Дилемма Книги Иова

Собственно этот топ создан с целью обсудить данную тему: http://www.eva.ru/main/forum/frame/folder?idPost=38202382 я не большой знаток религии, но вот буквально недавно среди знатоков Торы обсуждалась та ее часть, где были описаны "отношения" между Богом и Иовом. Пришли к выводу, что Иова Бог наказал совершенно без видимой причины... Фактически весь ответ его сводится к: "Я тебя наказал, вот просто так, потому что Я Бог и сильный, а ты - никто и звать никак!!" http://www.pravoslavie.uz/Bible/VetZavet/iov.htmll

Бог Иова не наказывал. В перовой же главе написано, что сатана Богу сказал о том, что Иов праведен (непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла) только потому, что Бог окружил его заботой. Да читайте сами: 9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? 10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле; 11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя? 12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня. (Иов.1:9-12) То есть Бог допустил все испытания Иову, чтобы сатана убедился, что Иов богобоязнен не на основании своего благополучия.

+1

другими словами Иов был всего лишь "пешкой" в игре между Богом и Сатаной - на его примере, как на шахматной доске, велась дискуссия? и зачем вообще Богу что-то доказывать Сатане? или Самому Себе? Это выглядит как слабость Бога перед Сатаной - поддаться на его, Сатаны, манипуляции и начать проверять верность и преданность Иова... Получается Бог не шибко-то в Себе и в других уверен... Мало того, даже если и так, то Иов, как ниже следует после перенесенный потрясений, не шибко-то доволен, что пережил их... У человека явно депрессняк нехилый разыгрался...Мало того, он еще и ропщет на Бога за это! глава 6 2 о, если бы верно взвешены были вопли мои, и вместе с ними положили на весы страдание мое! 3 Оно верно перетянуло бы песок морей! Оттого слова мои неистовы. глава 10 1 Опротивела душе моей жизнь моя; предамся печали моей; буду говорить в горести души моей. 2 Скажу Богу: не обвиняй меня; объяви мне, за что Ты со мною борешься? 3 Хорошо ли для Тебя, что Ты угнетаешь, что презираешь дело рук Твоих, а на совет нечестивых посылаешь свет? 4 Разве у Тебя плотские очи, и Ты смотришь, как смотрит человек? 5 Разве дни Твои, как дни человека, или лета Твои, как дни мужа, 6 что Ты ищешь порока во мне и допытываешься греха во мне, 7 хотя знаешь, что я не беззаконник, и что некому избавить меня от руки Твоей?

Гм... Судя по всему Вы либо не читали мои комментарии к теме, либо прочитав их проигнорировали несколько исходных установок, на которые я сразу сделал упор... Иначе немного не понятен вопрос: ***другими словами Иов был всего лишь "пешкой" в игре между Богом и Сатаной - на его примере, как на шахматной доске, велась дискуссия? и зачем вообще Богу что-то доказывать Сатане? или Самому Себе? **** Ибо я уже в первых строках своего 3-го поста написал специально для исключения подобных предположений: То есть заметьте, это было написано сразу. И Вы тут же меня спрашиваете об этом... ****часть 3. Конечно, Бог не собирался играть жизнью Иова ТОЛЬКО ради того, чтобы что-то там сатане доказать... У Бога нет комплексов неполноценности, чтобы кому-то что-то доказывать ради просто себялюбия. Иначе можно было бы обвинить Бога, что Он легко поддается на дешевые провокации.****

Скопировал сюда свой пост из другой темы, где завязался этот разговор. Прежде, чем продолжить... Бог Иова НЕ НАКАЗЫВАЛ. Потому как Св. Дух пишет об Иове, как о человеке праведном и непорочном. И Бог фактически хвалился Иовом перед сатаной. Так что заключение, к которому пришли участники описанного Вами обсуждения - КОНЦЕПТУАЛЬНО ошибочно . Это было не наказание, а учение (пусть даже и в достаточно жесткой форме). Поскольку определенные недостатки в жизни Иова все-таки присутствовали. И Бог провел Иова через это испытание, поскольку знал, что Иов способен через это пройти. И пройдя усовершенствоваться. И даже В конце книги Бог опять говорит об Иове, как о том, кто лучше всех участников этой истории вел себя и следовал истине. И более того, эта книга вошла в Писание на века для всего человечества. То есть Иов - был определенным орудием в руках Господа, для наставления и примера каждому и всем на все века. То есть благодаря Иову Бог "спланировал" учение для человечества. Не знаю, как Вы, а я верю, что быть так отмеченным Богом, таким инструментом в его руках - это огромное доверие и честь. Момент не в том, что "ай как хорошо помучиться для Бога", а в том, что Бог ставит твой подвиг как некий образец для подражания...

зачем нужно это подражание и этот образец? Бог настолько кровожаден, что ему нужны человеческие страдания, чтобы утешить Его? Откуда же тогда утверждения, что Он милосерден?

То же недоумение... Я вобщем-то уже все написал об этом... Не хочется возвращаться к сказанному... Уж если вести беседу, то поступательно, а не по кругу...

Вначале надо бы сделать ремарку: текст Книги Иова был подвержен многочисленным правкам у талмудических иудеев, поскольку очень уж явно в книге был виден прообраз Христа. По сути вопроса: Бог Иова не наказывал. Но Бог хочет, чтобы люди вступали в борьбу с противником(буквальное содержание слова "сатана") и побеждали его. Слова приведенной Вами цитаты близки(если не полностью повтьоряют) словам трех друзей Иова. Чем в действительности были эти слова, сказал Иову сам Господь( конце книги).

остановились на вопросе: чему учил Бог Иова столь жоесткими методами, когда судя по всему Иов и без того был праведником и в учении не нуждался.

IMHO: Если опустить то, что Бог Иова не наказывал и не учил (см. выше), для Иова это был все же хороший урок. Напоминание who is who :)

насколько я понимаю, праведники не нуждаются в подобных напоминаниях... Иначе они - уже не праведники... А в Книге написано, что Иов был именно праведником.

что Вы подразумеваете под понятием "праведник"?

Об этом я уже тоже в этой теме писал.

---не туда запостила

то же самое, что подразумевает и сам Бог в Книге Иова - Он Сам его праведником определил, в том числе и перед Сатаной, мне ли спорить с Ним? По определению Самого Бога Иов - праведник. Остальное - неважно.

не конструктивно. я же Вас спрашивала. а в книге иова я не нашла ни одного стиха, где Бог его "праведником" называет...

Гм... Странно. А как же самые первые строки: И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла. Разве Бог не называет здесь Иова праведником? Просто если до формальностей докапываться, то в Библии можно найти где сказано "БОГА НЕТ". Отсустствие слова "праведник" как такового полностью компенчируется контекстом речи Бога. Да и в Иезекиле 14:14 Бог говорит об Иове, как о праведнике. Поверьте, это один и тот же Бог о том же Иове. Они в этих книгах не разные.

в принципе за меня ответил Stonerain - мне нечего добавить.

Прошу прощения за задержку. На длинные тексты нет времени. Потому как думать над ними многа нада. а потом еще по кнопочкам стучать. Постараюсь завтра немного раскрыть тему... Я никуда не убегал =)

часть 1. Вот, что я думаю: сначала, нужно принять, что поскольку история библейская, то и рассуждать о ней нужно в библейских категориях и опираясь на библейскую систему ценностей. Вот что говорит писание: Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла. И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла. Мы видим, что Бог говорит об Иове, как о самом праведном человеке на земле. Более того, в книге Иезекиля в 14 главе Бог говорит пророку о трех самых праведных человеках в истории - Ной, Иов и Даниил. Еще хотел бы заранее отметить, что читая книгу Иова, особенно 29-31 главы, я понимаю, что речь идет об удивительном человеке, до которого мне ПРОСТО ОЧЕНЬ ДАЛЕКО и нужно иметь большую осторожность, что бы критиковать его действия и говорить: А! Вот в чем он был не прав... Но раз уж есть эта книга в библии и раз библия дана нам для научения отношениям с Богом, то все-таки понять что-то оттуда нужно.

Иова-то я как раз не критикую. Ему только посочувствовать можно... Мне образ божий в данной книге не по нраву: слишком уж насилием и неуверенностью в себе попахивает.

часть 2. Севершенен ли был Иов в своей праведности? Это хороший вопрос. Мы часто оцениваем праведность (хорошесть) человека по его делам, поступкам, отношению. И это нам свойственно. Иов также достаточно сильно полагался на свою праведность и считал ее достаточным условием того, что мы называем "у меня с богом все в порядке" (не знаю, как это лучше сказать)... То есть Иов был спокоен и уверен за себя перед Богом. И по книге Иова видно, что он имел весьма четкие понятия о праведности, милосердии, доброте, чистоте. Но вот мы открываем Библию, и читаем: "Делами закона не оправдается ни одна плоть". На пике своих душевных и физических страданий он произносит: (31 глава) 2 Какая же участь мне от Бога свыше? И какое наследие от Вседержителя с небес? 3 Не для нечестивого ли гибель, и не для делающего ли зло напасть? 4 Не видел ли Он путей моих, и не считал ли всех моих шагов? То есть тут как раз ключевой момент: Иов где то в глубине души был уверен, что это как бы деловой контракт с Богом: Я праведен, а Ты сделаешь мою жизнь благословленной. И еще интересно, что в книге Иова практически не видно отношений Иова с Богом. То есть они есть, но как бы АДМИНИСТРАТИВНЫЕ. Как с вышестоящим администратором, которому нужно отчеты о жделах составлять. То есть например, в книге Даниила видно, что Даниил постоянно молится, то есть прямое обращение к Богу... Иов больше говорит о Боге в 3-м лице... Это момент. То есть, что я хочу больше сказать, это возможно, Иов был образец праведности, но что-то не хватало в его близости к Богу сердцем... На лицо почитание Бога, страх Господень, ответственность... Но не чувствуется устремление к Богу... Может быть примерно то, о чем говорил Иисус: "ВОЗЛЮБИ Бога всем сердцем и всем разумом и всей душой твоею"... Так же это видно из того, что сыновья Иова и его жена вообще мало заботились о Боге. Сыновья прооводили легкую развлекательную жизнь у богатого папочки, жена рассуждала об отношениях с Богом "по-мирски". Иов регулярно приносил искупительные жертвы Богу за беспутство сыновей, но в этом тоже прослеживается больше деловых отношений с Богом... И опять же не сказано, чтобы он о них молился... с учетом того, что в Ветхом завете отец нес определенную духовную ответственность за духовное состояние своей семьи (некоторые отцы были наказаны за грехи своих детей), то тут судя по всему у Иова было слабое место. Это просто к рассуждению о том, был ли Иов совершенен в праведности. Судя по всему да, но чего-то не хватало. Описание жизни Иова сильно походит на жизнь очень делового занятого человека, которому не всегда хватает времени. То есть четкие выработанные установки и жизнь по ним. Как бы "делай по инструкции и все сработает". Бог останавливает этот поток деятельности, прекращает активную деловую, общественную и политическую жизнь Иова и заставляет его "сесть и подумать". И что-то в системе установок Иова это не нашло объяснения. Он попал в тупик.

Stonerain написал(а): часть 2. Совершенен ли был Иов в своей праведности? .. Нам ли рассуждать о его праведности, если достаточно того, что Сам Бог его таковым признавал и даже приводил его в пример другим и Сатане, разве нет? Рассуждая о его праведности, мы ставим под сомнение оценку Самого Того, кому эта праведность предназначалась. А сие уже есть если не грех, то где-то рядом... Как бы там ни было, самого Бога поведение Иова всем устраивало до того, как Сатана пришел, который все взбаламутил. Получается по книге Иова - зло сильнее добра, если способно его смутить столь просто...

И в третий раз я смущен тем, что вроде я как бы уже об этом писал... Мне кажется, что на все Ваши вопросы я уже ответил... Я примерно понимаю, о чем вы спрашиваете. Поверьте, Ваше мнение и отношение достаточно распространены. Но странно, что как будто Вы не читали то, что я писал... Потому как я как раз предложил свое видение смысла событий, описанных в Иове, и на мой взгляд уже осветил те вопросы, которые Вы предложили вслед за моими постами... =((( Прочитите, пожалуйста все 3 части еще раз. Я уверен, что ответы там уже есть.

я прочитала все посты, просто отвечала на них сразу же по мере прочтения, а не выборочно. Потому и получилась путаница в ответах.

но кстати, на этот вопрос вы как раз-таки и не ответили, рассуждая на тему "действительно ли Иов был праведником"? какая разница, как он относился к Богу и почему: как к администратору, или как к Отцу Небесному, в "контракте" или не в "контракте"?.. Критерии праведности определяет Сам БОГ, а не мы, разве нет? И если Сам Бог определил, что Иов праведник и ставил его в пример Сатане, то значит Иов праведник - и точка. (будь он при этом хоть самым последним грешником по нашим смертным понятиям - если его поведение Бога устраивает, то не нам судить). Получается крамола в ваших рассуждениях о его праведности по поводу определений Самого Господа: сначала критерии праведности - одни, потом вдруг Богу они разонравились, и Он другие установил... Какой-то он непоследовательный Господь получается, Сам Себе протворечит.

Я ответил, но раз это непрозрачно, то попробую немного еще... Цитата: но кстати, на этот вопрос вы как раз-таки и не ответили, рассуждая на тему "действительно ли Иов был праведником"? какая разница, как он относился к Богу и почему: как к администратору, или как к Отцу Небесному, в "контракте" или не в "контракте"?.. ЭТО КАК РАЗ КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ. =) Иов был праведником по делам своим. Но отношения с Богом были скорее именно административные. Бога не устраивают такие отношения ни с одним человеком на земле. Ответьте мне, пожалуйста вот на такой вопрос: Вот Вас бы устроили чисто формальные такие административные отношения со своим ребенком при том условии, что он регулярно чистит зубы, получает только 5 в школе, переводи бабушек через дорогу и дарит Вам на Ваш день рождения стандартные 3 розы и коробку конфет с открыткой. Но как-то не радуется возможности пойти погулять с Вами в парк, обнять, сказать "мама, я тя люблю" и проч... ПАНИМАЕТЕ???

вполне устроили бы! Я на полном серьезе. Это право моего ребенка - любить меня или нет. Я не буду вымогать у него любовь к себе - тем более побоями... Если он меня не любит, значит, - это его право - я сама это не заслужила.

Угу. Принято. В принципе, можно было бы пойти и по этому направлению в разговоре, но для меня он сложнен, да и из темы уйдем... Развивать это направление в рамках общения на форуме мне не просто... Пока предлагаю оставить все это на этапе "Я рассказал, как я вижу события в книге Иова", а правильно это, применимо к жизни или нет - говорить можем бесконечно.... =) Как я уже сказал, просто это у нас разные системы измерений.

Спасибо за ответ! :-) Я еще подумала, что наверное, современная система ценностей и отношений между родителями и детьми сильно отличается от прежней. А что есть отношения между Богом и человеком на психологическом уровне,если не отношения родителей и детей? Бог - это архитип родителя, запросто можно провести психоаналитическую аналогию между тем как человек воспринимает Бога - также он и воспринимает своих родителей. Я редко встречала исключения в жизни, когда эти системы отношений бы отличались между собой...

часть 3. Конечно, Бог не собирался играть жизнью Иова ТОЛЬКО ради того, чтобы что-то там сатане доказать... У Бога нет комплексов неполноценности, чтобы кому-то что-то доказывать ради просто себялюбия. Иначе можно было бы обвинить Бога, что Он легко поддается на дешевые провокации. Больше в Своей мудрости Бог решает сразу несколько вопросов. Он показывает сатане, что вера человека может не зависеть от материального благополучия. Он показывает каждому читающему, что преданность Богу может не зависеть от уровня благословления. Он показывает, что ведет каждую ситуацию до конца и готов беречь и хранить и благословить человека даже когда человеку кажется, что он уже как будто уничтожен Самим Богом. И более того, Бог разбивает некую стену между Иовом и Собой. Иов наконец преодолевает свои баръеры, у него открываются глаза на Бога Любящего, Бога, желающего личных отношений, а не Бога-Администратора. Конечно, Бог всемогущ и не дает никому отчета о Своих делах. И Он никому ничем не обязан. И Иов понимал это. И судя по всему только это. И ограниченность этого понимания ставило его в тупик во всех его исканиях ответов на свои вопросы. Бог дал Иову новое понимание. Иов 42 глава: 5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; 6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле. И это я считаю и ест тот урок, который Бог донес до Иова. Да, кстати, Иов еще и благословлений потом многократно получил... =) Может немного не полно... книга большая и интересная. Можно много обсуждать. Надеюсь, кому-нить это было интересно....

Готовлюсь к помидорам. Надел белую рубашку. =)

они не в вас полетят. Во всяком случае - не от меня. Я обычно сразу в Него мечу... :-)))

это слишком серьезная "шутка"

это не шутка - это мои личные отношения с Богом. Неплохие, кстати.

но Бог свят. разве можно с Ним так обращаться? мне, лично, не по себе ...

у каждого свои отношения с Богом.

Я пока в сторонке постою ))) Хотя разговор конечно интересный. Сложная ето книга – книга Иова то. Не однозначная. Вон мало что не половина мудрецов Талмудовых щитала что вобще ни какого Иова ни когда не было. А вся книга просто толкованне теодицеи некое. Аллегория. Бог не просто попускающий а прямо предлагающий врагу творить зло ни чем вроде бы не обоснованое – ето не каждая голова вместить способна ж ))) А другие на оборот говорят что ето едва не самая древняя книга Библии и ее сам Моисей написал вроде. Моменты есть там интересные вельми. На пример некие «сыны Божии» к кторым при буквальном прочтенни текста получаетса и сатана причислен тож. Или явственый намек на существованне реинкарнации (38, 19-21) Вобщем есть о чем поговорить ))) Мненне собственое о книге етой имею. Вряд ли оргинальное. Высказывать зачекаю пока – на вас погляну милые куда разговор у вас повернетса )))

нам равины на семинаре объясняли, что мол, нет никакого Сатаны - это просто один из Ликов Божьих. И это принципиальное отличие иудаизма от христианства, в котором Бог - добрый и милосердный, а по сути это лишь одна сторона медали.

Я не могу спорить с раввинами. Я не иудей и не библеист и не теолог и не пророк и не апостол. Я просто читаю библию и пытаюсь ее понять и применить ее к себе и себя к ней. То есть я обычный христианин. И делюсь своим субъективным пониманием, не претендуя на истинность... Но раз уж мы с Вами как бы тут основные собеседники, то я ожидаю, что мы беседуем и слышим друг друга. Если подключится кто-нить еще, будем принимать во внимание сказанное им... Вот... так вроде...

Нет возражений. :-) Каждый может выбрать себе понимание Бога таким, как ему удобно. В конце концов Бог Сам дал нам свободу выбора, и мы вправе ею пользоваться. ...И я выбираю понимать Его таким: не только добрым христианским "дедушкой на небесах", всепрощающим и милосердным, а иногда и взбалмошным тираном, которому попадет вожжа... и Он ни с того ни с сего накажет и изведет с лица земли целые народы и племена самыми жестокими способами. Такая концепция Бога помогает мне проще объяснять жестокости и несправедливости мира...

В таком случае у меня для Вас хорошая новость. До сих пор у Вас было в корне неправильное представление о Боге и о том, как Его несет христианство. И у Вас есть замечательная возможность узнать Его с верной стороны. Во-первых, в христианстве нет идеи о "добром всепрощающем дедушке на небесах" Есть Всемогущий Творец, который имеет все чувства и качества, которые имеет человек, но в их совершенном, не извращенном греховной человеческой сущностью виде. Поэтому Библия говорит о Боге, как о любящем, ревнивом, заботливом, нежном, верном, последовательном, строгом. Богу свойственны и ненависть и жесткость (не жестокость) и радикальность. Но все эти качества имеют своей основой - любовь. "Ибо Бог есть любовь" Развиваю тему дальше. =) Страдания Иова не имели продолжения в вечности. Они были закончены как только Иов прошел отведенное ему испытание. Значение имеет только вечность. Об этом я тоже написал с самого начала, как об основной библейской сситеме ценностей и точке отсчета любого рассуждения. Если нам на земле приходится проходить через страдания, которые кажутся нам ПРОБЛЕМАМИ, то вспомните о трагедиях ваших 2-3 летних детей, когда у них падает на пол конфетка, лопается воздушный шарик, или они получают по попе. Что значит это событие для них? Что значит это событие для Вас, как для родителя? Понимаете? Разная система ценностей. Так же и у Бога. То, что кажется нам концом мира - для Него только доброжушная улыбка, потому что Он просто знает БОЛЬШЕ, чем мы. а взбалмошный старик... Извините, но у меня это представление о Боге было в тенденциозном эмоциональном 14-летнем возрасте... Счас мне 36 и я счас вижу Бога принципиально по-другому.

Насчет вечности - не всегда так. Люди иногда ГИБНУТ от Его "шлепков по попе". То есть НАВЕЧНО теряют жизнь и счастье. Вспомним Катастрофу, Беслан, и другие вещи... А их родственники, хоть потом, возможно и выходят из многолетнего душевного кризиса, однако перенесенная травма никогда не забывается ими и до конца их дней (то есть опять же на вечность!) продожает влиять на их жизнь и душевное состояние. По книге Иова в конце все просто зашибись классно! почитаешь, как в сказке - хороший конец. Однако, я совершенно не уверена, что потеря первой семьи и перенесенные Иовом беды так легко им забылись и пережились... И если Бог этого не понимает и это для него только "добродушная улыбка", то извините, любовь ли это с его стороны? понимание ли это? сочувствие ли это к нам смертным?

Вы затронули хороший момент. И я понимаю, что сложно верить в любящего Бога, видя жизнь вокруг нас с ее катастрофами и трагедиями. Я для меня также это была проблема. Даже до сих пор есть. Но тут нужно помнить вещи, которые Вы наверняка знаете: Хотя, чтобы ответить Вам лучше, просто посоветую прочитать Исайя 59 глава. Фактически, это прямой ответ на Ваш вопрос, который, как я понимаю, является идущим уже откуда-то глубже, что просто болтовня... Попробуйте. Есть Ветхий завет у Вас?

в принципе есть, конечно... Мотивация иногда подводит. :(