Обрезание. Подскажите.
26 окт 2006, 11:12
Девочки, подскажите! Ребенку почти 2 месяца. собираемся делать обрезание. Если кто делал, то подскажите где это делают, как делали и как ребенок проходил адаптпцию? Как он себя вел, плакал потом каждый раз когда писал или как? Вроде бы и решили и страшно и жалко малыша :( А еще обрезание под наркозом делают? Заранее спасибо за ответы!
мышка
26 окт 2006, 23:00
Делали двоим:одному 2,другому 6 лет было.Внутривенный наркоз на 10 мин,делал дома дет. хирург.Тяжело было первые 2 часа,потом нормально.Говорят чем меьше ребенок тем быстрее заживает,но он у вас совсем маленький жалко,хотя может и лучше пока не соображает сделать,да и заживет быстрее.Вобщем вам решать!
27 окт 2006, 00:07
мы своему в полтара месяца сделали, ему просто писюн заморозили и все за 5 мин сделали, он плакал, т.к испугался, что кругом все чужие, дома, конечно еще побаливало, он у меня на руках спал, т.к в кроватке плакал,но на след. день уже был бодренький и веселенький, мы ему еще 3 раза в день в течение 3 дней давали обезболивающее детское, чтобы не болело. он себя нормально чувствовал и писал без проблем, мы писюнчик не трогли-очень аккруратненько меняли подгузники и все. через день снова показались врачу, он убрал все бинтики-ваточки. вот и все, ну еще мы пару дней потом мазали писю мазью (антибиотик), чтобы никакая инфекция не присоединилась. очень довольны, что сделали, тоже делайте, не сомневайтесь. а насчет "где", сказать не могу, мы-то заграницей живем. но я думаю, что в любой больнице, где есть хирургия-это же простая процедура, так, что проблем найти, где сделать быть не должно
27 окт 2006, 10:13
Чем быстрее, тем лучше. Пока не понимает. Племяшу делал хирург под местным наркозом во взрослой поликлинике (травмпункт). делалось все по медицинским показаниям (фемоз в запущенной форме). Племяш держался молодцом и даже не заплакал, а потом, когда все прошло, и он уже начал вставать и ходить-играть как обычно, начал вдруг плакать. Я его спрашиваю - Паш, что с тобой? Он - Вот приду я в садик, стану писать, а другие мальчики увидят и скажут: "Чтож он у тебя такой маленький?!!!!" Мы были в ауте и от смеха и от того, что пятилетка заботится уже о своем мужском достоинстве. Постоянно спрашивал, вырастит ли "он" у него. Это превратилось в навязчивую идею, и мне пришлось подговорить его подсмотреть за моим мужем, когда тот писал (ессесно мужа пришлось тоже подговаривать). После подсмотра вопросы прекратились.
Но длилась эта паника около 3 месяцев.
Так что - чем раньше сдклаете, тем лучше)))
Но длилась эта паника около 3 месяцев.
Так что - чем раньше сдклаете, тем лучше)))
02 ноя 2006, 04:31
Делали на 8-ой день после рождения. Перенес замечательно. Не проронил не слезинки по этому поводу. Через пару дней все зажило. Чем раньше делаете - тем легче переносит малыш. Не тяните.
06 ноя 2006, 11:01
Делали обоим на восьмой день после рождения. Не беспокоило их совершенно. Сделали местное обезболивание, сама процедура берет минуту (мы делали дома), сразу покормила ребенков грудью, дали ему обезболивающее и он мирно проспал день. А еще писю помазали антисептиком (Витамерфе, если я не ошибаюсь). Все, больше ребенка ничего не беспокоило. На следующий день зашел врач, посмотрел что все в порядке.
(с транслита)
(с транслита)
Anonymous
27 окт 2006, 00:43
Наш врач делает только до 8 недель грудничкам, наверное потому что легче переносится и можно под местным наркозом делать. Все заживает хорошо, сначала на писюне будет бандаж - само отпадающая заживляющая повязочка, с пописать проблем не было. Повязка отпала через несколько дней и все. Панадол после процедуры врач говорит сколько давать. в общем то процедура несложная и в раннем возрасте переносится безболезненно.
жалко мальчишек
27 окт 2006, 00:49
Эх, мамаши.... :( Не шли бы на поводу у своих обрезанных мужиков - не мучили бы сыновей. :(
Anonymous
27 окт 2006, 07:04
А почему жалко? Вон сколько топиков, посвященных проблемам с мальчиками открывают. А у обрезанных таких проблем нет.
(с транслита)
(с транслита)
27 окт 2006, 12:43
Соглашусь.Я вообще в ужасе,что мамы вмешиваются в то,что естественно и задумано природой.Кто сказал,что так лучше мальчику будет?Почему они так решили?А всем,кто необрезанным всю жизнь прожил-плохо было?
27 окт 2006, 13:25
А ПРИРОДА МНОГО ЧЕГО ПРИДУМАЛА, ЧТО В КОНЦЕ КОНЦОВ ЛЮДИ С УДОВОЛЬСТВИЕМ ПЕРЕДЕЛЫВАЮТ ИЛИ, ЕСЛИ И БЕЗ УДОВОЛЬСТВИЯ, ТО ХОТЯ БЫ С ЦЕЛЬЮ ОБЛЕГЧИТЬ ЖИЗНЬ
28 окт 2006, 01:42
А вот вы себе что удалили для профилактики проблем? Зубы? Аппендикс? Ещё что-то? Только не голословно, пож-та.
28 окт 2006, 20:38
Вот-вот.Тем более что ни один из известных мне мужчин не испытывает никаких проблем из-за того,что у него там не обрезано.И зачем же городить огород?
28 окт 2006, 20:48
многие мужчины просто не помнят проблем с крайней плотью т.к были слишком малы, мам надо спрашивать. Я СЫНУ СДЕЛАЛА ОБРЕЗАНИЕ, Т.К ПО МОЕМУ МНЕНИЮ ТАК ЛУЧШЕ. У КОГО-ТО С ЭТИМ ПРОБЛЕМЫ?!
28 окт 2006, 20:45
зубы мудрости удаляют в целях профилактики, я бы удалила, но у меня всего один да и то не доконца прорезался, а вот муж в прошлом году удалил(чес.слово), хотя он его особо и не беспокоил, просто ныл иногда. про апендикс я уже писала ниже.
и еще повторюсь-полосная операция под общим наркозом и подрезание крайней плоти под местной анастезией не одно и то же
и еще повторюсь-полосная операция под общим наркозом и подрезание крайней плоти под местной анастезией не одно и то же
30 окт 2006, 12:53
Восьмёрки восьмёрками, а чего все зубы не дурнуть - вдруг заболят? Аппендикс СЕБЕ вырезали? Космос космосом, а вдруг не доедете, если что? Маразм, правда же?
30 окт 2006, 13:23
я вроде бы уже написала что полосная операция под наркозом и подрезание с местн.анастезией совсем не одно и то же. и вообще разве я где то упоминала что хочу что-то еще кому-то вырезать или удалить? вы конкретно напишите какие у вас проблему с тем что я сделала ребенку обрезание? разве вас это касается? а про маразм вы пожалуйста в звездный городок обращайтесь
30 окт 2006, 14:31
Да мне от этого ни жарко, ни холодно. Вы только с таким усердием другим мнение своё не навязывайте, привояд абсолютно маразматический довод насчёт гигиены, ок?
30 окт 2006, 23:21
у всех свои доводы! и видимо мой не совсем маразматичный, если его и врачи приводят. !!!своего мнения я ни кому не навязывала!!!(я ведь не написала вам"скорее бегите и обрезайте вашего ребенка" разве написала?!-автор топика спросила что и как у кого было, я ответила и почему-то всех это очень взволновало, будто я руки-ноги детям отрезаю. если вам ни холодно, ни жарко, так вы раслабтесь и перестаньте писать мне чтобы мне еще отрезать. я сделала ребенку обрезание-процедура, которую делают очень многие во всем мире, так что о чем разговор да еще такой не вежливый? я ведь никому не грубила, поэтому если вы хотите с кем-то спорить и обмениваться колкостями, то это не ко мне
30 окт 2006, 23:44
ну кто то крестит детей без их согласия ,кто то делает обрезание,и все правы))))
(с транслита)
(с транслита)
06 ноя 2006, 11:02
+1:)
(с транслита)
(с транслита)
27 окт 2006, 13:22
ЗАЧЕМ ЖЕ ЖАЛЕТЬ? РАДОВАТЬСЯ НАДО, ЧТО МАМЫ ДОГОЛАЛИСЬ СВОИХ ДЕТЕЙ ОБРЕЗАТЬ-СПЛОШНАЯ ГИГИЕНА.
27 окт 2006, 15:40
КАПС залип?
27 окт 2006, 22:55
а разве самой его нельзя нажать?!
28 окт 2006, 04:33
Можно. Но при этом желательно быть в курсе, что в интернете излишки капса расцениваются как громкий крик.
28 окт 2006, 20:40
у меня голос громкий
28 окт 2006, 01:43
Так ещё и мыться можно. Для гигиены.
28 окт 2006, 20:48
а так мыться удобнее
30 окт 2006, 12:51
Ну вас уже откровенно несёт, чесслово.
Anonymous
27 окт 2006, 08:50
Нашему делали в НИИ педиатрии на Талдомской в 1.5. Плакал сильно, когда первый раз писал :-( и когда делали, тоже плакал, был местный наркоз (я не видела, муж с ним был, пришел зеленый). Я сама плакала, мужа убить готова была.
Но потом, ТТТ, все нормально было, больше не беспокоило.
Но потом, ТТТ, все нормально было, больше не беспокоило.
27 окт 2006, 10:25
Спасибо всем за ответы! Жалко, конечно, малыша, но уже легче что это не очень сильно переживается в таком возрасте.
Да, и это наше совместное решение, а "не на поводу у мужика". Думаю, что так для детя лучше будет.
Да, и это наше совместное решение, а "не на поводу у мужика". Думаю, что так для детя лучше будет.
27 окт 2006, 13:33
вот и молодцы! у меня отец хирург очень хороший, с 26летним стажем, т.е чел. с высшим мед.образованием, так он себе в зрелом возросте сделал и много его коллег тоже, это говорит только о том, что процедура эта нужная и полезная, ведь врачи, которые все сами боятся любого мед.вмешательства, просто так не буду себя лишний раз пугать.
Вероника
27 окт 2006, 16:30
Вот я за то что б это делалось сознательно, так же как проколоть уши девочкам! Я могу вот сейчас мужу сказать : обрежь себе) И он не против будет)))
Или по мед. показаниям , если малышам делать.
Или по мед. показаниям , если малышам делать.
27 окт 2006, 22:59
я думаю, что глупо ждать мед.показаний, лучше перестраховаться
27 окт 2006, 23:00
А аппендицит Вы тож детям на всякий вырезаете?
27 окт 2006, 23:07
апедикс вырезают ТОЛЬКО по мед.показаниям, а крайнюю плоть подрезают в целях профилактики инфекционных заболеваний и восполительных процессов, ну кто-то еще и по религиозным убеждениям. так что апендикс трогать не надо пока не беспокоит. что еще?
27 окт 2006, 23:14
А я считаю, что крайнюю плоть тоже отрезают только по медпоказаниям, и Вы ребенку вредите. Также считает и уроглог, с которым мы консультировались. Отрежьте тогда остальные лишние органы.
27 окт 2006, 23:32
а какие лишние? а как я ребенку навредила?!крайняя плоть вроде бы не орган.и уролог ваш странный человек, я сама разговаривала, как минимум с 6 врачами и все были только за и самый главный авторитет-мой отец.
27 окт 2006, 23:37
А мы с двумя, и оба были против. И извините, но я Вашего отца не знаю,я знаю двух урологв.
Крайняя плоть - часть органа. Далеко не лишняя.
Крайняя плоть - часть органа. Далеко не лишняя.
27 окт 2006, 23:46
у всех свое мнение.а если все мужчины, кого я знаю говорят, что это хорошо и удобно, я с ними спорить не буду-у меня крайней плоти нет.
и все таки я думаю, что крайняя плоть не орган и даже не его часть, а всего лишь кусочек кожи, кот. закрывает головку и еще под ним имеет привычку скапливаться то, чему там быть не надо
и все таки я думаю, что крайняя плоть не орган и даже не его часть, а всего лишь кусочек кожи, кот. закрывает головку и еще под ним имеет привычку скапливаться то, чему там быть не надо
28 окт 2006, 01:48
Но раз природой этот кусочек кожи создан, значит, для чего-то он нужен - это вам в голову не приходило?
Мы не рассматриваем сейчас условия безжизненной пустыни и религиозные особенности.
Мы не рассматриваем сейчас условия безжизненной пустыни и религиозные особенности.
28 окт 2006, 20:50
а вы волосы под мышками или на ногах удаляете? если да, то зачем? природа ведь зечем-то их создала
30 окт 2006, 12:56
Волосы я ещё и на голове регулярно стригу и ногти на руках-ногах тоже. Вы притворяетесь или на самом деле?
30 окт 2006, 13:16
уважаемая Татка! я ни в коем случае никого не хочу обижать и спорить без повода-сколько людей столько мнений.стрегите то что вы считаете нужным и я буду стричь то что считаю нужным.я свое мнение никому не навязываю. вам обрезание кажится чем-то ужасным так вас никто и не просит его вашим детям делать. а вот мы с мужем посчитали эту процедуру нужной поэтому сделали и уж извините вас не спросили
30 окт 2006, 14:27
При чём тут я? Вы не спросили своего ребёнка - ему-то это надо? Да, я придерживаюсь того мнения, что необратимые изменения в организме должны проводиться с согласия хозяина этого организма, простите уж. Поэтому ни обрезать, ни прокалывать своим детям ничего не буду, вырастут - вперёд и с песней, пусть исполосуются, как душа того пожелает. Донесла смысл?
30 окт 2006, 23:29
все относятся к своим детям по-разному-вы хотите, чтобы они сами за себя решали,я тоже, но то, что касается здоровья, пока мой сын слишком мал, чтобы что-то решать, поэтому мы с мужем решили за него и не думаю, что в старости он меня не возненавидит за это решение... во всяком случае не слышала, чтобы дети осуждали своих родителей, что когда-то они сделали им обрезание и они хотели бы вернуть тот кусочек кожи, кот. их лишили
а я смысл донесла?
а я смысл донесла?
28 окт 2006, 20:43
Мыть надо там регулярно,тогда и скапливаться не будет.Этот "кусочек кожи" тоже не зря там придуман
28 окт 2006, 20:51
а зачем он там?
27 окт 2006, 23:54
кстати, вспомнила-космонавтам вырезают апендикс в целях профилактики... а то мало ли что, кто их в космосе оперировать будет?! так что я еще не самый страшный изверг на свете
28 окт 2006, 01:49
Когда летите?
28 окт 2006, 20:52
а я разве где-то написала, что кто-то из моей семьи космонавт?!
30 окт 2006, 12:54
Пацталом.:) Судя по всему - да.:)
30 окт 2006, 23:49
не надо ето мужу говорить,отходняк в етом возрасте у мужиков не шуточный))))0
(с транслита)
(с транслита)
27 окт 2006, 23:00
В зрелом возрасте он делал это САМ и СОЗНАТЕЛЬНО. А ребенок, обрезанный с рождения, к половому созреванию поимеет намного менее чувствительную головку, чем у сверстников. Не уверена, что это плюс.
27 окт 2006, 23:40
открытая головка не такая чувствительная, но ведь и не отрофированная. и я что-то не припомню, чтобы мой папа или муж испытывали какие-то связанные с этим прблемы. мы 15 лет живем в оаэ и тут все это практикуют и все живы. друзья у нас канадцы- и отец и сын(2г) обрезанные, тоже себя ущербными не ощущают, а еще пол года назад еще один наш хороший друг из екатеринбурга тоже сыну обрезание сделал и нисколько не стесняется
28 окт 2006, 00:34
Странно было бы, если б они считали себя ущербными.
28 окт 2006, 00:37
тогда о чем спор?
28 окт 2006, 01:30
А муж обрезан?
28 окт 2006, 20:53
зачем что-то писать, если вы ответы не читаете?
30 окт 2006, 01:23
для таой операции должны быть собершенно определенные показания. Учтите что опративное вмешательство до года это очень серьезно. А уж миф о том что в этом возрасте все легче переносится не выдерживает никакой критики!
06 ноя 2006, 11:03
Бртед. Это даже операцией назвать нельзя. И переносится очень легко.
(с транслита)
(с транслита)
27 окт 2006, 16:31
Просветите маму девочки, мечтающей о сыне: ЗАЧЕМ?
28 окт 2006, 00:00
пишу в сотый раз-ГИГИЕНА и еще в 200ый раз пишу-у всех свое мнение. кто хочет делает, кто не хочет-не делает
На Х это?
27 окт 2006, 18:27
губы себе половые отрезать не хотите?
27 окт 2006, 23:02
так там ведь легко помыть можно, а под крайней плотью-нет. еще раз пишу-врачи рекомендуют! и вообще "на х" с таким настроение с людьми общяться??? я свою точку зрения описала подробно и не раз, кто не согласаен-имеет право
27 окт 2006, 23:30
Вам сейчас легко помыть, а мальчик будучи мужчиной теряет остроту сексуальных ощущений за счет того, что обнаженная головка трется о белье и грубеет. Да, он сможет дольше заниматься сексом, как раз из-за не чувствительной головки, но вот качество ощущений...
27 окт 2006, 23:50
про качество ощущений ничего сказать не могу, так как члена не имею, но могу авторитетно заявить, что мой муж не жалуется, хотя у него была возможность сравнить и до и после
28 окт 2006, 01:33
В природе нет ничего лишнего. Если рождаются с крайней плотью, значит она нужна. Только если религиозные основания, тогда да. А про гигиену - бред, сейчас в каждом доме есть вода и мыло.
28 окт 2006, 16:03
ППКСну
28 окт 2006, 20:54
так вода и у тех кто топики про восполения пишет есть
01 ноя 2006, 22:35
Тоже ППКСну:)
28 окт 2006, 16:01
Ну ваш муж делал во взрослом состоянии раз он имеет возможность сравнивать сексуальные ощущения. Так что подождите, пока снизятся.
ВАМ решать, это ВАШ ребенок, но в Штатах эта мода уже прошла и осталась волна неудовлетворенных своей сексуальной жизнью мужчин. Покопайтесь в литературе, прежде чем принять решение.
ВАМ решать, это ВАШ ребенок, но в Штатах эта мода уже прошла и осталась волна неудовлетворенных своей сексуальной жизнью мужчин. Покопайтесь в литературе, прежде чем принять решение.
28 окт 2006, 20:56
вы читать умеете? мы это уже давно сделали. а муж имеет возможность сравнивать вот уже как 18 лет мало?
28 окт 2006, 21:43
А почему вы нервничаете? Не понятно. Режьте, это ваш ребенок.
Я вам озвучила мнение сексологов, а муж... Ну может у него вообще головка не чувствительна была изначально, кто ж его знает...
Я вам озвучила мнение сексологов, а муж... Ну может у него вообще головка не чувствительна была изначально, кто ж его знает...
29 окт 2006, 12:13
а я не нервничаю. я просто пытаюсь уже не первый раз донести до тех, кто эту тему здесь обсуждает, что каждый родитель делает то, что он считает нужным. топик-то о том, что мама хочет сделать сыну обрезание и спрашивает как у того, кто это делал, все прошло. я поделилась своим личным опытом, а тут понеслось что-то про апендицит, зубы и настоятельно рекомендуют отрезать себе половые губы. так что это не я нервничаю, а те кто против обрезания. так ведь вас никто и не пытается переубедить, я просто еще раз говорю-каждый делает то, что считает нужным! и не надо жалеть нашых малышей-мы их любим, холим и лелеем и никогда в жизни своим карапузикам не навредим
Anonymous
28 окт 2006, 20:30
Подрежь половые губы - будешь иметь представление. Заодно нам расскажешь точно, терпимо или нет. А то не знают ничего толком, а щебечут, щебечут...
28 окт 2006, 20:56
голову полечи
Anonymous
28 окт 2006, 20:55
Почему? Мальчикам можно а девочкам низя? обоснуй!
29 окт 2006, 12:16
да просто по тому, что наличее половых губ еще никогда не способствовало восполениям и инфекционым заболеваниям, а вот крайняя плоть была в этом не раз замечена!
Anonymous
29 окт 2006, 13:23
Да что вы? обоснуйте, и с ссылочками пожалуйста.
29 окт 2006, 13:36
а зачем?
Anonymous
31 окт 2006, 23:42
Затем что твое мнение никого вообще не интересует. Хотелось бы специалистов послушать.
31 окт 2006, 23:52
так вообще-то я своего мнения никому не навязываю
Anonymous
01 ноя 2006, 22:08
Да ладно, в топике кроме твоих постов других и нет. не навязывала бы, ушла бы давно, вторую неделю тут ратует за отрезать что-нибудь :)
01 ноя 2006, 22:30
все мои посты, если вы не очень хорошо видите, ответы на ваши дурацкие советы что-нибудь отрезать
хотелось бы все таки узнать, если вы не имели дело с обрезанием и поделиться опытом на эту тему не можете, то что же вы тут ВТОРУЮ неделю делаете???
хотелось бы все таки узнать, если вы не имели дело с обрезанием и поделиться опытом на эту тему не можете, то что же вы тут ВТОРУЮ неделю делаете???
Anonymous
04 ноя 2006, 21:44
Елки, я пытаюсь объяснить что мы не делали обрезания и никаких проблем нет :) и прошу объяснить ВАС МНЕ, ЧТО ЕЩЕ НАДО ОТРЕЗАТЬ НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ, А ТО ВДРУГ ПОТОМ ЗАБОЛИТ?
Вы ответить не можете. Нафиг тогда резали член?
Вы ответить не можете. Нафиг тогда резали член?
05 ноя 2006, 12:35
обрезали и обрезали-какое ваше дело? я уже написала, что по моему мнению и многих врачей обрезание прцедура нужная и НИЧЕГО КРОМЕ КРАЙНЕЙ ПЛОТИ Я ОТРЕЗАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ!!! так что дышите ровно и расслабтесь
Anonymous
06 ноя 2006, 18:22
кому расслабить тут надо еще вопрос. Пальцы еще не натерла печатать всякую чушь? :)
07 ноя 2006, 00:28
я ты не натерла?!
Хи-хи
27 окт 2006, 23:48
Самое прикольное, что обычно об остроте мужских ощущений в случае обрезания рассуждают только женщины :)
Мамское начало говорит, что ли?
Мамское начало говорит, что ли?
27 окт 2006, 23:57
вопрос к Аните-она спросила
28 окт 2006, 16:05
Хи-хи, так оно нам это самое ощущение далеко не безразлично. ;-) От него зависит ощущение наше. Да и по сторонам меньше смотреть будет, если УДОВЛЕТВОРЕН тем, что имеет.
28 окт 2006, 02:03
В Америке всем мальчикам обрезают в госпитале сразу на следующий день после рождения. Родители могут отказаться от обрезания плоти у ребёнка.
(с транслита)
(с транслита)
28 окт 2006, 16:06
Вы в Америке живете? Ну тогда знаете, что лет 20 назад действительно обрезались 80 % мальчиков, в разные сроки. Теперь эти мальчики выросли и у них проблемы.
28 окт 2006, 17:43
Тогда в Израиль, наверное, скоро вообще вымрет. Хотя пока беду ничто не предвещает.
28 окт 2006, 19:27
Не только Израиль, но весь исламский мир. А также Канада.
(с транслита)
(с транслита)
28 окт 2006, 20:58
мамы июлят молодцы
28 окт 2006, 19:26
Из России виднее наверное. по логике ,если бы были проблемы, то сейчас бы не предлагали эту процедуру. Или злобные американские врачи только и думают о том, как бы организовать побольше проблем своим мужчинам?
(с транслита)
(с транслита)
28 окт 2006, 20:57
какие проблемы???????? смешно читать
30 окт 2006, 23:54
какие проблемы?что вы несете?проблемы могут быть тоько если делать взрослым,у младенцев все очень быстро заживает(не ну конечно если хирург промазал))))))
(с транслита)
(с транслита)
31 окт 2006, 12:32
я так и не поняла какие проблемы?
Не хочу ни с кем спорить...
28 окт 2006, 11:07
*само обрезание очень болезненно и может провоцировать остановку сердца ребенка от болевого шока-при этом счастливые родители будут восторженно щебетать(как одна моя подруга)
-ой! он ничего не почувствовал! даже не плакал!
Конечно не плакал -у него был просто болевой шок!!!!
*10% от обрезаний нуждается в исправлении-то есть обрезание сделано криво –косо или еще как либо -и его потом поправляют операциями в больничных условиях –не всегда далеко удачно ,одно из следствий этого может быть слишком короткая кожа на члене которая при эрекции натягивается создавая сильное чувство боли -или прoсто дискомфорт и не дает мужчине в будущем вести нормальную половую жизнь,
*когда то многие младенцы умирали от сепсиса после обрезания -ведь это очень опасная на самом деле операция, сегодня это редко но всеже БЫВАЕТ!
* Даже обрезание под наркозом в больничных условиях уберет боль в процессе но не намного убавит риск травматизирующeго эффекта -дело в том ,что обрезание состоит из 3 этапов -один из которыx оголение головки члена от кожи (точнее резкое ее отдирание от головки младенчика)-которую потом и отрезают -кожа эта от рождения и как правило лет до трех(у всех по разному)намертво прирощена к головке -содрать эту кожу-то же самое что сорвать кожу с руки!
Это травмирует член и нередки случаи смещение уретрального отверстия вбок или куда нибудь еще.
*иногда кожа бывает настолько натянута на члене после обрезания (выясняется это только когда член начинает бурно расти -лет в 7-8) что она не дает вырасти члену и он растет как бы внутрь -не выводится наружу
*Есть много народов в мире которые практикуют мужское обрезание-при этом срезают лишь край шкурки(орлы)-еудейское же обрезание самое варварское и жестокое -при его практике срезается вся кожа таким образом что шрам у мужчин обрезанных во взрослом возрасте находится посередине члена -даже когда член не эрегирован.
*Все не раз слышали о женском обрезании (Сомали и другие страны Африки)после которого каждый год гибнет огромное количество девочек.Мужское обрезание по сути такой же жестокий и варварский и ужасный обычай! Древний ритуал!
Сродни человеческому жертвоприношению (отсечь малое чтоб не потерять все-смысл символичен )-он узаконен у нас в стране государственной религией но суть его от этого не меняется!
Это узаконенное изуверство-издевательство над младенцем-как и любое отрезание любой части тела от любого человека без его желания и ведома!
Особо изощренное-так как чаще всего проделывается без наркоза по причине :"он ребенок,он ничего не чувствует,он поплачет и забудет.Я считаю что резать человека без его желания ПРЕСТУПЛЕНИЕ, правовое нарушение, грубое, жестокое.
Я считаю любое деформирование человеческого тела без жизненной необходимости на то-увечьем!
Человеческое тело совершенно таким каким его Господь Бог создал!
* Иногда младенец травмируется самим обрезанием (прямая физическая травма головки вплоть до отсечения члена полностью-бывали преценденты) так что даже ни о каком сексе в будущем речь не идет -он просто остается инвалидом!
Пускай шанс невелик -но он есть!
В жизни и так много риска -брать на себя еще и этот?
Против обрезания борется организация называемая «агуда негед хитухим ба эврей мин»-организация против уродования половых органов..(все ссылки будут в конце поста)
* Насчет гигиены:
Смегма - белое вещество образующееся между шкуркой и головкой члена, при скоплении дающее дурной запах(как и любое немытое место на теле в принципе)-оно призвано уберечь головку от возможных инфекций и также вывести наружу скопления слущенного эпителия(отмерших частиц кожи) ,когда младенец рождается, как уже писалось выше, у него кожа прирощена к головке -со временем клетки кожи слущиваются и головка очень постепенно открывается (при разовом полном оголении головки у маленького ребенка-например не осмотре у врача- потом возможны спайки и как следствие приобретенный фимоз),у необрезанного мужчины поверхность головки - та что закрыта шкуркой является слизистой -там находятся железы со специальной секрецией ,которая кожу там защищает а так же смазывает –выделяет дополнительную смазку во время полового акта.Смегма это такая же необходимая для тела органическая жидкость как и все другие!
Мыться же нужно в любом случае-обрезан ребенок или нет-душ обрезанным никто не отменял.Приучать делать интимную гигиену мальчика нужно с детства -и тогда у него никогда не будет с этим проблем!Поэтому так глупы и смехотворны всегда доводы в пользу обрезания основанные на гигиенической пользе.
Конечно «отмыть» необрезанный член труднее чем обрезанный -но это совершенно не говорит о необходимости пачкающиеся места удалить!
Кроме того если женщина не будет мыться общение с ней будет так же затруднительно как и с немытым необрезанным мужчиной -так при чем тут пресловутая гигиена о которой всегда говорят когда заходит речь об обрезании?
-ой! он ничего не почувствовал! даже не плакал!
Конечно не плакал -у него был просто болевой шок!!!!
*10% от обрезаний нуждается в исправлении-то есть обрезание сделано криво –косо или еще как либо -и его потом поправляют операциями в больничных условиях –не всегда далеко удачно ,одно из следствий этого может быть слишком короткая кожа на члене которая при эрекции натягивается создавая сильное чувство боли -или прoсто дискомфорт и не дает мужчине в будущем вести нормальную половую жизнь,
*когда то многие младенцы умирали от сепсиса после обрезания -ведь это очень опасная на самом деле операция, сегодня это редко но всеже БЫВАЕТ!
* Даже обрезание под наркозом в больничных условиях уберет боль в процессе но не намного убавит риск травматизирующeго эффекта -дело в том ,что обрезание состоит из 3 этапов -один из которыx оголение головки члена от кожи (точнее резкое ее отдирание от головки младенчика)-которую потом и отрезают -кожа эта от рождения и как правило лет до трех(у всех по разному)намертво прирощена к головке -содрать эту кожу-то же самое что сорвать кожу с руки!
Это травмирует член и нередки случаи смещение уретрального отверстия вбок или куда нибудь еще.
*иногда кожа бывает настолько натянута на члене после обрезания (выясняется это только когда член начинает бурно расти -лет в 7-8) что она не дает вырасти члену и он растет как бы внутрь -не выводится наружу
*Есть много народов в мире которые практикуют мужское обрезание-при этом срезают лишь край шкурки(орлы)-еудейское же обрезание самое варварское и жестокое -при его практике срезается вся кожа таким образом что шрам у мужчин обрезанных во взрослом возрасте находится посередине члена -даже когда член не эрегирован.
*Все не раз слышали о женском обрезании (Сомали и другие страны Африки)после которого каждый год гибнет огромное количество девочек.Мужское обрезание по сути такой же жестокий и варварский и ужасный обычай! Древний ритуал!
Сродни человеческому жертвоприношению (отсечь малое чтоб не потерять все-смысл символичен )-он узаконен у нас в стране государственной религией но суть его от этого не меняется!
Это узаконенное изуверство-издевательство над младенцем-как и любое отрезание любой части тела от любого человека без его желания и ведома!
Особо изощренное-так как чаще всего проделывается без наркоза по причине :"он ребенок,он ничего не чувствует,он поплачет и забудет.Я считаю что резать человека без его желания ПРЕСТУПЛЕНИЕ, правовое нарушение, грубое, жестокое.
Я считаю любое деформирование человеческого тела без жизненной необходимости на то-увечьем!
Человеческое тело совершенно таким каким его Господь Бог создал!
* Иногда младенец травмируется самим обрезанием (прямая физическая травма головки вплоть до отсечения члена полностью-бывали преценденты) так что даже ни о каком сексе в будущем речь не идет -он просто остается инвалидом!
Пускай шанс невелик -но он есть!
В жизни и так много риска -брать на себя еще и этот?
Против обрезания борется организация называемая «агуда негед хитухим ба эврей мин»-организация против уродования половых органов..(все ссылки будут в конце поста)
* Насчет гигиены:
Смегма - белое вещество образующееся между шкуркой и головкой члена, при скоплении дающее дурной запах(как и любое немытое место на теле в принципе)-оно призвано уберечь головку от возможных инфекций и также вывести наружу скопления слущенного эпителия(отмерших частиц кожи) ,когда младенец рождается, как уже писалось выше, у него кожа прирощена к головке -со временем клетки кожи слущиваются и головка очень постепенно открывается (при разовом полном оголении головки у маленького ребенка-например не осмотре у врача- потом возможны спайки и как следствие приобретенный фимоз),у необрезанного мужчины поверхность головки - та что закрыта шкуркой является слизистой -там находятся железы со специальной секрецией ,которая кожу там защищает а так же смазывает –выделяет дополнительную смазку во время полового акта.Смегма это такая же необходимая для тела органическая жидкость как и все другие!
Мыться же нужно в любом случае-обрезан ребенок или нет-душ обрезанным никто не отменял.Приучать делать интимную гигиену мальчика нужно с детства -и тогда у него никогда не будет с этим проблем!Поэтому так глупы и смехотворны всегда доводы в пользу обрезания основанные на гигиенической пользе.
Конечно «отмыть» необрезанный член труднее чем обрезанный -но это совершенно не говорит о необходимости пачкающиеся места удалить!
Кроме того если женщина не будет мыться общение с ней будет так же затруднительно как и с немытым необрезанным мужчиной -так при чем тут пресловутая гигиена о которой всегда говорят когда заходит речь об обрезании?
28 окт 2006, 16:21
А вы откуда эту информацию подчерпнули?
Сто раз отмерь!
29 окт 2006, 12:33
Проживание в Израиле, двое сыновей, обрезаный муж - ПЕРЕД тем, как подвергнуть детей подобному, перерыла кучу инфы. И отказалась!
Все это и инфа и куча ссылок от моей подруги, у нее еще море полезной инфы, дать вам ссылку на весь ее топ? Ведь на самом деле, тут нужно сто раз отмерить...
Все это и инфа и куча ссылок от моей подруги, у нее еще море полезной инфы, дать вам ссылку на весь ее топ? Ведь на самом деле, тут нужно сто раз отмерить...
пост против обрезания.
29 окт 2006, 17:51
Все что вы хотели спросить об ОБРЕЗАНИИ
но не знали у кого спросить!
Этот пост ПРОТИВ ОБРЕЗАНИЯ !
Несет в себе много информации по этой теме - много и подробно написано о том, как это плохо вредно и опасно!
Все это я написала не для религиозных людей для которых вопрос не стоит в принципе, и не для тех у кого есть необходимость в обрезании по медицинским показаниям,
А для тех кто не религиозен, не имеет информации по теме и особенно об этом не задумывался, возможно, этот пост поможет вам принять верное решение и уберечь своих сыновей от своей глупости!
Пишу это по многим причинам-
Потому что я действительно против - ну это во первых!
Потому что очень мало информации об этом в распоряжении русских израильтян - во вторых.
И потому что сама прошла когда то через круги сомнения - знаю как это нелегко -решиться на такое, и пойти против течения , как трудно совершить выбор, и насколько это все таки важно!
Начну сначала.
Так сложилось что меня этот вопрос несильно волновал в прошлом - единственное что сильно врезалось в память-рассказ одного моего экса, который рассказывал мне о том что когда приехав в кибуц сюда в Израиль, он «как баран повелся и пошел на это», то после длительного и мучительного периода заживления он, добравшись впервые до женщины и попробовав ее «новым членом» чуть не повесился !
Почему?
Потому что очень явно ощутил какая яркая и красочная часть жизни навсегда повернулась к нему спиной!
Я конечно же у многих спрашивала потом –и до и после -каковы ощущения после обрезания во взрослом возрасте?- большинство отвечает:
-да ниче! Нормально! Все ок!
Но истинное положение вещей большинство скрывают- кому ж охота признаться в том, что ощущения после обрезания намного хуже и это не изменить, фишка еще в том что сравнить как было до и стало после могут только мужчины опытные -то есть те кто в полной мере познал прелести секса необрезанным членом и потом мог сравнить с тем что стало с ним ..и такие люди обычно неслабо разочаровываются….либо же как тот мой знакомец все ощущения самые бурные от секса черпают в эмоциональной близости с партнершей или возбуждают себя как либо иначе -бо прямое возбуждение через тактильные зоны члена достигаются намного труднее…ну конечно…шутка ли-
метры нервных окончаний (об этом в ссылках вы найдете обьективную медицинскую информацию) самого чувствительного места срезаны да к тому же и поверхность головки от природы закрытая кожей теряет чувствительность из-за постоянного контакта с одеждой…
Есть конечно сообщества по наращиванию утраченной крайней плоти (таких много в Америке)растягивают попросту остатки кожи, но нервных окончаний а так же и естественных ощущений не вернуть ...
Теперь моя история:
Когда я была на 4 месяце беременности и мы уже точно знали что будет мальчик мы с мужем стали очень часто поднимать эту тему…и выяснилось что не все так ясно как хотелось бы.
Муж мой наполовину русский, и не обрезан и никогда никаких проблем с этим у него тут не было - хотя он здесь служил в армии(3 года),я же имела опыт общения и с мужчинами обрезанными и не обрезанными –имхо- необрезанные намного лучше!!! Все, что пишут в умных медицинских статьях по поводу физиологичности акта с необрезанным членом все правда!
Обрезанный действительно натирает при длительном общении, можно конечно пользоваться всякими смазками потому что никакой естественной смазки не хватит на длинный акт с обрезанным партнером... Природа обо всем заботится сама если в нее не вмешиваться!
Мы спорили тогда с мужем, споры были длинны и ни к чему не приводили, я как истинная еврейка считала:
Раз уже так принято и все делают обрезание то и мы сделаем - что в этом такого - зачем подставлять ребенка - он будет не такой как все -над ним будут смеяться и дразнить - пусть будет как другие в саду и школе - зачем идти против течения ,на поводу у своих амбиций………
Печально конечно - но большинство матерей соглашаются делать своим детям обрезание не потому, что убеждены в его необходимости, и не по тому что религиозны и считают что их дети будут полноценными евреями только пройдя этот обряд - хотя и это неверно. Истинным евреем никто от обрезания не становится!
А просто потому что ДАЖЕ НЕ ДАЮТ СЕБЕ ТРУДА ЗАДУМАТЬСЯ НАД ЭТИМ!!!!
Надо-не надо? Вредно-полезно? Каково ребенку будет сейчас? Потом?
Когда вырастет? Можно ли обойтись без этого?
Страшно ли такое оперативное вмешательство для ребенка?
Калечит ли это его тело и психику? Насколько велика моральная травма и ее последствия для младенца?
Как от этого изменится его здоровье в целом?
Как это повлияет на его будущую половую жизнь?
Чаще всего родители обо всем этом совершенно не думают,
Надо БЫТЬ КАК ВСЕ
Надо быть как большинство!
ТАК НАДО!
У нас в семье ТАК ПРИНЯТО!
Хотя уже сегодня далеко нe все делают обрезание!
Поскольку национализм мне не присущ а так же я не религиозна - никаких иудаистских традиций не соблюдаю то доводами для меня оставались только аспекты психологические - каково ребенку быть белой вороной в стае и аспекты гигиенические..
Муж мой человек разумный и уравновешенный изначально был против обрезания -и потому что сам не обрезан и потому что считает что раз уж он в Узбекистане вырос(он не узбек-он русский;)) и никаких проблем гигиенического характера ни у него ни у его братьев не было значит даже аргумент «жаркого климата» тоже отметен.
Он видел как мне трудно дается это решение- от одной мысли что кто-то может с ножом подойти к моему ребенку мне становилось так плохо-почти до обморока,но окончательно решить всеже было трудно. И зная как мне важно докопаться до истины сказал ,что если все перерыв и прочтя я все же РЕШУ ОБРЕЗАНИЕ РЕБЕНКУ ДЕЛАТЬ то пусть так и будет! Блефовал конечно:-)
На 5 страниц статья против обрезания-на иврите написанная израильтянами, религиозными и светскими.Мы с мужем прочли ее вместе и долго разбирали все пункты,обсуждали..Честно говоря от прочтенного волосы вставали дыбом.
Я была в шоке…
Довольно сильно меня удивило появление статьи про вред обрезания на иврите-в журнале для родителей-имя этого журнала знают во всей стране ,которая под сильным давлением религии-абсолютно тоталитарный религиозный контроль всех сфер деятельности гражданина..
И тогда мы поняли что не все так однозначно на самом деле!
И далеко не все как овцы бездумно ведут на заклание своих новорожденных сыновей.
Статья эта была написана организацией тогда уже несколько лет существовавшей - Кахаль называется…(ниже ссылка на их сайт)
Мы туда позвонили и поговорили и многое узнали -кроме того что там делами управляет мама 3 деток ,и в принципе все на общественных началах и что русских там кроме нас нету совсем.Сообщество полностью организовано и ведется работа–только израильтянами ивритоговорящими !Это действительно удивило.
Ибо никто так рьяно не делает обрезание -своим детям как русские репатрианты !
Притом что сало они как ели так и продолжают есть, так же как и ездят и работают по шабатам, кип не носят, в синагоги не ходят, молитв не читают, не соблюдают ни одной еврейской заповеди, притом частенько принципиально не учат иврит и отдают детей в «русские» садики.
Но вот рождается ребенок и человек зачем то решает что раз уж он еврей то обрезать сына должен как полагается! Чтоб все как у людей!
«мы же евреи!»
Да и обьявлений о бесплатном обрезании евреев и даже ритуал совершаемый в больнице опытным хирургом с анастезией и лазером везде великое множество!В «Кахале» собрались люди- думающие о будущем детей ,не перекладывающие свой страх оказаться не такими как все на плечи не в чем не повинного ребенка ,берущие на себя ответственность за свои поступки и их отдаленные последствия.Некоторые религиозные,
некоторые из религиозных семей,с некоторыми родня перестала разговаривать после того как они не обрезали детей.В некоторых семьях бабушки и дедушки отказались видеть своих необрезанных внуков.В некоторых семьях старший ребенок был обрезан а когда родился младший родители не стали повторять ошибки…
Нам –РУССКОЯЗЫЧНЫМ В ИЗРАИЛЕ в этом плане проще -на нас не будет оказано столь мощного давления в семье ,хотя лично на меня давили, но несильно и недолго,
В наших семьях часто отцы не обрезаны -а ребенку намного легче обьяснить если он спросит об этом вообще -что вот папа твой такой и ты такой -и все такими рождаются но родители многих детей решают за них -быть им такими как они родились или резать их без надобности….
Для меня вопрос был практически решен -оставался только психологический барьер -я боялась что когда ребенок вырастет его заклюют в школе и армии…или он сам будет страдать от мыслей о своей непохожести на других или в момент первой интимной близости случится какой нибудь форсмажер-всетаки необрезанный парень довольно редок –относительно большинства израильтян..Я боялась я что попортит это мальчику жизнь…
Позвонила в «Кахаль» и после 3 часов телефонного разговора решение было принято!
На сaмом деле дети придают намного меньше значения обрезанности или не обрезанности своей или чужой.Они проще и лучше нас.Им намного легче принять что одни люди отличаются от других!
Да дети злы!Но дразнить они будут вашего ребенка полюбому!
За что? А найдут за что!За то что толстый или худой,низкий или высокий,кучерявый или прямоволосый,курносый,конопатый,смешной,стеснительный и какой угодно еще!
ВАМ ВСЕ РАВНО ПРИДЕТСЯ НАУЧИТЬ РЕБЕНКА ОТСТАИВАТЬ СЕБЯ !
Опасность сделать его инвалидом на всю жизнь, лишение его полноценной половой жизни- это все наши взрослые фобии которые мы пытаемся свалить на детей.
Как скaзала мне Ронит из Кахаля -дети не ходят с членом во лбу,они не играют своими половыми органами вместе.Да иногда отливают вместе -но нечасто и вид их членов намногo меньше волнует их чем новые игрушки или мультики!Кроме того что в определенном возрасте неплохо привить ребенку понимание что половые органы-вещь интимная и справлять естественные потребности за компанию вещь излишняя. Значение общественного негативного восприятия чрезмерно раздуто.
Кроме того много сил мне придало и то, что они там время от времени собираются на пикники и всякие поездки на море -коллективно и там среди собравшихся есть дети от 0 до 16 лет-то есть если ребенка действительно это интересует ,то он вполне может быть иногда в обществе «необрезанных» просто чтоб знать что есть «такие»а есть «другие» и это так же как и во всем остальном -только признак разнообразия мира!
ТЕПЕРЬ КРАТКО та информация которая повлияла на мое решение:
(вольный перевод с иврита)
*само обрезание очень болезненно и может провоцировать остановку сердца ребенка от болевого шока-при этом счастливые родители будут восторженно щебетать(как одна моя подруга)
-ой! он ничего не почувствовал! даже не плакал!
Епта…
Конечно не плакал -у него был просто болевой шок!!!!
*10% от обрезаний нуждается в исправлении-то есть обрезание сделано криво –косо или еще как либо -и его потом поправляют операциями в больничных условиях –не всегда далеко удачно ,одно из следствий этого может быть слишком короткая кожа на члене которая при эрекции натягивается создавая сильное чувство боли -или прoсто дискомфорт и не дает мужчине в будущем вести нормальную половую жизнь,
*когда то многие младенцы умирали от сепсиса после обрезания -ведь это очень опасная на самом деле операция, сегодня это редко но всеже БЫВАЕТ!
* Даже обрезание под наркозом в больничных условиях уберет боль в процессе но не намного убавит риск травматизирующeго эффекта -дело в том ,что обрезание состоит из 3 этапов -один из которыx оголение головки члена от кожи (точнее резкое ее отдирание от головки младенчика)-которую потом и отрезают -кожа эта от рождения и как правило лет до трех(у всех по разному)намертво прирощена к головке -содрать эту кожу-то же самое что сорвать кожу с руки!
Это травмирует член и нередки случаи смещение уретрального отверстия вбок или куда нибудь еще.
*иногда кожа бывает настолько натянута на члене после обрезания (выясняется это только когда член начинает бурно расти -лет в 7-8) что она не дает вырасти члену и он растет как бы внутрь -не выводится наружу
*Есть много народов в мире которые практикуют мужское обрезание-при этом срезают лишь край шкурки(орлы)-еудейское же обрезание самое варварское и жестокое -при его практике срезается вся кожа таким образом что шрам у мужчин обрезанных во взрослом возрасте находится посередине члена -даже когда член не эрегирован.
*Все не раз слышали о женском обрезании (Сомали и другие страны Африки)после которого каждый год гибнет огромное количество девочек.Мужское обрезание по сути такой же жестокий и варварский и ужасный обычай! Древний ритуал!
Сродни человеческому жертвоприношению (отсечь малое чтоб не потерять все-смысл символичен )-он узаконен у нас в стране государственной религией но суть его от этого не меняется!
Это узаконенное изуверство-издевательство над младенцем-как и любое отрезание любой части тела от любого человека без его желания и ведома!
Особо изощренное-так как чаще всего проделывается без наркоза по причине :"он ребенок,он ничего не чувствует,он поплачет и забудет.Я считаю что резать человека без его желания ПРЕСТУПЛЕНИЕ, правовое нарушение, грубое, жестокое.
Я считаю любое деформирование человеческого тела без жизненной необходимости на то-увечьем!
Человеческое тело совершенно таким каким его Господь Бог создал!
* Иногда младенец травмируется самим обрезанием (прямая физическая травма головки вплоть до отсечения члена полностью-бывали преценденты) так что даже ни о каком сексе в будущем речь не идет -он просто остается инвалидом!
Пускай шанс невелик -но он есть!
В жизни и так много риска -брать на себя еще и этот?
Против обрезания борется организация называемая «агуда негед хитухим ба эврей мин»-организация против уродования половых органов..(все ссылки будут в конце поста)
* Насчет гигиены:
Смегма - белое вещество образующееся между шкуркой и головкой члена, при скоплении дающее дурной запах(как и любое немытое место на теле в принципе)-оно призвано уберечь головку от возможных инфекций и также вывести наружу скопления слущенного эпителия(отмерших частиц кожи) ,когда младенец рождается, как уже писалось выше, у него кожа прирощена к головке -со временем клетки кожи слущиваются и головка очень постепенно открывается (при разовом полном оголении головки у маленького ребенка-например не осмотре у врача- потом возможны спайки и как следствие приобретенный фимоз),у необрезанного мужчины поверхность головки - та что закрыта шкуркой является слизистой -там находятся железы со специальной секрецией ,которая кожу там защищает а так же смазывает –выделяет дополнительную смазку во время полового акта.Смегма это такая же необходимая для тела органическая жидкость как и все другие!
Мыться же нужно в любом случае-обрезан ребенок или нет-душ обрезанным никто не отменял.Приучать делать интимную гигиену мальчика нужно с детства -и тогда у него никогда не будет с этим проблем!Поэтому так глупы и смехотворны всегда доводы в пользу обрезания основанные на гигиенической пользе.
Конечно «отмыть» необрезанный член труднее чем обрезанный -но это совершенно не говорит о необходимости пачкающиеся места удалить!
Кроме того если женщина не будет мыться общение с ней будет так же затруднительно как и с немытым необрезанным мужчиной -так при чем тут пресловутая гигиена о которой всегда говорят когда заходит речь об обрезании?
*Религиозные аспекты:
Евреи всегда делали обрезание по религиозным убеждениям но всегда говорилось о побочной пользе(хотя истинно верующий и религиозный еврей не должен упоминать о какой либо пользе об обрезании кроме того что так повелел ему Бог) обрезанный мужчина намного менее интересуется сексом, намного менее виртуозен в нем -ибо сам получает намного меньше удовольствия от него и так же намного меньше может доставить удовольствия партнерше.Этим в средние века несомненно достигалась польза -вместо того чтоб за девками бегать еврейский муж учил Тору и занимался делами .
Обрезание не делает человека евреем!
Евреем его делает либо мать еврейка либо гиюр -обрезание всего лишь одна из заповедей и не самая важная притом -поэтому так смешно мне когда обрезание -религиозный ритуал делают нерелигиозные родители своему ребенку .Смешно и жалко ребенка -свои комплексы они перекладывают на него -чтоб он был настоящим евреем. Хотя если уж они выполняют заповеди то пусть сначала выполнят сами хоть часть из них прежде чем рубить с плеча во всех смыслах .
Так же сказано что шхиту(кошерный закол животного на мясо) может делать необрезанный еврей если он соблюдает шабат притом что обрезанный но не соблюдающий шабат еврей делать шхиту некошерен!(не имеет права)
То есть прежде чем обрезать детей соблюдайте шабат товарищи!;)
Обрезание это мицва (благодеяние,заповедь). По идее обрезание делается бесплатно но на деле родители которые все таки боятся, задабривая моэлей суют им в клювик пару копеек- от 400 до 1500 шекелей за ребенка ,так ради родной деточки же ничего не жалко, опасно все же -все понимают -дрогни рука мастера -там же и так разгуляться негде -член с мизинчик .
Так что уважаемые моэли-которые так досаждали мне в послеродовой палате -совали в комнату свои бородатые противные морды и раздавали визитки –не зря шляются по роддомам Израиля –они о своем достатке пекутся в первую очередь.
Последний аспект о котором хочется сказать.Поймете вы это или нет -дело опыта.Дело в том что обрезанный член часто может натирать несмотря на обилие смазки тогда как необрезанный нет. По простой физиологической причине -во первых обрезанный член сам по себе всегда сух и смазки не вырабатывает. Конечно когда секс длится 3 минуты оно может и не влияет –но при длительном акте это может быть проблемой.В необрезанном члене все продумано так чтоб партнеры получали максимальное удовольствие-член не трет при входе и выходе а один раз войдя в моменты входа и выхода примерно на 50% ходит внутри своей собственной кожи -которая еще и смазана сама по себе -посему акт физиологичнее и естественнее.
В заключении хочу сказать-
Ниже я приведу все ссылки по данной теме.
Я пыталась агитировать всех наших детных друзей -тогда еще не детных.
И к счастью уже 4 пары располагая верной информацией смогли принять правильное-осмысленное решение!
Один и еще один и еще -лет через 20 таких будет много!
У нас двое сыновей -оба необрезанных.Старшему 4 года ,он два года уже ходит в садик-садик где русских практически нет- когда я приходила только в группу знакомиться- первое что я говорила воспитателям -наш сын не обрезан -это принципиальное решение семьи!
Вопросов больше не возникало и никаких инцидентов тоже.
Надеюсь и не будет а если будет мы будем решать проблемы по мере их поступления!
Смелости вам ,рассудительности и здоровья!
ССЫЛКИ:
Сайт «Кахаля»-организации которая в Израиле борется против обрезания,можно позвонить туда не стесняясь там с удовольствием ответят на все вопросы по теме! на самом сайте Кахаля есть еще очень много ссылок и полезной информации по теме –так же и на английском!
http://www.kahal.org/
сайт Аф мила-
http://www.af-mila.org.il/
сайт Миля раа-
http://nocirc.mike-tech.com/index.htmll
сообщество против увечья половых органов
http://www.britmila.org.il/
сайт для сомневающихся родителей
http://www.gonnen.org/
Немного на русском языке:
http://www.bestmedisrael.com/Statyi/ploty.html
статья с сайта «супермен»
http://www.superman.ru/?Text&ID=41829
медицинская статья
http://medportal.ru/encyclopaedia/andrology/prepuce/6/
причитания бабушки-или как это выглядит с другой стороны
http://www.evrey.com/sitep/ethics/print.php?menu1=r239.html
с точки зрения Галахи, заповедь Шаббата важнее заповеди обрезания. Daat Emet - brit mila
http://www.daatemet.org.il/daathalacha/ru_brit_mila.htmll
форум про обрезание -за и против
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/anashim.asp?id=202&pass=1
Энциклопедия заблуждений
http://drink.dax.ru/med/14_2.shtml
Курбан а брит-жертва Обрезания
http://www.gonnen.org/korbanhabrit.html
ОТЛИЧНАЯ ССЫЛКА НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ(все по теме)
http://www.uronet.ru/operations/circumcision.htmll
на тему фимоза(уж заодно)
http://www.uronet.ru/andrology/fimosis.htmll
про обрезание-с картинками
http://rus-circ.chat.ru/Main.html
но не знали у кого спросить!
Этот пост ПРОТИВ ОБРЕЗАНИЯ !
Несет в себе много информации по этой теме - много и подробно написано о том, как это плохо вредно и опасно!
Все это я написала не для религиозных людей для которых вопрос не стоит в принципе, и не для тех у кого есть необходимость в обрезании по медицинским показаниям,
А для тех кто не религиозен, не имеет информации по теме и особенно об этом не задумывался, возможно, этот пост поможет вам принять верное решение и уберечь своих сыновей от своей глупости!
Пишу это по многим причинам-
Потому что я действительно против - ну это во первых!
Потому что очень мало информации об этом в распоряжении русских израильтян - во вторых.
И потому что сама прошла когда то через круги сомнения - знаю как это нелегко -решиться на такое, и пойти против течения , как трудно совершить выбор, и насколько это все таки важно!
Начну сначала.
Так сложилось что меня этот вопрос несильно волновал в прошлом - единственное что сильно врезалось в память-рассказ одного моего экса, который рассказывал мне о том что когда приехав в кибуц сюда в Израиль, он «как баран повелся и пошел на это», то после длительного и мучительного периода заживления он, добравшись впервые до женщины и попробовав ее «новым членом» чуть не повесился !
Почему?
Потому что очень явно ощутил какая яркая и красочная часть жизни навсегда повернулась к нему спиной!
Я конечно же у многих спрашивала потом –и до и после -каковы ощущения после обрезания во взрослом возрасте?- большинство отвечает:
-да ниче! Нормально! Все ок!
Но истинное положение вещей большинство скрывают- кому ж охота признаться в том, что ощущения после обрезания намного хуже и это не изменить, фишка еще в том что сравнить как было до и стало после могут только мужчины опытные -то есть те кто в полной мере познал прелести секса необрезанным членом и потом мог сравнить с тем что стало с ним ..и такие люди обычно неслабо разочаровываются….либо же как тот мой знакомец все ощущения самые бурные от секса черпают в эмоциональной близости с партнершей или возбуждают себя как либо иначе -бо прямое возбуждение через тактильные зоны члена достигаются намного труднее…ну конечно…шутка ли-
метры нервных окончаний (об этом в ссылках вы найдете обьективную медицинскую информацию) самого чувствительного места срезаны да к тому же и поверхность головки от природы закрытая кожей теряет чувствительность из-за постоянного контакта с одеждой…
Есть конечно сообщества по наращиванию утраченной крайней плоти (таких много в Америке)растягивают попросту остатки кожи, но нервных окончаний а так же и естественных ощущений не вернуть ...
Теперь моя история:
Когда я была на 4 месяце беременности и мы уже точно знали что будет мальчик мы с мужем стали очень часто поднимать эту тему…и выяснилось что не все так ясно как хотелось бы.
Муж мой наполовину русский, и не обрезан и никогда никаких проблем с этим у него тут не было - хотя он здесь служил в армии(3 года),я же имела опыт общения и с мужчинами обрезанными и не обрезанными –имхо- необрезанные намного лучше!!! Все, что пишут в умных медицинских статьях по поводу физиологичности акта с необрезанным членом все правда!
Обрезанный действительно натирает при длительном общении, можно конечно пользоваться всякими смазками потому что никакой естественной смазки не хватит на длинный акт с обрезанным партнером... Природа обо всем заботится сама если в нее не вмешиваться!
Мы спорили тогда с мужем, споры были длинны и ни к чему не приводили, я как истинная еврейка считала:
Раз уже так принято и все делают обрезание то и мы сделаем - что в этом такого - зачем подставлять ребенка - он будет не такой как все -над ним будут смеяться и дразнить - пусть будет как другие в саду и школе - зачем идти против течения ,на поводу у своих амбиций………
Печально конечно - но большинство матерей соглашаются делать своим детям обрезание не потому, что убеждены в его необходимости, и не по тому что религиозны и считают что их дети будут полноценными евреями только пройдя этот обряд - хотя и это неверно. Истинным евреем никто от обрезания не становится!
А просто потому что ДАЖЕ НЕ ДАЮТ СЕБЕ ТРУДА ЗАДУМАТЬСЯ НАД ЭТИМ!!!!
Надо-не надо? Вредно-полезно? Каково ребенку будет сейчас? Потом?
Когда вырастет? Можно ли обойтись без этого?
Страшно ли такое оперативное вмешательство для ребенка?
Калечит ли это его тело и психику? Насколько велика моральная травма и ее последствия для младенца?
Как от этого изменится его здоровье в целом?
Как это повлияет на его будущую половую жизнь?
Чаще всего родители обо всем этом совершенно не думают,
Надо БЫТЬ КАК ВСЕ
Надо быть как большинство!
ТАК НАДО!
У нас в семье ТАК ПРИНЯТО!
Хотя уже сегодня далеко нe все делают обрезание!
Поскольку национализм мне не присущ а так же я не религиозна - никаких иудаистских традиций не соблюдаю то доводами для меня оставались только аспекты психологические - каково ребенку быть белой вороной в стае и аспекты гигиенические..
Муж мой человек разумный и уравновешенный изначально был против обрезания -и потому что сам не обрезан и потому что считает что раз уж он в Узбекистане вырос(он не узбек-он русский;)) и никаких проблем гигиенического характера ни у него ни у его братьев не было значит даже аргумент «жаркого климата» тоже отметен.
Он видел как мне трудно дается это решение- от одной мысли что кто-то может с ножом подойти к моему ребенку мне становилось так плохо-почти до обморока,но окончательно решить всеже было трудно. И зная как мне важно докопаться до истины сказал ,что если все перерыв и прочтя я все же РЕШУ ОБРЕЗАНИЕ РЕБЕНКУ ДЕЛАТЬ то пусть так и будет! Блефовал конечно:-)
На 5 страниц статья против обрезания-на иврите написанная израильтянами, религиозными и светскими.Мы с мужем прочли ее вместе и долго разбирали все пункты,обсуждали..Честно говоря от прочтенного волосы вставали дыбом.
Я была в шоке…
Довольно сильно меня удивило появление статьи про вред обрезания на иврите-в журнале для родителей-имя этого журнала знают во всей стране ,которая под сильным давлением религии-абсолютно тоталитарный религиозный контроль всех сфер деятельности гражданина..
И тогда мы поняли что не все так однозначно на самом деле!
И далеко не все как овцы бездумно ведут на заклание своих новорожденных сыновей.
Статья эта была написана организацией тогда уже несколько лет существовавшей - Кахаль называется…(ниже ссылка на их сайт)
Мы туда позвонили и поговорили и многое узнали -кроме того что там делами управляет мама 3 деток ,и в принципе все на общественных началах и что русских там кроме нас нету совсем.Сообщество полностью организовано и ведется работа–только израильтянами ивритоговорящими !Это действительно удивило.
Ибо никто так рьяно не делает обрезание -своим детям как русские репатрианты !
Притом что сало они как ели так и продолжают есть, так же как и ездят и работают по шабатам, кип не носят, в синагоги не ходят, молитв не читают, не соблюдают ни одной еврейской заповеди, притом частенько принципиально не учат иврит и отдают детей в «русские» садики.
Но вот рождается ребенок и человек зачем то решает что раз уж он еврей то обрезать сына должен как полагается! Чтоб все как у людей!
«мы же евреи!»
Да и обьявлений о бесплатном обрезании евреев и даже ритуал совершаемый в больнице опытным хирургом с анастезией и лазером везде великое множество!В «Кахале» собрались люди- думающие о будущем детей ,не перекладывающие свой страх оказаться не такими как все на плечи не в чем не повинного ребенка ,берущие на себя ответственность за свои поступки и их отдаленные последствия.Некоторые религиозные,
некоторые из религиозных семей,с некоторыми родня перестала разговаривать после того как они не обрезали детей.В некоторых семьях бабушки и дедушки отказались видеть своих необрезанных внуков.В некоторых семьях старший ребенок был обрезан а когда родился младший родители не стали повторять ошибки…
Нам –РУССКОЯЗЫЧНЫМ В ИЗРАИЛЕ в этом плане проще -на нас не будет оказано столь мощного давления в семье ,хотя лично на меня давили, но несильно и недолго,
В наших семьях часто отцы не обрезаны -а ребенку намного легче обьяснить если он спросит об этом вообще -что вот папа твой такой и ты такой -и все такими рождаются но родители многих детей решают за них -быть им такими как они родились или резать их без надобности….
Для меня вопрос был практически решен -оставался только психологический барьер -я боялась что когда ребенок вырастет его заклюют в школе и армии…или он сам будет страдать от мыслей о своей непохожести на других или в момент первой интимной близости случится какой нибудь форсмажер-всетаки необрезанный парень довольно редок –относительно большинства израильтян..Я боялась я что попортит это мальчику жизнь…
Позвонила в «Кахаль» и после 3 часов телефонного разговора решение было принято!
На сaмом деле дети придают намного меньше значения обрезанности или не обрезанности своей или чужой.Они проще и лучше нас.Им намного легче принять что одни люди отличаются от других!
Да дети злы!Но дразнить они будут вашего ребенка полюбому!
За что? А найдут за что!За то что толстый или худой,низкий или высокий,кучерявый или прямоволосый,курносый,конопатый,смешной,стеснительный и какой угодно еще!
ВАМ ВСЕ РАВНО ПРИДЕТСЯ НАУЧИТЬ РЕБЕНКА ОТСТАИВАТЬ СЕБЯ !
Опасность сделать его инвалидом на всю жизнь, лишение его полноценной половой жизни- это все наши взрослые фобии которые мы пытаемся свалить на детей.
Как скaзала мне Ронит из Кахаля -дети не ходят с членом во лбу,они не играют своими половыми органами вместе.Да иногда отливают вместе -но нечасто и вид их членов намногo меньше волнует их чем новые игрушки или мультики!Кроме того что в определенном возрасте неплохо привить ребенку понимание что половые органы-вещь интимная и справлять естественные потребности за компанию вещь излишняя. Значение общественного негативного восприятия чрезмерно раздуто.
Кроме того много сил мне придало и то, что они там время от времени собираются на пикники и всякие поездки на море -коллективно и там среди собравшихся есть дети от 0 до 16 лет-то есть если ребенка действительно это интересует ,то он вполне может быть иногда в обществе «необрезанных» просто чтоб знать что есть «такие»а есть «другие» и это так же как и во всем остальном -только признак разнообразия мира!
ТЕПЕРЬ КРАТКО та информация которая повлияла на мое решение:
(вольный перевод с иврита)
*само обрезание очень болезненно и может провоцировать остановку сердца ребенка от болевого шока-при этом счастливые родители будут восторженно щебетать(как одна моя подруга)
-ой! он ничего не почувствовал! даже не плакал!
Епта…
Конечно не плакал -у него был просто болевой шок!!!!
*10% от обрезаний нуждается в исправлении-то есть обрезание сделано криво –косо или еще как либо -и его потом поправляют операциями в больничных условиях –не всегда далеко удачно ,одно из следствий этого может быть слишком короткая кожа на члене которая при эрекции натягивается создавая сильное чувство боли -или прoсто дискомфорт и не дает мужчине в будущем вести нормальную половую жизнь,
*когда то многие младенцы умирали от сепсиса после обрезания -ведь это очень опасная на самом деле операция, сегодня это редко но всеже БЫВАЕТ!
* Даже обрезание под наркозом в больничных условиях уберет боль в процессе но не намного убавит риск травматизирующeго эффекта -дело в том ,что обрезание состоит из 3 этапов -один из которыx оголение головки члена от кожи (точнее резкое ее отдирание от головки младенчика)-которую потом и отрезают -кожа эта от рождения и как правило лет до трех(у всех по разному)намертво прирощена к головке -содрать эту кожу-то же самое что сорвать кожу с руки!
Это травмирует член и нередки случаи смещение уретрального отверстия вбок или куда нибудь еще.
*иногда кожа бывает настолько натянута на члене после обрезания (выясняется это только когда член начинает бурно расти -лет в 7-8) что она не дает вырасти члену и он растет как бы внутрь -не выводится наружу
*Есть много народов в мире которые практикуют мужское обрезание-при этом срезают лишь край шкурки(орлы)-еудейское же обрезание самое варварское и жестокое -при его практике срезается вся кожа таким образом что шрам у мужчин обрезанных во взрослом возрасте находится посередине члена -даже когда член не эрегирован.
*Все не раз слышали о женском обрезании (Сомали и другие страны Африки)после которого каждый год гибнет огромное количество девочек.Мужское обрезание по сути такой же жестокий и варварский и ужасный обычай! Древний ритуал!
Сродни человеческому жертвоприношению (отсечь малое чтоб не потерять все-смысл символичен )-он узаконен у нас в стране государственной религией но суть его от этого не меняется!
Это узаконенное изуверство-издевательство над младенцем-как и любое отрезание любой части тела от любого человека без его желания и ведома!
Особо изощренное-так как чаще всего проделывается без наркоза по причине :"он ребенок,он ничего не чувствует,он поплачет и забудет.Я считаю что резать человека без его желания ПРЕСТУПЛЕНИЕ, правовое нарушение, грубое, жестокое.
Я считаю любое деформирование человеческого тела без жизненной необходимости на то-увечьем!
Человеческое тело совершенно таким каким его Господь Бог создал!
* Иногда младенец травмируется самим обрезанием (прямая физическая травма головки вплоть до отсечения члена полностью-бывали преценденты) так что даже ни о каком сексе в будущем речь не идет -он просто остается инвалидом!
Пускай шанс невелик -но он есть!
В жизни и так много риска -брать на себя еще и этот?
Против обрезания борется организация называемая «агуда негед хитухим ба эврей мин»-организация против уродования половых органов..(все ссылки будут в конце поста)
* Насчет гигиены:
Смегма - белое вещество образующееся между шкуркой и головкой члена, при скоплении дающее дурной запах(как и любое немытое место на теле в принципе)-оно призвано уберечь головку от возможных инфекций и также вывести наружу скопления слущенного эпителия(отмерших частиц кожи) ,когда младенец рождается, как уже писалось выше, у него кожа прирощена к головке -со временем клетки кожи слущиваются и головка очень постепенно открывается (при разовом полном оголении головки у маленького ребенка-например не осмотре у врача- потом возможны спайки и как следствие приобретенный фимоз),у необрезанного мужчины поверхность головки - та что закрыта шкуркой является слизистой -там находятся железы со специальной секрецией ,которая кожу там защищает а так же смазывает –выделяет дополнительную смазку во время полового акта.Смегма это такая же необходимая для тела органическая жидкость как и все другие!
Мыться же нужно в любом случае-обрезан ребенок или нет-душ обрезанным никто не отменял.Приучать делать интимную гигиену мальчика нужно с детства -и тогда у него никогда не будет с этим проблем!Поэтому так глупы и смехотворны всегда доводы в пользу обрезания основанные на гигиенической пользе.
Конечно «отмыть» необрезанный член труднее чем обрезанный -но это совершенно не говорит о необходимости пачкающиеся места удалить!
Кроме того если женщина не будет мыться общение с ней будет так же затруднительно как и с немытым необрезанным мужчиной -так при чем тут пресловутая гигиена о которой всегда говорят когда заходит речь об обрезании?
*Религиозные аспекты:
Евреи всегда делали обрезание по религиозным убеждениям но всегда говорилось о побочной пользе(хотя истинно верующий и религиозный еврей не должен упоминать о какой либо пользе об обрезании кроме того что так повелел ему Бог) обрезанный мужчина намного менее интересуется сексом, намного менее виртуозен в нем -ибо сам получает намного меньше удовольствия от него и так же намного меньше может доставить удовольствия партнерше.Этим в средние века несомненно достигалась польза -вместо того чтоб за девками бегать еврейский муж учил Тору и занимался делами .
Обрезание не делает человека евреем!
Евреем его делает либо мать еврейка либо гиюр -обрезание всего лишь одна из заповедей и не самая важная притом -поэтому так смешно мне когда обрезание -религиозный ритуал делают нерелигиозные родители своему ребенку .Смешно и жалко ребенка -свои комплексы они перекладывают на него -чтоб он был настоящим евреем. Хотя если уж они выполняют заповеди то пусть сначала выполнят сами хоть часть из них прежде чем рубить с плеча во всех смыслах .
Так же сказано что шхиту(кошерный закол животного на мясо) может делать необрезанный еврей если он соблюдает шабат притом что обрезанный но не соблюдающий шабат еврей делать шхиту некошерен!(не имеет права)
То есть прежде чем обрезать детей соблюдайте шабат товарищи!;)
Обрезание это мицва (благодеяние,заповедь). По идее обрезание делается бесплатно но на деле родители которые все таки боятся, задабривая моэлей суют им в клювик пару копеек- от 400 до 1500 шекелей за ребенка ,так ради родной деточки же ничего не жалко, опасно все же -все понимают -дрогни рука мастера -там же и так разгуляться негде -член с мизинчик .
Так что уважаемые моэли-которые так досаждали мне в послеродовой палате -совали в комнату свои бородатые противные морды и раздавали визитки –не зря шляются по роддомам Израиля –они о своем достатке пекутся в первую очередь.
Последний аспект о котором хочется сказать.Поймете вы это или нет -дело опыта.Дело в том что обрезанный член часто может натирать несмотря на обилие смазки тогда как необрезанный нет. По простой физиологической причине -во первых обрезанный член сам по себе всегда сух и смазки не вырабатывает. Конечно когда секс длится 3 минуты оно может и не влияет –но при длительном акте это может быть проблемой.В необрезанном члене все продумано так чтоб партнеры получали максимальное удовольствие-член не трет при входе и выходе а один раз войдя в моменты входа и выхода примерно на 50% ходит внутри своей собственной кожи -которая еще и смазана сама по себе -посему акт физиологичнее и естественнее.
В заключении хочу сказать-
Ниже я приведу все ссылки по данной теме.
Я пыталась агитировать всех наших детных друзей -тогда еще не детных.
И к счастью уже 4 пары располагая верной информацией смогли принять правильное-осмысленное решение!
Один и еще один и еще -лет через 20 таких будет много!
У нас двое сыновей -оба необрезанных.Старшему 4 года ,он два года уже ходит в садик-садик где русских практически нет- когда я приходила только в группу знакомиться- первое что я говорила воспитателям -наш сын не обрезан -это принципиальное решение семьи!
Вопросов больше не возникало и никаких инцидентов тоже.
Надеюсь и не будет а если будет мы будем решать проблемы по мере их поступления!
Смелости вам ,рассудительности и здоровья!
ССЫЛКИ:
Сайт «Кахаля»-организации которая в Израиле борется против обрезания,можно позвонить туда не стесняясь там с удовольствием ответят на все вопросы по теме! на самом сайте Кахаля есть еще очень много ссылок и полезной информации по теме –так же и на английском!
http://www.kahal.org/
сайт Аф мила-
http://www.af-mila.org.il/
сайт Миля раа-
http://nocirc.mike-tech.com/index.htmll
сообщество против увечья половых органов
http://www.britmila.org.il/
сайт для сомневающихся родителей
http://www.gonnen.org/
Немного на русском языке:
http://www.bestmedisrael.com/Statyi/ploty.html
статья с сайта «супермен»
http://www.superman.ru/?Text&ID=41829
медицинская статья
http://medportal.ru/encyclopaedia/andrology/prepuce/6/
причитания бабушки-или как это выглядит с другой стороны
http://www.evrey.com/sitep/ethics/print.php?menu1=r239.html
с точки зрения Галахи, заповедь Шаббата важнее заповеди обрезания. Daat Emet - brit mila
http://www.daatemet.org.il/daathalacha/ru_brit_mila.htmll
форум про обрезание -за и против
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/anashim.asp?id=202&pass=1
Энциклопедия заблуждений
http://drink.dax.ru/med/14_2.shtml
Курбан а брит-жертва Обрезания
http://www.gonnen.org/korbanhabrit.html
ОТЛИЧНАЯ ССЫЛКА НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ(все по теме)
http://www.uronet.ru/operations/circumcision.htmll
на тему фимоза(уж заодно)
http://www.uronet.ru/andrology/fimosis.htmll
про обрезание-с картинками
http://rus-circ.chat.ru/Main.html
29 окт 2006, 22:48
спасибо большое за такое подробное разъяснение. Думаю что еще раз надо все взвесить. и обязательно мужа со всей информацией ознакомлю.
29 окт 2006, 12:50
я своему ребенку делала обрезание в хорошей клинике у очень хорошего врача и нам "полное отсечение" слава богу не грозило-мы 10 лет в оаэ живем и я НИКОГДА не видела ни одной арабской семьи у которых бы были проблемы после обрезания, а семей мы знаем много и тем более теперь, после рождения сына я активно со всеми знакомыми мне арабскими мамами обсуждаю все интересующие меня темы и обрезание одна из них. ведь самая распоследняя дура не пойдет к какому-нибудь непроверенному врачу который обрежет ее драгоценного малыша в кустарных условиях.
нда, аргумент...
29 окт 2006, 14:12
Что-то сомневаюсь что в ОАЭ мужики подробно рассказывают о своих проблемах такого рода.
30 окт 2006, 13:30
а я разве сказала что с мужиками это обсуждаю? я вроде бы написала "мамы". мамы про детей говорят и такие интимные вещи как это не странно
Anonymous
31 окт 2006, 23:45
Да зачем нам ваши дети, обсуждайте их сколько влезет. Интересует чем это кончается во взрослом возрасте. Дети вам этого не расскажут.
31 окт 2006, 23:53
муж-наглядный пример
Anonymous
01 ноя 2006, 22:15
Видеть - одно, чувствовать - другое. Наивные бабы.
01 ноя 2006, 22:31
а вы мужик?
02 ноя 2006, 10:15
Я лежала в роддоме с девочкой,она украинка вышла замуж за гражданина Сирии. Рассказала мне по секрету,что муж обрезанный, и что это очень классно,никогда никаких молочниц и тому подобное,и вообще в странах,где обрезание поголовно,женщины намного реже болеют раком шейки матки. И вот их малышу месяц, и она мне сообщает,муж настоял на обрезании, хоть и жить мальчику в Украине. Вот я и думаю,если бы ее мужу уж так плохо было,от того,что он обрезанный,неужели бы он подверг сына этой процедуре?
02 ноя 2006, 12:17
Ну и?! У меня муж необрезанный, тоже никогда никаких молочниц и тому подобного не было, так что не довод это :-D
Anonymous
04 ноя 2006, 21:47
Ха, на востоке все повернутые на том чтобы сын против папы не попер ни в коем случае. Удивилась если бы он его не обрезал. А на женщин им положить, вместе с их молочницами :)
Информация
28 окт 2006, 11:09
Медицинская статья
http://medportal.ru/encyclopaedia/andrology/prepuce/6/
http://medportal.ru/encyclopaedia/andrology/prepuce/6/
28 окт 2006, 18:33
В Америке делают почти всем(при желании) в целях гигиены.И делают это на 2-й день после рождения.Заживает к тому же моменту,как пупочек отваливается.
(с транслита)
(с транслита)
Тьфу
28 окт 2006, 20:28
Только в "пупочке" нервных окончаний нет. Отрежь себе влагалище, и вот когда будешь иметь представление, тогда и улыбайся тут.
29 окт 2006, 12:25
тебе что обрезание в детстве делали и у тебя все еще болит??!!
:-|
28 окт 2006, 20:27
Ногти вырвать не забудьте! Толку от них никакого, а вдруг потом вростать начнут? Придется удалять, лечить... лучше уж сразу. И без наркоза желательно, а то он вреден детям.
Anonymous
28 окт 2006, 20:59
еще и зубы, чтоб без кариеса, гланды, чтоб юез ангин, ну и аппендицит конечно
28 окт 2006, 20:00
у вас с нервами проблемы? что-то очень вы злобны. и кто сказал, что детям делают обрезание без обезболивания?
И что?
28 окт 2006, 20:57
И пока заживает тоже с обезболиванием ходит все время? Ты правда, на себе попробуй а потом суй руки куда не просят. Ладно бы мужчина писал, а то пишет про что понятия не имеет в принципе!
29 окт 2006, 12:23
заживает в течение 2-3 дней и потом писюн малыша уже не беспокоит, а в те 2-3 дня детям дают обезболивающее, при чем тот же препарат, что и во время прорезывания зубов, так что не вижу ничего ужасного. если бы у меня была крайняя плоть я бы ее обязательно подрезала, даже не я, а мои родители еще в глубоком моем детстве, быть я мальчиком, т.к они оба медики и знают, что эта процедура нужная. ЕЩЕ РАЗ-КТО НЕ ХОЧЕТ НЕ ДЕЛАЕТ!!!!!!!!
:-|
28 окт 2006, 20:05
Хочется что-нибудь обрезать - режь все подряд, что кажется не особо нужным. При чем тут нервы? Или есть разница? Какая, пишите, ждем-с.
29 окт 2006, 12:32
крайняя плоть-это единственное что мне показалось не нужным, ну иногда еще ногти ребенку подстригаю. волосы пока не трогала-до года стричь не рекомендуют.
а ведь представляшь, я тут на днях топик видела, что малышу уздечку короткую подрезали, да еще без анастезии. тоже плохо! маме его язык надо вырезать... тоже без наркоза... ну еще пару зубов выдрать... передних... чтобы неповадно было о здоровье своего ребека заботиться!!!!!!!!
а ведь представляшь, я тут на днях топик видела, что малышу уздечку короткую подрезали, да еще без анастезии. тоже плохо! маме его язык надо вырезать... тоже без наркоза... ну еще пару зубов выдрать... передних... чтобы неповадно было о здоровье своего ребека заботиться!!!!!!!!
29 окт 2006, 13:11
уздечку подрезают не потому что она лишняя, а потому что неправильно сформированная.
29 окт 2006, 13:21
а я может тоже с природой не согласна насчет крайней плоти! и я не одна!!!
29 окт 2006, 13:36
это не ваша крайняя плоть, заметьте.
29 окт 2006, 13:40
моего ребенка и мне решать
29 окт 2006, 13:44
Считаете себя Тарасом Бульбой?
29 окт 2006, 13:47
не вижу связи
29 окт 2006, 13:48
"Я тебя породил, я тебя и убью" (с)
Органы опеки не просто так придуманы.
Это, конечно, обрезания не касается, но фраза покоробила.
Органы опеки не просто так придуманы.
Это, конечно, обрезания не касается, но фраза покоробила.
29 окт 2006, 13:49
убить и обрезать-не вижу связи
29 окт 2006, 13:52
ну отрежьте себе уже что-нить наконец
29 окт 2006, 14:00
я видимо нить разговора потеряла,вроде бы речь шла о том, что родители, если хотят то делают своим детям обрезание, так при чем тут "отреж себе половые губы, удали апендикс и зубы... ну хоть что-нибудь да и отреж!" куда-то вас уже не туда занесло
:-|
29 окт 2006, 13:28
ЕЙ ПОКАЗАЛОСЬ ненужным! Просто слов нет! Епрст, да ищите у себя ненужное и режьте что хотите. За других-то чего решать! Вырастет - сам сделает если захочет, это ж быстро и небольно, как вы пишете.
Ей это ненужным покажется, другой еще что-нибудь. Еще одна такая реплика и начну IP устанавливать, чтобы лично вменяемость проверить.
Ей это ненужным покажется, другой еще что-нибудь. Еще одна такая реплика и начну IP устанавливать, чтобы лично вменяемость проверить.
29 окт 2006, 13:30
Мой установите. Интересно, как это на еве сделать можно.
:-|
29 окт 2006, 13:58
Спросите у любого программера серьезного уровня. Или у уполномоченных органов :). Они вам объяснят как это можно сделать.
На заказ ессно демонстраций устраивать не буду.
На заказ ессно демонстраций устраивать не буду.
29 окт 2006, 14:33
органы к еве пока не обращались. Программер серьезного уровня админит еву, потому и спрашиваю.
Anonymous
31 окт 2006, 23:34
Ну админит, и чего? Не один же он такой :)
01 ноя 2006, 01:05
Ну, у евы ваще-то один админ. И на еве айпишники не показывает ни органам (это смешно), ни пользователям, ни программистам, ни супер-программистам, ни даже хакерам. Если Вы такой толковый программер, то должны понимать, что на таком ресурсе все порты зашторены, и при попытке ломануться сразу загорается красная лампочка.
То есть Вы заведомо врете. Я понимаю, что попугать тетю может быть полезно, но уважайте администрацию ресурса, не дискредитируйте подобными заявлениями.
То есть Вы заведомо врете. Я понимаю, что попугать тетю может быть полезно, но уважайте администрацию ресурса, не дискредитируйте подобными заявлениями.
01 ноя 2006, 18:50
а тетя должна была испугаться?!
30 окт 2006, 23:36
некотоым не надо IP для етого ))))и так все видно)))
(с транслита)
(с транслита)
28 окт 2006, 23:51
Ни с кем не буду спорить, но муж у меня необрезанный, и с гигиеной все в порядке, и с интимными делами, мне кажется, это больше некое ритуальное действие.
29 окт 2006, 12:33
вот и я почитала топик и тоже не поняла по поводу гигиены. у меня у мужа тоже что-то никаких проблем с этим нет.
29 окт 2006, 12:35
так а тут никто и не говорит, что у всех необрезанных все плохо и грязно! мы говорим о том, что кто-то решил сделать, а кто-то решил ничего не делать-у всех свое мнение
29 окт 2006, 22:46
да чего вы на "женинуольгу" накинулись то? во всех семьях по - разному. Если все сложилось так, что обрезание делают (по любым причиным: религиозным, из соображения гигиены или еще чего), то лучше сделать это пока маленький. Когда это делают уже повзрослевшему ребенку, то для него это сложннее и травматичнее. Просто в ее семье так (как во многих других), в других - по другому. Каждая семья решает сама. Но я склонна еще раз взвесить все перед принятием такого решения.
29 окт 2006, 23:20
Вполне допускаю, что в древние времена в жарком климате и при дефиците пресной воды обрезание оправдано с точки зрения гигиены, но сейчас-это варварство!
31 окт 2006, 23:55
а вы думаете, что у ниже указаной мамочки дома воды пресной нет?!
30 окт 2006, 00:05
почитайте http://www.eva.ru/forum/show?idPost=23341561
Ну и что?
30 окт 2006, 17:02
Вы что, предлагаете вместо марганца и ромашки обрезание????
30 окт 2006, 23:30
я ничего не предлогаю! решайте сами
02 ноя 2006, 07:28
Ольга, не стоит ничего анонимам доказывать :)Адекватный человек, уверенный в своей точке зрения будет писать под своим ником. А анонимам лишь бы против. Нормальные люди не будут до оскорблений опускаться. А с ненормальными разговаривать бесполезно, только нервы тратишь.
02 ноя 2006, 09:52
точно
04 ноя 2006, 20:15
Воспаления эти бывают в основном от того, что кто-то попер против природы и головку открыл.
05 ноя 2006, 12:36
что-то вы перепутали
30 окт 2006, 23:41
я бы не делала своему ребенку.НО!!!если уже делать то как можно раньше,до мец.взрослыми мужикам ето дело ох как тяжело переноситься(((а что кассаетьса вреда или ненормальности етого процесса,то многие мил.людей делают ето по религиозным сообразаниям и никаких проблем у них нет.
(с транслита)
(с транслита)
01 ноя 2006, 19:11
Обрезали в 3 ребенкиных месяца. Операция заняла 15 минут, наркоз невнутривенный, а маской. Потом мазали мазью с серебром и мыли в растворе марганцовки. Зажило быстро (пара недель). Адаптации и дискомфорта не было, Сашуня не плакал и его не беспокоило.
У нас не было ни мед., ни религиозных показаний. Мы живем в обществе, где 99% обрезано по соображениям профилактики, гигиены и эстетики.
У нас не было ни мед., ни религиозных показаний. Мы живем в обществе, где 99% обрезано по соображениям профилактики, гигиены и эстетики.
Anonymous
01 ноя 2006, 22:39
Еще одна... отрежь кусок кожи, и узнаешь, долго это - пару недель, или быстро.
02 ноя 2006, 16:25
http://www.eva.ru/forum/show?idPost=23341561
Зато у нас никогда такого не будет :) А тут на одной только Еве чуть ли не каждый день по новому топу "врач открыл", "воспалено", "болит", "что делать" и так далее... Вот и думайте что лучше - пару недель неудобства заживающей ранки или же боли, воспаления и насильственные открывания в уже более сознательном возрасте...
Зато у нас никогда такого не будет :) А тут на одной только Еве чуть ли не каждый день по новому топу "врач открыл", "воспалено", "болит", "что делать" и так далее... Вот и думайте что лучше - пару недель неудобства заживающей ранки или же боли, воспаления и насильственные открывания в уже более сознательном возрасте...
02 ноя 2006, 20:18
Посмотрела на ваш райский уголок в паспорте,это где же такая красота,прям сказка....
06 ноя 2006, 18:28
Не неделю, утешу вас:). На другой день ребенок уже ничего не чувствует:). А в день обрезания тоже, т.к. дали обезболивающее да и вообще он весь день спит.
(с транслита)
(с транслита)
03 ноя 2006, 21:19
детки-супер! Сашка такой красавчик и ведь правда на маму похож
05 ноя 2006, 20:01
:)
02 ноя 2006, 10:04
А если ФИМОЗ,что тогда? Нам 5 лет и до сих пор открыть не можем,хотя воспалений,ттт,не было. Врач предлагает обрезать,так самостоятельное раскрытие вряд ли.,когда то будет.
02 ноя 2006, 11:43
тут дама одна написала, почему-то анонимно, что к трем годам
02 ноя 2006, 18:16
Странно... Я не знаю конкретно вашего случая, но у одного моего молодого человека головка открылась после первого в его жизни полового акта. До этого не открывалась... Наверное у него и был так называемый физиологический фимоз. Но он говорил что при этом никаких воспалений у него не было и по врачам его по этому поводу в детстве не таскали...
02 ноя 2006, 20:16
Я у меня тоже был молодой человек, у которого вообще не открывалась головка, вы представляете этот акт ,где кожа на члене не двигается. Он молодой был 20 лет, и я у него первая из опытных, попыталась открыть,он не давал,больно.Оказалось,он вообще не знал,что ее надо открывать (родители им не занимались никогда толком). Короче мне этот секс с ним быстро наскучил,хотя размеры там были огого.
03 ноя 2006, 18:09
Это, скорее, уздечка порвалась, такое в первый раз бывает очень часто. Вряд ли фимоз.
04 ноя 2006, 20:22
У моего мужа было сужение крайней плоти (не патологическое, а так... небольшое, но головка не открывалась полностью). Растянули постепенно ;) к свадьбе все уже отлично открывалось =)
Anonymous
03 ноя 2006, 17:46
У моего мужа при первом половом акте открылась.
04 ноя 2006, 20:20
Вообще-то головка должна открыться до полового созревания.
Anonymous
04 ноя 2006, 21:54
Статистика: до 10 лет! 50%, до 16 80%, до 18 99% раскрытие. Куда вы лезете :( жалко мальчиков безумно :( ну к мужику хоть пойдите врачу, нет, епрст, решают даже про то чего у них сроду не было.
05 ноя 2006, 12:41
я меня отец врач(в 30 лет сделал обрезание, т.к тоже считает, что так лучше), и обрезание нам делал тоже врач-мужчина и со всеми, с кем мы советовались на счет делать или не делать тоже были врачи-мужчины
о своих детях волнуйтесь, а наши здоровые и счастливые, так что успокойтесь уже
о своих детях волнуйтесь, а наши здоровые и счастливые, так что успокойтесь уже
Anonymous
06 ноя 2006, 18:18
Да я Глицинии пишу!!! про ее врача - женщину!
отстань уже нафиг достала сил нет!!! все уже поняли кому ты чего обрезала!!!
отстань уже нафиг достала сил нет!!! все уже поняли кому ты чего обрезала!!!
07 ноя 2006, 00:32
пишите кому хотите. я написала о том, что, как это не странно мужчины-врачи тоже делают обрезание, так что они не сильно далеко от врачей-женщин ушли-такие же "изверги"
06 ноя 2006, 11:40
У нас лет до 11 как минимум говорят не беспокоится.
(с транслита)
(с транслита)
02 ноя 2006, 21:38
я - за обрезание в младенчестве. предотвращает проблемы типа фимоза и других, на кот. тут жалуются постоянно.
03 ноя 2006, 18:26
ну и страсть у вас в паспорте!!!
04 ноя 2006, 15:35
А я категорически против. А в паспорте прямо жертвоприношение какое-то...Извините...
05 ноя 2006, 13:36
женинаольга скажите, а Вы сами какого вероисповедания?
05 ноя 2006, 22:52
Я хоть и не женинаольга, но думаю Вы склонны связывать обрезание с определенными религиями. Но это не так. У нас в Египте обрезание делают все мужчины, и мусульмане,и иудеи, и христиане, и язычники, и неверующие. Думаю у Ольги в ОАЗ тоже так
05 ноя 2006, 23:57
нет что Вы! :) у меня муж масульманин, но я ни коим образом это не связываю с религией. муж провел ликбез, я его сегодня запытала, начали конечно с образа жизни в древности. я не могу причинить боль ребенку. обрезание делать не будем.
06 ноя 2006, 03:42
:) понятно. Ваш муж, наверное, в курсе, что обрезание не обязательная (фард), а всего лишь желательная (сунна) процедура для мусульманина. Так что к согласию прийти легко. Удачи Вам. У Вас чудный малыш
06 ноя 2006, 14:18
спасибо:) конечно в курсе :)
06 ноя 2006, 14:02
мы православные. и проживание в оаэ ни как не повлияло на наше решение-если бы жили в россии тоже бы сделали
Anonymous
05 ноя 2006, 20:37
У Женинаольги прям какой-то патологический интерес к обрезанию, мужским членам и т.д. Ну ответили, высказали свою точку зрения, но чтоб сколько дней подряд про обрезанные пиписьки вещать-это что-то!
06 ноя 2006, 11:42
Просто такое впечатление, что человек сам себя уговаривает, что поступил правильно, т.к. в глубине души понимает, что что-то не так:-).
(с транслита)
(с транслита)
06 ноя 2006, 14:09
какой можно испытивать интерес к члену собственного ребенка??? вы дура?! такое написать мог только человек, чье психическое здоровье вызывает серьезные сомнения!
я никого не уговариваю и уж тем более себя-ни одной минуты не пожалела, что сделала сыну обрезание, а отвечаю, т.к меня из себя выводит когда люди не могу принять тот факт, что кто-то с ними не согласен и начинают оскорблят и уж тем более не допустимо писать гадости про мою семью и ТЕМ БОЛЕЕ моего ребенка!
я никого не уговариваю и уж тем более себя-ни одной минуты не пожалела, что сделала сыну обрезание, а отвечаю, т.к меня из себя выводит когда люди не могу принять тот факт, что кто-то с ними не согласен и начинают оскорблят и уж тем более не допустимо писать гадости про мою семью и ТЕМ БОЛЕЕ моего ребенка!
06 ноя 2006, 14:15
Меня ваши интересы не волнуют. Вы не заметили, что я об этом вообще не писала? Ну так смотрите, кому что отвечаете.
Не пожалели - и не надо, главное, чтобы ваш ребёнок тоже об этом не пожалел. Высказали своё мнение - и идите себе с миром, а то вся тема - в ваших доказательствах нужности обрезать всё и всем.
Ещё раз говорю - чем больше аргументов "за" вы тут высасываете из пальца, тем больше создаётся впечатление того, что вы пытаетесь убедить всех остальных в том, в чём сама сомневаетесь.
Ваши аргументы никому не нужны, люди будут принимать решение основываясь не на них.
(с транслита)
Не пожалели - и не надо, главное, чтобы ваш ребёнок тоже об этом не пожалел. Высказали своё мнение - и идите себе с миром, а то вся тема - в ваших доказательствах нужности обрезать всё и всем.
Ещё раз говорю - чем больше аргументов "за" вы тут высасываете из пальца, тем больше создаётся впечатление того, что вы пытаетесь убедить всех остальных в том, в чём сама сомневаетесь.
Ваши аргументы никому не нужны, люди будут принимать решение основываясь не на них.
(с транслита)
06 ноя 2006, 14:48
я ни кому ничего не доказываю и моими аргументами "за" тем более не прошу руководствоваться! меня просто злит, что те, кто против обрезания с остервинением пишут, что мне надо вырезать влагалище, половые губы и т.д я ведь никому гадости не пишу!
и уж простите пожалуйста, раз это так обидно, если мой предидущий ответ был написан и вам и анониму
и уж простите пожалуйста, раз это так обидно, если мой предидущий ответ был написан и вам и анониму
06 ноя 2006, 21:36
Ну, а о женском обрезании вы ничего не слышали? Поэтому и предлагают - обрезать так обрезать. В некоторых странах это тоже считается очень полезным для девочек.
Я не присоединяюсь к тем, кто оскорбляет - но люди должны решать сами, что, когда и как им делать со своим телом. Вы же совершили насилие над беззащитным младенцем.
(с транслита)
Я не присоединяюсь к тем, кто оскорбляет - но люди должны решать сами, что, когда и как им делать со своим телом. Вы же совершили насилие над беззащитным младенцем.
(с транслита)
07 ноя 2006, 00:40
где считается обрезание для девочек полезным?!?! насколько я знаю, девочкам это делают, чтобы в будущем у них не возникало никаких сексуальных желаний и влечаний, т.к это считается грехом.
не вижу ни какого сходства между мужским обрезанием, которое мужчину не калечит и тем зверством, которое учиняют над теми девочками
не вижу ни какого сходства между мужским обрезанием, которое мужчину не калечит и тем зверством, которое учиняют над теми девочками
07 ноя 2006, 11:04
В Сомалии, к примеру. А сходство оно в том, что отрезают то, что считается лишним, _не спрашивая_ того, над кем эту процедуру производят. Насилие и в одном, и в другом случае. И вы, на мой взгляд, стоите на том-же уровне, что и те родители, которые обрезают своих девочек. Даже ещё ниже - поскольку те, в основном, необразованные люди, и действуют по религиозным убеждениям, что их несколько оправдывает.
Но, как я вижу, до вас это никогда не дойдёт - то, что рождённый ребёнок, не смотря на свой младенческий возраст - уже _личность_, и должен иметь право распоряжаться своим телом_сам_. Поэтому со всеми _neobratimymi_ вмешательствами, не имеющими прямых медицинских показаний, надо _ждать_ до тех пор, пока ваш сын н будет в состоянии _сам_ принять решение - жить ему с крайней плотью или без. Вы же ему выбор не предоставили, т.е. совершили _насилие_.
(с транслита)
Но, как я вижу, до вас это никогда не дойдёт - то, что рождённый ребёнок, не смотря на свой младенческий возраст - уже _личность_, и должен иметь право распоряжаться своим телом_сам_. Поэтому со всеми _neobratimymi_ вмешательствами, не имеющими прямых медицинских показаний, надо _ждать_ до тех пор, пока ваш сын н будет в состоянии _сам_ принять решение - жить ему с крайней плотью или без. Вы же ему выбор не предоставили, т.е. совершили _насилие_.
(с транслита)
07 ноя 2006, 17:25
разеве в Сомалии это считается "полезным"?
рожденный мной ребенок-еще совсем беспомощная личность, которая от меня зависит на все 100% именно поэтому я забочусь о нем и делаю то, что считаю полезным для него
рожденный мной ребенок-еще совсем беспомощная личность, которая от меня зависит на все 100% именно поэтому я забочусь о нем и делаю то, что считаю полезным для него
07 ноя 2006, 17:41
Да, очень полезным - чтобы замуж выйти, иначе не возьмут, одна останется.
Нет, вы используете свою власть над беспомощным ребёнком, и совершаете физически необратимое _насилие_. Ребёнок, став взрослым, имеет право _сам_ решать, как, извините, должен выглядеть его пенис. Родители, обрезающие своих девочек, тоже делают это, потому, что, как и вы, считают, что так их дочерям будет лучше.
В общем, считайте, что вам подходит для душевного спокойствия, я лишь попыталась вам обьяснить, как это воспринимается со стороны. Кстати, в Швеции всерьёз обсуждается вопрос запрещения таких операций без медицинских показаний для несовершеннолетних. И слава Богу, если запретят.
(с транслита)
Нет, вы используете свою власть над беспомощным ребёнком, и совершаете физически необратимое _насилие_. Ребёнок, став взрослым, имеет право _сам_ решать, как, извините, должен выглядеть его пенис. Родители, обрезающие своих девочек, тоже делают это, потому, что, как и вы, считают, что так их дочерям будет лучше.
В общем, считайте, что вам подходит для душевного спокойствия, я лишь попыталась вам обьяснить, как это воспринимается со стороны. Кстати, в Швеции всерьёз обсуждается вопрос запрещения таких операций без медицинских показаний для несовершеннолетних. И слава Богу, если запретят.
(с транслита)
08 ноя 2006, 10:54
Ввиду полного раскрытия темы топ блокируется
Читайте больше обсуждений на эту тему в Форуме
Родительское собрание \ Детское здоровье