г. ребенок может быть допущен в организованный коллектив только в случае исключения у него туберкулезной инфекции. Исключить у ребенка туберкулезную инфекцию можно только 2 способами ( согласно Федерального закона «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» от 30.03. 99 г. № 52 ФЗ):
1. Проведение туберкулинодиагностики 1 р. в год (по показаниям чаще).
2. Rо-графия ОГК 1 раз в 2 года.
Учитывая письменный отказ от проведения туберкулинодиагностики в течение 2 лет предложено проведение Rо-графии ОГК, в чем также получен письменный отказ.
В целях обеспечения безопасности детского населения в организованном
коллективе участковым врачом, з/о отказано в выдаче разрешения на посещение ее сыном детского сада."
Если при этом Вы будете говорить о праве ребенка на образование - это
право не нарушается, так как помимо обычного,есть еще домашнее, и
экстернат.
"Относительно «Декларации …» Вы ошиблись с № статьи, статья 27 говорит о праве на образование, однако пункт 2) указанной статьи конкретизирует гарантию общедоступности образования в пределах государственного образовательного стандарта. Государственный стандарт предусматривает соблюдение медицинских норм и правил.
Никто Вас не лишает права на получение образования, тот же ФЗ «Об
образовании» в ст. 10 указывает формы получения образования, а именно « С учетом потребностей и возможностей личности образовательные программы осваиваются в следующих формах: в образовательном учреждении - в форме очной, очно-заочной (вечерней), заочной; в форме семейного образования, самообразования, экстерната». Так что действительно по состоянию здоровья Вы имеете право получить образование в форме экстерната или семейного обучения и т.д. Таким образом, требование пройти ПРОВЕРКУ (ОБСЛЕДОВАНИЕ) не лишает права получить образование."

Исключительно справедливости ради :-)
В 52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» нет ни слова о способах исключения туберкулезной инфекции :-)

О допуске ребенка в организованный коллектив по Онищенко посмотрю завтра с утра повнимательнее. На первый взгляд - вроде тоже ничего. Некогда сейчас :-(

Ну и я про то, что теперь появилось обоснование в отказе приема ребенка без Манту, а уж насколько оно правомочно - я не юрист...

А как нам быть подошел срок очередной постановки Манту, а ребенка ну никак 1 мес. без ОРВИ, ОРЗ и прочих радостей не вижу......только ждать?

Конечно, ждать, если есть показания к отводу. Лучше подождать, чем потом ложный вираж лечить.

Скажите, пожалуйста, на какой документ я могу ссылаться, где прописано черным по белому 1 мес. здоровый ребенок перед пробой Манту? А то медперсонал делает удивленные глаза.

Можно я отвечу? Приказ Минздрава № 109 от 21.03.2003 "О совершенствовании противотуберкулезных мероприятий в РФ" http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_84279.htmll

Поищите в нем раздел "диагностика, проба Манту"

Да, все правильно.

А что такое "ложный вираж"? И как его выявить?
А то нам на неделе предстоит первая Манту, а было обострение диатеза недели 2 назад.

Если первая, то не будет. Ложный - это когда пробы делали сначала на фоне антигистаминов, потом - без них - и проба увеличивается не за счет инфицирования, а за счет того, что она сама по себе аллергическая, и без антигистаминов, естественно, больше.
И подождите еще 2 недели - пробу Манту делают только через месяц после стихания обострения.

Спасибо! Как всегда объяснили просто и доходчиво :)

Dr.Anna, скажите,а что для ребенка безопаснее (и почему): 1раз в 2 года ренген или ежегодное манту (после которого при плохих показателях тоже направляют на ренген)? С какого возраста у нас начинают делать флюрографию у детей вместо манту (ведь старшие классы манту не ставят)?Rо-графия - ренген? чем отличется от флюрографии?
Запуталась совсем :(...

ренТген флюроОграфия

Ну, что безопаснее - я своему ребенку без страха делаю и то, и другое, если есть необходимость.
Потому что еще не видела проблем ни от пробы Манту, ни от рентгена (а видела я этого побольше, чем те, кто с пеной у рта кричит об опасности - но я пофигистка, на самом деле).
Что касается рентгена и флюорографии - это разные методы рентгенологического исследования, при флюорографии нагрузка лучевая больше, поэтому ее не делают детям до 15 лет (поэтому в старших классах можно делать флюорографию).

а мне муж сказал, что флюроография и рентген грудной клетки - это одно и тоже

значит он слегка оБшибается. физика процесса та же. дозы разные. РГ (при обоснованной необходимости) можно делать и маленьким детям. ФГ до 12 лет строго противопоказана.

...Исключить у ребенка туберкулезную инфекцию можно только 2 способами ( согласно Федерального закона «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» от 30.03. 99 г. № 52 ФЗ):
1. Проведение туберкулинодиагностики 1 р. в год (по показаниям чаще).
2. Rо-графия ОГК 1 раз в 2 года.....

Не нашла я в этом законе таких указаний. "Ткните носом", что ли...

Я не могу Вас ткнуть носом. Это - ответ учреждения в ответ на заявление матери об отказе от Манту и флюорографии.
Я вывесила это здесь для обсуждения, это ситуация из реального треда на Еве.
Мне, в целом, все равно, так как по работе меня это не коснется, мне просто интересно, насколько верна аргументация администрации.
Я взрослый фтизиатр, и с детьми имею дело только, как консультант.

ну что ж, выводит аргументация не верна изначально, т.к. в указанном законе таких слов нет.

Возможно. Но прецедент-то есть, и мне было важно знать мнение юристов.
В том топике на Еве юристы сказали, что такой отказ правомочен...

А Вы 10 статью Закона внимательно еще раз прочитайте.
Статья 10. Обязанности граждан

Граждане обязаны:
выполнять требования санитарного законодательства, а также постановлений, предписаний и санитарно-эпидемиологических заключений осуществляющих государственный санитарно-эпидемиологический надзор должностных лиц;
заботиться о здоровье, гигиеническом воспитании и об обучении своих детей;
не осуществлять действия, влекущие за собой нарушение прав других граждан на охрану здоровья и благоприятную среду обитания.
И указанных в отказе Постановлений тексты прошерстите :-)
Я и есть та мама, которой дали письменный отказ. Печатала его при мне в приемной девочка-подросток (типа за секретаря), с Вордом у нее проблемы, не туда просто строчку вставила вот эту:
( согласно Федерального закона «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» от 30.03. 99 г. № 52 ФЗ): она в самом начале должна быть.

Дошли, наконец, у меня руки до этих документов :-)
Мы имеем: Закон о санитарно-эпидимиологическом благополучии. Статью о соблюдении санитарного законодательства Вы процитировали.
Постановление Правительства о туберкулезе, в котором в общем говорится о диагностике и статистическом учете.
Постановление главного санитарного врача о туберкулезе. В нем - опять же - говорится о диагностике. Более конкретно. По крайней мере, хотя бы в нем уже есть конкретика по детям (Раздел IV. Организация раннего выявления туберкулеза у детей). В нем подпункт 4.7. "Детей, направленных на консультацию в противотуберкулезный диспансер, родители которых не представили в течение 1 месяца с момента постановки пробы Манту заключение фтизиатра об отсутствии заболевания туберкулезом, не рекомендуется допускать в детский коллектив."

То есть не детей без пробы Манту, а детей с подозрением на туберкулез по результатам этой пробы. Чувствуете разницу?
И больше ни одной нормы о недопуске ребенка "в организованный детский коллектив".

А само утверждение об обязательности пробы в принципе противоречит основам законодательства об охране здоровья граждан.

Я не смею категорически утверждать (поскольку не являюсь практикующим юристом в области оказания медицинских услуг), но пока ситуация выглядит именно так: Вас ввели в заблуждение :-(

Если Вы заметили, изначально (в том посте, на который я и ответила) речь шла не о недопуске в коллектив, а о том - следуя указанному в документах- что туберкулез можно выявить только 2 вышеуказанными способами в нашей стране...
Я тоже не юрист, но не кажется ли Вам, что было бы проще и логичнее, чем плодить столько бумажек, прописать в одном Законе недопуск в коллектив как одно из последствий отказа от туберкулинодиагностики???
Но на такое никогда не пойдут... из Евросоюза, видимо, вылететь боятся :-)))))))))))))

В Евросоюзе, в отличие от нашего государства, есть такая норма, как принудительная изоляция реальная (у нас у законе она типа тоже есть, но не в закрытое отделение). Там куда менее либеральные законы в отношении инфекционных заболеваний.

Тогда непонятно совсем, зачем так усложнять :-((

Ага, изначальный Ваш пост прочла.
Я, конечно, не в той ветке написала... мне все-таки в сути отказа хотелось покопаться.
Прописать в законе недопуск за отказ от диагностики? Этого нельзя сделать, и дело даже не в Евросоюзе. Запретить доступ в коллектив можно только больному (правда, шутка есть такая: мол, нет людей здоровых, есть недообследованные :-)), что у нас и сделано.
А отказ от диагностики - это другое. Скажем так, может быть, стоило бы предусмотреть какие-то санкции за отказ от диагностики (в смысле - отказ от Манту\рентгена) в случае подозрения на заболевание.
Есть же какие-то симптомы, говорящие об инфицировании? Или внешне абсолютно здоровый ребенок (не потеющий по ночам, с хорошим аппетитом, без кашля, без подъемов температуры, без....) может, тем не менее, оказаться больным? И врач-фтизиатр не увидит признаков этого заболевания?

Понимаете, какой-то замкнутый круг тогда получается: нельзя не допустить в коллектив здорового ребенка, но чтобы определить, что он здоровый, ему надо пройти обследование, то бишь опять выбирать из 2 зол: Манту или рентген :-(
" в случае подозрения на заболевание" а подозрение симптомами не определишь, я чего только не наслушалась от врача, который мне этот отказ дала, вспоминать страшно, и что мой ребенок умрет, и что туберкулез - тихий бессимптомный убийца и.т.д.
Можно было бы аппелировать к ФЗ "О предупреждении распространения...", но там, я уже писала, дыра в виде вот такой формулировки:
"«противотуберкулезная помощь - совокупность социальных, медицинских, санитарно-гигиенических и противоэпидемических мероприятий, направленных на выявление, обследование и лечение, В ТОМ ЧИСЛЕ обязательные обследование и лечение, диспансерное наблюдение и реабилитацию больных туберкулезом и проводимых в стационаре и (или) амбулаторно»
Т.е. в одну кучу свалено и обязательное обследование и необязательное.
«профилактика туберкулеза - совокупность мероприятий, направленных на раннее выявление туберкулеза в целях предупреждения его распространения;»
И вот каким боком из этого следует, что Манту надо относить именно к ПРОФИЛАКТИКЕ, и не к ПРОТИВОТУБЕРКУЛЕЗНОЙ ПОМОЩИ? А на основании этого собственно и строится вся гнилая логика юристов-сторонников Манту.

Манту - средство диагностики, а значит действительно это скорее профилактика, нежели помощь. Здесь все правильно.
Скорее не замкнутый круг, а необходимость ответа на вопрос: к ребенку недообследованному (т.е. без Манту, без рентгена) следует относиться как к:
а) априори больному?
б) априори здоровому?
Я к своему отношусь как к априори здоровому :-) Так сказать с точки зрения презумпции невиновности :-)
И мне лично хочется узнать ответы на еще два вопроса:
1. Рентген грудной клетки может показать какие виды туберкулеза? Только легких или еще чего-то?
2. Есть ли какие-то симптомы, по которым можно заподозрить туберкулезный процесс - причем именно в тех органах, которые можно увидеть на рентгене грудной клетки (поскольку, как я понимаю, скажем туберкулез почки на рентгене грудной клетки не увидишь?)

Как видите, дыра не одна, их много :-) Впрочем, как вообще в российском законодательстве...
Я предпочитаю пользоваться принципом "все, что не запрещено - разрешено". Тем более, что наша система права это и предполагает

Дыра в том, что ранние форм туберкулеза протекают бессимптомно. Абсолютно. У детей симптоматика вообще появиться может при оооочень запущенном процессе.

А рентген показывает туберкулез только легких? Или еще какую-то форму?

Легких, плевры, внутригрудных лимфатических узлов (это - самая частая форма у детей, 90% в нашем регионе), костей, которые попадают в область снимка, можно увидеть кальцинаты в периферических лимфоузлах подмышек и шеи.
Не покажет костный туберкулез вне поля снимка и туберкулез почек (2% по нашему региону).

Спасибо, Аня

Наша система права предполагает на практике, например,и тесную связь судебной системы и чиновничьего аппарата :-)))))), или это новость для Вас? В небольших городках судья, простите, пукнуть не смеет, не позвонив, сами знаете куда...
"Манту - средство диагностики, а значит действительно это скорее профилактика, нежели помощь." Вот именно диагностика, а не профилактика или помощь, так же, как и молоко - это молоко, а не фрукт и не овощ :-)

Ой, Ваш пост изменился :-)
Наша система права не предполагает "тесную связь судебной системы и чиновничьего аппарата" и не может предполагать. По определению :-)
А лозунги я не люблю. Вспоминаются почему-то сразу митинги "Рабочей России" около музея Революции в разгар рабочего дня. С требованиями зарплаты :-O
Для меня не новость. Как не новость и несовершенство нашего законодательства. Как не новость и возможность практически в любом законе найти дыру, позволяющую его обойти. Как не новость поговорка "закон - что дышло..." :-(
Да, все так. Это и позволило мне отдать ребенка в сад без Манту и без рентгена. На основании трех законов и нескольких постановлений. Тех самых, о которых в этом топе говорится. Поскольку у меня есть право отказа от медицинского вмешательства, и ни в одном документе нет четко сформулированных последствий этого отказа в виде запрета приема в детское учреждение.
И - отвечая на пропавшую часть Вашего поста :-)
Я не верю в чудеса. Я стараюсь отстаивать свои права и права своего ребенка

А Вы никогда не меняли ни разу своих постов? Чем меня тут ловить, лучще бы с девушками поделились опытом, КАК это Вам удолось отдать ребенка в садик ПО ЗАКОНУ без Манту, и без рентгена, А? :-))))))))))))))))

Да не ловила я :-)
Просто пока отвечала в другом окне, Ваш изменился. Удивилась :-) Ответ получался не в кассу :-)
Не знаю как удалось.
Карту в поликлинике выдали спокойно. Хотя фтизиатр что-то говорила про обязательную пробу Манту или рентген. Я у нее четко спросила: "Вы считаете, что мой ребенок болен туберкулезом?" Она как-то засмущалась, что-то про то, что карту не подпишет побухтела... И все.
В саду медсестра попыталась настоять на прививке от краснухи (???) и Манту. Я четко сказала "нет". Вопросов больше не было.
Видимо, повезло с поликлиникой и садом :-)

А разве не заведующая поликлиникой медкарту подписывает? Без ее подписи и печать-то не поставят... Фтизиатр же не входит в список обязательных для посещения специалистов, насколько я помню.
Мне на сайте Котка вот на такую историю ссылку дали, там маме тоже, похоже, повезло...
"Я неоднократно слышала о том, что без прививок ребенка в детсад не возьмут, но я решила, что буду решать проблемы по мере их поступления. И вот, пришло время отдавать мою непривитую дочь в детский садик…

В местной поликлинике нас видели исключительно редко, все сроки для прививок прошли, и, когда мы пришли, чтобы обойти врачей для детского сада, уговаривать нас в очередной раз «подумать, и все же поставить хотя бы некоторые прививки» наша врач не стала. Пролистала нашу полупустую медкарту, и молча выдала форму медицинской справки для обхода специалистов. Мы обошли всех необходимых врачей, и сдали карту на подпись заведующей поликлиникой, что ребенок здоров, и в детский сад ходить может. Но заведующая выдать нам подписанную карту отказалась, пока мы не поставим пробу Манту. С этого момента все и началось…


Шаг 1.
С Законами уже на тот момент я была знакома, и настроена очень решительно. Письменно попросила предоставить бумагу, на каком основании она отказывается разрешить посещать сад, с просьбой указать номер нормативного документа. К письму приложила заявление, в котором отказывалась от пробы Манту. Заготовила копии в горздравотдел и районному прокурору. Но их использовать, к счастью, не пришлось, т.к. после прочтения отказа карта была тут же подписана, и отдана мне в безусловном порядке.


Шаг 2.
Заведующая детского сада, куда мы устраивались, приняла нас очень тепло. Очень милая женщина, которая всей душой живет в своей работе, знает каждого ребенка, как своего. Пригласила для знакомства медсестру, которая, открыв нашу карту… ахнула.
- Мы не можем вас взять.
- Почему?
- Ваш ребенок без прививок, он болен. У нас все дети привитые. А ваш заразит наших.
- Во-первых, мой ребенок здоров, об этом написано в медкарте. Во-вторых, если дети в садике все привиты, как Вы говорите, то почему они заболеют?
- … (пауза)… Все равно, я не могу вас взять. Мне что, жить надоело?
Эта фраза меня привела в легкий шок. Но я спокойно продолжала диалог. Далее в двух словах упомянула о Законе «Об иммунопрофилактике», дающем право непривитому ребенку посещать детские заведения (за исключением периодов эпидемий, официально признанных и подписанных главным санитарным врачом города). Мне стали говорить о том, что мне нужно сходить в санэпидстанцию, взять какую-то справку… сходить к главврачу какой-то больницы, взять какое-то разрешение … Я отказалась, поскольку обоснований для этого мне никаких не дали.
После этого, мне вернули все документы для оформления в детсад, и сказали, что нужно подумать и посоветоваться. Договорились, что я подойду через несколько дней, и принесу отказ от прививок, где, по их просьбе, я должна была написать, что «о последствиях предупреждена, и беру на себя ответственность за жизнь ребенка».
Этих нескольких дней мне было достаточно, чтобы найти исчерпывающую информацию, проконсультироваться со знающими людьми, врачами, юристами.


Шаг 3.
Я готовилась основательно. Написала отказ, с перечислением всех законов и постановлений, в крайне бюрократическом стиле. Обратила особое внимание, что данный отказ есть обдуманное и взвешенное решение, принятое на основании детального и всестороннего изучения вопросов связанных с вакцинацией, личного опыта и не противоречит нормам действующего законодательства, в том числе:
1) ст. 26 (о праве человека на общедоступность образования) Всеобщей Декларации Прав Человека
2) ст. 43 (о праве на образование, в том числе дошкольное) Конституции РФ
3) ст. 5, ч. 1 (о возможности получения образования гражданами РФ независимо от состояния здоровья, пола, убеждений и других факторов) Закона РФ «Об образовании»
4) ст. 32 (о согласии на медицинское вмешательство) и ст. 33 (о праве на отказ от медицинского вмешательства) "Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан"
5) ст. 5 (о праве на отказ от вакцинации и получении от медицинских работников полной и объективной информации о необходимости прививок) и ст. 11 (о проведении вакцинации с согласия родителей несовершеннолетних) Закона РФ «Об иммунопрофилактике инфекционных болезней».

Отдельным пунктом – об ответственности за жизнь ребенка... Я никогда не слышала о том, что врач, который ставит прививку, берет на себя в письменном виде ответственность за последствия прививок, или, как минимум, предупреждает о последствиях. И вообще, что предполагает взятая на себя ответственность за отказ? Что родитель гарантирует, что никого не потревожит, если не привитый ребенок заболеет "прививочной" болезнью? Откажется от полагающихся социальных пособий? Или его законно откажутся лечить? Кроме того, Федеральный Закон "Об иммунопрофилактике" не устанавливает никакой точной формы отказа, говорится только о письменной форме. Значит, будет в силе любой отказ, если он написан и подписан родителем (матерью или отцом).
Через несколько дней, как и договаривались, мы вновь вернулись к нашему разговору. Чтобы не тратить время, я отдала на ознакомление (и подпись всех присутствующих) отказ от прививок в трех экземплярах. Один - в медкарту, второй – заведующей, третий – мне. Приготовила письмо, где мне, в случае отказа в приеме ребенка, должны были бы письменно обосновать причины отказа. С этим письмом я была твердо уверена обратиться в суд.
Думаю, что во многом благодаря моей решимости отстоять правду и спокойствию в голосе, после недолгих дебатов мы подписали договор о посещении детского сада.


Итак, информация, информация, и еще раз информация. Благо, что она есть, и вполне доступна. Это то, что позволяет нам отстаивать права наши и наших детей. Все же, мы живем в демократической стране, и защищены Законами. И если они где-то не выполняются, то чем больше к этому будет привлечено внимание общественности, тем меньше будет подобных случаев. Кстати, о Законах.
Права граждан определяются именно Федеральными законами и Конституцией страны, а не распоряжениями Минздрава и, тем более, местными Постановлениями.
Федеральный закон «Об иммунопрофилактике» принят 17 сентября 1998 года. Собственно, пункт о праве на отказ от вакцинации добавлен в закон не потому что государство решило вдруг не делать детям прививки, а совершенно вынужденно. Россия в 1996 году вошла в состав Европы, а это накладывает на страну некие обязательства. В результате, в мае 1998 года России пришлось ратифицировать Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод, прямым результатом которой было принятие ряда Федеральных Законов (не только в области здравоохранения), "подчищающих" произвол, имевший место в стране. Поскольку с такими вопиющими нарушениями основных прав человека Россию в состав Европы не приняли бы.


Несколько советов.
Часто говорят о том, что существуют некие нормативные документы и законы, согласно которым ребенок без прививок посещать детский сад не может. Однако, никто и никогда этих «загадочных» законов не видел.
Был случай, когда одной маме (во время устройства в детской сад сына) предъявили Приказ Министерства здравоохранения СССР № 426 от 28 марта 1986 года "О мерах по совершенствованию профилактики кори", где сказано, что без прививки от кори ребенок посещать детский сад не может. (Вот юмористы!) СССР на карте мира давно не существует, а Федеральный закон «Об иммунопрофилактике» принят 17 сентября 1998 года. Соответственно, Приказ Министерства здравоохранения СССР № 426 от 28 марта 1986 года, автоматически теряет свою силу.
И, по моему скромному мнению, нам ни в коем случае не надо ходить туда, куда нас посылают (в СЭС, на флюорографию, на пересдачу анализов, рентген и т. п.), до тех пор, пока нам не будет доказано, что мы обязаны это делать по закону. В любом случае, прежде чем доказывать им, что мы не обязаны что-то делать, полезно попросить их доказать нам обратное.
Если дело дойдет до суда, то для ответчика (администрации детского сада, например) оно будет заранее проигрышным. Может быть, поэтому до суда это почти никогда не доходит.
А в качестве попытки утешения скажу, что после определенного возраста становится легче. Примерно лет с 4 прививочные бои стихают - новые "знакомые" по умолчанию решают, что ребенок полностью привит (не в последнюю очередь потому что ребенок выглядит, вопреки распространенной легенде, живым и вполне здоровым). Новых прививок какое-то время нет в календаре, а старые "знакомые" уже устают бороться, сроки все проходят, отчетность давно сдана, чего теперь «копья ломать». Некоторые медработники даже (по секрету) начинают одобрять, делясь сногсшибательными новостями, что своих детей они тоже не прививают…"

У нас - заведующая отделением.
А почему она не подпишет? Отказ от прививок и Манту я написала еще года полтора назад. Так что все оформлено, все юридически "чистенько". В садовской карте написано "Отказ от прививок и Манту до 30.09.2007, прививки по индивидуальному графику".
А фтизиатр у нас входит в перечень врачей во время диспансеризации. Она есть в поликлинике. Мы проходили ежегодную диспансеризацию и параллельно карту в сад оформляли.

...Постановление главного санитарного врача о туберкулезе. В нем - опять же - говорится о диагностике. Более конкретно. По крайней мере, хотя бы в нем уже есть конкретика по детям (Раздел IV. Организация раннего выявления туберкулеза у детей)....
ссылочку не дадите? не нашла :(

http://www.jurportal.com/consult/viewnpdoc.php?id=3647

Вместо Манту можно сделать ИФА - имунно-ферментный анализ по капельке крови. Например в Семашко его делают. А заставлять делать манту - преступление, тем более, что реально этот анализ не информативен.

низзя. ИФА, ПЦР - они канешна не связаны с введением в организм "всякой дряни", зато врут ещ0 больше чем манту. если по крови, то уж тб-спот, но это пока дефицит. и по приказу их результаты не являются значимыми. то бишь для своего успокоения - пжалста, а для справки - манту или РГ.

А на чем Вы основываетесь, когда говорите "врут еще больше"? Это личный опыт или достоверный и подтвержденный факт? Я не оспариваю - просто интересуюсь, так как своему сыну еще ни разу манту не делала....

почитала нормативную документацию. задумалась. почему столько новых методов, а основной до сих пор манту, при всех его недостатках? почитала инет (я в инете про тб уже много лет читаю). пообщалась в реале - со вменяемыми медиками. отсюда выводы. на себе не экспериментировала:), обходимся рм и фг. манту не боюсь, аллергии на нее нет, скорее даже наоборот:) как это ни странно. фенола не боюсь тем более - его там не больше чем вокруг нас.

имеете право :) по закону как раз.

В Габричевского делают анализ крови на туберкулез. Если принести им результаты такого анализа вместо манту, отпадут претензии, интересно?

тоже было бы интересно узнать!

Исходя из того, что есть в документах - номер не пройдет, там четко сказано, что или рентген, или проба Манту.
Мне действительно интересно, что думают на эту тему юристы - так как налицо противоречие права отказа на медицинское вмешательство и права идти в садик или в школу.

В конституционный суд :)

весело!

Неа, там скучно до жути :) Я там на практике была.

Если не ошибаюсь, то это как раз юрист пишет:
"...пока вам не поставили диагноз - туберкулез(ТТТ), к вам нельзя применить никакие меры профилактики и диагностики насильно. Только рекомендовать - а вы - можете отказаться..." (с) Ариша

Отсюда:
http://www.homeoint.org/kotok/forum/viewtopic.php?t=5859&sid=d58dd4e08f5c5467e03d9a07fc6f202b

А приказ №109 есть тут:
http://www.privivkam.net/iv/viewtopic.php?t=643

И еще, что думают на эту тему юристы:

Взято отсюда: http://www.homeoint.org/kotok/forum/viewtopic.php?t=6051&postdays=0&postorder=asc&start=15

Цитирую:

"http://www.privivkam.net/iv/viewtopic.php?t=644
По этой ссылке посмотрите:
пока нет диагноза "больной туберкулезом", записанного врачом в карте, никаких обязательных мер к вам применить не могут.
Значит, можете и от манту отказаться..." (с) Ариша

Нет, не совсем так.
Не могут применить принудительного лечения без решения суда.
а вот аргументация в плане того, что "не исключен туберкулез, поэтому ребенок не может быть допущен в детский коллектив" - не попадает под лечение. Это диагностика.
Опять-таки, тот отказ, который я цитировала выше, в приеме в детское учреждение, думаю, было бы сложно оспорить даже в суде...

Если бы ребенок действительно был бы болен туберкулезом, то да, было бы сложно оспорить в суде.
Но если ребенок не болен, диагноз такой не поставлен, нет у него записи в карте, что он больной туберкулезом: "болен активной формой туберкулеза", то лечить его никто не будет,и в суде они выиграют дело. Диагностика - дело добровольное. И уж тем более способы диагностики они вправе выбирать сами. Почему именно Манту?

Посмотрите выше - трактовка такая - не может быть допущен в организованный коллектив ребенок, у которого НЕ ИСКЛЮЧЕН туберкулез, с точки зрения авторов - только Манту или рентген грудной клетки, если отказ - вроде как получается, обоснованно отказывают в приеме в ДОУ или в школу.
Повторюсь, что я не юрист, а врач, и здесь мне видится противоречие одних актов другим.

Да, я тоже вижу это противоречие:)

Пока из того, что я нашла в сети, что говорит юрист на эту тему, делаю выводы, что закон на стороне родителей.

Обрывочно цитирую Арину (юриста):
"Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 22 апреля 2003 г. N 62 "О введении в действие санитарно-эпидемиологических правил СП 3.1.1295-03" гласит:
«…4.7. Детей, направленных на консультацию в противотуберкулезный диспансер, родители которых не представили в течение 1 месяца с момента постановки пробы Манту заключение фтизиатра об отсутствии заболевания туберкулезом, не рекомендуется допускать в детский коллектив.».

Как я понимаю, здесь идет речь о детях, которым сделали уже Манту и которых направили на консультацию. В этом случае надо "исключить".

Как быть с тему кто не делал Манту вообще?
Снова цитирую Арину:
" Манту - не единственный вариант диагностики...
нет сил уже формулировать, даю цитату из 109 приказа:
При индивидуальной туберкулинодиагностике применяют, кроме пробы Манту с 2 ТЕ очищенного туберкулина в стандартном разведении, пробы Манту с различными дозами туберкулина, накожная градуированная проба Пирке, проба Коха, определение туберкулинового титра и др.

Ведь не следует, что Манту - обязательно..."

Как врача, хотелось бы вас спросить, вы лучше это знаете: какие есть _другие_методы диагностики, не связанные с введением в организм чего-либо и не рентген? Спасибо!(У нас стоит роддомовская БЦЖ. Это так для информации:))

И еще: по поводу "могут ли заставить делать обследования", чтобы "исключить", я нашла топик в тему, та же юрист консультирует: http://www.privivkam.net/iv/viewtopic.php?t=644&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Цитата: "...Вы привели чудную подборку законов!
Делаю очевидный вывод из нее (совпадающий с вашим):
"Если есть подозрение на ТБ - рентгенологические признаки (диагноз "туберкулез ?", могут ли врачи тубдиспансера отправить человека на обследование без его согласия? "
если у них подозрение - то не могут!мало ли кто чего подозревает.
Законодатели, наверное, другого хотели..Коллизия некоторая, по-моему, но закон фактически точно на стороне вашей подруги.
Точно, пока в медкарте четко не записано: "диагноз - активная форма туберкулеза - врач ФИО, на основании ... меддокументов, анализов..."
не может быть и речи о насильственном направлении куда бы то ни было..
- Все именно так! "

ДЕло в том, что коллизия эта такова, в 109 приказе закреплено 2 метода диагностики туберкулеза - туберкулинодиагностика - проба Манту, Коха, Пирке - это все туберкулинодиагностика, разные методы, суть одна, и второй- рентгенологический. Есть еще и третий, но он только подтверждающий, но не исключающий - это бактериологический (он подтверждает открытую форму, но не отвергает закрытую).
Исходя из того, что видела я, выводы у администрации учреждения такие:
- родители отказатлись от Манту (Пирке - Коха не ставят для скрининга) и от рентгена - их право, да, но
- мы не имеем права допустить ребенка, не обследованного на туберкулез
- ваше право на образование мы не нарушаем, так как есть домашние формы обучения и всякий там экстернат.

Арина (юрист) не видит разницы между лечением и диагностикой - в законе прописано принудительное лечение, мы можем, обратившись в суд, заставить лечиться больного с активным туберкулезом, который злостно уклоняется от лечения - и мы делаем это.
А диагностика не попадает под этот пункт - вы можете отказаться от диагностики, но при этом получается, что ребенок не попадает в садик и в школу, при этом вы можете спокойно организовывать ему домашнее обучение.
Вот так примерно.
Я показывала тред на Еве (он ушел в архив, был в правовых вопросах - поищите, если найдете, называется - Вопрос юристам: Манту. Правовой аспект).
Там юрист (сертификат висит в паспорте, я проверила), ответила:
"В соответствии с ФЗ «Об иммунопрофилактике инфекционных болезней»от 17.07.98 п.2 «Профилактические прививки проводятся с согласия граждан, родителей или иных законных представителей несовершеннолетних и граждан, признанных недееспособными в порядке, установленном законодательством Российской Федерации». В соответствии с Постановлением № 62 от 22.04.2003 г. Проба Манту это туберкулинодиагностика. Таким образом, проба Манту НЕ является прививкой, а следовательно НЕ распространяются нормы о несогласии родителей. Родители вправе не делать пробу Манту, однако в госучреждения ребенка обязаны не брать поскольку в соответствии с тем же Постановлением п. 1.3 «Соблюдение санитарных правил является обязательным для физических лиц, в том числе индивидуальных предпринимателей и юридических лиц, независимо от организационно-правовых форм и форм собственности». Постановление полностью соответствует ФЗ "О предупреждении распространения туберкулеза в России", поскольку ст. 2 дает отсылку на «иные нормативные акты». "

Спасибо за развернутый ответ!

Насколько я поняла, Арина как раз делает акцент на разнице в лечении и диагностике. Я просто не все ее цитаты приводила. Если почитать все ссылки, что я давала с ее участием, то будет понятно.

Я согласна, что Манту - не прививка. Но еще где-то в ее обсуждениях с родителями этого вопроса проскальзывало то, что есть закон (ссори, не могу сейчас сходу найти его и дословно цитату привести) в котором суть такова, что мол "не навреди здоровью"...а это несколько расходиться с тем, что в Манту фенол...

Кстати, и еще, насколько мне известно, для детского сада или школы достаточно записи в мед. карте ребенка "может посещать сад/школу", за подписью врача и зав. поликлиникой. На этом основании они обязаны взять ребенка в сад без дополнительных обследований и доп. требований.

И еще, кроме того, мы все прекрасно знаем, что сейчас не все идут честным путем, и все в этом мире можно купить. В том числе и прививочную карту и те же пробы Манту проставить.
Никто ничего не докажет. И как я узнала, после общения с зав. садом (не нашим зав.садом, а моей знакомой) - у нее 50% детей с "липовыми" справками, а сами реально без прививок и Манту. И это одобряется ими, т.к. они бояться, что если по закону родители идут, то им "настучат по шапке" свыше.

Пожалуйста :)
К сожалению, я принципиально не посещаю ресурс, на который Вы даете ссылки, поэтому увы, не имею возможности прочитать все целиком.
Насчет "не навреди". Туберкулин разрешен фармкомитетом, поэтому, при условии его правильного хранения и применения считается, что вреда здоровью он не наносит (из личного опыта я тоже могу сказать, что это так, но это не к теме данного топика).
То, что у детей "левые" прививочные карты - это, безусловно, гадость и глупость - имеют право люди по закону отказаться - пусть отказываются, здесь, на Еве, полно мам, которые соблюдают закон.
А врачей, которые эти карты делают, если честно, я бы с работы гнала. За пятьсот рублей на все готовы, дешевки, а как почитаешь тут на Еве про нашу педиатрическую службу, если честно, думается, что не зря потом появляются ресурсы, на которые Вы даете ссылки - в странах с приличной педиатрией это просто не актуально(например, в Израиле, где врач специализируется 5-6 лет, сдает огромный экзамен, и только потом может подойти к ребенку)...

Я говорила про фенол. Я не специалист, но я так понимаю, что туберкулин и фенол разные вещи.

"Цитата из 109 приказа, как Манту готовить:
"Категорически запрещается готовить разведения сухого очищенного туберкулина без добавления 0,25% фенола к 0,9% раствору натрия хлорида."

Со всем остальным согласна полностью!

И это не Манту готовить, начнем с того.
Это для градуированной пробы.
Для Манту применяется готовый туберкулин, есть его разновидности (например, фирмы Пастер-Мерье) - без фенола.
Если Вас успокоит - я ставлю своему ребенку пробы. Как Вы понимаете, будь у меня сомнения в плане безопасности - я бы не стала этого делать. К примеру, у меня были сомнения в отношении прививки от гепатита В - я не стала прививать ребенка в роддоме (сомнения связаны не с фенолом или мертиолятом, а в небольшом увеличении осложнений на прививку БЦЖ в регионе, когда ввели вакцинацию от гепатита В).
Это не значит, что я вообще не буду прививать ребенка от гепатита В, просто сейчас я не вижу в этом смысла.
А сама я привита от гепатита В, так как работаю с кровью.

Вот цитата из того же 109 Приказа:
" При массовой туберкулинодиагностике применяют только единую
внутрикожную туберкулиновую пробу Манту с 2 туберкулиновыми единицами
(ТЕ) очищенного туберкулина в стандартном разведении (готовая форма).
Аллерген туберкулезный очищенный жидкий (очищенный туберкулин в
стандартном разведении) - готовые к употреблению растворы туберкулина.
Препарат представляет собой раствор очищенного туберкулина в фосфатном
буфере с Твином-80 в качестве стабилизатора и фенолом в качестве
консерванта, бесцветная прозрачная жидкость. Препарат выпускают в
ампулах в виде раствора, содержащего 2 ТЕ ППД-Л в 0,1 мл."

Да, читайте внимательно мое сообщение - существует туберкулин без фенола, фирмы "Пастер-Мерье" (у меня где-то даже была ссылка на сайт производителя с составом).
В Приказе упоминается туберкулин отечественного производства, так как в 2003 году туберкулин "Пастер-Мерье" не был ререгистрирован в России. ОНи получили регистрацию в 2004.

Тогда можно еще вопрос? Когда делается запись в карточке, там так и должны написать название "Пастер Мерье"?
Нашла вот что:
http://medi.ru/doc/1523.html
Там еще указывается растворитель, а вот про состав растворителя ничего не сказано.

В карточке должны написать - проба Манту (поскольу это не вакцина, то серия, номер и производитель не указывается) с 2ТЕ.
Это именно тот туберкулин, про который я говорю, посмотрите - там расписано на 1 дозу - то есть, это уже на готовый, растворенный препарат.
Но этот в России не зарегистрирован, эта инструкция - для туберкулина, который применяется для "американского" варианта - проба с 5 ТЕ.
Я припоминаю, что на пастеровский была на синем фоне, просто не сохраняла, так как у нас какое-то время его было много, и у меня есть "живая" инструкция.

А в аптеке его приобрести можно? И вот эта выдержка из 109 Приказа не противоречит тому, что Вы написали:
" Результаты пробы Манту у детей и подростков фиксируют в учетной
форме N 063/у, в медицинской карте ребенка (форма N 026/у) и в истории
развития ребенка (форма N 112/у). При этом отмечают: а) предприятие -
изготовитель туберкулина, номер серии, срок годности"

А, в этих формах фиксируют, да. У нас - не фиксируют - мы пишем РМ 2ТЕ и все, но у нас другие документы.
Насчет аптеки - не знаю, вообще, поставки туберкулина централизованные.

нашла на сайте габрич, что это анализ крови из вены (метод пцр), стоит 120 руб. Что это за анализ, не подскажите? Это не tb-spot? Результаты будут такие же, как по Манту (в смысле это аналог?)

Надо завтра в Габричевского позвонить и спросить.

звонила им. анализ крови не делают

А почему тогда в прайсе есть такой анализ?

там не кровь берут, а мазок. и то по тел сказали, что не берут, звоните в тубдиспансер. я звонила на ул. Адмирала Макарова, 10.
есть еще консультативно-диагностич центр на ул.Голубинская, дом 23 - может там?
Хотя я думаю, что такие анализы все-таки в тубдисп должны делаться

Анализ крови методом ПЦР и tb-spot - это совершенно разные анализы. Официально ни тот, ни другой не являются аналогом Манту, хотя tb-spot весьма специфичен и мог бы им быть.

я от всего отказалась

Девочки! У меня вопрос - моим девчонкам в пнд в саду собрались делать манту,а у них обоих сопли,можно ли делать прививку? Отказаться я не могу,нужны веские причины для этого,не хочется,чтобы запретили ходить в сад.Спасибо тем,кто ответит.

Так тут не отказ,а медотвод - при остром заболевании - только через месяц после полного выздоровления, 109 приказ МЗ РФ.

спасибо! :) а сопли являются заболеванием? и как часто делают реакцию манту?

Манту делают раз в год, а сопли - это ж разве чистое здоровье?

в саду воспитатель сказала,что это не прививка и можно колоть ребёнка в любом состоянии.Перенесли на завтра манту эту. Буду ругаться и отказываться.

Света, воспитатель - не медицинский работник, она не имеет никакого права вмешиваться в эти вопросы.
Это решает фельдшер в садике, или медсестра, на худой конец, но никак не воспитатель.

Тут дали ссылку, распечатайте 109 Приказ и в нос им суньте...

Я своим не делаю.

А с садиком как? я пока тоже не делала....

в смысле как - нормально. я даже как-то решила сделать, так меня 10 раз переспросили - правда ли это;)

Девочки, неужели только через суды и подобные органы необходимо доказывать, что я имею право не делать ребенку флюорографию??? Отказ написан. Но медсестра требует флюорографию. Как быть???? Спасибо.

Боюсь, что и через суды Вы ничего не докажете...
Если в Законе дырка, так и трактовать его можно по-всякому... Все зависит отпозиции чиновников, а она такова, что не будет, ИМХО, создавать прецедента. И потом у вопроса есть другая сторона: как отнесутся мамы, дети которых прошли туберкулинодиагностику, к тому, что вместе с их детьми находится необследованный ребенок... Они-то тоже имеют право в суд подать...

И это правда тоже. Эти родители могут обратиться в суд, и тогда будет вселенский хай, особенно если будет жалоба в прокуратуру.
Одним словом, все сложно, к сожалению.
Могу рассказать одну историю из благополучной Австрии, где низкая заболеваемость туберкулезом и нет обязательной флюорографии для работников садиков.
Я была нам на стажировке, и как раз на всю страну прогремел случай с молодой воспитательницей, которая заболела туберкулезом, и работала, будучи больной, сама о том не зная. Если бы была как у нас - флюорография раз в полгода - то процесс выявили бы на ранней стадии, незаразной.
Но этого не было. В группе все дети инфицировались, у четырех - туберкулез легких, и у одного - менингит...
Я уверена, что самые категоричные противники обследований, прививок и проб Манту вряд ли согласились отдать ребенка в учреждение, где есть"левые" медкнижки или не соблюдаются профосмотры... Но при этом они почему-то не обследуют своих детей.

Нам пришлось пройти флюорографию, после чего потребовали зачем-то консультацию у фтизиатра - без этого отказвыались давать справки о состоянии здоровья ребенка вообще, да и смедсестрой в садике тоже серьезно надо было поговорить даже после того, как была подписана медкарта, она требовала именно Манту :-(((((( Я сходила в тубдиспансер без ребенка со снимком :-О
Вот что нам написали в карточку, хотя после этого вроде бы отвязались:
"Судить об инфицировании нет данных, в легких патологических изменений не обнаружено".

Могу сказать,что мне медсестра сама вчера намекнула, что если ваш педиатр напишет результаты флюорографии, то она будет довольна. Получается, что она бдит вовсе не о здоровье всех детей в саду, а о своем благополучии в плане проверок. Спасибо за ответ. ))))

И еще вопрос: а можно ли делать 4-х летнему ребенку флюорографию????? Я так подозреваю, что нас тоже после нее отправят к фтизиатору, тк сам снимок ничего не скажет медсестре.

А почему нет? Но делать или не делать - это только Вам решать. Кроме снимка, должна быть справка от рентгенолога, что в легких все нормально, ее заведующая или кто там у вас должна вклеить в медкарту. А снимок нужен только фтизиатру, нас у нему направили, как будет у вас - не знаю, зависит от начальства в поликлинике.

В том то весь и вопрос. Не хочу я ребенку делать ренген. Хочу сходить к медсестре и узнать на основании чего она меня может не принять в сад. Мне педиатр сказал, что флюорографию делают только по показанию врача. А какое здесь показание????

Не хотите, не ведите ребенка в сад. Вы прочитайте весь топик внимательно.

Флюорографию - нет, только рентген грудной клетки.

А это разные вещи???? И как часто делают рентген? Медсестар сказала что надо будет каждый год таскать его.

Разные, по дозам облучения.

Спасибо.))))

Рентген раз в год просят делать при отсутствии пробы Манту.

Я где то видела, что ребенку можно делать только раз в 2 года. А они получается требуют облучать ребенка чаще????

Рентгенограмма органов грудной клетки делается раз в два года, если ребенок не относится к группам риска, то есть не имеет диабета, бронхиальной астмы и некоторых другихболезней.
До 15 лет по нормам радиационной безопасности делается только рентгенография, а не флюорография - на флюорограмму доза в 8 раз выше, чем на рентгенограмму.

Здравствуйте:)Рада Вас встретить снова:)Хочу спросить вот,почти в тему:)как Вам новомодные тесты на туберкулёз?И те что по крови и те что домашние по моче устанавливающие наличие рисков,а то и самой палочки...Есть в них хоть доля правды?Если "да",то очень удобно их применять...

Ну :)
Знаете, в крови - вообще бредятина полная, на самом деле, особенно у привитых, а в моче- даже у больных подтвержденным туберкулезом почек мы не всегдаполучаем рост микобактерий.
Еще один сравнительно честный способ отъема денег у населения.

Я так и знала:)Фигни навыдумывают,только чтоб с толку сбивать людей.Просто мне все говорят:"что детей мучать Манту, когда есть тесты пальчик уколол или в баночку пописал и через пять минут результат"...Искушают пустым.

Есть-есть, только этот тест в лаборатории делается, и кровь из венки сдавать надо. ТВ-спот называется. Одна беда - не хотят им заниматься, он будет не дешевый, и наборы дорогие.

А Rо-графия ОГК - это что же такое: флюорография или рентгенограмма??

Рентгенография. ДЕтям нельзя делать флюорографию.

Простите за дотошность:т.е. рентгенограмма и рентгенография - не одно и то же?

Рентгенограмма - это отдельный снимок, рентгенография - метод, с помощью которого этот снимок получают :)

Девочки, медсестра показала постановление на основании которого она не имеет права меня брать в д\с. Это: постановление №3 от 06.12.1996 г. подписаного главврачом г. Москвы. Но в нем нет точной формулировки, что она не имеет права взять без рентгена. Цитирую: "не допускать в детские коллективы детей и подростков с нарастанием чувствительности и гиперчувствительностью к туберкулину без справки-заключения фтизиопедиатра об отсутсвтвии у данных детей заболевания туберкулезом".
Как считаете, это является законным ее требованием? Не нашла пока в инете это постановление.

Я его ни в одной правовой базе не нашла :-O
Если гиперчувствительность или нарастание имеет место быть - то все верно, нужно заключение фтизиатра

Согласна. НО: кто как узнает есть ли у ребенка гиперчувствительность или нарастание ее??? Кто кому должен ее доказать чтобы направить к фтизиатору????

А это как раз вопрос, который меня мучает: ребенок без Манту - априори больной или априори здоровый?
И ответ на него зависит исключительно от фтизиатра, к которому можно сходить на консультацию. Поскольку я видела случаи как "здоров", так и "без Манту не скажу" :-(

Как попасть к фтизиатору, если ребенок по остальным докторам абсолютно здоров?

К фтизиатру (простите, специальности фтизиатОр не существует) - очень просто. Узнаете часы приема детского фтизиатра в своей поликлинике и идете. Можно без направления.
Но предупрежу, что без Манту или рентгенографии мы действительно ничего не скажем.

Подскажите, пожалуйста нам.
мы вообще не знаем что делать. От прививок у нас отказ. Не делали ни одной. А вот что делать с манту сами не знаем. Девочки, кто отказался от манту, подскажите, почему вы отказались?
Ребенку уже год, пора уже делать. Никак не можем принять решение.

А вот если бы вы вибирали между рентгеном и Манту - что бы вабрали из безопасности и информативности при аллерги и вираже (?) в прошлом году? Если вам и с вас бумажку надо и для своего спокойствия правда? и еще за прошедший год ни разу мес. без белезни не выдерживали

Я бы - и то, и другое. Но я человек ну очень пуганый и очень пристрастный.
Собственно, в этом году я так и поступила. После нарастания пробы сделала ему рентген.