Крещение. Аргументы за?

Какие простые и убедительные аргументы в пользу крещения ребенка можно привести мужу? Говорит не хочу и все. А зачем? Ответы типа ангел-хранитель появиться,защитник и прочее не убедительны. Примеры с прозрением и отступлением негод всяческих не слушает и случать эту «чепуху» не будет.

У Вашего ребенка и так есть Ангел-хранитель, он появляется с рождением человека, а не во время крещения. Аргументы вашего мужа ничем не хуже или лучше ваших, просто вы видите мир по разному.

Такое утвержденне противуречит мненню Русской Православной Церкви.

Это согласно какому учению (какой веры) Ангел Хранитель дается человеку при рождении? Не вводите людей в заблуждение.

Это смотря кто вводит еще... ;)

Вы, вы. Ответ дать на первую часть вопроса постеснялись?

То есть, получается, что люди, живущие на Востоке, да и индусы, например, или чукчи живут без Ангелов-хранителей? ;) Люди ислама и другой веры - тоже? Они же не крещеные! ;) Первую часть, Вы имеете ввиду аргументы "за"? Раньше были, а сейчас только могу привести "против", но это будет долгое объяснение и многим тут неинтересное, потому как много верующих именно христианской церкви. :)

////То есть, получается, что люди, живущие на Востоке, да и индусы, например, или чукчи живут без Ангелов-хранителей? Да.

Хозяин - барин! ;) Вы просто не хотите видеть очевидных вещей. Каждый человек находится под покровительством Создателя и в первую очередь об этом знают религиозные люди. :)

NUANCE по своему обыкновенню плетет что то от ветров головы своея ))) Ни в Индуизме ни в Буддизме ни каких ангелов хранителей не предусмотрено. Некие охранительные духи (кторых вельми трудно попутать с ангелами) из всех Индийских религий есть тока в Бон але ж они там не индивидуально к людям приставленые а "пользовання общного".

:) Вы как всегда на высоте. ;)

какой слог у вас , мадам. как с пробабушкой поговорил. ))))))))

бугагагага)) Вы - самородок, ей Богу)))

Да все очень просто. Аргументов не находитса тому что их нет у тебя самой. Если крещенне ребенка предполагаетса только по причинам указаным - ето будет обряд языческий ни чего общного с Христианством не имеющий. Когда будет понят истинный смысл Святого Крещення - аргументов долго искать не потребуетса.

И правильно делает, что не хочет. =) Значит что-то понимает о том, что серьезно, а что нет. Вот когда расскажете ему о спасении и вечной жизни, вот тогда и разговор будет другой. А крещение от невзгод никогда не помогало. За этим нада к экстрасенсам идти, чтобы энергитичесие хвосты отрубали. Тогда энергия не будет уходить в космос и невзгоды прекратятся. =)

Я не отличаюсь особой набожностью и не бъю челом перед изображениями святых дабы оградить себя от невзгод. Вы меня не правильно поняли. Просто я с уважением отношусь к вере моих родителей, бабушек и многого далекого моего поколения. У родни моей в принципе не стоит вопрос " а крестить ли?". Понятно, что ответ будет утвердительным Просто я впервые задумалась серьезно над этим вопросом. Для меня не убедительные слова мужа "нет", без "потому что". В ответ я тоже ничего убедительного не воспроизвела

Ок. Это понятнее. Но вот подумайте вот над чем. А если бы ваши родители были мусульманами. Или Кришнаитами. Вы тоже бы из уважения к их вере готовы были бы ... То есть не потому что истинно то или иное. А потому что веру родителей уважаю... Как Вы думаете? Это правильный подход? Если да, то Вам ничего не мешает крестить Вашего ребенка.

Пардон за личное. Вы не крещеный?

А было что-то личное? =) Я не заметил. Я крещеный. В 1994 году в Московской Церкви Христа. Где и по сей день продолжаю свое христианство. =) Кстати, а что Вы думаете по поводу того, о чем я написал в предыдущем сообщении?

А как вы или ваши родители аргументировали надобность вашего крещения? Зачем?

Я уже сказал в предыдущем сообщении =) Но повторюсь - чтобы быть с Богом на небесах. Это было мое собственное решение. Единственный родитель - мама - НЕ была за это решение.

Вы считаете из уважения к родителям и их вере нельзя принимать крещение? Я, как дитя неразумное и имеющее мало жизненного опыта склонна доверять людям и Уважать их выбор. Если в 5 лет мама говорит одень шапку, там холодно, наверное нужно прислушаться. А фыркать "не надену" я могу сколько угодно, только лучше от этого не будет. Знаю случаи, когда крещеный человек по достижению "зрелого" возраста поменял веру. Осознанно. Это другое дело...

Да, я считаю, что из уважения к родителям и их вере нельзя принимать крещение. Ибо это фундаментально неправильная причина. И я даже задал Вам вопрос, который уже содержит в себе ответ "почему". Но этот вопрос Вы или не прочитали, или всерьез не восприняли. Крещение нельзя сравнивать с одеванием шапки. Поскольку это ответственность перед Богом, а не перед родителями.

Но как это ответственность может понять годовалое дитя? 90% торопятся окрестить свое дитятко в окологодовалом возрасте

Это хороший вопрос. Я думаю, что никак. Но в ПЦ это никого не смущает.

Kuzik, Вы напрасно ищите у RainStone поддержки в пользу крещения в православную веру (я так понимаю, Вы же в православие ребенка крестить собираетесь?). Он же перед этим сказал Вам, что состоит в Московской церкви Христа, а это организация рассматривается православной церковью как секта. Если не верите - см. ссылку http://iriney.ru/sects/christi/001.html

МЦХ действительно рассматриватса РПЦ (МП) как организация вредоносная. МЦХ даж удостоена персональной анафемы Архиерейского Собора РПЦ (МП). А все ж при етом ссылатса на мненне Дворкина как на мненне РПЦ (МП) а тем боле – Православной Церкви как минимум не корректно. Поиски врагов г-ном Дворкиным не есть мненне Церкви ни в каком качестве. Достаточно сказать что по етой ссылке в списке «врагов» слева есть действующие священики РПЦ (МП) НЕ ЗАПРЕЩЕНЫЕ В СЛУЖЕННИ!!! И последнее. А в чем собстно говоря можно найти расхождення в утвержденнях Stonerain с Православием в данной теме? Не станете ж вы утверждать что в Православии крестят младенцев ради «получення ангела-хранителя» «отступлення бед» или «из уваження к родителям»? У Таинства Крещення совершенно иные цели.

Karolinka, Ромашка - это я. Не хотелось сначала особо светиться, ну да ладно. Я еще раз проверила свою ссылку – попадаю на сайт Информационно-консультационный центр св. Иринея Лионского. Вверху написано «Центр создан по благословению Святейшего Патриарха Алексия II, занимается проблемами новых религиозных движений, сект и культов. Тел\факс: (495) 645-39-47» Собственно благословение Патриарха для этого сайта мне и внушило доверие. Фамилии Дворкин нигде не вижу. Что-то не так? Может этот сайт просто нагло врет про благословение Патриарха? Но вряд ли, уже бы, наверное, давно бы опровергли… Я не сказала же, что RainStone в том-то и в том-то в данном топике расходится с позицией православной церкви, а просто сказала о том, что как можно человека, который принадлежит к организации, враждебно настроенной к православию (насколько я знаю, во всяком случае), просить дать аргументы в пользу крещения ребенка в православную веру? Я не права? Кстати, насколько я знаю в МЦХ вообще считается, что крестить младенца – неправильно, и что креститься нужно только в сознательном возрасте. Православная церковь считает иначе.

*проверила свою ссылку – попадаю на сайт Информационно-консультационный центр св. Иринея Лионского* Ага. А теперь попробуем нажать на ссылку О ЦЕНТРЕ в верху слева ))) *Я не права?* Не права. Он не проводит агитации против Таинства Крещення в Православном пониманни. И не вербует в свою организацию. Я бы даж сказала что из всех выступивших (включая мну саму) - его слова наиболее правильны с Христианской точки зрення. *Кстати, насколько я знаю в МЦХ вообще считается, что крестить младенца – неправильно, и что креститься нужно только в сознательном возрасте* Ага. Так они и считают. Але ж в данной теме он етого не говорит. Скорей на оборот. *Православная церковь считает иначе* Она тож не всегда так считала ))) Детокрещенне - традиция не Евангельская и не Апостольская. Она на добрых 500 лет моложе Христианства самого. Кста ведь Православная Церковь хотя и полагает верным крестить в младенчестве - НЕ ОБЯЗЫВАЕТ ето делать. А вобще то если человек сам не понимает за чем нужно крестить ребенка - стоит ли на самом деле ето делать? Мож логичней сперва самой в вопросе разобратса?

Так. На всякий случай для интересующихся даю ссылку о Московской церкви Христа на сайте, который уже, вроде, точно принадлежит РПЦ: http://rel.org.ru/chapter4-3.htmll#4-5 Моск. церковь Христа идет там первой в списке "Деструктивные религиозные организации западной ориентации". Теперь о Дворкине. Собственно я эту фамилию вообще первый раз слышу, и она мне ни о чем не говорит. А можно какую-нибудь ссылку как РПЦ относится к Дворкину? Чем он противен РПЦ? Стало уже любопытно. Это что у нас уже противники церкви в наглую пишут, что действуют по благословению Патриарха? «А вообще-то, если человек сам не понимает за чем нужно крестить ребенка - стоит ли на самом деле это делать? Мож логичней сперва самой в вопросе разобраться?» В данном случае один из родителей, хоть и не является воцерковленным человеком, но тем не менее не является и противником православной веры, даже более того, хоть и не вполне осознавая весь смысл таинства, все-таки хочет крестить своего ребенка. И есла она убеждена в своем желании, имеет полное право покрестить ребенка, и не спрашивая согласие мужа. Если ставить вопрос шире: «А стоит ли типа невоцерковленным, но тем не менее имеющим какие-то начатки веры родителям крестить своих детей?», то это вопрос к священнику. Я не знаю, что сказал бы батюшка, но мое мнение (возможно, Вы считаете иначе?), что стоит, потому что надо думать в первую очередь о ребенке, хоть его и вряд ли будут родители такие носить в церковь на причастие (что было бы особенно полезно младенцу), но все равно он уже кое-какие большие блага с крещением получит. Хотя, конечно, лучше бы перед этим родителю, изъявляющему желание покрестить, побольше узнать об этом таинстве, о его сути. Что, собственно говоря, Kuzik и пытается как-то сделать, взывая ко всем нам. Только, если она хочет получить неискаженные сведения о православном таинстве крещения, то и обращаться ей нужно к православным источникам, чтобы ненароком не получить информацию, искаженную мировоззрениями, противными православию.

http://www.mosoblpress.ru/volhonka/show.shtml?d_id=1294 Полезная информация Надо ли крестить младенцев? Священник Андрей КОРОБКОВ, клирик храма Тихвинской иконы Божией Матери Для православного человека вопрос о крещении ребенка решается однозначно положительно. Но все нарастающее пагубное влияние протестантских сект приводит некоторых людей в смущение. Поэтому мне хочется рассказать о необходимости крещения детей и показать неправомочность протестантских заявлений. Итак, они говорят, что поскольку младенцы юридически недееспособны и неразумны, они не могут исповедовать Христа и, соответственно, не могут быть членами Народа Божия. Но ведь знать, что такое воздух - одно, а дышать им - это совсем другое. Что, разве дети отлучены от Бога? По учению христианскому таинство крещения - это дверь, вводящая в Церковь Христову. В Евангелии от Иоанна (3,5) Христос говорит: "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие". И разве не абсурд оставлять детей вне Христа?! С какой стати младенцев считать за демонов? Ведь, если следовать логике сектантов, то получается, что младенцы столь злы, что для них нет места в Церкви, а их крещение не иначе, как насилие над их волеизъявлением. Но обратимся к Библии, и здесь, в Ветхом Завете, мы найдем несколько прообразов крещения, которые включили в себя детей. Первым прообразом было прохождение через Красное море. Прошел весь Израильский народ, включая младенцев. Вторым прообразом было обрезание. Совершалось оно на восьмой день после рождения мальчика (Быт. 17,9-14). А в текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа "Не препятствуйте детям приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Божие (Мф. 19, 14)". Также в Новом Завете мы видим, как Бог спасает детей по вере их родителей: по вере Капернаумского царедворца исцелен его сын (Ин. 4, 46-53), по благоволению Божию к родителям вернулись к жизни их умершие дети (Лк. 7; Мк 5; Лк 8). Нам говорят, что детей нельзя крестить, потому что они не могут присягать на верность Евангелию. Так, в журнале "Баптист" во втором номере за 1912 год на стр. 17 можно прочитать: "Мы положительно утверждаем, что младенцы - без крещения, и в церковь Христову за взрослыми без покаяния и личной веры не попали и в веки не попадут". От таких слов как-то коробит. Но апостол Павел нам ясно говорит, что "неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы не чисты, а теперь святы" (1 Кор. 7, 14). Протестанты понимают крещение слишком односторонне: крещение - как омовение скверны. Но крещение - это событие, которое меняет тот мир, в котором человек живет. Крещение есть вхождение в народ Божий. Через крещение человек, а равно и младенец, получает благодатный покров и спасительную помощь Божию. Поэтому крещение детей не только возможно, но и необходимо. Через крещение им отверзается дверь в Царство Божие. В крещении Господь подает благодать Святого Духа и приставляет к человеку святого Ангела Хранителя. Итак, если мы любим своих детей, то никогда не лишим их возможности крещения. Правда, родители бывают разные, поэтому и выбор у всех свой. http://www.mosoblpress.ru/volhonka/show.shtml?d_id=1294

))) Мну не верно поняли ))) Я вовсе не сказать такого хотела что деятельность Дворкина не имеет ни какого отношення к РПЦ (МП) или что он есть противник некий РПЦ (МП). Хотя имхо с такими друзьями РПЦ во врагах уже не нуждаетса. Я хотела сказать что мненне чье либо частное НЕ МОЖЕТ быть приравнено к мненню РПЦ. При чем не важно чье имено ето мненне. Даж если ето сказано священиком или митрополитом или самим Патриархом или Святым Церкви – ето НЕ повторяю НЕ мненне РПЦ (МП) и уж тем боле не мненне Православной Церкви. Выразителем мнення Церкви являетса Собор. Для всего Православия – Вселенский Собор. Для поместных Церквей – Поместный Собор. Для священства поместной Церкви - Архиерейский Собор. Любые другие мнення могут быть значимыми или даж авторитетными –але ето НЕ мненне Церкви. Поетому то Архиерейский Собор 1994 году предал анафеме МЦХ что – для Православных РПЦ (МП) должно быть существеным. А то пишет там что Дворкин кторый даж не священик и профессор то почетный (докторской степени он не имеет) – может приниматса к сведенью. А может и не приниматса. Не все что делаетса по благословленню Церкви - делаетса Церковью. К Дворкину в Русском Православии отношенне не однозначное. Одни его полагают чуть ли не единственым выразителем мнення РПЦ по отношенню к другим верам и главным защитником Православия. Другие – агентом Запада засланым разжигать вражду межрелигиозную в России. Ну и любые мнення в промежутке от того до етого ))) Личность действительно вельми странная и вельми не порядочная. Основная деятельность – поиск грязи и даж клевета прямая на другие вероисповедання и даж многие не религиозные организации. Разве что на традиционные мировые религии замахнутса не смеет хотя кое что и в их адресс высказывает. В цивилизованой стране давно б осужден был за деятельность подобную а в России вот есть стабильный спрос на его деятельность – находятса те она выгодна кому. Выкрест из Иудеев уехавший из СССР в США. Гражданин США. Быший сотрудник радио станции «Свобода». Вернулса в Россию и начал в России «охоту на ведьм» тоесть «деструктивные секты» - к кторым забыл приписать разве что общество филателистов. Ну исправит полагаю еще. Автор грязненькой книжки по «сектоведенню» и организатор того самого центра Иринея Лионского. Я действительно полагаю что не зная за чем крестят детей – крестить их не стоит. Вот здесь я привела вполне даж мнення авторитетные по вопросу данну: http://www.eva.ru/main/forum/frames?idPost=38756867 Могу еще добавть к ним мненне вельми чтимого в Православии Феофана Затворника: Вся благодать, идущая от Бога через святой крест, святые иконы, святую воду, мощи, освященный хлеб (артос, антидор, просфоры) и другие, включая святейшее причастие Тела и Крови Христовых, имеет силу лишь для тех, кто достоин этой благодати через покаянные молитвы, покаяние, смирение, служение людям, дела милосердия и проявление других добродетелей христианских. Но если нет их, то эта благодать не спасет, она не действует автоматически, как талисман, и бесполезна для нечестивых и мнимых христиан (без добродетелей) И одного из столпов Православной веры – Симеона Нового Богослова: Царство Христово приходит только к тем, - которые понимают, в чем оно состоит А крестить ли детей вобще и кто в етом вопросе прав – Православные или Протестанты – не так то просто решаетса кажетса ето как. Я другую неделю уже общаюс с игуменом Русского Православного монастыря как раз по етой теме. Он пишет статью о крещенни детей и по его просьбе я там выступаю в роли оппозиции ))) Ох какое ж количество Православных Святых говорили о том что креститса необходимо ТОЛЬКО сознательно – сама прям не ожидала ))) А в времена Апостольские детей и вовсе не крестили. Практика крещення детей систематичная начата лиш в V веке. Тож и с причащеннем детей. Простым ето кажетса тока не вникать в вопрос если. Какую нужно иметь информацию о Таинстве Крещення я чесно говоря не очень то понимаю. Все ж сказано: аще кто не родится водой и духом, не вниидит в царство небесное Что тут еще добавлять то??? А статейка о.Андрея слабенькая ((( Елементарно оспорить можно весь текст – при чем от от Писання и Святых отец - кроме слов «Через крещение им отверзается дверь в Царство Божие» разве что. Отец Спиридон я спорю с кторым ЗАМНОГО лучше написать был – и то оспаривать есть чего – чем мы и заняты )))

1) Спасибо за подробный ответ по поводу Дворкина. 2) По поводу слов Св. Феофана Затворника. Понятно, что здесь речь идет о взрослых людях. Младенцы не взрослые люди, поэтому не могут пока служить людям, молиться и т.д. Но они, тем не менее, и не грешны пока ни в чем. И я думаю нельзя полагать, что таинство крещения не совершится для них, даже, если вера их родителей и не вполне совершенна, а раз таинство совершится, то будет благодатно для них. Взять хотя бы первородный грех, который смывается только крещением. Ну и конечно, не только это. «...У тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению, пусть освящен будет в младенчестве и от юности посвящен Духу» (святитель Григорий Богослов). Или вот еще: http://www.pravmir.ru/article_229.htmll «В Крещении человек освобождается от проклятия как от последствия греха и ему возвращается благословение вхожие. До Крещения сатана через грех властвовал над человеком, как над своим рабом. Грех жил в сердце человека, как яд. С Крещением человека насилие сатаны прекращается. Теперь он может действовать только извне, обманом, обольщением, но не насилием. В Крещении яд греха измывается; душа просвещается и освящается. Крещающийся получает силу побеждать грех, стоять за истину и правду до смерти. Это обновление человека недоступно для наблюдения внешними чувствами. Благодатной силы его нельзя видеть глазами, осязать руками. Неуловимая для внешнего наблюдения вначале, таинственная сила Крещения обнаруживается в последствиях. Как в растительных семенах невозможно видеть и осязать жизненной силы до тех пор, пока они не прозябнут, так и семя благодати, подаваемое в Таинстве Крещения, бывает заметно тогда, когда оно даст благодатную поросль в душе крещаемого» Вообщем, я остаюсь при своем мнении. Единственное, что может быть препятствием для крещения, это если человек (или, соответственно, родители ребенка) не верит в Бога, Христа, Святую Троицу, отрицает истины православной веры, если для человека это - некий магический обряд http://www.pravmir.ru/article_2899.htmll «Священник имеет право отказать человеку в крещении, если тот собирается принять таинство как некий магический обряд или имеет какое-то языческое верование относительно самого крещения»

Вы пишите: «…А во времена Апостольские детей и вовсе не крестили…» Я не сильна в истории православной Церкви, но тем не менее, исходя из нижеприведенного - это не бесспорно. Итак, все взяла отсюда http://azbyka.ru/parkhomenko/av/zachem_krestit_mladencev-all.shtml, свящ. Константин Пархоменко « …Ориген писал: "Церковь приняла предание от апостолов преподавать крещение и младенцам" Подборку цитат Оригена на эту тему см. в: Алмазов А. История чинопоследований крещения и миропомазания (с приложениями). Казань. 1884. С. 581-582.» «В Апостольском Предании св. Ипполита Римского (около 215 года) сказано: "Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников". Из этого фрагмента следует, что к Крещению допускались даже очень маленькие, не умеющие говорить дети…» Вы пишите: «…Практика крещення детей систематичная начата лиш в V веке…» Все же не совсем так. "На Поместном Карфагенском Соборе 252 года, на котором председательствовал св. Киприан, было сказано: "…не возбранять [Крещения] младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, происшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти чрез самое рождение, и который тем удобнее приступает к приятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи". Св. Киприан пишет адресату о прошедшем Соборе: "На Соборе нашем состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от Крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надобно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление". В более позднее время практика не изменилась. И св. Иоанн Златоуст (на Востоке), и св. Амвросий Медиоланский, блаж. Августин (на Западе) подтверждают, что Крещение детей было общепринятой практикой, и возводят эту практику ко временам апостолов. А вот 124-е Правило Карфагенского Собора (418 год): "Кто отвергает нужду Крещения малых, новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что, хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха ничего не заимствуют, что надлежало бы омыть баней пакибытия, тот да будет анафема... И младенцы, никаких грехов сами собою соделати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения" Если и были в то время споры, то не относительно того, стоит ли вообще крестить младенцев, а относительно того, в каком возрасте крестить детей.» А в пятом веке, как я поняла, крестили уже ПОЧТИ ТОЛЬКО младенцев, т.е. к сознательному возрасту уже почти все были крещеные. «Около V века в Церкви крестят почти только детей. Однако сроки Крещения колеблются.»

Каролинка голословной не бывает ))) Писанне о необходимости СОЗНАТЕЛЬНОГО приняття веры много говорит. На пример: Матф. 9. 12-13: Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. Матф. 28, 19 Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына, и Святого Духа, уча их соблюдать все, что я повелел вам Марк 16, 15-16: Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет Иоанн 1, 12: А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими Иоанн 3, 16: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. От Иоанна 7, 37-38: В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. ОСОБЕНО ПОКАЗАТЕЛЬНО!!! 1-е Петра 3, 21: Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа 1-е Иоанна 5, 1: Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него. К Галатам 3, 26: Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса К Ефесянам 1, 13: В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом К Евреям 11, 6: А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. Ето не весь список ))) О возможности спастис без веры в Христа в Писанни ни слова единого нет. Так же не ма там и ни слова о возможности креститса не уверовав. Имено из етого исходили и исходят противники детокрещення. Переходим к Святым раннего Христианства и Отцам Церкви. Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: «Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне». Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, — как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему (Тертуллиан) Прочие рождаемые происходят на свет от похоти рождающих, рождаемый же духовно зависит от свободы рождаемого (Григорий Нисский) Равно потеря - умереть, не сподобившись крещения, или принять такое крещение, в котором недостает чего-либо одного из преданного (Василий Великий) Если готовящийся принять таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и не может произнести тех слов, посредством которых он должен вступить в блаженный завет с общим нам всем Владыкой, но лежит, как безжизненное дерево или камень, нисколько не отличаясь от мертвого, то какая польза от принятия таинства при таком бесчувствии? (Иоанн Златоустый) Быть крещенным во Христа означает: погружаться с верою в Него. Но невозможно уверовать во Христа всем тем, которые не научены исповеданию, имеющему своим предметом Отца и Сына, и Святого Духа (Иоанн Дамаскин - Точное изложение Православной веры) Я могу продолжить ))) Примеры из биографий Оцов Церкви. Григорий Богослов. Отец - Христианский священик. Сына посвятил Богу еще при рожденни. Мать - благочестивая Христианка. А Григорий крещен в 24 года. Иоанн Златоуст. Из семьи благочествых Христиан. Крещен в 20 лет. Василий Великий. Семья – Христиане все до единого. Три брата Василия были ЕПИСКОПАМИ. Сам же Василий крещен в 30 лет. Все три примера – IV век!!! А тот самый Святой Киприан Карфагенский ссылка в работе дана на кторого – и вовсе в 45 лет крещен ))) Могу совершенно точно сказать кто первым написал о крещенни детей. Ето был как раз Ириней Лионский ))) написал об етом примерно в 200 году. До етого ни кто из Отец о такой возможности не упоминал. (щас продолжу)

(продолжаю) Таинство Крещения установлено Господом Иисусом Христом. В одно из Своих явлений ученикам Воскресший Христос сказал им: «Дадеся ми всяка власть на Небеси и на земли. Шедше убо научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, Учаще их блюсти вся, елика заповедах вам» (Мф. 28, 19). Принимая во внимание еще и слова Спасителя, сказанные Никодиму: «Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3, 5), можно увидеть, что форма совершения Таинства и священнодействия его получили прямое установление из уст Самого Христа. К ним относились научение основным догматам православной веры, покаяние в грехах и заблуждениях, тайна духовного рождения при погружении в воду Крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа. В обязанность апостолов и их преемников вменялся еще и постоянный бдительный надзор после Крещения, чтобы человек научился соблюдать все, заповеданное Христом. *** Мужи апостольские (I — нач. II вв.) совершали крещение с апостольской простотой. В последование Крещения при них входило: 1/ оглашение (наставление в истинах веры); 2/ покаяние с отречением от прежних заблуждений и грехов; 3/ устное исповедание веры во Христа и 4/ само духовное рождение при погружении в воду Крещения с произнесением слов: «Во имя Отца и Сына и Святаго Духа» (Протоиерей Геннадий Нефедов – Таинства и обряды Православной Церкви) Понятно что порядок подобный к младенцу применен быть не может. Тоесть как только мы переходим от пропаганды и брехни с Протестантами к серьезным работам – сразу картинка другая выходит. Сам факт вынесення вопроса о детокрещенни на Поместный Собор (а Карфагенские Соборы – ето Соборы Африканской Церкви) – уже свидетельство того что вопросе етом сомнення были не малые. Неокесарийский Поместный Собор на пример совсем другое мненне высказывать был: Имеющую во чреве, — говорит собор, — подобает просветить крещением, когда восхощет, ибо нет в этом никакого общения у рождающей с рождаемым: понеже во исповедании собственное каждого произволение показуется (Правило 6) А кто нить помнит КАК ИМЕНО обосновал тот самый Карфагенский Собор 254 году необходимость детокрещення? ))) А НИКАК! Все мы за лучшее признали не отказывать ни одному рожденному в милосердии и благодати Божией Если Сам Господь в евангелии Своем говорит: «Сын человеческий не пришел погубить души человеческие, но спасти» (Лк. 9:56), то, сколько это от нас зависит ни одна душа не должна погибнуть, если то возможно. Если и величайшим грешникам, много прежде грешившим против Бога, когда они потом уверуют, даруется потом отпущение грехов, и ни кому не возбраняется прощение и благодать, то тем более не должно возбранять этого младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил и только происшедший по плоти от Адама воспринял заразу древней смерти чрез само рождение, и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи. И потому, возлюбленный брат, повторяю: на соборе нашем состоялось такое определение: не должно нам ни кого устранять от крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надо держаться по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами не иное что делают, как умоляют То есть сплошное ИМХО ))) Каноничными решення Карфагенского собора 418 году признаны (если не путаю) на Трулльском Соборе. Ето 692 год. Вот от туда и нужно вести точный отсчет детокрещенню. С етого момента оно уже не сомненно и оспорени ни как быть не может. Слова Оригена кста из контекста выдернуты и свидетельством быть не могут. Ето из толковання на Посланне к Римлянам. Как уж он ухитрилса таким образом 6 главу Послання к Римлянам перетолковать – нех ето на совести его будет. Да и Блаженный Августин начал писать о крещенни детей из за протеста против ереси пелагиан. Они действие Благодати в спасенни отрицали. Иногда еще на Донисия Ареопагита ссылаютса. Так ето ж он тока по преданню ученик Павлов то. А на самом деле труды ему приписуемые в V-VI веке написаны были. Вот помянутый мной Ириней Лионский – ето серьезно. Крестили ли детей в первые века Христианства? Крестили конечно. На пример ученик Иоаннов Поликарп был крещен во младенчестве. Ето конец 1 века. Крещен правда из страха смертного але ж факт есть. Есть и другие примеры не так уж и мало. Что не превращает ето в практику Апостольскую. Вот )))

***Протестанты понимают крещение слишком односторонне: крещение - как омовение скверны.*** Неверная информация.

**** Я не сказала же, что RainStone Я верю, что это нечаянное искажение моего ника, хотя и повторенное дважды, потому не обижаюсь. =)

Да, извините, пожалуйста, совершенно неумышленно исказила.

Попробуйте почитайте про крещение вот здесь http://www.pravmir.ru/article_229.htmll Может быть что-то найдете для себя. А у мужа есть какие-то религиозные верования? Верит ли он в Бога? Верит ли в то, что был Христос, сын Божий, который действительно сошел с небес на землю, чтобы спасти людей? Если не верит - бесполезно, думаю, ему объяснить для чего крещение - он и будет против.

Вот моя сестра (она абсолютно неверующая), когда крестила своего ребенка, то аргументировала это так: "Я считаю, что как у ребенка есть гражданство, так должно быть определенно и с верой". Ребенка воспитывать в вере она не собирается, но хочет, чтобы у него было все определено: гражданство - РФ, вера - православная. Я в этом смысле ее, конечно, не поддерживаю, просто привожу пример аргументации за крещение. Вот так.

Спасибо. как я поняла она единолично принимала решение о крещении?

Да, отец ребенка не присутствовал, ему было все равно, хотя активно не сопротивлялся, просто все равно. Все остальные родственники были за.

Человек в крещение получает ангела-хранителя, становится сыном Божиим, остальные некрещённые лишь пасынки. В Евангелии написано человек спасается крещением во имя Триединого Бога.

Про спасенне Крещеннем в Евангелии и правда есть. А вот где вы там нашли хоть что нить про "Триединого Бога"?

в последней гл. Евангелия от Матфея: "Итак идите и научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына , и Святаго Духа". вот она и Троица: единочальная и нераздельная.

Было б так все просто – не было б ни савелианства ни арианства. Не пришлос бы запрету вопреки из Никейского Символа веры делать Никео-Цареградский и дополнять его филиокве. Три в Писанни есть (хотя некотрые оспаривают полагая Матфея 28, 19 вставкой познейшей). А вот единства то и не ма. Боле того можно найти некие указання на роль подчиненую Духа. На то и Соборы сбирались каб прояснить не ясное то. Ето нам все понятным кажетса через две то тыщи лет. А не трудилис бы Отцы Церкви – могли б мы полагать что у нас три бога - как мусульмане про нас полагают.

мой сосед полагает , что Святая Троица- это Бог (Саваоф, вероятно) Богоматерь и Николай Чудотворец. и что с того? это его гимор. выяснили все Соборы, и точка. чо опять бучу подымать? мало ли умников было и будет- на то понятие "ересь" введено в Церкви православной. есть принятый текст Евангелия и хватит. где написано про позднейшие вставки? почему роль Духа- подчиненая? с чего взято? мне не понятно. мудрствование- от лукавого, не к ночи будь помянут. всяк с собой разберись- с Евангелиями разобрались уже давненько. )))

А я рази оспариваю верность решений Соборных??? Я всего лиш говорю что без них – из текста прямо заключить ЕДИНСТВО ни как не выходит. "Я и Отец одно" – ето есть. А вот Дух то сам сходит то его посылает кто. Про его исхожденне сколько споров то до сих пор идет? *где написано про позднейшие вставки?* Много где… Кто об етом тока не писал – от ученых до талмудистов и езотериков… Ето ж не сложно доказать то. Дело в том что ВСЕ извесные тексты Евангелия от Матфея написаны уже после II Собора. Текстов до IV веку не найдено. Святой Папий Иерапольский написавший Изложение изречений Господних умер в 155 или 165 году. Он всю жизнь посвятил тому что сбирапл и изучал рассказы о Христе. Так вот он вобще ни чего не говорил о Евангелии от Матфея а говорил о том что «Матфей записал по-еврейски изречения Господни, а прочие переводили их, кто как умел». А Блаженный Иероним (347 — 419) кторый перевел Библию на Латынь утверждал что ни кто не знает кто и когда переводил Матфея на Греческий. В Деяннях Апостолов нет ни каких указаний на крещенне во имя Троицы. Смотрим Деяння 2, 38 – 8, 16 – 10, 48 – 19, 5 – 22. 16. Везде крещенне во имя Иисуса Христа. Особено интересно Деяння 2, 38. Прошло всего несколько дней от описаного у Матфея 28, 19. Что ето Апостол так быстро позабыл Господь наказал ему что??? У Святого Климента Римского (1й век) и ученика прямого Апостола Иоанна Игнатия Антиохийского (самое начало 2го века) – ни каких указаний на крещенне во имя Триединого хотя говорили они о крещенни много. Хватит? ))) Каб не было недразумений каких. Я ни как ни каким образом НЕ повторяю НЕ сбираюс оспаривать догмат о Троице. Я всего лиш утверждаю что до II Вселенского Собора етого поняття просто не существовало. Поетому шукать его в Новом Завете – занятте бесполезное. Его нам в полноте всей обьяснили Святые Отцы II Вселенского Собора. А до того как раз и плодилис непонимання из за не четкостей формулировок текста. Савелиане 3 в одного обьединяли а ариане – на оборот одно на трое разделяли.

это интересно: верность решений соборных не оспариваем, но "приписываем" соборам право утверждать то, чего не было в Евангелии. )))))))) почему вы считаете, что упоминание в Евангелии об Отце и сыне и святом духе (при чем неоднократное упоминание) не является подтверждением существования Святой Троицы? по мне так этого достаточно вполне, и без Соборов. ))) к слову, многим не достаточно: ни Евангелия, ни соборов, иначе мы бы не имели столько баптистов/адвентистов/ иеговистов и т.д. а ранее не было бы арии и савелиа. даже то, что по ветхозаветному описанию Бог явился Аврааму в образе трех странников (а праотец обратился ко всем трем в единственном числе), то, что новозаветное описание крещения самого Христа :Отец, говорящий с небес, Сын, крестившийся в Иордане от Иоанна и Дух Святой в виде голубя, прямо говорит о тройственной его ипостаси не убеждает много кого. и не удивительно: этот догмат один из самых сложных для понимания, особенно для новоначальных.

*это интересно: верность решений соборных не оспариваем, но "приписываем" соборам право утверждать то, чего не было в Евангелии* Пф! В Евангелии очень много чего не найти. Там не найти вечаний. Крещення и причащення младенцев. Молитв к Святым. Икон. И тд. аd infenitum. Мож нам теперь от етого всего отказатса нужно? Ето я по крупному пишу – вещи важные каждому. А мелочей в Писанни отсутствующих – сотни. Вот Соборно ето все и решалос. Каб нам не оказатса вроде праведника Мусульманского кторый так ананас и не попробовал от того что найти ни где не смог ни слова о нем. И собстно содержанне Нового Завета – тож утверждалос Соборно. Писал то тогда о Христе всяк не лень было кому. А не лень то было многим. Одних Евангелий до полста нащитываетса. Деяний штук пять. Посланий – множество. Кто то (монофизиты что ли?) и до сего дня Евангелие от Петра книгой священой почитают. И не так прям сразу канон то сложилса – уже включеные книги после Соборно ж из Нового Завета изымать были и кое что соблазнительное из Евангелий нам привычных... Ето щас вот здаетса что все так и было от веку как нам привычно. А ето не так вовсе совсем… Каб нам сегодня все просто и понятно было – Святые Отцы годами заседали в спорах. Догматика наша – дорогой ценой куплена. *почему вы считаете, что упоминание в Евангелии об Отце и сыне и святом духе (при чем неоднократное упоминание) не является подтверждением существования Святой Троицы?* Существованне трех лиц – подтверждает. То что они являютса разными ипостасями одного – ни как. Ни где не сказано: «Я и Дух – одно» или «Дух и Отец – одно». Как не ясны из етого и взаимоотношення внутри Троицы. Разные тринитаристские ереси и словам «Я и Отец – одно» и «кто видел Меня – видел Отца» другие толковання находили и обосновывали от Писання. Ну ето уж повторять за ними не стану а вот Дух ни с кем из других лиц не обьединен в Новом Завете. Он сходит – либо исходит. При чем исходит то от Отца то от Сына то от Отца через Сына. Ну етот спор про исхожденне за 2000 лет люди по умней нас не закрыли еще – не нам его порешить то. Так что Триединство без пояснений ни как из Писання не следует. Восьмой член Символа Веры тока II Вселенским Собором признан был а до того учення о Духе то толком и не было. *многим не достаточно: ни Евангелия, ни соборов, иначе мы бы не имели столько баптистов* Им то как раз достаточно одного Евангелия – им все остальное не нужно ))) *этот догмат один из самых сложных для понимания* А что – его можно ПОНЯТЬ??? Вот ето новость для мну некая! Надо ж вы оказываетса умней всех Соборов и всех Святых – раз его ПОНЯТЬ сумели... До сих пор Церковь учила что догмат о Пресвятой Троице не постижим не то что для людей а даж для самых наивысших Ангелов.

вы о чем? к слову, я забыл спросить, учениями какой Церкви вы аппелируете? я - православной. что другие говорят - мне не ведомо. так вот , православная церковь вполне себе считает доступным пониманию среднестатичтического прихожанина догмат о триединстве Бога. )))) если интересно- сцылки дам на выссказывания иерархов по этому поводу. с ангелами беседуют совсем другие люди, не я. ))) я вообще не парюсь по этим поводам. основное правило православного христианина знаете: оно сформулировано в "Символе Веры". там , в частности, говорится: "верую во единую соборную апостольскую ЦЕРКОВЬ". и не обсуждаю. мне хватает чем заняться в духовной жизни своей, помимо рассуждений о догмах. я это оставляю профессионалам: священникам и проч. духовенству. ))) пусть рассуждают, это их работа. мнеб успеть прочесть все то, что профессионалы нарассуждали, а то все времени нет. )))вообще, посмеялся, да. извините. не в обиду. я с уважением (серьезно)

*вы о чем?* А как вы думаете? Мож о пирогах с макем? Мы вроде о Троице говорить были – или я путаю что? *к слову, я забыл спросить, учениями какой Церкви вы аппелируете? я - православной* Учитывая аудиторию евы я тож – если не оговариваю иначе. *что другие говорят - мне не ведомо* А в етом вопросе Православные с Католиками и большинством Протестантов не расходятса. Иеговистов мы не берем – они ж не Христиане. Другое пониманне Троицы можно найти тока у дохалкидонских Церквей и то не у всех. *православная церковь вполне себе считает доступным пониманию среднестатичтического прихожанина догмат о триединстве Бога. )))) В ересь не впадайте. Непостижимость Святой Троицы – догмат Православия. http://www.ihtus.ru/tdu/pr2.shtml <> target='_blank' href='http://www.kpds.ru/ucheba/predmet/2kurs/dogmat_2.htmll http://www.kpds.ru/ucheba/predmet/2kurs/dogmat_2.htmll <> target='_blank' href='http://ychkom.narod.ru/prog/dogma.html *если'>http://ychkom.narod.ru/prog/dogma.html *если <> <> интересно- сцылки дам на выссказывания иерархов по этому поводу* Ссылочки дайте. Очень ето мну интересно кто ето такой умный нашелса. А обьяснятелем тем не забудьте в лицо плюнуть. Не терпит тайна испытания — в богослуженни церковном поют. Почитайте что нить по серьезней. В принципе любое изложенне догмата о Троице должно содержать слова о ее непостижимости. Обычно так и делаетса. http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/bog.html#n5 <> target='_blank' href='http://interpretive.ru/dictionary/395/word/%D2%D0%CE%C8%D6%C0+%CF%D0%C5%D1%C2%DF%D2%C0%DF/ http://interpretive.ru/dictionary/395/word/%D2%D0%CE%C8%D6%C0+%CF%D0%C5%D1%C2%DF%D2%C0%DF/ <> target='_blank' href='http://www.zavet.ru/novo/novo.php?itemid=173 http://www.zavet.ru/novo/novo.php?itemid=173 <> target='_blank' href='http://www.romanitas.ru/content/vera/antony/Trinity.html http://www.romanitas.ru/content/vera/antony/Trinity.html <> target='_blank' href='http://www.liturgica.ru/bibliot/kipr_lil/kiprlil6.htmll http://www.liturgica.ru/bibliot/kipr_lil/kiprlil6.htmll <> target='_blank' href='http://veshenskiy-prihod.narod.ru/Uchitel/Milov_Troica.html *мнеб'>http://veshenskiy-prihod.narod.ru/Uchitel/Milov_Troica.html *мнеб <> <> <> <> <> успеть прочесть все то, что профессионалы нарассуждали, а то все времени нет* Да уж почитайте. Мож перестанете Троицу постигать то ))) Троичный догмат есть крест для человеческой мысли. Апофатическое восхождение есть восхождение на Голгофу. Поэтому никакая спекулятивная философия никогда не смогла подняться до тайны Пресвятой Троицы. (Вл. Лосский. Очерк мистического богословия Восточной церкви.)

я так и не понял, какой вы веры? или вы специалист по всем вероисповеданиям? ))))) или вы доктор наук, изучали историю религий? ))вы чем вообще занимаетесь? ))) что касается вот этого: http://www.ihtus.ru/tdu/pr2.shtml <> target='_blank' href='http://www.kpds.ru/ucheba/predmet/2kurs/dogmat_2.htmll http://www.kpds.ru/ucheba/predmet/2kurs/dogmat_2.htmll <> target='_blank' href='http://ychkom.narod.ru/prog/dogma.html то'>http://ychkom.narod.ru/prog/dogma.html то <> <> это просто названия богословских курсов, не несущие , к сожалению, никакой конкретной информации . к слову, вы надавали кучу ссылок , содержащих пространные тексты, из которых чтобы понять что-то по обсуждаемому вопросу надо приложить усилие и время. так не делается. вы не могли бы помимо ссылок процитировать в сообщении (я имею ввиду в теле вашего сообщения) конкретные слова, подтверждающие вашу точку зрения? нет, правда, очень много букв. я же , с вашего позволения, так и поступлю: открою Закон Божий, и не мудря лукаво прочту: "Святой Кирилл, учитель славян, старался так объяснить тайну Пресвятой Троицы: "Видите на небе круг блестящий(солнце) и от него рождается свет и исходит тепло? Бог Отец, как солнечный круг, без начала и конца. От Него вечно рождается Сын Божий, как от солнца - свет; и как от солнца вместе с светлыми лучами идёт и тепло, исходит Дух Святый. Каждый различает отдельно и круг солнечный, и свет, и тепло(но это не три солнца), а одно солнце на небе. Так и Святая Троица: три в ней лица, а Бог единый и нераздельный"." Св.Августин говорит:"Ты видишь Троицу, если видишь любовь". Это значит, что тайну Пресвятой Троицы скорее можно понять сердцем, то есть любовью, чем нашим слабым умом ( Закон Божий, изд.Москва,2000г.) лично мне вполне достаточно подобной формулировки возможности понимания Троицы. с чего вы решили, что понять можно только умом- мне не ведомо. )) ибо "закон Божий"- есть азбука для православных, этакий разжовыватель. что касается сабжевого вопроса, от которого мы уклонились, то я не думаю, что человеку , пришедшему в начальную школу изучать арифметику надобно объяснять все тонкости и спорные моменты высшей математики, а учащемуся читать- сложные граматические правила. всему свое время. человек только на пороге веры, не надо его грузить спорными вопросами. в любом случае, я в таких ситуациях обращался в священнику- прямо, в храме, или виртуально. за разъяснениями, ибо миряне не могут являть собой истину больше, чем "профессионалы". им положено- пусть отвечают. но вот обсуждаемый вопрос меня просто не интересовал, т.к. я читал "Закон Божий". ))))))) спасибо за добрые рекомендации в области чтения духовной литературы и указания, чего мне постигать , а чего нет.. ) однако, я предпочитаю руководствоваться рекомендациями нашего приходского священника . )))) напоследок позволю себе привести полностью цитату из Лосского: ""Для Православной Церкви Пресвятая Троица - непоколебимое основание всякой религиозной мысли, всякого благочестия, всякой духовной жизни, всякого духовного опыта. Именно Её мы ищем, когда ищем Бога, когда ищем полноту бытия, смысл и цель своего существования. Пресвятая Троица для нашего религиозного сознания есть изначальное откровение, источник всяческого откровения и всяческого бытия. Ее нужно воспринимать как факт, достоверность и необходимость которого могут основываться только им самим. По мысли современного русского философа о.П.Флоренского для того, чтобы человеческая мысль обрела абсолютную устойчивость, нет для нее другого выхода, как принять троичную антиномию. Уклоняясь от Троицы, как единственного обоснования всякой реальности, всякой мысли, мы обрекаем себя на путь безысходный, мы приходим к апории, безумию, разрыву нашего существа, к духовной смерти. Между Троицей и адом - нет никакого выбора. Это поистине вопрос крестный в буквальном смысле слова: Троичный догмат есть крест для человеческой мысли. Апофатическое восхождение есть восхождение на Голгофу. Поэтому никакая спекулятивная философия никогда не смогла подняться до тайны Пресвятой Троицы. Поэтому также и человеческие умы смогли во всей полноте получить откровение Божества только после креста Христова, восторжествовавшего над смертью и адом. Поэтому, наконец. и сияет в Церкви откровение о Пресвятой Троице как данность чисто религиозная, как истина преимущественно кафолическая." Вл. Лосский. "Очерк мистического богословия Восточной церкви." (Цитируется по кн. "Мистическое богословие", Киев, 1991, с.137-138) совершенно не понятно, почему вы решили подтвердить ею утверждение о том, что Троица не подлежит пониманию? не понятно. с неизменным уважением. пы.сы. почитал о ваших занятиях- спешу откланяться. ) жаль раньше не посмотрел, терял время в споре бесполезном. теперь все понятно. вы действительно забавная, мдя.

(ошибка)

Ну на вопросы о персоне моей ответы есть в теме Ксении ))) А по существу вот сказать могу что кое кто вельми ленив и не внимателен ))) *что касается вот этого … то это просто названия богословских курсов* Ето не просто названия каких то богословских курсов. Ето учебные программы по Православному догматическому богословию Духовного училища и 2 Духовных семинарий. *не несущие , к сожалению, никакой конкретной информации* А вот очень даж несущие то. Если б не лень было оппоненту моему поглянуть учебные планы ети – он бы заметить мог что везде есть пункт: Непостижимость догмата о Пресвятой Троице. *правда, очень много букв* Ето были примеры разных разговоров о Троице – в основном написаные священством. В любом из них найдетса упоминенне о непостижимости догмата. На пример чего собстно я линки ети и давать была. *я же , с вашего позволения, так и поступлю: открою Закон Божий, и не мудря лукаво прочту* А вот если б пану не лень было «много букв» прочесть – он бы по одному из линков моих найти б мог вот такое: В ПОМОЩЬ НОВОНАЧАЛЬНОМУ Учение православной церкви о Пресвятой Троице Священник Олег Давыденков И в отлично написаной статье его вот такой пункт бы нашелса: Аналогии Пресвятой Троицы в мире Святые отцы, для того, чтобы как-то приблизить учение о Пресвятой Троице к восприятию человека, пользовались различного рода аналогиями, заимствованными из мира тварного. Например, солнце и исходящие от него свет и тепло. Источник воды, происходящий из него ключ, и, собственно, поток или река. Некоторые усматривают аналогию в устроении человеческого ума (святитель Игнатий Брянчанинов. Аскетические опыты): "Наш ум, слово и дух, по единовременности своего начала и по своим взаимным отношениям, служат образом Отца, Сына и Святого Духа". Однако все эти аналогии являются весьма несовершенными. Если возьмем первую аналогию – солнце, исходящие лучи и тепло, – то эта аналогия предполагает некоторый временный процесс. Если мы возьмем вторую аналогию – источник воды, ключ и поток, то они различаются лишь в нашем представлении, а в действительности это единая водная стихия. Что касается аналогии, связанной со способностями человеческого ума, то она может быть аналогией лишь образа Откровения Пресвятой Троицы в мире, но никак не внутритроичного бытия. К тому же все эти аналогии ставят единство выше троичности. Святитель Василий Великий самой совершенной из аналогий, заимствованных из тварного мира, считал радугу, потому что "один и тот же свет и непрерывен в самом себе и многоцветен". "И в многоцветности открывается единый лик – нет середины и перехода между цветами. Не видно, где разграничиваются лучи. Ясно видим различие, но не можем измерить расстояний. И в совокупности многоцветные лучи образуют единый белый. Единая сущность открывается во многоцветном сиянии". Недостатком этой аналогии является то, что цвета спектра не есть самостоятельные личности. В целом для святоотеческого богословия характерно весьма настороженное отношение к аналогиям. Примером такого отношения может служить 31-е Слово святителя Григория Богослова: "Наконец, заключил я, что всего лучше отступиться от всех образов и теней, как обманчивых и далеко не достигающих до истины, держаться же образа мыслей более благочестивого, остановившись на немногих речениях". Иначе говоря, нет образов для представления в нашем уме этого догмата; все образы, заимствованные из тварного мира, являются весьма несовершенными. Так что при всем уваженни моем к Константину Философу Святым Кириллом в Православии называему – незгодны его аналогии в разговоре серьезном. И хуже того – они к выводам не правильным привести способны. Цитата кста из спора с Мусульманами повзята. Что то не убедил он Мусульман тех. Как полагали они Христиан многобожниками так и полагают досе. *Св.Августин говорит:"Ты видишь Троицу, если видишь любовь". Это значит, что тайну Пресвятой Троицы скорее можно понять сердцем, то есть любовью, чем нашим слабым умом* А еще о Блаженном Августине касаемо Троицы вот такой рассказ есть: О блаженном Августине повествуется, что он много размышлял о диалектике единомножества, как она представлена в христианском догмате Троицы. Раздумывая над этой темой, Августин гулял по морскому побережью, вдруг он увидел мальчика, черпавшего горстями воду из моря и выливавшего его в ямку, вырытую в песке. На недоуменный вопрос Августина мальчик ответил, что он хочет перелить воду моря в ямку. Августин указал мальчику на неосуществимость этой затеи. Мальчик ответил Августину, что его желание разрешить вопрос о единомножестве не более осуществимо Католики полагают что ето был Ангел Божий в образе мальчика. http://nibiryukov.narod.ru/nb_pinacoteca/nb_pinacoteca_painting/nb_pinacoteca_lippi_filippo_vision_of_st_augustine_hermitage.jpg *с чего вы решили, что понять можно только умом- мне не ведомо* Я ни чего не решать была. Святые Отцы постановили что догмат етот непостижим ни для человек ни для Ангелов. Мну их мнення достатково вполне – я и не пытаюс постичь а полагаю с их решеннем в соответстве что в ето просто ВЕРИТЬ должно. *человек только на пороге веры, не надо его грузить спорными вопросами* Вы тока на пороге веры??? За чем же тогда грузитес «спорными вопросами» то? А тем боле – с Отцами Церкви спорить беретес? По плечу ли ноша станет? *я предпочитаю руководствоваться рекомендациями нашего приходского священник* Не самое плохое решенне священик толковый если. К сожаленню бывает так что не то просто священики что а профессора богословия ереси прямые проповедуют ((( *напоследок позволю себе привести полностью цитату из Лосского: … совершенно не понятно, почему вы решили подтвердить ею утверждение о том, что Троица не подлежит пониманию? не понятно* Пан опять поленилса прочесть весь текст? Буков замного оказалос? Ето глава третья. «Бог-Троица». В тексте о непостижимости Троицы мало что не в каждом абзаце писано то. Примеры: Предел, которого достигает апофатическое богословие, если только можно говорить о пределе и завершении там, где речь идет о восхождении к бесконечному, этот бесконечный предел не есть какая-то природа или сущность; это также и не лицо, это - нечто, одновременно превышающее всякое понятие природы и личности, это - Троица. Мы снова принуждены обратиться к апофатическому богословию, чтобы освободиться от понятий, свойственных нашему мышлению, и будем превращать их только в точки опоры, с которых мы поднимались бы к созерцанию той Реальности, Которую не может вместить в себя тварный ум. Церковь ревностно защищала тайну Пресвятой Троицы против естественных стремлений человеческого разума, пытавшихся устранить эту тайну Цитата мной приведеная просто подводит итог написаному. *почитал о ваших занятиях- спешу откланяться. ) жаль раньше не посмотрел, терял время в споре бесполезном. теперь все понятно* Да ето понятно что наклеить ярлычок проще чем признать свое слабое знанне вопроса обсуждаемого ))) Вы не первый и даж не десятый убегающий из спора со мной под етим предлогом каб не сказать: Я пожалуй не прав был )))

а просто пойти о покрестить ребенка, без ведома мужа нельзя?

Нет. Это же не только мой ребенок, а наш. Мнение важно

Уважаемые. Я правильно поняла, что аргументировать ЗА мужу не нужно. Слушать притчи "а как же так" родственников тоже не нужно. Пусть чадо само принимает решение в зрелости...???

Извините,это, конечно, чисто мое мнение, но все эти разговоры про "вырастет - сам решит" я всерьез не воспринимаю.Если ребенок русский, родился в России, говорить же его учат по-русски?Или подождете, пока сам выберет?:)Религия есть у всех. Таким образом, вступление в Церковь и приобщение всех ее благ, каковыми являются Жизнь Вечная, воссоединение с Богом, воскрешение способности любить, радоваться чистой радостью, иметь духовное здравие и т.д., осуществляется через Крещение. "Крещение не принимают, чтобы не болеть, чтобы иметь жизненный успех, избавиться от неприятностей, но чтобы иметь Жизнь Вечную и жить в единении с Богом.Человек отрекается от сатаны и соединяется со Христом, становясь членом Церкви."(http://www.zavet.ru/kresenie1.html)

Хорошо сказали про "учат по-русски". Я тоже хочу крестить без всяких демагогий. Но вот муж НЕ хочет. Не хотет не потому, что. А просто не хочет. Вопрос остается открытым к сож. :(

А если ребенок русский (по паспорту), родился в России, но родители его говорят на двух или трех языках, что же теперь учить его ТОЛЬКО русскому? Нет, конечно. Приобщать ребенка надо к культуре всех предков, которые у него были. По крайней мере тех, чьи традиции соблюдаются в семье.

Я вот тут свое имхо сейчас выскажу, как бы попроще Вашему мужу объяснить. Существует т.н. Эгрегор православия. Своими словами я бы назвала его "энергетическая крыша". Эгрегор сам по себе является этой крышей, то есть защитой. Когда вы крестите ребенка, то подключаетесь к каналу эгрегора и он защищает человека всю жизнь. Уровень подключки и степень защиты зависит от мага, который "подключал" (то есть от батюшки, которого, да простят меня сильно верующие, в данном случае я так называю). От его умения, чистоты. На всякий случай пару ссылок об Эгрегорах: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80 <> target='_blank' href='http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-3649/'>http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-3649/ <>

И еще очень советую дать мужу почитать вот эти книги: http://www.koob.ru/tihoplav_vu_ts/ там скачать можно

Попробую. Сама бегло просмотрела. Подождем "благоприятной погоды в доме" и предложим чтиво

А почему муж не хочет? Он в Бога верит? В Христа он верит? Во что он верит? Он атеист?

Мама его атеист. Был крещен в детстве по настоянию бабушки. Более в его семье никто не обсуждал и не подымал вопросов относительно Бога

автор, извините, но такие вопросы обсуждаются ДО замужества, если они для вас важны. Сейчас у вас коллапс: муж не хочет и прав по своим убеждениям, а вы хотите и тоже правы по своим убеждениям. имхо: аргументы надо было искать раньше.

Вы считаете можно полностью совпадать со своей половиной? И ВСЕГДА иметь одинаковое мнение? Наверное вы не серьезно об этом

Я, будучи абсолютным атеистом, дала добро на крещение детей. Аргументы ЗА:1.Мне это безразлично и я не считаю, что это как-то повлияет на них и их судьбу.2.Я люблю мужа, муж любит свою бабушку, а ей это было важно как человеку глубоко верующему.Собственно, это была ее инициатива.3.Меня, как абсолютного безбожника, волновало следующее и я проследила строго за: теплое время года, отдельное теплое помещение для крещения и чтоб с детьми были не только крестные, но и бабушки с папой -дабы они их успокоили в случае чего и т.п. 4.Меня не должны трогать и с меня накрытый стол по возвращению из церкви.Со священником (или попом?) (я не знаю как правильно) я категорически отказалась общаться. На крещении не присутствовала. Ждала в машине и читала "Космо". Желаю Вам добиться единства в принимаемых с мужем решениях. З.Ы. А за спиной любимого человека делать ничего не стоит.Кроме первого шага к разводу это ничего не даст.ИМХО.

Спасибо. Дельно. Полностью согласна. Только мой муж не желает "из любви ко мне" смотреть со мной в одну сторону и согласиться крестить. Ему нужны аргументы зачем это нужно.

В семьях такой вопрос решает путем открытых переговоров. Делать что-то тайное, против воли второго родителя пусть даже и из лучших побуждений - негоже, право слово. Проблема в том, что в отличии, скажем, от кружка по рисованию или волейболу, тут логические аргументы неприемлемы. Вы мужу про Жизнь вечную, а он вам - про то, что банально не верит ни в эту жизнь, ни в бога, ни в черта. Кто тут в итоге прав, а кто виноват - неизвестно. Возможна аргументированная манипуляция. Например, "Дорогой, ты же меня любишь - позволь мне поступить в соответствии со своими верованиями. Я убеждена, что ребенку будет от этого только лучше" Можно силовое решение - "Я считаю, так будет лучше и я это сделаю. А ты меня должен поддержать" Возможно тактическое отступление - не настаивать на крещении, но капать мужу на мозги, приводя примеры из жизни, цитаты из Библии и пр. и пр., т.е. обращая его в веру. Можно отложить решение вопроса до взросления ребенка и предоставив ему право выбора. Родственников в данном случае можно несколько успокоить тем, что это ваша семья и такие вопросы вы решаете исключительно в своей семье. Недаром "Да прикрепится жена к мужу своему"

СПСБ, буду пытаться аргументированно манипулировать. Жаль, что невозможно убедить дельно (по делу)