Не хвататет веры...

Апатия у меня, вялость...Мне не хочется идти в церковь, читать молитвы и учить... Подруга обижается, что не иду с ней в церковь, а у меня раздражение появляется... Вобщем, когда не хватает веры, говорят нужно Символ Веры читать (был тут топ)..., а у меня слова даже стали забываться, путаюсь и перестаю читать на середине молитвы... Вобщем получается, чтоб быть верующей у меня не очень то получается - меня это расстраивает..Что делать то?

Зачем себя насиловать? Чтоб подруге удовольствие доставить?:-)

"Верую Господи, помоги моему неверию".

Странная у Вас подруга... Да и Вас не пойму - Вы оцениваете свое "верю-не верю" с какой точки зрения-то? И ради чего-кого Вы собрались учить молитвы и ходить в церковь? И для чего Вам должно "хватить веры"? И что это такое вообще - "веры не хватает" для Вас?

Да подруга то не причём, конечно, силой не тащит... Я не могу проникнуться верой, как я вижу это у истинных верующих..мне чего то не хватает, в церкви я не могу состредоточиться или расслабиться..я просто стою и смотрю на себя со стороны, зачем я тут стою... Я ни разу не причащалась и не исповедовалась, хотя понимаю, что это надо "И ради чего-кого Вы собрались учить молитвы и ходить в церковь?" ...для себя, для ребенка, много грехов..мало терпения

Дорогая Малюська, Вам стоит, мне кажется, все же понять для себя самой - что такое Вера, Ваша вера. А у Вас получается восприятие веры чужое, не по своим ощущениям изначально. Потому и смотрите Вы на себя "со стороны", пытаясь совершать "правильные" общепринятые действия. Апатия и вялость так не пройдут. Ищите свое. Читайте Евангелие, как минимум, пытайтесь для себя понять веру, прежде всего. Иначе так и станете смотреть на себя со стороны и укорять себя же за апатию и маловерие. Вера не зависит от чтения молитв наизусть, зато, когда она есть - есть смысл и в молитве и в посещении храма. Когда же начинаешь поступать "как надо" без внутреннего понимания и стремления - получается НЕ хорошо. И все у Вас не так уж запущено, имхо :) Иначе на тон моего предыдущего высказывания могли бы резко среагировать, а Вы всерьез переживаете, и ответили искренне, а значит - найдётесь)))

Спасибо! Я ведь искренне по-белому завидую людям, которые верят с душой..у них даже глаза светятся А у меня сплошные противоречия по поводу веры..но, конечно, не здесь этот вопрос поднимать...

Привет Малюська ))) Ето у тя етап такой. У всех кто не с детства в вере воспитан он бывает. Когда сомнення подступают. Слабости всякие. Неверие. В Бога очень легко поверить когда те тяжко. Когда стрясаетса беда какая нить справитса с кторой можливости у самой не ма. Бежит тогда некто кто ранейше о Боге то и не думал в храм и просит – спаси! Помоги! Защити! И Господь обычно помогает. И человек кричит: Да да! Он есть! Верую! А потом зачинаютса будни. Самые обычные. Беда прошла и забылас. И как то вот получаетса что уже и в храм пойти не досуг становитса типа дел замного и на сон помолитса – устала заслишком и все такое прочее. На что он Бог то когда все в пожадку? Я типа живу не грешу Он ето видит а остальное ето все не так обязательно… И вобще Бог то конечно есть а все религии люди выдумали… Вот ето и есть – искушенне. Испытанне Веры. Его можно пройти – или не пройти… Когда те было плохо те был дан аванс некий. Пришла пора его отрабатывать. Сможеш? Не сможеш? Тутки все уже в руках твоих собственых. Я не вем как ето состоянне твое правильно называетса по Русски. Я скажу как я его называю. ОТВОДИТ. А подумай ка теперь – а КТО ето тя отводит от веры? КОМУ выгодно каб ты дорогу в храм позабыть стала? Ты мож думаеш Враг он являтса с рогами и копытами и вилами в руках? У мну для тя есть новости. Ето не так вовсе совсем. Он щас к те являетса в виде вот таких сомнений. Лени прочесть молитву. «Усталости» кторая «оправдывает» то на службу не пошла ты воскресную что. «Занятости» кторая не позволяет открыть Евангелие. Мыслей всяких подстепних о не нужности «ритуалов» для общення с Богом. И все такое прочее. Хитрый он Враг то… Маскируетса ловко. А Бог – он Малюське не навязываетса. Он терпеливо ждет – впомнит Малюська о нем когда. И если вспомнит и помнить будет дальнейше – простит и сомнення и колебання и отпаденне от Него… Тока не от нужды великой Малюська о Нем вспомнит когда – а САМА по СВОЕЙ воле… Я те ссылочку кину в личку на ЖЖ одного моего друга Православного. Почитай как он о Вере мыслит. Там много чего близкого к теме твой найдетса. А еще открой Евангелие и почитай о страстях Господних. Позадумайса как Ему трудно было. Он ето сделал все для тебя. Не для христианства абстрактна. ДЛЯ ТЕБЯ ЛИЧНО.

Спасибо за развернутый комментарий! Именно так, умом понимаю, что это искушение, отводит... "В Бога очень легко поверить когда те тяжко." Я потянулась к Нему в тот момент..но и тогда я не смогла проникнуться истинной верой, всё время не покидало чувство, что сама же фальшивлю, прошу того, чего недостойна... "Тока не от нужды великой Малюська о Нем вспомнит когда – а САМА по СВОЕЙ воле…" А вот это и есть то, к чему я хотела бы придти)))

*сама же фальшивлю, прошу того, чего недостойна...* Ага, столько я с этим жила... И до сих пор лезет иногда... Думала-думала, что мне "способстовало", и как ни странно - основным, все же оказалось то, как училась быть благодарной за всё-за всё. Начала с того, что каждый вечер, как бы плохо ни было, говорила "спасибо". За то, что всё, что мне дается - мне во благо, хотя я глупая и не могу сейчас понять - каким образом, но всё равно - спасибо! Попутно старалась вспомнить свою жизнь, события, которые казались негативными, и проанализировать: что хорошего мне это дало. И всегда получалось - во благо!:) И "спасибо" с "отложенным на потом" пониманием становилось все более осознанно искренним. Оттого ли, не знаю, но росла и крепла действительно Любовь - как к родителю. И абсолютно четкое знание, что, как очень здорово написала Каролинка, меня тоже Он любит, и за меня страдал, да - за всех своих детей, но и лично - за меня. В итоге, для меня вера в Бога - единственная вера настоящая и безоговорчная. Все остальное может подвергаться сомнениям, требовать иногда доказательств, втягивает во внутренние "раскопки". Возможно, я как-то слишком мелко и наивно написала, учитывая серьезность вопроса... Но так получилось, и вдруг пригодится...

Спасибо Вам! Любое мнение и личный опыт для меня важны..т.к. особо разговаривать на эту тему не с кем)))

мне кажется есть разница между верой и религией.не обязательно читать молитвы и в храм ходить

другими словами депрессуха у вас и утрата интереса к жизни. А расстраивает вас не утрата именно веры, а вообще чего-то такого, что помогает вам собраться по жизни и приносит удовлетворение. Это может быть не только вера, как известно. "Ищите и обрящете."

Ну эти понятия связаны...не было бы утраты веры, не пропадал бы интерес к жизни...ведь отчаяние это тоже грех

Б-г он в тебе, не грузись, не надо слов и молитв, слушай себя.

Дара, вы православная? Нет? Ну так зачем тогда давать заведомо неправильные советы, касательно православной веры ?

Хочу рассказать Вам случай: перед смертью моя мама(она была верующей)зная,что у меня никогда не хватает времени ходить в церковь, попросила меня чтобы я хотя бы на "Родительские" посещала церковь. Перед последней "Родительской" и на работе завал и апатия ко всему, но все же ушла с работы пораньше и поехала в церковь, конечно, на службу опоздала, успела только подать записки "о здравии" родных и "упокоении" усопших. Вышла из церкви и сначала даже не поняла, что произошло, но потом поймала себя на мысли, что мне очень легко, спокойно, куда-то исчезли усталость,раздрожение,апатия. Сходите в церковь и для этого не обязательно заучивать молитвы, просто постойте там(хоть короткое время), попросите святых, чтобы они направляли Вас на правильные поступки. И не обязательно это делать с подругой.

на исповедь к батюшке и так все и рассказать, а он подскажет...

ничего,:) "быть верующим" вообще ни у кого не получается и не получится:) Думаю, вам не хватает информации - что это, зачем это, какова цель этого и прочее. Есть люди, которым нужно не только сердцем, но и головой пройти путь к вере, которая есть путь к Богу. Пока вы только на пути в Церковь, но и тут есть недостаток информации. Ищите(ответы на вопросы) и обрящете:)

Мы любим то, ради чего приносим жертвы.

Вера - это не чтение молитв и не хождение по церквям, это состояние души. Иисус сказал: когда вы поймете, что Внешнее равно Внутреннему, правое - левому, а верх - низу, тогда вы соединитесь с Богом.Многие из нас до сих пор не могут понять, что между нами и Богом нет никаких расстояний, нет НИЧЕГО. Бог в нас и вне нас - он везде.

Согласна...многие ходят в церковь постяться...а потом лицемерят, делают зло...то есть все у них на показ, в душе - одна гниль... а можно не так часто ходить в церковь, поститься, а стараться делать добрые дела и помогать чем можешь...

так ведь многие потому и ходят в церковь, потому что чувствуют в душе гниль, и чем больше ходят, тем больше чувствуют. И слава Богу. А хорошие дела никто не отменял, кто-то может и без церкви быть с Богом, большинству это только кажется, я не могу.

Знаете в чем весь фокус?У вас в душе не может быть гнили, потому что Вы созданы Богом. А если Вы так думаете, то Вы настроены агрессивно по отношению к Богу.Вам надо полностью принять себя такой какая Вы есть и полюбить, потому что любя себя Вы прежде всего любите Бога в себе! Подумайте над этим. Возлюби ближнего своего как самого себя! Только с любви к себе Вы сможете любить все остальное! Живя с чувством вины - Вы вините Бога и прете против него на всех парах. С таким раскладом Вам не поможет никакая церковь.

Пойду кого-нибудь зарежу, а потом приму себя такой, какая есть, - и никакого греха на мне не будет! Красота-то какая! Делай, шо хошь - главное, принять себя! Ню-ню... :)

А Вы вначале пойдите зарежте. Если Вы это и сделаете, то Вы уже себя отвергаете, и наврядли когда нибудь примите. Когда человеку постоянно говорят, что он непроходимый тупица, то он им и становится. Сейчас много людей живут с чувством вины и страха только потому, что им это внушается с самого детства. Это кстати часто и является поводом к тому, чтобы кого-то зарезать. А если человек знает, что любовь в нем сияет как алмаз, то он может дарить ее другим. Только то, что мы имеем , тем мы и можем поделиться. :) p/S/ Откуда в Вас столько агрессии? Вы сами себе не задавали этот вопрос? ;)

Речь идёт не о внушённом чувстве страха или вины. Речь идёт о том, что человек для себя выбирает и чем руководствуется при этом выборе. Можно руководствоваться общепринятыми ценностями, а можно - исключительно личным "жалаю так!" Последнее - из разряда "я принимаю себя таким, какой я есть". То есть вы почему-то всё время впадаете в крайности с этой несчастной боязнью Бога. А когда я намеренно взяла такой же крайний вариант - это вам почему-то не понравилось. "Прими себя таким, какой ты есть" годно только для УЖЕ созревшего человека, а не для всех подряд. Увы. P.S. ИМХО, мне до вашей агрессии всё-таки далеко. :)

Для того, чтобы человек смог что-то для себя выбрать, надо работать над собой лет эдак 10. Сейчас психика людей настолько расшатана, что нас всех вышибает из колеи любая мелочь. Вы наверно восприняли внушенное чувство вины и страха буквально. Это не так. Нам его внушают с яслей. "Леночка, ты все съела - ты молодец. Витенька, ты описался, как тебе не стыдно, ты нехороший мальчик". Все начинается именно с ЭТОГО. Затем школа, родители, правила и пошло поехало..."Ты поступил в институт - молоток! А ты ничего не добился - тюфяк!" Все это программирует наше подсознание, слово может исцелить, слово может и убить. Не даром Бога называют Логос. "Желаю так" и "принимаю себя таким каков я есть" для меня лично совсем разные понятия. Если для Вас это одно и тоже - Ваше право. ;) На счет принятия себя только во взрослом виде - это абсурд. Дети принимают себя полностью, пока их не начинают впихивать в рамки ограничений. Нам надо учиться воспринимать мир, как это делают дети, тогда мы станем намного счастливее.:) А эти гонки за престижем, карьерой, соревнования во внешнем виде - все это иллюзия. Крайностей я нигде не вижу, просто беседую с Вами. Это исключительно Ваше восприятие. :) А агрессию, я с Вашего позволения оставлю без комментариев. :)

Тяжко ж те живетса когда кругом стока страха... Соболезную.

Ну если Вы во всем видите только страх, то это ваши проблемы. ;)

Да нет ето NUANCE у нас во всех темах пишет что все кругом такие запуганые-запуганые.

;) И Вы в том числе... Вы же лицемерите здесь, чтобы казаться лучше, чем Вы есть на самом деле, а это тоже страх. :) И во мне он есть, не отрицаю, но пытаюсь работать с этим. От него не так легко избавиться, могут потребоваться годы.

Лицемерить, -мерствовать, принимать на себя личину, быть двуличным, облыжным, действовать притворно, обманывать внешностью; прикидываться смиренным, ханжить; льстить кому из своих видов. Лицемерный поступок, притворный, облыжный, где зло скрывается под личиною добра, порок под видом добродетели; - человек, лицемер м. -мерка ж. ханжа, притворно набожный или добродетельный; корыстный льстец. (Словарь Даля) *Каролинка пытаетса понять какие такие у нее пороки под видом добродетелей и где она льстит кому из своих видов*

:) Я могу придумать много эпитетов для каролинкиного характера - и далеко не все будут лестны :) , но лицемерия в ней нет. Всем бы так (это я прозрачно намекаю :) ).

А давайте пинать NUANCE всем миром! Урр-ря! Вы бы позврослели, наконец. То, что Вы пишете, разумно и многообещающе в 18. В 20 - уже отставание в развитии.

))) Ето пани в Мистике давно уже всем известная. Примерно так с ней там обычно и поступают. Хотя она упрямая и попыток заманить кого нить «напишите мну в личку я вам помогу» совсем то не прекращает. Вот и сегодня в Мистике свеженькое предложенне. Если мимо очей прошло – тока что у нас с ней свара по поводу данну была в теме «мама вера и отношення». Хотя конечно емоция «пинать» не бардзо то Христианская – сама идея не дурна есть )))

Эх, не дает Вам покоя моя известность. :) Придется принять. Это называется смирение. :) Вы же соблюдаете заповеди? Вот и соблюдайте наздоровье! ;) :)

Ага. Вот такая заповедь есть - не желать ближнему того чего себе не желаеш. Существует мненне что ето вобще главнейшая из заповедей - а все остальное лиш ее толковання. Я вот и не желаю ближним каб они прислушивалис к твоим словам. В свете соблюдення заповеди.

То есть Вы всех учите смиряться перед Вами? Не высоко ли падать будет?:) Вы бы лучше советы давали по теме, авторам, а не ограждали их от меня. Люди сами разберуться к кому им прислушиваться. Повторюсь: я уважаю Ваше мнение и не думаю, что оно неправильное, просто оно ВАШЕ. Давайте жить дружно! :)

*То есть Вы всех учите смиряться перед Вами?* Ето где-где? Ссылочку проше. *Люди сами разберуться к кому им прислушиваться* Вот я им и предлагаю альтернативу. А они уж как нить разберутса ))) *Давайте жить дружно!* Ой вряд ли. С тобой и с Делфи у мну не ма желання жить мирно. Вреда от вас многовато.

Ссылочка в Вашем предыдущем посте. "Я вот и не желаю ближним каб они прислушивалис к твоим словам." Про альтернативу я промолчу. ;) Не хотите жить дружно - Ваше полное право. Только вот вред Вы наносите себе сама. :) Вы очень интересная личность, только никак не справитесь со своей гордыней. Хозяин - барин. ;)

и где-где тутки требованне от кого то смирення? Сугубое исполненне заповеди как ты мну и посоветовала )))

Здоровым врач не нужен.

эх, вот вам повезло... :)

Совсем вы меня запутали(( Как же без молитв и хождения по церквям? Убеждать себя, что вера в душе? Это я делала до крещения... Я верю, что Он есть..а мне хочется Его чувствовать!

Вы NUANCE не слушайте:( Она не православная... и советы дает вам душевредные... Идите в храм, молитесь по силам - не обязательно по молитвослову, начинайте своими словами, от души. Но регулярно - утром и вечером... И просите Господа даровать вам желание молится:) Говорят что "Вера - это дар Божий", поэтому если будете просить у Господа веры - он обязательно пошлет вам ее.

Вы считаете вешать ярлыки другим людям - это православие? Ню-ню... Вы такая же православная как я - цветной телевизор. :) Вы хоть заповеди пойдите повторите для начала. :)

Какой ярлык я на вас повесила? Неправославная? Так крещение (если уж вы крещены, не знаю) не делает человека автоматически православным. А вы не знали? Ню-ню (с)

Ваше-то какое дело какая я: православная, неправославная, крещеная, некрещеная - Вы то тут с какого боку? Мне абсолютно неинтересно, что делает " человека автоматически православным", бред какой-то пишете - человека ничто не может сделать автоматически католиком или христианином, православным в том числе. :) Это не значек "спроси меня как похудеть", нацепил - и ты профи по похуданию. ;) По-моему, Вы немножко запутались в понятиях. :)

Аминь:) По-моему в понятиях постоянно путаюсь не я, а кто-то другой ;)

Угу

Я Вас обожаю! ;)

А ты не путайса не путайса ))) Не так все сложно и страшно кажетса ето на первый погляд как. Тутки днями мну зустренулас подборочка высказываний Святого Хосе Мария Эскрива. Ето не Православный Святой - Католический. Але ж думаю с Православием в етих высказываннях разницы не окажетса. Вот послухай. "Ты не умеешь молиться? – Стань пред Ликом Божиим и скажи Ему: «Господи, я не умею молиться!…» Будь уверен: ты уже молишься." "Не отступайся в молитве. – Даже если тебе покажется, что усилия твои напрасны. – Это не так. Молитва всегда действенна." "Твой разум притуплен, бездействен, – ты делаешь напрасные усилия, чтобы привести в порядок твои мысли перед Господом, – истинное отупение! Не напрягайся и не беспокойся. – Слушай меня внимательно: настал час сердца." "Слова, пронзившие твою душу во время молитвы… Запомни их, и многократно и медленно повторяй в течение дня." "Pernoctans in oratione Dei – «Он провел ночь в молитве», – говорит о Господе евангелист Лука. А ты? Был ли ты хоть раз столь же усерден в молитве? – Итак…" "Ты молился: «Не доверяй мне, Иисус... Я же Тебе доверяю... И поручаю Тебе все, что у меня есть – всего себя, все мои слабости». – Я думаю, это хорошая молитва." "Святой без молитвы? – Не верю в такую святость." "Молитва христианина никогда не является монологом. В ней всегда участвуют двое."

Я вот тя о чем спросить то хотела б. Ну ты ж Евангелия читала так? Не могла ж не читать? А вот скажи ка ты мну - что в них тя тронуло? Что за серце задеть смогло? В душе отозвалос что? Какое место из рассказаного там? Кста я те ссылку на ЖЖ друга моего Православного давала. Ты поглянула ли? Заинтересовало ли что? Взволновало ли? А NUANCE ты и правда не слухай о Православии вызнать хочеш что нить если. Я и сама то не Православная конечно але ж все таки не путаю нахожус где - в Мистике или Вероисповеданнях. А она путает. Советы ее оккультные тутки вряд ли уместны.

:)Та не слухает она, не слухает... ;) Karolinка, пойдемте в мистику, поговорим о реинкарнации. :)

Я там ответила. Вобще то не самая интересная тема для мну.

Зачем себя в чем-то убеждать? Вы правильно пишите - надо чувствовать. А чувствовать мы можем сердцем и душой, а не местоположением. Тут мои поклонницы утверждают, что я якобы запрещаю в храм ходить, это абсурдное высказывание, не обращайте внимания.:) Я Вам в принципе ничего не могу запретить, никто Вам не может запретить делать то, чего желаете Вы сами. :) Они просто спутали храмы как строения с деятельностью некоторых священников, которые мозги людям запудривают. Ходите и молитесь. В самой Москве мне мало что нравится, а вот церковь в Архангельском - просто супер. Она стоит на высоком обрыве, по-моему век 17. Туда заходишь - и душа нараспашку. Никогда не забуду этого чувства.:)

Кризисы веры случаются у очень-очень многих. Главное помнить, что ОН постоянно на тебя смотрит и самое главное - любит. Нужно помнить, что уныние есть грех. Мне очень понравились слова о.Сампсона (пока не канонизирован), - "пусть бесы унывают,они уже осуждены, а у нас есть надежда...".

У людей нет веры по одной простой причине, потому что они получили о религии информацию. То есть, прочитали, послушали и все. :) Когда при таком раскладе человек начинает сомневаться - это нормально. Раньше людям не нужна была помощь в том, чтобы верить, потому как они ЗНАЛИ! Они напрямую общались с духами и стихиями, они были в гармонии с природой, с Создателем. Есть даже прекрасный пример того, что когда женщины шли на весь день работать в поле - они оставляли малых детишей под кроной дерева и знали, что дети никуда не уползут, потому как они устанавливали связь с этим деревом. И, возвращаясь домой, - детишки все были на месте. :) А сейчас...

Каролинка,хорошо пишешь:)))))а какой ты веры,если не православная?:) Я вот думаю:есть люди,которые лоб в молитве расшибают, а на деле и гадость скажут-мнимая святость, а есть и такой человечек-вроде и лень молится, а голодного накормит,нуждающемуся поможет...Молится -это хорошо, в церковь обязательно надо ходить...Только сдаётся мне,что венец то дадут не тому,кто по тысячи поклонов в день делает,а тому кто душу за други своя положит... Есть у Антония Сурожского(очень советую почитать его сочинения) замечательный рассказик-если что напутала,поправте:вспоминает он батюшку,за которым был грех-попивал,да и службу так быстро читал,что невольно роптали на него..сделали ему замечание,а он и говорит,что слова службы из души у него льются, дышит он ими..вот и быстро так получается...

Да, Малюська,вот и у меня апатия.А иду я тут нынче по лесу...и чувствую,что мысленно Богородицу начала читать и просто своими словами молюсь..И ведь знаю,что слышит меня Бог и чувствую его...и понимаю,что даже эту малость Он принимает и даёт мне намного больше...

*а какой ты веры,если не православная?* Святое Крещенне принимала в Римской Католической Церкви. *Я вот думаю:есть люди,которые лоб в молитве расшибают, а на деле и гадость скажут-мнимая святость* А те ни когда в голову не приходить было что мож они так и лоб то расшибают от того греховность свою чуят что? А вовсе не пытаютса святость некую показать? *Только сдаётся мне,что венец то дадут не тому,кто по тысячи поклонов в день делает,а тому кто душу за други своя положит...* Так и язычник и атеист и сатанист бывает кладет живот свой за други своя… А вот душу ни за кого и ни за что из мира тварного класть не стоит. Самой пригодитса )))

касательно, пункта 2 и 3 ты не утрируй:)))понимаешь о чём я говорила.

а,вообще,не любитель я на эти темы рассуждать-недоросла я.

А я почти и не утрирую. Здоровым врач не нужен.

Сдается мне, что это отмаза, и с венцом все обстоит почти наоборот. И что как раз вот эти вот набожные люди, которые меня прямо-таки вымораживают своей набожностью, которая мне кажется ложной, соседствующей с мелчностью, злобностью и смирением в малом и отсутствием смирения в сущственном, а также непроходимой необразованностью, которую они даже не сознают, что вот эти-то венец и получат, если использовать этот образ:)

Ох знать бы на каких весах ТАМ взвешивать станут и гири какие на то возьмут...

Мф. 7:2:)

Так ето ж не про ТАМ а про здесь...

Та-ак, становится веселее. Это отчего же не про "там"? Это что, обещание справедливости в этой жизни, вы хотите сказать?:))) Нет, оно понятно, что особой грани нет между жизнью и смертью, но по любому это описывает "Ту" реальность. Ладно, уговорили, пусть будет "в чем застану, в том и сужу":)

То есть как ето от чего??? Ето ж Нагорная проповедь - она вся про здесь кроме вступлення да финала. *Это что, обещание справедливости в этой жизни* Не-а. Ето правила поведення в етой жизни. *чем застану, в том и сужу* А ето уже и вовсе не новозаветное...

А мне вот как-то известная прямо противоположная версия. Снова логика вопиет к вам. Ну давайте предположим, что вы правы. значит так "какой мерою мерите, такой и вам будут мерить". что здесь правило поведения? Если читать то, что написано, то правило поведения - мерить соответствующей мерою (скажем, как в Лк.6:38). Отмерение той же мерой - описание последствий. В какой жизни будет отмерено той же мерою? В этой? Но это же наглое вранье и ложь и вообще плоско. По вашей же логике, если вся эта фраза описывает правило поведения (и не обещает справделивости в этой жизни), то стало быть оно заключается в том, чтобы мерить той же мерой, что меряют и тебе, то бишь это принцип талиона, что маловероятно в контексте, как вы верно отметили, Нагорной проповеди, построенной на противопоставлении этому принципу.

Так не вырывай же из контекста то. Тогда и сомневатса не в чем станет. Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы, и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучек в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь. Или как скажешь брату твоему: "Дай я выну сучек из глаза твоего," а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер, вынь прежде бревно из глаза твоего, и тогда увидишь, как вынуть сучек из глаза брата твоего Щас я те линков на толковання пошукаю а то по рунету один Епископ Александр (Милеант) везде натыкан. Кторый в прочем вполне с мной согласен есть на щет того по там ето или про здесь ))) Просто не авторитет как бы. Я вот не помню ни каких толкований в духе твоем.

Не судите, да не судимы будете. Господь запрещает осуждать, а не изобличать, ибо изобличение служит на пользу, а осуждение является обидой и унижением, тем более в том случае, когда кто-либо сам, имея тяжелые грехи, поносит других и осуждает тех, кто имеет гораздо меньшие грехи, за которые может судить только один Бог. Ибо, каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или, как скажешь брату твоему: дай я выну сучок из глаза твоего, а вот в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. Тому, кто желает укорять других, должно быть безупречным, ибо если он, имея в своем глазу бревно, то есть большой брус, или грех, будет укорять другого, имеющего сучок, то сделает его несовестливым. Но Господь показывает, что тот, кто много грешит, не может хорошо видеть греха брата своего, ибо каким образом сможет увидеть прегрешение другого, легко уязвленного, тот, кто сам имеет бревно в глазу? (Феофилакт Болгарский. Толкование на Евангелие от Матфея)

Вот прекрасный текст на ети слова. Не зря Златоустым то прозвать были. http://www.bogoslov.com/files/disk3/web.knigi./I.Zlatoust.Tolkovanie.na.Evangelie.ot.Matfeja.Besedi.1-44/H23-T.html

Глава VII. - Стихи 1-2: Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. - Если Он запрещает судить, то на каком основании (qua consequentia) апостол Павел осуждает блудодея в Коринфе и апостол Петр изобличает во лжи Ананию и Сапфиру? Но из дальнейших [запрещений] Он показал, что именно Он запретил, говоря: "Ибо как вы будете судить, так будут судить и о вас". Итак, судить Он не запретил, но научил. Стихи 3-5: Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или, как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего"; а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. - Здесь говорится о тех людях, которые, хотя сами являются повинными в смертном грехе, но братьям не спускают меньших грехов, [как бы] процеживая[210] комара и поглощая верблюда[211]. Итак, по справедливости и они за свою притворную праведность, - как и выше мы сказали, - называются лицемерами, которые сквозь бревно глаза своего усматривают сучок в глазе брата своего. (Блаженный Иероним Стридонтский. Толкование на Евангелие от Матфея) Етот Святой у нас больше чтим конечно але ж тож авторитетен вполне и для Православия.

Ну лан ))) Я еще долго продолжать могу ))) У мну и Блаженный Августин на готове и Святитель Лука Войно-Ясенецкий и просто Лопухин ))) Ты вот мну лучше расскажи откуда вдруг твоя идея повзялас. Если есть линк под рукой - выложи проше. Интересно ж правда. Ни когда не слыхала подобна.

Мне кажется, мы друг друга не поняли. Ты, кажется, думаешь, что я имею в виду, будто предписание мерить определенной мерою относится к оценке судьбы ближнего на Страшном Суде и т.п? Так я это не имела в виду. Я выражала лишь совершенно банальную, на мой взгляд, мысль о том, что какой мерою ты судишь сейчас ближнего, в этой жизни, такой ты будешь судим Богом потом. Как раз к вопросу о тех весах, на которых "знать бы" как будут взвешивать. Настолько банальную, что и не стала ее даже приводить особо, а просто сослалась на строфу - отлично ложится слово "мера" со словом "весы" - типа прикольно. Я тут не вижу дискуссионности никакой. Я просто не могу понять тогда, о чем ты говоришь. По тем ссылкам, которые ты привела, получается, что это предписание не осуждать ближнего, прежде всего, в том, в чем сам грешен. Так это бесспорно.

Мысль то как раз не банальная вовсе совсем. Я ей что то не могу припомнить подтверждення Святоотеческа. Если знаеш подобное - давай линк или цитату.

По-моему, это же прямо и следует хотя бы даже из тех линков, которые дала ты. А ты вырази тогда свое понимание своими словами. Потому что приведенное тобой для меня просто подтверждает мое же мнение:) То есть тут можно в принципе рассуждать о том, что эта причина/следствие - измереие поступков человека той же мерой, которой он меряет чужие - актуальна и вне эсхатологического контекста, поскольку горняя реальност всегда рядом и вне времени. Тут еще есть, о чем рассуждать, но ведь твои линки не об этом. Я просто не могу понять твой тезис, в защиту которого ты приводишь ссылки.

Так у нас того мы натворили что помимо есть исповедь покаянне милость Божия и молитвы за нас - в том числе и после смерти нашей. Так что зависимость прямую вывести ну ни как не получаетса.

Так, тезиса я, похоже, не дождусь. Тогда давай иначе. Как с присяжными. - Считаешь ли ты, что на Страшном суде при осуждении человека будут применены те же критерии, которые он применял при жизни к другим людям? - Считаешь ли ты, что при жизни человек получит воздаяние за свои грехи в зависимости от строгости, с которой он относился к ближнему? - Считаешь ли ты, что поддержка Бога на пути духовного развития человека (в форме действия Св. Духа в т.ч. в Таинствах, в т.ч. в Таинстве Покания) предоставляется в зависимости от того, какой мерой он судит других людей и это единственное применение указанной меры? Хоть с какой-нибудь точки зрения: католической, православной, мистико-гороскопической.

А каких ты хотела тезисов то? Ты уж сама хоть как нить сперва разберис к чему все таки Нагорная проповедь относитса – к правилам жицци нашей текущной или ж к тому что ждет нас на Последнем Суде? Ты рискнула с перва заявить что к второму: *Это что, обещание справедливости в этой жизни* *по любому это описывает "Ту" реальность* ~Нагорная проповедь - она вся про здесь кроме вступлення да финала ~Ето правила поведення в етой жизни *А мне вот как-то известная прямо противоположная версия* Потом после цитат изСвятых отец как то быстро передумать стала: *Ты, кажется, думаешь, что я имею в виду, будто предписание мерить определенной мерою относится к оценке судьбы ближнего на Страшном Суде и т.п? Так я это не имела в виду* Теперь тезисов каких то ждеш… Какие тутки тезисы быть могут не ведаем мы и ведать не можем результата конечна если а можем лиш молить Господа о прощенни грехов то и уповать на милость Его? *-Считаешь ли ты* Я не в Баптизме или там Пресвитерианстве каком воспитана каб ЛИЧНО щитать что нить. Ни Католикам ни Православным мирянам не дано право Писанне толковать самостоятельно. Нам позволено лиш выбрать мненне такое нам больше нравитса какое – если у Святых Отец нет одномыслия в вопросе каком либо. Как я ето понимаю Святым Отцам в соответстве я те изложить была выше. Ну раз не ясно щас обьяснить придетса. *что на Страшном суде при осуждении человека будут применены те же критерии, которые он применял при жизни к другим людям?* Нет. Есть ли кто теперь, кто верно судил бы о себе и был верно судим другими? Не то будет там: и себе и другим мы все будем открыты. Это всеобщее видение грехов потрясает грешника так, что ему легче было бы, если бы горы пали и покрыли его. Никому не миновать суда, все будет так, как написано в Евангелии. Поревнуй же заранее оправдать себя перед Богом, омывшись в слезах покаяния (Святитель Феофан Затворник) *Считаешь ли ты, что при жизни человек получит воздаяние за свои грехи в зависимости от строгости, с которой он относился к ближнему?* НЕ от строгости а от милости. Когда придет Сын Человеческий во славе Своей и все святые ангелы с Ним, тогда Он, как Царь, сядет на престоле славы Своей. И соберутся пред Ним все народы, и Он отделит одних людей от других (верных и добрых от безбожных и злых), подобно тому, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец (праведников) по правую Свою сторону, а козлов (грешников) по левую. Тогда скажет Царь стоящим по правую сторону Его: "придите, благословенные Отца Моего, наследуйте царство, уготованное вам от создания мира. Потому что Я алкал (был голоден), и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне". Тогда праведники спросят Его со смирением: "Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? Когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? Когда мы видели Тебя больным, или в темнице и пришли к Тебе?" Царь же скажет им в ответ: "истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших (т. е. для нуждающихся людей), то сделали Мне". Потом Царь скажет и тем, которые по левую сторону: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и аггелам его. Потому что алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня". Тогда и они скажут Ему в ответ: "Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не, послужили Тебе?" Но Царь скажет им: "истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне". И пойдут они в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Матфей 25, 31-46) *Считаешь ли ты, что поддержка Бога на пути духовного развития человека (в форме действия Св. Духа в т.ч. в Таинствах, в т.ч. в Таинстве Покания) предоставляется в зависимости от того, какой мерой он судит других людей и это единственное применение указанной меры?* Ето я вобще не поняла. 100% праведных в свете не ма. Ни едина. Одна лиш Матерь Божия была освобождена Сыном от грехов ее с момента зачатия – да и то Православные етого не признают. И так же точно не ма грехов кторые не можно было б искупить покаяннем одного единствена кроме – хулы на Духа Святого. Смотри Канонические правила Васлия Великого и Григория Нисского. Також Христианство – не законы кармы какие нить в кторых в наступной жизни ты за добродетели награду отдельно сполучить станеш а за гадости тобой сотвореные – отдельно. Грех может быть искуплен добродетелью противунаправленой. Каждая из страстей упраздняется одною какою-нибудь противной ей добродетелью (Преподобный Иоанн Лествичник, Слово 13 - 9) или те ж Правила Святого Григория Нисского: Паче всего да испытуется житие, предшествовавшее искушению и последовавшее за оным, и тако да размеряется человеколюбие Что покаяния не отменяет! На скока я помнить могу в Православии ето канонично не выражено а у Католиков был такой Тридентский собор. На XIV сессии его (25 ноября 1551) было прямо утверждено что одной перемены жицци в праведную сторону не достаточно – покаянне обязательно для прощення грехов. (Правила 8-9). Ну про молитву то хиба и говорить не стоит – и так все понятно. Или нет? ))) Прилежная молитва есть погибель унынию; а память о последнем суде рождает усердие (Преподобный Иоанн Лествичник) Прямо же отвечая на вопрос – я вот очень люблю в Мистике такое вот цитировать в ответ на советы «поставить свечку» или освЕтить квартиру» Вся благодать, идущая от Бога через святой крест, святые иконы, святую воду, мощи, освященный хлеб (артос, антидор, просфоры) и другие, включая святейшее причастие Тела и Крови Христовых, имеет силу лишь для тех, кто достоин этой благодати через покаянные молитвы, покаяние, смирение, служение людям, дела милосердия и проявление других добродетелей христианских. Но если нет их, то эта благодать не спасет, она не действует автоматически, как талисман, и бесполезна для нечестивых и мнимых христиан (без добродетелей) (Святитель Феофан Затворник) И еще раз повторяю. Нагорная проповедь – ето правила жицци текущной для Христианина. И рассмотрять что либо из нее отдельно от другого – ошибочно. Ето КОМПЛЕКС мероприятий )))

Я хочу, чтобы Вы (извините, но так мне все же комфортнее обращаться к Вам, учитывая тон дискуссии) сказали, как Вы толкуете это место. Четко. Потому что когда Вы приводите цитаты на 5 страниц, из этого позиция не ясна, слишком много obiter dictum. И я не понимаю, что из моего утверждения Вы оспариваете и что я должна подтвердить. Все, что я заявляла, я продолжаю заявлять. Если Вы подзабыли русский язык и не понимаете, что я пишу, то, видимо, следует перейти на какой-нибудь более понятный нам обеим. И это не язык грубости.

Ну когда вместо ответа по существу начинают выискивать в доводах оппонента «грубости» мифичные и обвинять в незнанни языка – ето скорей всего означает что ответить по существу оказалос затруднительно ))) Verbaque praevisam rem non invita sequcntur ))) Я вроде сказала все уже. Ну повторю еще разок. Нагорная проповедь имеет к Последнему Суду ровно то отношенне что начало тому с нами ТАМ будет что мы кладем в етой жизни. Ее содержанне за исключеннем вступлення и финала – правила жить Христианина должна происходить по кторым. В ЕТОЙ жизни. НЕ в жизни будущего века. Матфея 7, 2 – говорит о жицце нашей земной так же как и соседние стихи. Мненне ето я обосновала от Святых Отец. Ето если кто не в курсе – нормальный метод Христианской дискуссии. Не домыслы домышлять а Святых Отец цитировать. Толковання столпов Церкви на ето место Евангелия – ето ну ни как не obiter dictum. Ето уже гораздо боле сходит на summa summarum. А я привела лиш часть толкований. Могу как минимум еще такое же количество выложить. Если есть доказательства того что у Матфея 7, 2 каким либо образом описываетса нечто сугубо относящееса к Последнему Суду в степени большей чем все остальное сказаное Христом в Нагорной проповеди – жду соответственых толкований Святоотеческих. Россуждення от ветров головы своея оставим Протестантам. Справедливости ради сказать должна что на диспут етот наш посетовав Православному одному в Писанни сведущему я вдруг от него услыхала: А ты что етого не знаеш? Я ответила: Нет не знаю - и попросила обосновать от Святых Отец. Обоснованне шукает пятый день. Думаю и еще пятьдесят шукать станет. Обычно вопросы гораздо более сложные разбирает с маху. Так что возможно ето просто одно из многих «общеизвесных» мнений как и многое другое «общеизвесное» ни на чем не основаное или имеющее основанне вроде сказки о том как Евангелист Лука написал першую икону Божей Матери.

Блин, вы издеваетесь что ли? Конкретно, к какому времени относится последсвтие?! Не вся Нагорная проповедь! А именно это вот, то, какой мерой судить человека. Будут - будущее время, так к какому конкретно моменту оно относится?! Не предписание судить милосердно, не оно! Оно относится к настоящей жизни, это ясно. К какому времени относится суждение той же мерой! Кто будет этого субъекта измерения мерой измерять и когда, скажите уже нормально. Не надо обосновывать, просто скажите. Без десяти цитат! Нормальной способ ведения дикуссии - выразить свой тезис и его подтвердить. А вы подтверджаете, а что подтверждаете - не пишете! Только пишете, что я что-то неправильно пишу. Талдычите, что в Нагорной проповеди правила поведения в этой жизни. Так с этим никто и не спорит. Правило - судить правильной мерой. Последствие несоблюдения правила - когда? (уже для вас упрощаю до системы гипотеза-диспозиция-санкция, может, хоть тогда врубитесь!) К языку у меня претензии, потому что 1). Вас сложно понимать; 2). Такое ощущение, что вы просто не понимаете, что я пишу. Пытаетесь опровергать, но ничего такого, с чем я не согласна, не пишете. А к тону - не хамите, и не будет претензий. Я не девочка, чтобы позволять с собой беседовать в подобных интонациях. Вы специально что ли дразнитесь? Блин, Кролинка, если снова будет куча цитат и не будет ответа на этот простейший вопрос, я дикуссию для себя закончу, сочтя, что у вас такие проявления шизофрении - очень похожее поведение.

Не нужно впадать в истерику. Раз так хоцца Протестантизма – ну заделаюс Баптисткой времено ))) К настоящему. К самому что ни на есть настоящему. Кому Христос проповедь Нагорную говорил то? Он ее что в храме Свято Тихоновского богословского института читал? Или мож все таки Иудеям у кторых принцип талиона в Закон входить был? С чего проповедь начиналас? Читаем Матфея 5, 17-18. Христос НЕ повторяю НЕ отвергает в Нагорной проповеди ни чего из Закона а лиш «расширяет» его. И еще раз. НЕ МОЖНО отрывать ети слова от сказаных после них. Они входят в контекст. Пониманне их как обещання Суда Последнего – как раз и происходит от того что бревно с сучком игнорируетса. Напоминаю еще раз что подтекст о том что будет с нами ПОСЛЕ – есть везде. И отрицать его не можно. Половина сказаного в Евангелиях его содержит. В такой степени он и в Матфея 7, 2 присутствует – а как же. А вот теперь Я жду цитат а не болтовни Протестантской. Четких и ясных свидетельств Святых Отец о том что Матфея 7, 2 относитса сугубо к Последнему Суду. Иначе все тут сказаное xenalaw с точки зрення Православной ни чего не стоит.