Повтор - мать ученья (Pampers)

Навеяно топиком:
"Сил больше нет. Горшок!!!"

Основной вред от памперсов - злоупотребление их возможностями и несоблюдение правил "сезонной эксплуатации" (эффект регуларного перегрева, т.е.):-(
ВОПРОС:
********************************************
А как часто Вы меняете одноразовый подгузник малышу?
********************************************

...с учетом того, что смена его рекомендуется после каждого опорожнения, кишечника или мочевого пузыря), а возможности "памперсов" "впитывать до 8-ми часов подряд" могут быть использованы только(!) в экстренных случаях...
Тока честно:-)

После каждого покака точно. а так получается каждые 3 часа. Это если носим подгузник. А вообще вот жара была, так ни в какую не соглашался одевать, так и голопопили круглые сутки.

Зависит от возраста. Вобще производители рекомендуют менять подгузник не реже, чем раз в 4 часа. В идеале каждые 2-3.

http://www.rebenok.com/info/library/iamborn/53395/
http://www.potrebitel.ru/data/7/74/38.shtml
http://expert-for-me.narod.ru/thing/t_child/podguzn/podguzns.html

В догонку

Зависит от ситуации если гуляем получаеться 3 часа. А если дома носим, то через 2-3 пописа и есть-но после каждого покака!

Всю ночь спим в памперсе, днем - сразу меняю после покаков, а без покаков - раз часа в 4:)

и мы так же :)

И мы.

Угу

аналогично

ППКС.

каждые три часа, это максимум

Ночью: на всю ночь - около 10 часов.
Днем: до года одевала только на прогулку (около 2 часов), сейчас 1г4мес днем не одеваем, правда писаемся только в трусишки, на горшок ни-ни :(

Честно: ночью не меняю - примерно 11 часов спит. Днем меняю 4 раза. Один раз после стула, два раза после прогулок. Большую часть домашнего времени проводит голышом.

нам 1 год. подгузники вот уже все лето носим только на улице. дома ходим в трусиках х/б и спим в них же. если идем в гости берем с собой сменные подгузники и меняем по мере наполняемости.

Я не меняю памперсы вообще. Мы их не носим почти. Только зимой на улицу. Приходим с улицы, я снимаю памперс, ничего не меняю, а снимаю и всё. А зачем его менять-то?

затем, что туда дети писают и какают, это не очевидно?:)

Так если его не одевать, то и менять не надо. А зачем писать и тем более какать (брр) в подгузник (ну я не говорю, если надо куда-то бежать зимой на улице)?

слушайте, ну не надо цирк устраивать, а? Ну не носит ваш ребенок памперс, понятно, что его менять не надо, повесьте себе медаль на шею, в этом топе вопрос к тем, чьи дети в памперсах, или вам это непонятно?

Простите, я не устраиваю цирк. Из первого сообщения не понятно, что оно обращено только к тем, кто постоянно носит пармперсы. Надо было автору это подчеркнуть. Я не писала, что совсем не одеваю детям подгузников, я ОДЕВАЮ их для подстраховки на улицу ЗИМОЙ. Мне приятнее, когда мои детки ходят просто в одежде, без всяких там прокладок, и все. Я не горжусь этим, а совершенно искренне удивилаьсь тому, что так много мам держат малышей в подгузниках постоянно:( Потому что знаю, что бывает и по-другому. Давайте не будем оскорблять друг друга, я лишь высказываю свою точку зрения, для чего, собственно, и существуют форумы. Желаю Вашим деткам расти здоровенькими и счастливыми!

извините, но из первого поста автора совершенно очевидно, что вопрос адресован к тем, у кого дети в памперсах постоянно, поэтому ваш вопрос "зачем менять их?" выглядел странно.

из этого поста: http://www.eva.ru/forum/show?idPost=21490288 совершенно очевидно следует то, что мой вопрос был адресован тем, кто готов поделиться опытом РАЦИОНАЛЬНОГО, ПРАВИЛЬНОГО использования подгузников ВООБЩЕ. Тем более, никакого спора о единственно правильном решении не предполагалось.

до 5 мес, спала по 20-22часа в сутки!
не будила
примерно 4 шт в день

Всю ночь спит в памперсе, а днём после каждой еды, то есть раз в 3-3,5 часа, и после каждого покака.

Ночью часов 10 получается, а днем раз в 4-5 часов.

У нас похоже. Ночью с 8 вечера до 7 утра. Днем - раз в 3-4-5 часов. После покака - сразу.
(с транслита)

Слава Богу, не было необходимости экономить на памперсах, поэтому меняла часто.

через 3 часа днем и пока не на прогулку бегаем с голой попкой. А ночью 10 получается, но у нас Libero, по-моему лучше.

где же МАМАКЕНГА?:-)

))))))))))))))))))))

девчонки, ну хватит:-)
МАМАКЕНГА имеет несколько отличное от общего мнение, и излагает его в своей особой, оригинальной форме, но мы же дискутируем, а не памерсами тут кидаемся...использованными:-)
Я бы с удовольствием услышала ее реплику, она ведь тоже как-то ими пользовалась:-)

Врядли, думаю высаживание с 2-х недельного возраста. С "сисей в зубах"

осспидя, низя так смешить, я ж не усну теперь:-)
Вот приснится мне 2-х недельный монстр с зубами, вцепившийся в мамину розовую сочную плоть, и оба они - висят над унитазом, помахивая памперсом, для повышения аэродинамики...

А разве новорожденный ребенок в памперсе это не похоже на кошмарный сон? Ведь он так мало писает, неужели нельзя пеленочку просто поменять, если уж так страшно высаживать?:)

:-))))))))
сорьки, я с др. ником сейчас Вам отвечу.

мой сын только в год узнал, что такое памперс:-)
Он родился в Южной Америке:-) Там это...ммм... НЕ надо:-) А в России по холоду, ессно, стали гулять в памерсах, но и это уже в прошлом:-)
А дочка - да, спала в памерсах, она родилась зимой, в Риге, и спала по-человечески, - только во время прогулок, в коляске, по многу часов.Там не до рассуждений было...

Всем привет !
А Вы сами не пробовали спать на улице зимой ? Зачем это нужно ? Спать в тепле нужно с сисей во рту , а гулять с открытыми глазами . Бедный ребёнок ... искренне жаль ... Самой не лень было мёрзнуть ? Пока дочка спит на морозе ?

А у меня оба детя оченно люблили спать на морозе. А дома ни в какую,в сильные морозы приходилось на балкон выносить. Только после полугода стал спать дома и то мало и часто просыпается.

я пробовала, сон гораздо лучше именно на морозе. Я предпочитаю и зимоц спать с открытым окном, завернувшись в теплое одеяло и ребенок у меня тоже жаркий, любит на холоде спать.

сон на воздухе очень полезен, не говорите ерунды.

не обращайте внимания:-) Это просто флуд - не более того:-)

Вот странно, я тоже раньше думала, что у меня первый ребенок спит по-человечески на улице, а потом раз и молочко кончилось:( Не по-человечески это по многу часов спать на морозе, и в памперсе жить тоже не по-человечески. Вы хотя бы попробуйте засунуть руку между обписанным разочек памперсом и кожей малыша. Там влажно!!! А не сухо, и ребеночек ходит в этом компрессе:(. Да, на улицу зимой удобно для подстраховки (и только!), пришли домой и сняли. Обычно мои детки оставались сухими, если не гулять по многу часов.

многочасовые прогулки, как правило, рекомендованы педиатром, по определенному анамнезу состояния ребенка, а когда существует "памперсная подстаховка", как Вы верно заметили, - ребенок и не боится "казусов". Нет страха, нет и проблемы. А когда, каждый раз, когда происходят "мокрые штаны" мама уводит ребенка домой, что его совсем не радует. И?:-((

да не влажно там совсем, либо вы уж совсем дерьмовыми подгузниками пользовались. И при чем тут молочко, которое кончилось? У меня с ГВ проблем не было, ребенок спал на улице.

Отвечаю, пользовались Хаггис и Памперс. Эффект был один и тот же. Молочко при том, что на морозе ребенок искуственно вводится в слишком глубокий сон, по причине чего получаются слишком большие интервалы между прикладываниями. Ну а дальше ясно.

не-а:-)
я кормила, потом мы 1,5-3 часа гуляли, возвращались (или заходили в магазин - в Риге с этим без проблем) - снова кормила, снова - на улицу, и т.д. Дочке был необходим свежий воздух, вот и все. Но 1,5-3 часа валяться на морозе мокрой - ну совсем не дело:-( Подгузник хотя бы как-то решал эту проблему. В магазине же я его и меняла, кстати, довольно часто.

зимой мы гуляли по 1-2 часа, это совсем не большой интервал. Насчет подгузников, вот интересно, чего ж у моего ребенка не было такого эффекта, ни разу при смене подгузника не была влажной кожа:)

Новорожденный ребенок писает МАЛО???? Где таких дают-то? Мой например, первые месяцы писал никак не меньше 30 раз в сутки.

Да, именно мало, но часто. Ведь это разные понятия - маленькие объемы выводимой мочи и частота мочеиспусканий. Так что у Вас очень правильный ребенок, мне "дали" такого же:)

Зубов не бывает в 2 недели , грамотейка ...

...а вот тут, если серьезно, - Вы как раз и заблуждаетесь:-) Некотрые уже родятся с зубами. Аномалии, разумеется, но опыт акушеров и педиатров, работающих, скажем так, более 20 лет, в своей области, - это подтверждает.

Ну , мало ли , какие ещё аномалии бывают ...

МАМАКЕНГА, я Вас не тыкаю носом в Вашу неосведомленность, а просто лишний раз напоминаю: никогда не говори "никогда":-)

днём через 3-4, ночь 10-11

Днем часа через 2, реже 3. Часто голопопим-проветриваемся. Ночью меняю 1-2 раза, т.е максимум 5 часов.

Ночью через 10-11 ч, а днем через 3-4 ч. Но после покака обязательно сразу.

Меняли памперсы часто, в сравнении с мамашками-соседками. После года периодически ходил без памперсов. Что тут говорить, я сама к памперсам ребенка приучила. Если днем еще нормально обходились, вытирали, мылись,убирали. То ночью, после того, как пару раз не поспала (а утром на работу, да ребенка в садик), снова начала использовать памперсы. Так что наши успехи в два года три мес. оставляют желать лучшего.

а я топик завела (я же - и Автор, если Вы поняли) как раз по первой ласточке Вашего крика души, мы же с Вами об этом говорили. Я просто преследую цель такую: прояснить мотивацию длительного использования подгузников и отделение истинного вреда от гипотетического, а то достала уже демагогия. Если Вам так легче, и ребенку реального вреда Вы не наносите (есть вполне объективные критерии оценки состояния здоровья ребенка), то почему бы малышу не иметь не измотанную маму, а приветливую, отдохнувшую. Ну о каком понимании может идти речь, после 8-час. раб. дня и бесконечной стирки-подтирки?:-( Ну, что делать, если нет времени и не хватает выдержки на терпеливое приучение к горшку? Ну, значит, надо идти по пути компромисса, и беречь нервы и себе и малышу. Придет Ваше время, ну неужели Вы сомневаетесь?:-)

Можно уточнить для понимания сути опроса-дискуссии? Какую маму вы считаете "не измотанной, а приветливой, отдохнувшей"?

это было обращено только к СНА, с привязкой к военным действиям с МАМАКЕНГА.
И это не опрос, а вопрос:-)
У меня дети уже завязали с памперсами, но я хочу иметь еще детей и просто не отстраняюсь от собрительного опыта Евы.ру:-)

Понятно... :-( Типа: отвали, не перебивай! Вопрос, задаваемый многим людям одновременно, можно и опросом назвать, и дискуссией, разницы особой не вижу. А мне мамакенга нравится! :-р

ну уж и "отвали":-)
Если интересно, объяснюсь, разумеется:-)
СНА писала в одном из топиков, что она просто на грани срыва и рукоприкладства к ребенку, иной раз, бывает, когда сын все никак не может в горшок пописать, а все - в штаны и на ковер:-). Мне кажется, что если мама - работающая, и устала так, что ничто не радует, лучше надеть на ребенка памперс, улечся вместе, почитать, спокойно уснуть, а для приучений и воспительных процессов оставить выходные дни. Не думаю, что даже в 2,5 года, памперс на несколько дней что-то решит, а вот... - трепать себе нервы и орать, и лупить неразумное дитя, а после - рвать на себе последние волосы - ну кому это надо? То же и к соске-пустышке относится. Если нет времени, чтобы уделить ребенку повышенное внимание на период расставания с "любимицей", так нечего ее и выдирать насильно, хоть в год, хоть в три года.
Но это я просто высказываю свой опыт. Детей у меня двое всего, поэтому опыт жидковат пока:-)
Против МАМАКЕНГА ничего не имею, меж проч. Я без наездов, мы с ней просто не в консенсусе, но ничего личного:-)

Ну... теперь совсем понятно. Читаю такие топы по диагонали, чтоб не травмировать свою нежную нервную систему. Зацепился глаз за расхожее представление о мамах, практикующих раннее высаживание, как о бедных, замотанных, нервных. А я вот на еве встречаю сплошь проблемные топы оо нервных мам 2-3-летних памперсников. За что сердиться на ребенка, бить его, тем более, за ЭТО? За то, что САМА родительница выбрала свой путь наименьшего сопротивления в благодатных, чуть не богом данных одноразовых подгузниках? Проблем с малышами до года, когда мама сидит в декрете и имеет возможность полностью посвятить себя воспитанию ребенка, в т.ч. и помочь ему скорее осознать, КУДА нужно писать-какать, гораздо меньше оказывается, чем после 2-3 лет застоя и выпадения из общественной жизни. Мама бьет копытом бежать на работу, а тут дитё фортели выкидыват, то памперс скинет и какает-писает, где попало, то от горшка у него истерики. У меня не было стиралки в то время, так что марлечки ползуны и трусики сыновы стирала ручками. Дерматита пеленочного на руках не было, разве что чуть кожа суховата была. Пажалста, кремы для рук сейчас в продаже замечательные. Ну висело в ванной или на балконе от 3 до 7 марлечек, так они ж сохнут чуть не мгновенно. Или кто-то и просто выкручивать не умеет из противников развешанных пеленок в коммунальной кухне:) И недосыпов у меня не было (ну, почти:), и с ребенком много занималась. Косметикой, правда, реже в то время пользовалась, поправилась во время Б и ГВ больше чем на 25 кило. Так за что ж такому остракизму подвергать? Мне самой впору пожалеть мам "созревших" мозгами, но не попой детей, но не делаю этого. Извините за резкость, стараюсь обычно так категорично не выступать, но прошу, не надо нас жалеть за то, что нас выбор отличается от вашего! Это в целом размышления по поводу.... без личных нападок. А кенга молодец, не боится получить от дружного памперсного сообщества! :-)

да кто же Вас-то жалел?:-) Я же написала выше, что мой ответ по конкретному вопросу БЫЛ ОБРАЩЕН ТОЛЬКО К оппоненту с ником "СНА". Вы же - прочли мое более расширенное объяснение и...моментально записали его на свой счет. ?????:-)

А у меня получилось тоже не совсем к Вам, а просьба в никуда и вААбще! Вопль недоумения! Драться по-черному как кенга я не люблю и не умею, ведь ничего это все равно не решит. За развитием событий следила с интересом. Стараюсь сдерживаться, чтобы в такие топы не влазить! Хотя читаю тему эту с интересом всегда :-) Когда несколько одинаковых "жалений по поводу" в постах неважно кого проскакивает уж и не вспомнишь, кто первый-второй-третий был... на кого отреагировала:-)

а вот и не подеремся:-)
нам с Вами до МАМАКЕНГА еще далеко... или... уже... НЕ близко:-)

:) Мне кажется, Мамакенга своего все-таки добилась. Во-первых, некоторые из молодых мам, наблюдая за здешней перепалкой (не всегда красивой, но занятной:), все-таки призадумаются: если уж пользоваться памперсами, то хотя бы менять их чаще:). Не это ли пытался донести до народа и уважаемый Автор, заводя топ? ;-) Хотя... я могу и ошибаться... (насчет автора)
Во-вторых, после взаимных нелицеприятных нападок, девушки с той и с другой стороны все-таки стали сдержаннее в выражениях. В-третьих, встреча на Эльбе состоялась. Интересно было выслушать обе стороны. Хотя присутствие клонов немного подпортило впечатление од дискуссии:), усложнило понимание. ЗЫ: Я не с Рожаны. Подозреваю, что это женский, материнский сайт. Нужно как-нибудь сходить туда на досуге.

:-))))))) Я и есть...Автор. У меня просто Ева глючит часто, и под каким ником удается войти, под таким и "вещаю".
Да, Вы правы - именно затем топик и был открыт. Обмен опытом, черт с ним - в любой форме изложения:-)
И благодарна я всем, кто зашел на огонек:-)

Sirеna ,заходите , не пожалеете , у нас мило , анонимов нет , бороться ни с кем не надо , можно просто наслаждаться общением .

Как-нибудь...:) Хотя бы для того, чтобы составить собственное мнение по следам нелицеприятных нападок ;-)

Utra Tumannaja , ну и чаво Вы этим добились ? Только более явственно видно , что никто не меняет памперс так часто , как это нужно делать . Чахнут детки всю ночь, гниют заживо в нашлёпках , пропитанных насквозь мочой .

Вы не спровоцируете меня на свои детские тяф-тяф%-) У меня создается впечатление, что у Вас детей-то нет, извините, и лет Вам меньше 16-ти:-)
Человек, у которого есть дети, не употребляет таких слов, ни по отношению к своим, ни - к чужим. Ему эти слова, после того, как он становится "родителем" - ухо режут:-)
Вы рассуждаете о детях, как о чумных собаках:-(((

Хамство, одним словом! :(

Вам есть что сказать ИМЕННО ПО ТЕМЕ (топик мой, простите). Нет? До-сви-да-ния:-)
МАМАКЕНГА - БОЛЬШАЯ ДЕВОЧКА, сама удержит оборону, я Вас уверяю:-)

Я называю вещи своими именами ...дети гниют в памперсах большую часть суток , все сны и прогулки , что и подтвердил Ваш опрос . Ни о каком рациональном использовании памперсов не может быть и речи , используют по полной ...

может, Вам и известны такие бедные дети. Мне - нет. Мы имеет разный опыт - определенно.

а вам-то что? вы бы подались в волонтеры и помогали бедным деткам-сиротам, чем нас тут уму-разуму учить. Хоть реальная польза была бы, а так только тоску наводите, а толку - ноль.

МАМКАКЕНГИ, а чаво вы этого всего нам коням безграмотным не сказали на Еве открыто:
Это же Ваши слова с РОжаны:

Ну всё ..Я влипла .. Не смогла удержаться , ржач устроили , кони безграмотные ," пацталом", вители , беременные не помещаются ..

Девочки , ну мне ж по кайфу "обломать" тётушек в Еве , правда . Я уже потренеровалась в других форумах , кое - кого вижу теперь на нашем , даже интересуются , что к чему и высказываний от этих людей больше не слышу дурацких о Рожане . И вообще , чем больше "наших" будет на Еве - меньше будет этой чуши в эфире , вода камень точит . И вообще , мне полезно поискать другие пути влияния на людей , ато очень агрессивная стала в последнее время . Учусь дипломатии

Девушки , посмотрим , что будет ночью , но уже есть отчаянный писк одной ярой еварушницы - Ой , клонов - то понабежало ! - пишет , аргументы закончились .

Вот обвиняют в фанатизме , в глупости , в отсутствии здравого смысла .. Обидно . Умные женщины , мне понравились , по крайней мере . Ну не могу я , чтоб мой ребёнок спал в памперсах , жалко мне её . Почему они меня не понимают ? И правда , не понимают . Я такая ненормальная ? Никто мне не внушал ничего , в секту не заманивал , на подкорке у меня это сидит . Я вообще чувство стыда испытывала , когда на месячную деточку стала памперсы надевать на прогулку . Хочется ...блин ...три диплома получить и восемь языков выучить , чтоб разговаривать по - другому научиться . Зачем да зачем высаживать ... ДА ЗАТЕМ , ЧТО ТАК НУЖНО !!!! достали уже обьяснения , что памперсы химически безопасны ..

Дело в том , что чем больше будет умных людей и советов в Еве , это намёк ..... ДЕВОЧКИ !!!!!!!! , тем больше будет счастливых детей .
Там иногда ТАААКИЕ советы дають ... Нужно , чтоб нас там было побольше ...
Ну хоть частично нужно эту дурь вытравить ...

А вообще , достали меня эти грамотные но тупые одновременно тётки ...
ООООО , Anthony, спасай , ато зашиваюсь уже . Как ни печально , действительно нехватает нормального образования , чтоб с этими мамками разговаривать .. И как изысканно хамят ...

Абыдна , что всех "здравозаходящих" встречают и дают советы такие .... дети - то растут ... Процент нормальных советов гораздо ниже процента дурацких .
Не могу остановиться . Понимаю , что не ту тактику применяю , но остановиться не могу . А тоже ведь думала , что дел на одну трубку .

Ой , сижу смеюсь , настроение подняли ... Доча бросила игрушки и вместе со мной смеётся ...
Anthony , и правда , планировала сделать перерывчик , позвали на День Рождения к Соне бутявочке , завтра поедем . Маша Fairy
Критику принимаю , всё понимаю , но трезво рассуждать долго не могу ИХ ТАК МНОГО !!!!! и все одно и то же мелят ...
Tati , я всё вспоминаю , как Вы меня отправляли в другой форум ..
Marina , хороший ход , только скажут , что клоны набежали и сами себя хвалять ... Сейчас я хочу отдохнуть , в любом случае . Я думаю , что найдутся мамочки и неподставные , которые сообразят что к чему .
Окс , ну с нами там вообще всё ясно !
AlexBash , отчаянно пытаюсь не ругаться , но ты ж видишь , КАКОЕ там хамство в ходу ? Теперь немного аккуратнее выбирают выражения и заметь , воспринимают всерьёз , ато раньше все "валялись пацталом" по любому поводу .. ОК , буду вежливей ...

Нормальных мам там много , только помалкивают . Поддержки нет

А вот - не ее - но - АПОФЕОЗ!!!

Ну вот чем мне еще нравится Мамакенга , так это тем, что именно такие как она и делают историю

Вы забыли привести мой последний пост )))))сделаю это за Вас :)мне скрывать нечего
"Девочки , до меня дошло , чего я так раскипятилась ... не прошло и полгода ...
Просто хочется хотяб говорить спокойно на любом форуме о высаживаниях , о совместном сне , о кормлении по требованию , т.к. это нормально . И чтоб шавки не цеплялись за ноги , и уважали чужое мнение . Мечта ? Ну , теперь я спокойнее буду реагировать на всё и даже могу уйти , если совсем надоест ."

Ну так этот пост не лучше остальных. Когда я читала ваши предыдущие перлы - его еще не было. А то бы процитировала.

На этом форуме прекрасно можно говорить СПОКОЙНО о всем перечисленном вами - при условии что в дискусии принимают учстие нормальные культурные люди умеющие уважать не только свое мнение. Такие люди тут в достатке, и дискусии на эти темы также бывают, достаточно интересные. Но вы явно не относитесь к тем кто способен принимать в них участие. Может вам стоит вернуться на свой форум? Туда где принято именно такое отношение к инакомыслящим? И где в достаке подтявкивающие вам шавки?
(с транслита)

у МАМАКЕНГА только одна проблема, ИМХО - с ч\ю:-( Но это - не порок, у конце концов, а свойство натуры.

Beguchaja po volnam , согласна , проблема с чувством юмора имеется ... Завидую тем , у кого всё с этим в порядке , надоело обижаться постоянно на всех , всегда кажется , что меня хотят зацепить , не могу правильно оценить ситуацию , а в интернете и подавно .

МАМАКЕНГА, если это не Ваш театральный проход с повинной головой, то могу только посоветовать по Вашему вопросу лишь одно: Вам надо определить для себя одну позицию: люди "цепляют" не нас, а наши аргументы и методы их изложения. И исправлять надо текст, а не...характер:-)
А у меня, увы, на 32-м году, юмор перерос в сарказм. Уж, не обессудьте:-)

Это не театральный проход , не надо язвить . И сарказм меня Ваш не обижает теперь .

я не язвлю. Увы, побывав в евском "Телефоне Доверия", некоторый период, я стала немного злее и недоверчивее.

Интересно узнавать аборигенов :)

я? Да Ассподь с Вами!:-) Я - новичок:-) Тут есть ветераны. Я - так - залетный персонаж:-) - полугодовалый. Тут "пятилетки" есть:-)

Шавки? Ну-ну...

Еще момент- ну, как бы то ни было, в дискуссии, если это можно так назвать, вы участие принимаете.Но почему вам так важно, чтобы все с вами согласились и выстроились к вам в очередь за советами?Ну, одевает кто-то памперсы или не одевает, вам-то что от этого?

она не отвечает на вопросы, которы ставят ее в тупик :-)

Честно говоря не хотела влезать в опрос. нас это давно уже не касается. Но насчет заматывания пописами - перебор. Если себе голову не пудрить, то пописы - точно не головная боль. У меня двойняшки, и то пописы меня не трогали. Машинка - автомат - великолепный выход от излишних пописов.
Все таки памперсы - великая вещь, но не стоит использовать их все 24 часа в сутки, только с целью избежать пописов. Кстати, переодевая малыша, можно с ним и поговорить и приласкать совместили приятное с полезным) и не замотались совсем.

А у меня, например, с первым ребенком, не было машины-автомата, была тяжеленная бандура, которую еще на было докатить, чтобы постирать, до крана.Один вариант оставался - ручная стирка, и даже с памперсами я стирала в день два раза. Что, кстати, не есть сплошное удовольствие после родов.

А раньше ни у кого не было машинки - автомата и пасперсов тоже. Тоже выживали. Сейчас же есть и то и другое. Поэтому естественно не стоит из себя делать загнанную лошадь. Но сейчас и не стоит считать, что стирка - трудоемко, и постоянно ребенка одевать в памперс... Все равно сомневаюсь в приятности постоянно быть в памперсе, особенно летом...

Никто не обсуждает то, что было раньше. Раньше утюгом с углями гладили и тоже ничего, и прокладок не было, с ватой-марлей ходили. Речь о том, что стирка - это трудоемко, да, смею утверждать, особенно ручная. Особенно, когда впридачу к пеленкам стираются еще взрослые вещи. Я вас удивлю, но и машинная стирка, с машиной -автоматом, имеет свои недостатки в ,так сказать, временном аспекте. Так что для меня чем стирать - лучше памперс и побыть с детьми.

Не буду спорить, что стирка в машинке - совсем не большая экономия по сравнению с памперсами. Да, ткань рвется значительно быстрее. Только повторюсь, если вопрос не в экономии, а во времени, то как раз лучше все стирать в машинке, а неимпользование памперсов не влияет на время. Поменять одежду - это недолго, и времени от ребенка не отнимает совсем. Просто дело в комфорте ребенка. Тут как раз топик был недавно, что ребенок истерит и не хочет одевать памперс, а мама изводится. О чем и речь - мне бы было неприятно постоянно быть в памперсах. А когда мои парни повзрослели достаточно, чтобы выражать свои чувства, они изо всех сил выражали свое желание быть без оного. Поэтому, если в первые месяцы, когда писают достаточно часто - еще можно понять мам, то чуток позже это просто отговорка.
Памперс - очень полезная вещь, но не для постоянной носки.

Вам объяснять бесполезно. Вы не слышите или не хотите слышать? Машинны

Сорвалось. Машинный цикл длится два часа в среднем. Один. Их обычно несколько , потому что порций белья несколько.Сушить мне негде. Пеленки, будь они стираны вручную или в машинке, мне вывешивать негде. Я вынуждена была купить машину с сушкой. Цикл сушки - тоже ок. 2 часов. Сколько по времени получится?Ну, в среднем? Потом, подобные типы машин жрут огромное количество энергии, у меня счетчик, за целый день стирая, я использую количество энергии, которой мне обычно хватает на три дня. Дальше писать не буду, если уж теперь не поняли, то бесполезно.

Вы, навероное, сильно удивитесь, но есть стиральные машины с циклом 30 минут :)

Спасибо, прямо гора с плеч. У меня есть такой цикл, но рассчитан он не на 5 кг, а на один. Так что оставьте ваш сарказм.

сарказма не было, я вообще-то пошутила. Вы чего злые-то все такие? у меня вообще первые три месяца жизни ребёнка не было стиральной машины - никакой,зато было 8 швов и начальная стадия ретинопатии. я б померла над тазиком, если бы не памперсы

Да, не злые...Вот стираю опять сейчас со вчерашнего вечера. И сушу. А короткие циклы мне не подходят, не отстирывается там так эффективно как на длинных, да и отжимается хуже, потому как на маленьких оборотах...
офф -Ретинопатия-это ужасно.А сейчас-то как?

да нормально все. спасибо нашей медицине, ошиблись товарищи на УЗИ на 800 гр (сказали плод 3200 - сама родишь, кесарить не будем), а ребеночек оказался 4 кило, а сечатка всегда слабая была, ж.., короче, полная

Очень вас понимаю. У меня один 4,5(даже и не знали, что такой большой), второй ок.5.Зрение -6.

\

Ночью не меняла, днем раз в 2-3 часа

Ночью долго, тк спит, а днем можем и через полчаса, больше 3 часов только в экстренной ситуации ;-)

Подгузники уже давно не носим. Но когда носили, меняли каждые 2.5-3 ч, ну или сразу после покака. Ночью не меняла никогда, потому что ночью не какал и писал мало. Обычно большой попис был под утро. А он при этом обычно и просыпался.

Нам 4 месяца. За ночь уходит 1-2, меняю во время ночного кормления. За сутки уходит около 10шт - на каждый покак и когда памперс начинает беспокоить - сынуля очень четко это показывает.
Считаю, что не каждый раз, но почти каждый.

Вспомнила события двухлетней давности.
До 4 месяцев сын был в подгузниках только 2 часа в сутки во время прогулок. Связано это было, скорее, с ограниченным бюджетом, одноразовые подгузники - вещь недешевая, а нам еле хватало на смесь для ребенка.
4-18 месяцев: 2 часа(прогулка)+ 10 часов(ночной сон). ВСе остальное время - сначала пеленки и марлевые подгузники, потом - ползуны, потом трусики и колготки.
После 18 месяцев: только 10 часов - сон.

Не считаю дайперсы проблемой, это скорее - большая дыра, куда уходят деньги, с одной стороны, и "улучшатель жизни" с другой стороны.
С удивлением отношусь к веяниям: в памперсах до 2-3 лет, но с тем же удивлением отношусь к идее "подсчета пописов" и "ловли" с 2 месяцев.
Какие-то метания из крайности в крайность...

Вот и я о том же. Каждая мама для себя решает, как ей удобнее и крайности не нужны. Африканские мамы высаживают деток с рождения и никакие подгузники им и не снились (по крайней мере, до недавнего времени), ничего сложного они в этом не видят, это часть культуры. В России другие климатические условия, для подстраховки на улицу в холод, конечно, можно и одеть подгузник. Это мама решает, как ей и малышу спокойнее. Я знаю мам, которые и этого не делают и ребенок остается сухим.
С другой стороны, если всем на этом форуме так не нравятся высаживания, то давайте обратимся к рекламе подгузников. Все производители уверяют, что малышу будет удобно и спокойно и т.п., что мама будет меньше уставать - словом польза сплошь и никакого вреда (что не более, чем хороший психологический рекламный трюк, конечно). Но, заметьте, ни один из них не говорит о том, чтобы дети носили памперс ПОСТОЯННО!!! Одноразовые подгузники создавались именно с целью использования в экстренных случаях, а не для повседневной и круглосуточной носки! И то, что мамы так необдуманно ими пользуются (судя по ответам в этой теме), говорит лишь о том, что они попали на рекламный крючок и не владеют полной информацией. Так что постоянно носить подгузник - это не просто крайность, это еще и неправильное его использование (в смысле памперса)!
Что же касатся ночи, тоже все индивидуально. Например, если у мамы родилась двойня или тройня, памрперс сильно выручит ночью (хотя и тут есть мамы, обходящиеся без памперсов), а если ребеночек один, он ведь все равно просыпается пописать или начинает сильно ворочаться, так что проще уж его высадить над тазиком или переодеть, опять же можно использовать марлевые подгузники, или спать с голой попой (что еще лучше!).
Так что вывод такой: советую всем мамам делать осознанный информированный выбор!

а где доказательства того, что постоянное ношение одноразовых подгузников вредно? Только не инфа с сайта типа Рожаны, а реальные научно обоснованные данные о том, почему это вредно.

Ну Вы сами подумайте, если даже сами производители не рекомендуют носить их постоянно! Если Вам, к примеру, рекомендуют пить лекарство 3 раза в день, а Вы будете его пить каждый час, и при этом на лекарстве не написано, что если пить каждый час, то будет вред, просто оно для этого НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНО!!!
И почему именно Рожана? Я еще не встретила ни одного (самого обычного) педиатра, который бы мне посоветовал постоянно держать детей в памперсах, напротив все как один говорили, что лучше их вообще не носить.
Я уже писала, что если между единожды обписанным памперсом и кожей ребенок просунуть палец, можно почувствовать, что и то и другое ВЛАЖНОЕ! Для меня этого было достаточно. Почему мои дети должны находиться в мокрых, не пропускающих воздух (мокрые-то памперся ничего не пропускают:( )штанах? Если Вам нравится ТАК ухаживать за малышом, это Ваш выбор, возможно, другим мамам подойдут другие методы ухода за детьми.
Кстати, моя старшая дочь самостоятельно пользуется горшком с 1г8мес. (включая снять-одеть штаны и вылить горшок), а с моей помощью с 6 мес. Без какого бы то ни было насилия. И зачем нам памперс?

это действительно каждая мама сама решает.нам,например,памперс прямо в родилке одели,и я до сих пор считаю памперс одним из гениальнейших изобретений человека(наравне со стиральной машиной и телефоном:))).Проходили мы в памперсах примерно лет до 2х.и никаких проблем с горшком не имеем:)))
не понимаю я,ей-богу,какая разница и что меняется от того идёт ребёнок на горшок в 6 месяцев или в 1.5 года???!!

мы не пользуемся памперсами с 6 месяцев.когда ими пользовались - исренне считала, что это гениальное изобретение. перестали пользоваться - перестала считать памперсы нужной вещью. если без них можно жить и жить спокойно - то зачем они нужны? высаживающая мама не устает и также высыпается, как невысаживающая.
а о вреде постоянного нахождения в памперсе сейчас можно только спорить. а лет через 100, когда почти все население будет выращено в памперсах - можно бует увидеть результаты. будут ли проблемы у люей с мочеиспускательной системой или нет, буут ли проблемы с деторождением и прочее. сейчас опыт невелик и пока памперсы - только тема для спора.
и так как я лично не могу предвидеть того, к чему может привести в будущем постоянно епребывание ребенка в памперсе - то я решила ими не пользоваться. потому что от их отсутствия точно хуже не будет.

Вот Вы пишите разумно :) И читать Вас приятно :) Вы решили - Вы сделали. И не несетесь проповедовать, аки то самое. А главное, не пишите такой белиберды с таким жутким апломбом :)
Мое почтение :)

Птица киви , прошу у Вас прощения за резкость и жестокость .

И я извиняюсь за некоторые свои высказывания (думаю, Вы поймете о чем я ;)). На Еве очень хорошо относятся ко всем, при условии, что эти "все" не переходят рамки цивилизованного общения :)
Я очень рада, что Вы поняли свою ошибку, и надеюсь, что Ваше дальнейшее пребывание на Еве будет приятным и легким :)

*сколько официоза...* ;)

думаю - нет, ни через 10, ни через 100 лет никто не будет растить своих детей в сугубо рафинированных, синтетических услових.
Скорее, вероятно, люди научатся более соверешенно использовать достижения цивилизации и учитывать опыт предыдущих поколений.
Не стали же мы питаться исключительно консервированой пищей пожизненно, только потому, что в конце 19 в. появилось консервированное дет. питание:-)

вы считаете, что люди перестанут пользоваться памперсами? вряд ли. перестанут только тогда, когда спустя годы у людей действительно возникнут проблемы со здоровьем в нижней части их тела, и будет доказано, что это связано с пользованием памперсов в детстве. тогда может и перетанут.

или я не так поняла вас? уточните)

:-) Ик!:-)
Мышъяком, в конце 19 в. тоже не умели пользоваться столь виртуозно. Научились...со временем:-) НЕ бросили его использовать:-)
люди перестанут совершать ошибки прошлых поколений, а не "перестанут совсем пользоваться памперсами".
"Перестать совсем" следует, ИМХО, - плевать мимо урны, гадить под куст на дачном участке, хамить в транспорте и пр.
А проблемы в нижней части тела, скажем так: заболевания органов малого таза, не от памперсов. Т.е. - частные случае имеют место быть.
Вот импотенция, знаете, отчего? Прочтите. Только это не в "Памперсы" в форуме Рожана.ру, а в "Сердечно-сосудистую систему" где-нить на Доктор.ру, несмотря на то, что не стоит половой член, а не артеральный кровоток:-(
Равно как и патологии в формировании органов малого таза у девочек. Знаете, почему Юлий Цезарь - "Кесарь"? Тогда памперсов не было, а девушки с диагнозом "узкий таз" погибали в родах вместе с ребенком, исключая, тем самым, передача данного генотипического свойства.

Признаю силу и мощь общественности, прибежавшей защитить МАМАКЕНГА, но она в этом, поверьте - не нуждается.

и совршенно с Вами согласна. "научились пользоваться". перечитала все дискуси по поводу памперсов. и вот мое мнение: памперсами можно не пользоваться и действительно спокойно жить, не иметь испорченной мебели и ковров, спать ночью, и не нервничать днем. ребека не напрягает жизнь без памперса и не напрягает высаживание (имеется в виду, не сажание на горшок, не приучение к нему, а просто отнести пописать тогда, когда деть этого хочет). памперсами можно пользоваться. но желательно с умом. как я понимаю, многие из присутствующих именно так и делают. "с умом" я имею в виду не постоянное пребывание в них. думается мне, что можно согласиться с мнением, что ребенку не только врено, но и полезно быть не памперсе все время. я могу понять памперс - на всякий случай - на прогулку, в гости, может быть ночью. но я не могу понять мапмерсов 24 часа в сутки.

так что мне кажется, что речь именно о том, чтобы действительно научиться ими пользоваться.
а то, что устроили из этой темы многие присутствующие - эти плевки друг в друга - ну это же просто высшее проявление неуважения прежде всего к самим себе...
каждая мать САМА решает, как ей поступать. каждая мать имеет право на выбор. и это право просто необходимо уважать. ибо неуважение другой точки зрения зачастую приводит к войне..и война тут уже идет.

я не медик, я не педагог, я не педиатр. я мать. я имею свое мнение, я несу полную ответственность за то, что елаю с ребенком, за то, какими методами польуюсь при его воспитании. я хочу вырастить счастливого ребенка. и все, что я вижу в своем ребенке - это результаты мох трудов. положтельные или отрицательные. я никога не свешиваю что-то отрицательно в поведении своего ребенка на "такой возраст", на "пройдет", на "все дети разные" - для меня это только отговорки. ребенок - это отражение моего к нему отношения. отсюа и исхожу.
именно поэтому, призываю всех (не потому что умная или дура, как кто-то может меня охарактеризовать - а просто потому, что очень неприятно читать подобные дискуссии, которые дискуссиями уже язык не поворачивается назвать) к взаимопониманию и уважению. можно делиться мнением, не надо его навязывать. можно высказывать и выслушивать аргументы, но не охаивать и не высмеивать аргументы оппонентов. просто потому, что оппоненет такой же человек как вы, который имеет полное право на свое мнение, который несет ответственность за свои слова и действия и, в конце концов, который имеет право на ошибку.
каждый может ошибаться. и возможно найти ошибку в своем подходе к ребенку и исправить ее - это то, что кто-то ищет здесь. но ни одна живая и здравомыслящая душа не откроется к информации. поданной таким "паршивым" (извините за прямоту) образом....

ЗЫ. никакой эмоциональной окраски моим словам прошу не придавать. это просто "взгляд матери со стороны"...

давайте будем добрее и терпимее - мы же человеки! и кром етого МАМЫ!!!

Рипли, вы же сами с рожаны. Вот, попробуйте обьяснить МАМЕКЕНГЕ, что подобным образом она кроме отвращения к вашей организации ничего не вызывает. Вы ведь не этого бы хотели, правда?
(с транслита)

рожана не мой дом родной. не понимаю таких разделений. теперь я и тут есть - так что теперь я и с евы тоже. и обращение мое было направлено к обоим сторонам. к МАМЕКЕНГЕ, равно, как и ко всем присутствующим - зарегистрированным и анонимам тоже.
ну, разве можно так себя вести? мало того, что просто друг друга в грязь топчете, так еще и обзываться начали....низко это все....

Я понимаю, что аргументы типа "Кто первый начал" - это детские отмазки, но все-таки обратите внимание на тон этого топика ДО появления МАМЫКЕНГИ и ПОСЛЕ.
А отношение - да, переносится в данном случае на Рожану, хотя это и не правильно. Сравнивать Рожану и Еву неправильно - Ева - просто сайт, сайт мам, пап, женщин, мужчин, не представляющий и не поддерживающий какую-то конкретную систему воспитания. Это просто сайт для общения. На разные темы, в том числе и на прямо противоположные. Рожана - это организация абсолютно конкретной направленности. Более того, уже существует стигма о некоторой фанатичности этой организации и родстве ее с сектой. МАМАКЕНГА и подобные ей только поддерживают это мнение. Это может только отвратить. Вполне возможно, что мама, подумывавшая раньше пригласить например консультанта из Рожаны, ознакомившись с последними топиками с участием некоторых представителей с ее форума, этого не сделает. МАМАКЕНГА в данном случае - просто классическая антиреклама. Осталось только напомнить ей, куда именно вымощена дорога добрыми намерениями...
(с транслита)

секта...
хм...к религии рожана не имеет никакого отношения. то, что происходит на форуме рожаны - это не сама рожана. это просто форум. в котором общаются мамы со своими взглядами на взращивание. к поведению каждого зарегистрированного пользователя на рожане - рожана не имеет никакого отношения. глупо приписывать рожане какие-либо грехи, основываясь на высказываниях отдельных личностей. каждый человек имеет право высказаться - вот и высказываются, кто как может. а задача разумного человека, думать о том, что говорить, как говорить, как слушать, как молчать. мудрость надо проявлять - пора уже...
да, мне близки многие взгляды рожаны на воспитание ребенка. мы спим вместе, мы кормимся грудью, мы кушаем педприкорм, мы не пользуемся памперсами (хотя все это все равно не первоидея рожаны - просто это тоже ее взгляды) и многое другое. и что? я кому-то приношу вред своим таким подходом? общество от этого страдает? я сектантка? вы же сами понимаете, что это неразумный подход к теме..

Не обращайте внимания :-)
Я тоже сектантка - ребенка грудью давно кормлю и пытаюсь помогать желающим советами как ГВ поддержать :-) Такая уж традиция на Еве - причислять кормящих_вместе_спящих к сектантам :-)

помогать желающим, и навязывать свой опыт и мнение нежелающим - немного разные вещи, вы не находите?

если бы вы побольше читали(не форумы), то знали бы, что секты бывают не только религиозными.
То, что вы живете так как вам нравится - это ваше личное дело, но когда вы считаете необходимостью превнести в массы Истину, указать Путь, то общество начинает страдать - это же очевидно. :-)

простите, пожалуйста - я не люблю обобщений. дайте мне ссылку на мои высказывания, где я пыталась чему-то научить массы.

мы говорили о рожане, а не о вас. Вас сектой никто не называл :-)

я говорила именно о том, что рожане незаслуженно дают определение секты. и ссылалась я на то, что пользователи форума рожаны - это просто отдельные личности, которые имеют свое мнение и высказывают его так, как могут. как и все присутствующие тут высказывают свое мнение, как могут. еще я говорила о том, что мне близки иеи рожаны и их перечислила. и в связи с этим задала вопрос - я сектантка теперь? рожана ничего в массы не несет. это просто источник информации, которую каждый вправе принять или отвергнуть. при чем тут секта?

насколько я знаю, рожана пропагандирует роды дома, вам это тоже близко?

простите, а какое отношение этот вопрос имеет к нашей беседе?

А о чем вся наша беседа? Вы мне пытаетесь доказать, что Рожана не секта, зачем? У вас это все равно не получится. Вы ринулись сюда по просьбе Мамакенги отстоять свою ИДЕЮ, превнести ее в массы, вам она, конечно, не кажется плохой, но она плоха уже тем, что ее таким образом навязывают. Я не буду всерьез воспринимать людей, которые, во-первых, недостаточно образованы, во-вторых, слишком ослеплены одной идеей "правильного ухода", и в-третьих, так категорично(и нередко агрессивно) навязывают эту идею всем, кто хоть как-либо затрагивает данную тему. А ведь можно спокойно открыть топ - "раннее высаживание", например, и спокойно общаться, делиться опытом, тем кому это интересно - зайдут и почитают. Я бы просто прошла мимо, доказывать вам вашу неправоту мне неинтересно, мне совершенно все равно, даже если вы держите своего ребенка над тазиком круглосуточно. Но когда я общаюсь в топе по поводу использования памперсов или приучения к горшку, а к каждому моему(и не только моему) цепляется Мамакенга со своим "правильным мнением", ее "правильное мнение" начинает мягко говоря выводить из себя. Вы тоже пришли сюда по известным причинам, я вот только не могу понять, зачем вам это надо?

первое - я начала беседу с простого - с призыва общаться вежлевее.
второе - доказывать никому не собиралась и не собираюсь ничего. я высказала свое мнение. если вы принимаете это как вызов - сожалею - собесеника в этом вы не получите.
третье - я в своем призыве не переходила на личности и Вам не советую. я говорила об общем впечатлении, которое получила перечитывая всю эту искуссию.
четвертое - я не бежала сюда ни по чьему зову. и подобным высказыванием в мою сторону - вы попытались меня унизить и опустить до уровня шавки? благодарю. мне было приятно узнать, что вы способны на такую низость.
я не защищаю ничью идею.
я не живу по таким принципам. у меня есть своя жизнь и в ней нет места подобного рода разборкам.

отвечать на ваши последующие выпады в мою сторону я воздержусь, если только высказывания ваши приобретут другую окраску и будут иметь под собой почву.

и будьте добры - киньте еще ссылочку на значение слова секта. заранее очень признательна за нформацию.

Могу я
http://ushdict.narod.ru/052/w15658.html
http://ushdict.narod.ru/204/w61341.html
2е значение.

:-)

ссылку не кину, я по книжкам училась, извольте сами поискать. Если есть желание, я вам могу занимательную лекцию о нерелигиозных сектах прочитать :-)

отвращение появляется не к организации. отвращение появляется читая высказывания многих участников этого разговора. а организации тут совершенно ни при чем. ни ева, ни рожана, ни дугие, возможные.

плевки - это издержки виртуальных диалогов:-) Никакими смайликами не выразишь истинный настрой собственной реплики. Надеюсь, что, даже через тернии, мы черпаем много полезного на "мамских" форумах:-)

за всех говорить не буду. но лично я, читая такое, не воспринимаю НИКАКОЙ информации - ни за памперсы, ни против памперсов. я читаю только: пошла в жопу!
сама пошла!
нет ты!
нет ты!
та кто ты такая!
сама дура!

очень конструктивно...

ну надо же фильтровать свой словесный поток...
или я неправа?

конечно Вы правы. Но. котовасию начала МАМАКЕНГА :( как любой неофит она слишком груба и безаппеляционна, а посему доводы её не были услышаны, и спровоцировали отношение к сайту, с которого она пришла

если мне не нравится чье-то высказывание, тон или что-то еще - я просто игнорирую это. кому нужны эти стычки? ну хотя бы взять в пример методы воспитания наших детей. если обращать внимание на капризы детей, если поткать им - мы же только усугубим ситуацию... разве это не тот же случай?
своим поведением можно подавать пример не только своим детям - это относится и ко всем окружающим. относитесь к себе с уважением и не будет таких разборок. не нужны они никому...
каждому есть над чем работать..

как Вы думаете, какую реакцию вызовет человек, который пробежавшись по топику, даст ответ на практически каждый пост в стиле "Смешно читать...", не олбъясняя что конкретно ему смешно?

вопрос - у кого вызовет?
вам смешно? нет - вам не смешно. вы о смешном пишите? нет не о смешном. кому-то смешно? пусть смеется - имеет полное право.
ну, кто-то должен же быть умнее...
"он первый начал" - ну так вы же подхватили! чем вы отличаетесь?

я имею полное право спросить у человека, что именно его насмешило и не получить в отчет слово "дура", только и всего.
Не стоит заниматься воспитанием взрослых людей, могу ответить Вам Вашими же словами "Чем Вы отличаетесь" :)

боже мой...не воспитанием ы занимаюсь - я всего-то призываю всех!! всех и каждого поотдельности общаться на пониженных тонах. и если уже даже такой призыв вызывает негативную реакцию...не знаю..

чума болотная , совершенно искренне прошу у Вас прощения ,не думала , что этим я могу обидеть .

вы меня не обидели, скорее обескуражили. Извиняться Вам не за что :)
Мир, дружба. жму лапу :)

Ваш добровольный выбор - поддерживать диалог, либо нет. Игнорьте негатив, если уж на то пошло. Но и ...не провоцируйте его:-)
Кстати, такими детскими отговорками, процитированными Вами, - первая начала кидаться МАМАКЕНГА, а ваще тут все... взрослые тетки, и слово "жопа" для них уже даааавно не тайна за семью печатями, чтобы уделять этому такое внимание:-)

не в том вопрос. кто начал. дело в том, во что превратилась тема...

смотрите на вещи проще:-) Цель не должна затмевать средства, а лишь... оправдывать их:-)

"Признаю силу и мощь общественности, прибежавшей защитить МАМАКЕНГА, но она в этом, поверьте - не нуждается. " ещё как нуждаюсь , теперь могу трезво оценить содеянное . И у Вас прошу прощения .

ку-ку!!!!!! Уже раз пять указывала, что Бегущая и Туманная - это одно лицо, я, т.е.:-) У меня Ева клинит и я залогинена дважды, и как получается, так и захожу.
Фигасе - в помощи она нуждается:-) Да Вы и коня на скаку, и в избу, и куда угодно:-)
Удачи Вам!:-)

Ооо ,спасибо за идею ))) иногда по полчаса не могу в Еву войти .

juliaspb , проблемы с горшком ))))))) не из этой оперы ... Цель высаживания - не ранняя "посадка на горшок" (скоро матом научусь ругаться ...) , цель высаживания - помочь ребёнку в его врождённом стремлениии к чистоплотности . На горшок рано или поздно все садятся , а вот серет ребёнок под себя до 3 лет или нет ( извините за резкость , сил нет уже ....) - отвечает мама . Вот этом и смысл высаживаний .

не буду с вами со всеми спорить.у каждого своё мнение.но выражать его всё-таки надо в более или менее корректной форме.

вот в том и проблема:-(
Открываешь топик обмена мнениями, а, в силу темперамента участников, из-за безапелляционности суждений отдельных реплик - выходит 1917 год:-(

Эх! Помог бы этот мат еще!
Муж, когда прочел всю эту дискуссию, сказал, а понравлось бы вам самим ходить под себя?

"под себя" ходят инвалиды, а дети, все же... - "из себя":-) Как бы то ни было, но ребенок контролирует функции малого таза, и все прекрасно понимает и осознает.

А какая разница, начинает ребенок ходить ногами в год или в три, потому что мама думает, что так проще? Падать не будет, под машину не попадет! Зачем искусственно задерживать то, чему ребенок может научиться сам в более раннем возрасте? Еще раз хочу подчернкуть, что я НЕ ПРИЗЫВАЮ НИКОГО НЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ПАМПЕРСАМИ, я всего лишь предлагаю делать обдуманный ИНФОРМИРОВАННЫЙ вывод, и все. Мой ребенок в год не соглашается носить памперс, он протестует. Я считаю, что имеет смысл считаться с его мнением, потому что он личность и член моей семьи.

вот Вы и выразили смысл топика, по своему уразумению:-)ОБМЕН МНЕНИЯМИ И ОПЫТОМ. Не так ли?:-)
Обмен мнениями не равен изложению своего опыта в форме догмы. Ну, ессно, не надо бояться выражать СВОЕ мнение, но к чему так упорно искать резкого отторжения собеседников, вследствие представления СВОЕГО мнения, как формы Правила, чуть ли не...Устава Самой Лучшей Мамы в Мире от...МАМАКЕНГА?:-)

Beguchaja po volnam , у Вас тоже хочу попросить прощения . Спасибо , что помогли мне понять мою ошибку .

что-то Вы недоброе замыслили, дэушка:-)))))
За что прощенья-то? Я тут уже обдолбилась говорить, что топики существуют для общения и обмена мнениями, и если все протекает...ммм..."живенько и с огоньком" - так уж - на ошибках учимся:-), учимся и делать дела, и выводы, и общаться:-)

juliaspb , есть подгузники из экохлопка , было бы замечательно , если б их использовали в роддомах , но это , увы , слишком дорого .
http://www.lotties.de/en/index.html
Почему категорически нельзя надевать на ребёнка одежду из синтетики , но можно надевать одноразовые подгузники , которые непонятно из чего сделаны ? Состав нигде не указан . Почему это не настораживает мамочек ?

МАМАКЕНГА, а вот янки на это кладут с большим прибором:-((( Я была шокирована тем, что американские родители вообще не смотрят на состав волокна, это - во-первых. Так что мы тут - не "впереди планеты всей":-)
Дорогой качественный полиэстр (НЕ акрил!!!) - много лучше этого а-ля хлопка, текстильными изделями из которого переполнен наш "доступный среднему покупателю" рынок. Как торгаш Вам по секрету, докладываю:-((( Такой хлопок ("сметки" с основного конвеера) не гигроскопичен, ядовит и выделяет микроволокна. А внешне - оч. даже ничего...
А х\б подгузники - это очень дорогое удовольствие:-(((

" Как торгаш Вам по серету, докладываю:-((( Такой хлопок ("сметки" с основного конвеера) не гигроскопичен, ядовит и выделяет микроволокна. А внешне - оч. даже ничего... "Вот поэтому я за высаживания )))))Мало ли из чего сделают и эти супердорогие подгузники ...

да я не об этом, - самой собой, что естество не стоит подавлять. Я и об одежде тоже... Эх-хе-хе...
Просто все строго индивидуально, и советовать очень сложно. Гораздо более эффективно - изложить в виде "теплой домашей хроники" свой личный опыт и результаты. К дневнику любящей мамы все отнесутся с гораздо большим пониманием, нежели к репликам "смешно читать..."
Но подгузники, ваще-то - сертифицированы. От дешевых пеленок и грубой марли, пропитанных мочой - вреда малышовой попе не меньше.

где написано, что производители не рекомендуют носить постоянно? Что касается кожи, у моего ребенка никогда не было влажной кожи и опрелостей, несмотря на постоянное ношение памперсов. И горшком она пользуется с 1.9, без моей помощи, без всяких высаживаний.

Ночью не меняю, днем каждые 2-3 часа. Нам 7 месяцев :)

нлчью не меняла пока не проснётся.а днём примерно раз 5-6,но,есессно,после каждого покака.

:-)
Ув. дамы! Я топик открыла только затем, чтобы выяснить, умеем ли мы пользоваться благами цилилизации не во вред себе и детям, а также вычленить для себя и прочих участниц топика, из общего сегмента информации по данному вопросу - полезный опыт и...более ничего.
Ни СНА, ни МАМАКЕНГУ, ни их сторонниц, ни противниц - нельзя считать ни правыми, ни виноватыми.
Тем более, лично я - не намерена ни оправдываться, ни ратовать за личную истину в последней инстанции.
Всем огромное спасибо за ответы!:-)
Все мы - любящие, и самые лучшие мамы своим детям, имеем право на ошибку и ее исправление. Давайте будем уважать друг друга, прежде всего, и учиться адекватно вопринимать другое мнение. Мы, кажется, став мамами, автоматически должны были выпрыгнуть из младенческих максималистких штанишек и избавить от привычки думать, что есть или наше мнение, или...неправильное:-)

Да уж! Верно! Хорошо бы еще научиться уважать интересы собственных детей и их точку зрения! Муж говорит, что маленькие дети сказать ведь не могут, а если бы смогли, чтобы мы услышали? Мать, устал я ср...ть под себя, жрать консервы, веришь врачам больше, чем мне!

Какой у вас ник на Рожане?
(с транслита)

Я с удовольствием ответила бы вам и про Рожану и про все остальное, но кто вы? ;-)

О всем остальном мне вас спрашивать не интересно. Впрочем, ваш ник на Рожане в принципе тут тоже никому не нужем. То что вы прибежали оттуда на клич вашей подружки - это и так понятно. Вы хотя бы не хамите как она - уже хорошо.
(с транслита)

На этом и договоримся! Жаль, что вы пишите анонимно... Ну да и понятно - мало ли что вдруг! :) Ну и Бог с вами!

Мало ли что что? Развейте фантазию ;-) Анонимно пишу потому что не хочу чтобы меня удалили с вашего форума - врага надо знать в лицо ;-)
(с транслита)

Ну вы меня насмешили! Нет, ну честно! Давно так не смеялась!
Вот с Рожаны как раз и не стирают и не удаляют как вы выразились "врагов"!
...Только хамов... :)
А что вы делаете на Рожане? Вас что-то там заинтересовало? И лично я вам не враг :)Если мы с вами не одинаковы во взглядах - так неужели сразу враг?

хм... А есть врачи, рекомендующие жить в памперсе и на консервах?!:-((( Я - серьезно спращиваю. Наш педиатр - с 40-ка-летним стажем практики, перегибов не любит, а всего лишь отдает дань достижениям современной медицинцы и промылшенности, без настояний и взаимоисключающих рекомендаций:-) Сила вектора ничуть не менее важна его направления:-)

а ваш муж кто? ясновидящий? мысли читает?
мой до сих пор предпочитает консервы натуральным фруктам, а я больше люблю растворимый бульон Магии, чем натуральный куриный, и вообще полуфабрикаты, Макдональдс и Ростикс для меня куда лучше домашней еды, поэтому не готовлю и мамин борщ выливаю в унитаз. Но ваш муж-то напару с вами наверняка знает, что для мира лучше.

НУ что тут скажешь? :think
Каждому - свое, кому консервы, а кому мамино молоко =D>

Вот-вот, давно пора уже думать начинать..

Стараюсь менять после каждого "покака", но не после каждого "пописа".
Трогаю рукой пасмперс на предмет наполненности мочой.. Если наполнен - сразу меняю.
Перед каждой заменой (пописы или покаки без разницы) всегда подмываю под струей теплой воды без мыла (мыло в крайнем случае).

Ответила честно.

Слушайте, мамы! Смешно уже читать, все ругань какая-то уже по любому поводу. Кто бы не начал первый, пусть каждый будет умнее и не будет хамить, грубить, обзываться, обсуждать вопросы не по теме и т.п. Предлагаю мир и только конструктивную инфу по теме! Начну с себя.

Я вот вспомнила, что еще мой сын носит памперс в машине, если далеко ехать (например, мы ездили в Питер из Москвы). Тогда я МЕНЯЮ (те, кто учавствовал в баталиях этого топика, поймут, почему большими буквами:)) памперс после каждого пописа.

Александра, мож пойдем домой, под теплое крыло? Что мы ЗДЕСЬ потеряли? Я уже начинаю задаваться этим вопросом... :)

заберите с собой мамакенгу!!!

Мамакенга, уважаемый Аноним, сама будет решать, ЧТО ей делать! Как и любой из нас!

надо было задаваться этим вопросом до того, как вы сюда пришли :)

Многоуважаемый Аноним! Ну почему вы Аноним?

Поддерживаю ваше решение! Шли бы вы... домой! Миссионерши, блин :evil Это я вот после этого http://www.eva.ru/forum/show?idPost=21532555 такая злая. теперь с Рожаной у меня будут связаны самые неприятные ассоциации :-(

Не стОит ИМХО. Девушка погорячилась, мы все погорячились :-)
В конце концов безгрешных людей не бывает, правда? И на евке случаются горячие "междусобойчики", от этого же евка не потеряла для Вас свою привлекательность, согласны?

Ну, мож и погорячилась, хотя больно уж долго горячение-то у ней длится :-) (ссылку не буду давать, думаю и так понятно о чем я?)
Безгрешных не бывает. Почти. Сама тоже не безгрешна, увы :-(
Ева для меня не "евка", здесь мои друзья, которых я уважаю и ценю :-) Всякое тут бывает, и ругань, и "атаки клонов" случаются, Кормление уж все изгадили :-(((
НО с ТАКИМ пренебрежением отзываться о людях, с которыми общаешься :-o Не понимаю, зачем так мучиться было.
А насчет Рожаны мое мнение формировалось постепенно, это просто последняя капля была :-(

Это ваш выбор! Мне ничуть не жаль уходить отсюда... Хотя, надо отдать должное, здесь бывают вменяемые мамы, это очень радует! Вот ради таких мам мы пока и останемся! (Хи-хи!)))))) Не теряйте нас! Пока-пока!

Ну уж извините, насчет ухода - это ВАШ выбор http://www.eva.ru/forum/show?idPost=21559903, а я его только поддержала. Хотите оставаться - велкам :-) Хотя если будете мучаться только ради тех мам, которых вы считаете вменяемыми, то не стоит имхо, они к вам сами дорожку найдут :-) Могу показать ;-)

думаю, все будут только рады вашему уходу:)

Нуууу, скажем так, вменяемые мамы (которые просто боятся высказать свое мнение), наверное, все ж пойдут за нами. У нас тепло и уютно, нет склок и мата. :))))))

естественно, ибо любые проявления инакомыслия зачищаются, а "неугодные" топы блокируются.
здесь (в этом топе) тоже было вполне уютно, пока не появилась МАМАКЕНГА и не привела за собой Вас, уважаемые.

Вменяемых здесь много, и , заметьте, никто не боится высказываться, походите по другим топикам, пообщайтесь.Те, кто придерживается взглядов, схожих с вашими, тоже об этом говорят открыто , и никто их за это не грызет, ибо это их дело, и, кстати, полезный для других опыт. Но всех без исключения напрягают безапелляционность и неуважение, а также отказ в праве на исключительно свою точку зрения.

ну да, а все кто не с вами - невменяемые мамы. И потом вы будете говорить, что Рожана - это не секта :-)

ну конечно, вменяемые = те, кто разделяют вашу точку зрения? Ну-ну..

лично для меня вменяемые - те, кто внятно излагает. А те, кто вызывает у меня улыбку, - дорогие гости. Которые, иной раз, становятся хуже... ну, - да не будем развивать еще и эту тему:-)

Я перечитала сообщения всяких анонимов. Зря я вообще на них отвечала, так как большинство из них не более, чем провокации.
Итак, кто может скрываться за анонимом?
1. Модераторы для увеличения посещаемости сайта (если так, то это сообщение скорее всего будет удалено:))
2. Бездельники, любящие побазарить и не имеющие никакого отношения к детям.
3. Зарегистрированные пользователи для поддержания беседы с самими собой (чтобы тема не заглохла, но к данному топику это не относится)
4.Может, у меня еще родятся варианты, тогда дополню список

Кто не может быть анонимом:
в 99% случаев мамы, которые хотят почерпнуть ценную информацию, получить или дать совет

Вывод: девочки, да не отвечайте Вы им, ну их , пусть сами с собой базарят:)

Осторожнее нужно быть! Александра Б ни одному анониму серому не ответила ;-) Может я не права и топ уже здорово отмодерили?

судя по всему тут просто под разными именами одно и тоже лицо сидит и пытается якобы от разных людей с разным опытом поучить нас уму-разуму..

не-а, тут группа поддержки Мамакенги с Рожаны несет свет в массы :)

Болотная , не буду называть Вас Чума , лучше нести идеи в массы , чем чушь всякую .

Вы про чушь мне? Ну кому-то Ваши идеи кажутся чушью, кому-то - мои, - сколько людей - столько и мнений. думаю, пора уже повзрослеть и не делить все мнения на свое и неправильное - юношеский максимализм, он, знаете ли, умиляет в 15-ти летних подростках, во взрослых людях - раздражает.

Болотная , ну и давайте говорить друг другу комплименты ......ля - ля - ля ....ля-ля -ля ....
Серьёзно , я пришла сюда поболтать , а Вы мне про идеи в массы ....

ну у вас и фантазия;) Особенно первый пункт впечатлил;)

Ура! Наконец все помирились. Я тоже прошу прощения у всех, кого задела своими постами. А про модераторов... Их я обидеть, конечно, не хотела, но знаете, у компаний (что не обязательно должно относиться к Еве) бывают очень разные рекламные политики, так что не фантазии это.

Вам - сюда: http://www.eva.ru/forum/show?idPost=21453866
там реально есть перегибы. Ну не круглосуточно же, блин:-((((((((

мож уже закончим?

Micella , всё только начинается ..
Высаживание : высаживают малыша, держа его обычно над тазиком или раковиной, или любой другой подходящей емкостью. Обычно в каждой комнате дома такая емкость должна присутствовать. В позе для высаживания нет ничего сложного... мама берет малыша так, как если бы она хотела покормить малыша сидя. В этом положении малыш, сосущий грудь лежит вдоль маминой руки. Мама раздвигает ноги, не отрывая малыша от груди, опускает его попой вниз, придавая ему почти сидячее положение. Рукой, на которой он лежит, придерживает его за ножку, за бедро чуть выше колена, другую, свободную руку подводит под другую ножку так, что рука оказывается в подколенном сгибе, и ладонью этой руки похлопывает по промежности (половым органам). Когда малыш писает, особенно если это мальчик, мама этой же ладонью направляет струйку вниз, прямо в тазик. С приобретением определенной ловкости и сноровки высаживать малыша можно и над горшком. Попозже можно высаживать без груди , ребёнок будет реагировать на позу высаживания и похлопывания будут не нужны .
Всё очень просто .

да тут все большие тети, и в курсе о том, что Вы описали, а именно - Вы процитировали ОПЫТ НАШИХ МАМ И БАБУШЕК ПО ВЫРАБОТКЕ РЕФЛЕКСА - это же в старых книжках по педиатрии все по пунктам расписано, как должна подготовить советская мать своего советского новорожденного гражданина, - к общественной жисти и правилам общежития, и наши мамы-бабушки, которые,- жопа в мыле, - должны были - да нет - просто ОБЯЗАНЫ(!!!) "сдать" дите в ясли\детсад уже "приученным к туалету", и СРОЧНО вернуться в ряды по постройке Коммунизма (тогда заниматься самой своим малышом было "тунеядством"). А эти сцеживания на работе и кормления, скача домой сайгаком, - в обеденный перерыв!:-((( Осспидя....
Просто, при СОВРЕМЕННОМ женском (мамском) гиперактивном образе жизни ( я - мама, совмещающая работу и детей, например, они, иной раз - со мной полдня мотаются, оба) эти вещи происходят спонтанно. И, как бы то ни было, что бы Вы мне не говорили, а лучше - целый день в памперсе - с мамой, нежели быть высаженным на горшочек бабушкой или няней. Плюс - климат:-( Плюс - простите, сейчас не под каждый куст и пописать-то ребенка отведешь:-(
В каких-то заметках Вы правы, однозначно, но сколько было простуженных почек у моих "садовских" ровесниц от ранней "самостоятельности" и выпадения и травм прямой кишки от 20-минутного высиживания на горшке годовалых детей:-(((((((
Резюме: будем давать друг другу полезные советы и делиться опытом, оберегая друг друга от впадения в опасные крайности!:-)

Tumannaja , я знаю нескольких мам , которые берут с собой на работу ребёнка грудного и высаживают .. честное слово . Это не трудно . Ребёнок лежит в слинге или ползает вокруг, когда нужно - мама высадит . И вообще ..вопрос о том , удобно это или не удобно - очень спорный . Привыкнет мама высаживать - удобно и ей и ребёнку , если нет у неё такой цели - будет говорить всем , что это неудобно . Лучше дам статью почитать .http://mamaska.ru/index.php?module=subjects&func=viewdocument&subid=230
Моя работа не предполагает того , что я могу взять ребёнка с собой , поэтому я неоднократно отказывалась от очень заманчивых предложений .
Вот ещё .
http://omama.ru/docs/tpl/doc.asp?id=109&&tid=635
http://omama.ru/docs/tpl/doc.asp?id=108&&tid=635
http://omama.ru/docs/tpl/doc.asp?id=107&&tid=635
http://omama.ru/docs/tpl/doc.asp?id=106&&tid=635
http://mother.ru/uhod/?m=0&a=0&t=3
http://detskaja.krovatka.net/utils/artikoloj/bauer.html

Это ж на какую работу можно брать малыша?

Мне кажется, в советское время было несколько иное отношение к высаживанию. Это и правда походило на раннее приучение к горшку. МАМАКЕНГА, я думаю, немного другое имела в виду. Никто не предлагает насильно высаживать ребенка, напротив, необходимо его желание, тогда не надо будет по 20 мин. ждать. Если ребенок против, просто отпускается на волю и все.
А работы у всех разные, конечно, где-то можно с ребенком, где-то нельзя, а где-то, пожалуй ,и правда трудно высадить.
Мне, кстати, очень понравилась книга И.Бауэр "Жизнь без подгузников" (это не советская, а канадская тетя), в ней очень хорошо все это описано, и главное, как не насиловать малыша, а именно прислушиваться к нему. И там много поз для высаживания, помимо уже описанной. Я думаю ,что высадить можно хоть вверх ногами, лишь бы всем удобно было и была бы такая возможность:)

Ну, вот я и спрашиваю - на каких работах можно? Кстати, Ингрид Бауэр, как я поняла,считает, что высаживание годится только в том случае, если ребенок постоянно находится дома с мамой.Если мама вынуждена пойти работать и отдать малыша в ясли,и сидеть с ним некому, то заняться этим она не сможет.Почему-то это опущено в вышеуказанном переводе с сайта оранжевая мама.

На работу с ребенком? Первое, что пришло на ум: кинолог, повитуха (некоторые ездят на роды с детьми), курьер. Программисту уже хуже, я себе с трудом могу представить, учитель, воспитатель ,секретарь - с ребенком не получится. Если работа на дому, то проблемы вообще отпадают (но не всем, конечно, везет получить такую работу). Если ребенок остается с бабушкой, то с походами в туалет все ОК, а вот ясли бывают разные. Где-то только памперсы, а где-то только без памперсов, зависит от воспитателя.

Ну просто скажу :) Мне предлагали работу, на которую я могу приходить с ребенком :) Правда, по знакомству. Я отказалась, работаю дома (за меньшие деньги). Кстати, программистом :) Но этот вариант для меня еще есть. Если ребенок откажется ходить в садик (в следущем году), я буду ходить на работу с ним :) Садика своего там нет.

Я тоже дома работаю:)) Веб-дизайн (ну такой не очень серьезный ,конечно). Правда, дети ни фига не дают работать, так что тружусь, когда они спят:)

Мне тоже работать не дает :) Сейчас с бабушкой на даче, т.к. я палец на ноге сломала, непередвигабельна :( Еле по квартире прыгаю. Во вторник вернуться должен :) Правда и работы почти нет сейчас, так что отдыхаю :)
Ну я все это к тому, что можно вобщем-то и с ребенком на работу ходить... Иногда такое возможно :) Редко, но бывает. Во всяком случае там, где мне предлагали место 2 девушки работают с детьми :) Одна с новорожденным ( месяц малышу), но не каждый день работает, вторая с трехлеткой через день ходит (там бабушка сидит через день, мальчик в садик ходить не может, не прижилось). Нормальные детишки :)

Ой, поправляйтесь скорее! Чего-то совсем оффтоп пошел:))

Да тут все оффтоп уже давно :)
Спасибо :)

Птица , сочувствую , а я - то думала , откуда у человека так много времени )))))) Привет супругу :)

Спасибо :) Я уже даже ходить могу :) Ребенок уже домой едет... Времени станет мало ;) А супруг тут мой при чем?

Как это супруг ни при чём ? Ещё как причём . Вы ж вместе веселились изрядно читая мои околонаучные сиситематизированные бредни ? Так что , привет ему . Я так много времени потратила ...
Чур не обижаться и не развивать тему .
Трям пам пам ...

Я там отредактировала сообщение выше. Как люди на работу с детьми ходят :)

МАМАКЕНГА, Вы словно переродились!:-)
вечером пройдусь по Вашим ссылкам.
И отчего Вы, с самых первых строк, не избрали нынешний тон и стиль?:-)

Tumannaja , так он присутствовал и раньше , просто разыгравшееся воображение НЕКОТОРЫХ мамочек , ну тех самых , которые дергали друг друга "за сиськи" и ржали "пацталом" в первой теме про памперсы , спровоцировали этот тон , потом я попыталась взять себя в руки , у меня получилось на время , а потом меня записали в сектанты ... Да ещё анонимы .. интересно , а у этих женщин точно детки есть ...?
Я не помню , кто - то мне ответил , что в этом форуме можно разговаривать на любую тему , так нет .. не на любую , только на общепринятую , к сожалению . Все остальные "пробивать" нужно .

Мамуль, Кенгуль, ну Вы уж на меня не осерчайте, но...в жисти все(!!!!!!!) приходится "пробивать":-) Просто Вы хотели поделиться чем-то хорошим, каким-то Вашим маленьким достижением, Вы хотели, как лучше, а - вышло:-(((( Учитывайте то, что человек имеет два мнения, по жизни:
1. СВОЕ.
2. НЕПРАВИЛЬНОЕ.
Добрые советы мы воспринимаем или абстрактно (СМИ, ТВ) или в ОЧЕНЬ корректной, доступной форме. Остаточные явления усталости от "Страны Советов" привели людей к непримиримости, затруднили условия и усложнили форму общения.
Вы совсем не глупы, и не сектантка, Вы...излишне максималистичны. Но - молодость, всем известно - явление... проходящее:-) Все у Вас будет Ок, и все, до кого Вы что-то хотели донести - Вас поняли, и не обязательно было тиражировать свои доводы столь многократно. Кто хотел - тот прочел, в самом начале:-)

Не серчаю :)Своё и неправильное ? здорово ..