Просто так......

Кроче, тусуюсь в форуме недавно, вроде как интересно. Может быть я слишком консервативна, но мучает такое смутное сомнение , что вопросы морали, чести, да та же самая элементарная порядочность осталась где-то далеко в истории. Вымерли как динозавры. Только и успеваешь читать " я изменил", "я собираюсь изменить", "переманила чужого мужа", "встречаюсь с женатым"... Не осуждаю - нет такого права. Не восхищаюсь. Просто молча, потихонечку, фигея, констатирую факты. Весело живем, однако.

Весело! а как иначе?

Просто дело в том, что люди у которых всё в жизни идёт "нормально" и безо всяких измен - любовников сюда практически не пишут.

это нормальная реакция))) я когда только появилась на этом форуме, тоже высказала такое мнение, просто мода какая-то на измены))) по большому счету здесь всплывает то, что в обычной жизни умалчивается)))) общение-то виртуальное, похоже, народу так легче))) ну да Бог с ними, не мы им судьи...

Чему же удивляться? Раньше человек не мог существовать сам по себе, он обязательно входил в какую-нибудь общность, классовую ли, социальную, родственную и т.д. Для того, чтобы существовать в коллективе необходимо было принимать правила коллектива и следовать им. Так выработались традиции, нормы морали, понятия о чести и т.д., то что называется словом "культура". Отклонение от прнятых норм вызывало осуждение и отчуждение, которые могли повлечь за собой. А сейчас мы прошли стадию культуры и находимся в стадии цивилизации. Цивилизацию отличает прагматизм и рационализм во всем, в том числе и в отношениях. Теперь управляют не обычаи/традиции, а законыи "понятия", теперь оценка поступков идет по шкале не "плохо/хорошо", а "законно/незаконно" или "возможно/невозможно". Человек перестал быть частью общности, членом команды, он стал частью ВСЕЙ системы, маленьким винтиком, до которого никому нет дела. Отсюда его одиночество в толпе, отсюда индивидуализм и расчетливый эгоизм, прославляемые сейчас в качестве нормы. Какая уж тут мораль, какие принципы? Индивидуализм - значит у каждого - свое мнение, своии принципы, своя мораль, свои представления о том что хорошо, а что плохо. И они имеют такое же право на существование как и чьи-то другие. В результате триумфа частных ИМХО такие понятия как "общественное мнение" или "общественная мораль" размываются, превращаются из категорического императива в некий "мэйнстримовый" фон. А следовать "мэйнстриму" или нет, по нынешним временам - личное дело каждого. Вот и имеем в результате...

А интернет - это апофеоз безликого индивидуализма. Поэтому тут и всплывает то, что в "реальной" жизни еще может встретить осуждение и вызвать проблемы. Плюс люди, у которыхх все укладывается в "меэйнстрим" тут мало пишут, ибо это не интересно. А вот все что выходит за его рамки - это получает максимальное освещение. То же самое можно наблюдать в прессе - посмотришь телевизор и можно решить, что вся жизнь человечества состоит из войн, терроризма, ЧП, цен на доллар и нефть, криминальной и светской хроники.

Безликость? Ой не скажите, читала в соседней рубрике, какая-то дамочка признается в измене мужу, при этом машет трусами как флагом. Все данные на месте, хех, даже фото с детьми. Бррррр…:) «Индивидуализированный нео приличный поступок»?И еще, пороки оправдывать цивилизацией, по меньшей мере, не правильно. Фиг с ним с коллективизмом, но нормы то морали остаются теми же. Не верю, что можно приличия «подогнать» под каждого, индивидуально. Многие это выставляют, чуть ли не как подвиг. « Я увела, я страдаю, но я молодец….». А как же жена и дети ex женушки? Они тоже страдают, тока они не молодцы и так им и надо, хех. Муть какая-то.

Что же все так "бедных женушек" выставляют такими страдалицами? а не они ли доводят мужчин до того, что от них гуляют и от них уходят в конце концов?

Все хороши:-) Однако, справедливости ради следует отметить, что первыми, как наиболее активная, находящаяся в наибольшем контакте с внешней средой, часть населения портятся мужчины. И только затем начинают падать нравы у женщин. Но если мужчины портятся быстрее, то женщины - основательнее:-(

во как))) интересный взгляд.... дамы, по-моему в наш огород камни)))

Это не камень, это - суровая действительность:-) Почему, по-вашему, моральные нормы для женщин исторически были строже, чем для мужчин? Не потому, что мужчины - шовинисты и женщин по злобе душевной тиранили, а потому что последствия морального разложения женщин куда опаснее. Недаром вы - прекрасный пол - вам положенно быть не только физическим, но и морально-нравственным идеалом. Вы не только "хранительницы очага", но и хранительницы всего хорошего, светлого и доброго, что накопило человчество. Именно эти идеалы и наследие вы передаете детям, то есть последующим поколениям. Потому и опасность выше, и нормы строже... были... А раз женщина - идеал, то ей и падать с куда большей высоты чем нам, грешным :-)

А вы с такими требованиями ко всем женщинам подходите?))) теория-то хорошо, но на практике как раз все наоборот выходит..... куда больше в последнее время мужчин, ходящих на лево встречается, чем женщин...

С какими такими требованиями? О требованиях и речи нет :-) Так теория и говорит, что мужчины портятся быстрее, потому и нормальных мужчин сейчас мало осталось. С практикой, как видите, согласуется. :-)

не логично :) норма по определению не может быть в меньшинстве :) или это исключение :) да и что считать нормальным мужчиной?

Норма бывает разная.:-) Есть норма фактическая, а есть наше представление о норме, которое вполне может отличаться от реального положения дел. Что мы и наблюдаем. "Что считать нормальным мужчиной?" Ой, не надо...для таких вопросов лучше заведите отдельный топик... а то уже спросила одна:-)))

Норма - она на то нормой и есть, чтобы быть в единственном экземпляре.

Вот из-за таких мнений и возникает как минимум 50% всех проблем, которые люди создают себе на голову - из-за того, что они не понимают разницы между СУЩИМ и ДОЛЖНЫМ. :-)

наши представления о нормальном - это да :) но тут необходимо помнить, что они у разных людей разные... :) а норма, в строгом смысле, это общее правило :)... так что, просто она меняется, но это тоже норма :) гы :) а что с ней стало, с той одной, которая спросила? ;) ей рассказали про норму? :-о :Р

Моя профессия прекрасно иллюстрирует разницу между Сущим и Должным. Дано - у человека одна почка. Он живёт и радуется жизни, но это не есть норма, т.к. в норме их должно быть две. Армянскому радио задали вопрос: - Кто такой вездесущий человек? Ответ: - Вэздэссущиий чэловэк - это чэловэк, страдаюший нэдэржанием мочи!

Хорошая аналогия:-) Сделайте же еще один шаг в этом направлении: Человеку свойственно время от времни увлекаться новыми идеями. Некоторые из них полезны, некоторые безобидны, некоторые опасны. И даже наиболее гуманистичные из них люди умудрялись и умудряются обращать во зло, устраивая религиозные войны, инквизицию, "гуманитарные бомбардировки" и т.д. Все во имя того, что ОНИ считают нормой, хотя эта норма их же и разрушает. Мы живем в этом мире, в мире придуманных нами вечно изменчивых правил, идеологий и взглядов. Он привычен для нас, и мы считаем его нормой, как некогда считали нормой заживо сжигать несогласных. Sub specie aeternitatis это - СУЩЕЕ. А между тем, есть "норма" с точки зрения природы, норма не придуманная кем-то, а родившаяся путем метода проб и ошибок, в ходе тысяч лет эволюции. Норма, способствовавшая тому, что мы в конце концов обрели разум, сумели слезть с деревьев и превратились в доминирующий вид на планете. Sub specie aeternitatis это есть ДОЛЖНОЕ.

ОК. Что касается социума, то есть 10 заповедей - это норма, всё остальное - словоблудие.

Да, если упрощенно, то так и есть.

А к чему усложнять? На самом деле жизни всё до примитивности просто. Есть свод правил, по которым наши предки договорились жить. И, согласись, они сделали правильные выводы. Просто всегда были люди, умеющие повернуть эти законы таким образом, чтобы извлечь максимум пользы для себя. И люди как говорится "велись на это". Впрочем, до сих пор "ведутся". :-( Это всё от бедности внутреннего мира. К чему трудиться, мыслить, самосовершенствоваться, когда куда проще послушать/прочитать "умного дяденьку/тётеньку" и принять их правила игры? И 99% населения земного шара мыслит именно так. Ведь, согласись, удобно плыть по течению. Да только им, бедолагам и не в домёк, что таким образом они разменивают статус Homo sapiens, на Homo erektus. :-(

Так об этом я и говорил с самого начала:-) Общие правила выгодны для общества в целом (оттого они и возникают), но могут быть невыгодны отдельнеым его членам, отчело в обществе всегда будут маргиналы-нарушители. Но если раньше общество подавляло таких маргиналов, то теперь вошло в моду легитимизировать девиантное поведение и даже защищать его под предлогом того, что маргиналы являются "угнетаемыми меньшинствами". Вот о чем я говорил ниже, в диалоге с Мастером - система координат исчезает, общественная мораль распадается в россыпь ИМХО, где мнение или "моральная позиция" негодяя, паразита или просто дурака имеет такой же вес, как мнение любого полноценного члена общества. Вот и имеем в итоге...

"Но если раньше общество подавляло таких маргиналов" - в этом основная ошибка Вашей теории. Никогда, ни в какие времена, общество сознательно не было способно подавить у человека сексуальные инстинкты и стремление к сладострастию. Существовали всего лишь две причины, которые могли не какое-то время вразумить людей. 1. Экономическая.(когда отступление от морали грозило экономическим крахом семьи) 2. Венерические болезни(эпидемии сифилиса). Во всех остальных случаях, плоть всегда находила способ размяться. И это совершенно не зависело от касты. На всех уровнях и во всех сословиях, от знати до батраков, от понтификов, до монахов отшельников, люди предавались блуду. И ни что не могло их удержать, не законы, не осуждение и порицание. И такие явления, были не единичны, а очень распостранены.

Нет тут никакой ошибки. Я не утверждаю, что это подавление было абсолютным и эффективным, но оно было. Нарушение норм морали зачастую каралось отнюдь не только порицанием, но и весьма серьезным наказанием. Гомосексуалистов например, в Испании подвешивали вниз ноловой и распиливали пополам, уличенных в блуде монахинь - замуровывали В странах Востока неверных жен забивали камнями, в Мезоамерике - заживо вырывали внутренности, и даже в эпоху Возрождения в "просвященной Италии" на супружескую измену их могли казнить (даже в Декамероне есть рассказ с соответствующей фабулой.) Мало того, "порицание" со стороны общества тоже могло обернуться вполне вещественными и чувствительными потерями - в условиях существования каст со своими жесткими "правилами игры" человек не мог сущесетвовать вне своего "круга", и отторжение со стороны равных могло быть не просто болезненным, но и смертельным. А страх наказания впоне способен удерживать людей от некоторых посупков. Естественно не всех, естественно не всегда, но это действует.

Вы неисправимый теоретик:) Во все времена строгость законов компенсировалась необязательностью их исполнения:) Вот то что я нашел по поводу приведенных примеров: Про церковь: Когда в XIV столетии снова вспыхнула борьба из-за вопроса о праве священников на брак и многие священники настаивали на возвращении этого права, то знаменитый и влиятельный французский церковный учитель Жерсон следующим образом оправдывал невоздержание монахов: "Нарушает ли священник обет целомудрия, удовлетворяя свою половую потребность? Нет! Обет целомудрия касается только отречения от брака. Священник, совершающий даже самые безнравственные поступки, не нарушает, стало быть, своего обета, если совершает эти поступки как неженатый". Жерсон только слегка ограничивал эту свободу священников: "Notate quod sit in secrete, et extra festa et loca sancta cum personis sine vinculo. - Старайтесь делать это тайком, не в праздничные дни и не в священных местах и с незамужними женщинами". "Во время происходившей в 1563 г. ревизии монастырей пяти нижнеавстрийских наследственных провинций почти во всех были найдены наложницы, жены и дети. Так, девять монахов бенедиктинского монастыря Шоттен имели при себе семерых наложниц, двух жен и восемь человек произведенных ими на свет детей; восемнадцать бенедиктинцев в Гарстене имели двенадцать наложниц, двенадцать жен и двенадцать человек детей; сорок монахинь в Агларе -- 19 детей и т. д.". О Баварии той же эпохи сообщают: "Во время последней Ревизии в Баварии конкубинат оказался таким распространенным, что среди духовенства едва нашлось три или четыре человека, не имевших наложниц или не живших в тайном браке". Такие же нравы царили и в женском монастыре в Сёфлингене около Ульма. Здесь устраивались такие бесчинства, что население наконец восстало и церковным властям пришлось волей-неволей вмешаться. Во время ревизии, предпринятой епископом Гаймбусом Кастельским, в кельях монахинь нашли немало писем весьма непристойного содержания, вторых ключей, изысканных светских костюмов, причем большинство монахинь были в "таком" положении. Про женатых: Тайным союзником мелкого буржуа всегда, естественно, был содержатель притона, хотя он также получал от городского совета строжайшее наставление не впускать женатых. Семьянин, еврей и монах - последним двум категориям лиц доступ в "женский дом" также был запрещен властями - были даже наиболее ценимыми содержателем гостями. Женатые были обыкновенно состоятельнее холостяков, да и тратили больше, как все, имеющие возможность "грешить" только тайком. Раз дойдя до цели, они хотят вдвойне использовать случай. Хозяин всегда находил поэтому пути и средства помочь и женатым, а также монахам беспрепятственно посещать его учреждение, или посредством потаенных дверей, выходивших на пустырь, или при помощи дозорщиков и сторожей. Доказательством того, что и эти три категории лиц были постоянными посетителями "женских домов", служат разные сообщения о наказаниях, которым подвергались женатые, евреи и монахи, случайно накрытые на месте преступления. Про деревню: Власти видели себя вынужденными вмешаться, так как порой, особенно когда тухла лучина, участники доходили до последней крайности, а еще чаще на обратном пути парню ничего не стоило подчинить своим желаниям чувственно возбужденную девушку. Парни, хвастающие своими подвигами в прядильнях, поэтому всегда спешат упомянуть и о последствиях, которые они будут иметь для девушки. Под влиянием ревности дело часто доходило далее до драки, искалечения, даже убийства. Чем явственнее собрания прядильниц вырождались в "ночи драк", как их называли в некоторых местностях, тем чаще власти были вынуждены ополчаться против них путем предостережений и угроз. В одном таком постановлении, изданном в Нюрнберге в 1572 г., говорится, что "неоднократно на таких сходках девушки совращаются или тайком от родителей принуждаются к неравному браку, а порой и подвергаются насилию и позору", что "молодые люди ссорятся между собой, ранят и убивают друг друга". Когда все наказания оказались безуспешными, когда жизнь в прядильнях порой даже оказывалась причиной серьезных общественных бедствий, так как легкомысленное обращение с огнем приводило к пожарам, то во многих местах прядильни были закрыты. Но и эта мера была малодейственной и во всяком случае лишь временной. Прядильни то и дело снова возрождались, а с ними и прежнее времяпрепровождение, что видно из указов, направленных против безнравственности вообще и называющих ее главными очагами именно публичные прядильни. Про курорты: Постепенный отказ патрициата и вообще всех имущих классов от пользования публичными банями как публичными домами имел, однако, еще одну причину. Она заключалась не в том, что эти классы обращали все больше внимания на благопристойность и нравственность. Дело объясняется просто тем, что они нашли себе другое место развлечений. Удовольствия, от которых они добровольно отказывались, переставая посещать бани они нашли в удвоенном и утроенном количестве в многочисленных курортах, расцветших начиная с XIII в. и становившихся такими же модными и роскошными местами свидания, какими являются и современные курорты. Нет ничего удивительного в том, что проститутки наезжали в курорты целыми ордами. Здесь их профессия была особенно прибыльна. Куртизанки, естественно, задавали тон всей жизни. Во время празднеств они были оживляющим элементом. Постоянное присутствие многочисленных проституток было далее обязательно для этих курортов, так как именно они позволяли надеяться многим мужчинам, предпринимавшим купальное путешествие специально для того, чтобы отдохнуть от семейной жизни, что они не ошибутся в своих расчетах. А таких посетителей было всегда немало. Суровый домашний режим был для господствующих классов тем более тяжелой обязанностью, что они не могли от него освободиться, особенно в тех случаях, когда интересы классового господства побуждали издавать строгие указы в целях охраны нравственности или не менее строгие законы против роскоши. По этой причине в Бадене в Аргау, например, всегда бывало много жителей Цюриха. Здесь они могли игнорировать те строгие законы против роскоши и безнравственности, которым они дома подчинили свою жизнь. Желание отдохнуть от гнета семейного режима, от скуки супружеской жизни толкало не только многих мужчин к посещению курортов, но и многих "честных женщин". Глаубер говорит: "Многие женщины охотно посещают соляные или горячие источники, так как их мужья слишком стары и холодны". Еще в 1610 г. Гваринониус пишет: "Многие женщины едут в Галле, потому что там им нетрудно обмануть своих мужей". Другой современник сообщает: "В купальных каморках многие порядочные женщины развлекаются с молодыми людьми, от чего должны были отказаться дома из боязни сплетен, и многие усердствуют в этом отношении больше даже, чем банщицы". Короче и лучше всего выражает этот факт старинная поговорка: "Для бесплодных женщин лучшее средство - целебные источники. Чего не сможет сделать источник, то сделают гости". Разумеется, порой лечение было даже слишком успешно и превосходило первоначальную цель, как видно из другой поговорки: "Лечение в курорте оказалось слишком успешным, так как забеременели мать и дочь, служанка и собака". Одно дело законы и наказание, совсем другое реальная жизнь людей. Не надо путать. :)

Я не теоретик, просто у меня общий взгляд на проблему, а вы берете частности и безосновательно экстраполируете их на все общество в целом. Отдельные случаи - не показатель, почитайте нынешнюю прессу, там таких "примеров" нынешних нравов можно нахватать, что волосы дыбом встанут. Тогда описываемое вами воспринималось как нечто неправильное, осуждаемое, его скрывали, за это можно было и пострадать. Ныне же это не только не скрывается, этим бравируют. Вот в чем наибольшая разница - не в существовании порока (тут человек не добился больших успехов за последнюю тысячу лет) а в отношениии к нему со стороны общества.

О чем я и сказал Ваш "общий взгляд" это как средняя температура по больнице. Я написал Вам примеры, не частностей и не отдельных случаев. "Ныне же это не только не скрывается, этим бравируют." Точно так же как этим бравировали в те времена:) "Италия - а в Италии преимущественно Венеция, Флоренция и Рим - была главным центром для путешественников нового времени. В этих трех городах мы и находим самые поразительные образчики. В одной Венеции насчитывалось, по словам Монтеня, полтораста первоклассных куртизанок, соперничавших в смысле блеска и роскоши с принцессами. Характерной их представительницей, и притом наиболее знаменитой, была венецианка Вероника Франко. Опытная в любви куртизанка насчитывала среди своих клиентов высшую родовитую и умственную аристократию второй половины XVI в. Ее спальня была своего рода первоклассной гостиницей на самом бойком перекрестке Европы, связывавшем Рим с Востоком, в ней останавливались пестрой вереницей князья и короли, платившие порой огромное состояние за одну ночь любви. Вероника была долгое время подругой великого Тинторетто и принимала в своем салоне знаменитейших писателей и художников Италии, а также тех французских и немецких, которые путешествовали в Италию. О ней не без основания говорили:"Если эта новая Аспазия меняла местожительство, то ее переезд напоминал переезд королевы, причем посланники распространяли весть о ее отъезде и приезде". Ради славы содержать знаменитую и дорогую куртизанку разорился не один аристократ. Об этом можно судить по следующему сообщению о жизни одной римской куртизанки XVII в.: "По приказанию папы знатная куртизанка Леонора Контарина подвергалась высылке из города, несмотря на просьбы многих знатных кавалеров, так как к ней стекалось наибольшее количество знатных господ, многие из которых благодаря чрезмерно щедрым подаркам потерпели значительный материальный ущерб". Как прежде, так и сейчас подобнве вещи воспринимаются, как распутство, в той же прессе. И осуждаются не менее. С чего Вы решили, что современное общество более терпимо чем прежнее? Просто в те временна вместо газет были байки, масленичные пьесы, баллады, пословицы и поговорки.

Мой общий взгляд базируется на статистически обработанных фактах и выявленных закономерностях, опирается на хорошо разработанные и общепризнанные научные и философские теории. Не слишком ли смело назвать его "средней температурой по больнице" опираясь на разрозненные описания отдельных фактов, взятых из разных эпох? Например, если вы упоминаете эпоху Возрождения, то почему бы попутно не покапаться в Реформации, кальвинизме, расцвете пуританства в Англии и т.д.? Не находите ли вы, что судить о нравах, скажем, времен Английской революции 17 века по либеральным нравам Флоренции времен Лоренцо Медичи - немного чересчур? Чтобы говорить более-менее уверенно нужно рассматривать процесс изменения нравов в ОДНОМ месте и в определенных временных рамках. Прежде чем говорить хотя бы об "обоснованности", не то что "доказанности", следует хотя бы статистику собрать. Я вот вам приводил статистику по преступности в Англии. А где ваша статистика? И наконец, где аргументированное возражение по главному пункту - по изменению РОЛИ морали как управляющего инструмента общества по мере его перехода в цивилизационную стадию развития? В прошлый раз вы деликатно откланялись на этом моменте, может сейчас продолжите?

Ну что же, желаете про Англию, извольте: В Англии еще в конце XVIII в. существовал обычай, в силу которого первого мая во всех приходах, городах и деревнях собирались молодежь и старики, чтобы пойти за майским деревом. Лишь очень немногие возвращались домой, большинство проводило ночь под открытым небом в лесу за танцами и залихватскими играми. Отсюда нетрудно понять то, что Тэн, описавший этот обычай, говорит о его последствиях: "Из ста девушек, проводящих эту ночь в лесу, нетронутой не возвращается и третья часть". Другой, тоже английский обычай, господствовавший преимущественно в Гертфордшире и праздновавшийся через каждые семь лет в день Михаила, то есть 10 октября (ст. ст.), заключался, по словам Тэна, в следующем: "Толпа молодых парней, преимущественно крестьяне, собирается в этот день утром в поле и выбирает предводителя, за которым они обязаны следовать повсюду. Он отправляется в путь со своим отрядом. Путь лежит через болота и топи, изгороди, рвы и заборы. Всякий, кто им встретится, невзирая на возраст, пол и положение, обязан подвергнуться обряду качания. Девушки и женщины поэтому в эти дни не выходят из дома. Только легкомысленные девицы любят подвергаться этому обряду и остаются с веселой бандой до поздней ночи, когда, если только погода благоприятствует, устраивается в поле под открытым небом пирушка, переходящая в вакханалию". Не статистики не фактов в Ваших рассуждениях я не встретил. Да и рассматривать статистику как подтверждение чего либо в этике, довольно Забавно. Вот вам пример по преступности: А почему Вы не дали в таком случае ссылку на цены на зерно, например? Может между преступностью и моралью и существует какая-то связь. Но уж точно не прямая. Разве что экономическая. Да и Ваша статистика скорее говорит о том, что в разное время разные деяния считались или нет преступлением. Сравнивать необходимо было не общее количество населения, а количество знати и других представителей высшего сословия противоправные действия, в отношении которых, считались преступлением и попадали в статистику. Статистикой можно крутить как заблагорассудиться. «Мой общий взгляд базируется на статистически обработанных фактах и выявленных закономерностях, опирается на хорошо разработанные и общепризнанные научные и философские теории. Не слишком ли смело назвать его "средней температурой по больнице" опираясь на разрозненные описания отдельных фактов, взятых из разных эпох? « Вот как раз философские теории это и есть только «теории». А я Вам предлагаю документальные описания фактов и нравов той эпохи. Свидетельства современников и документальные подтверждения. И я давал только самые яркие и показательные. Могу приводить их практически бесконечно. Но не буду что бы не утомлять. «И наконец, где аргументированное возражение по главному пункту - по изменению РОЛИ морали как управляющего инструмента общества по мере его перехода в цивилизационную стадию развития?» Так какие могут быть аргументы??? Нет изменения этой роли. Нет, и не было. РОЛЬ сама по себе общество и отдельные ее члены сами по себе. Что тут доказывать?! « В прошлый раз вы деликатно откланялись на этом моменте, может сейчас продолжите?» Именно об этом я и написал в прошлый раз. Нет основы для дискуссии. И теперь я даже понял причину. У нас с Вами нет согласия в доказательной базе. Что считать надежными доказательствами? Вас не устраивают воспоминания современников, меня статистика и философские теории.

1. И это, по-вашему, доказательство? Субъективное мнение о частном случае? Без объективных данных, без цифр, показывающих распространенность какого-либо явления и его взаимосвязи с другими явлениями, составить объективное суждение по нему нельзя. Тем более что он опять вырван из исторического контекста. Эдак и я вам могу надергать цитат из воспоминаний современников о жизни в кальвинистской Женеве, или вспомнить что в то же время в России считалось не только допустимым с моральной точки зрения но даже престижным иметь крепостных, покупать и продавать людей, но зачем? Еще раз: в разное время и в разных местах были разные взгляды на допустимое/недопустимое с моральной точки зрения поведение. Отсюда еще никак не следует что роль моральных норм в жизни общества всегда была одинаковой или что люди всегда были одинаково моральны/аморальны. Это частными мнениями и отдельными факткми можно крутить как заблагорассудится, а не статистикой, ибо статистика суть наука, а стало быть источник объективного знания. 2. Экономические факторы напрямую влияют разве что только на экономическую преступность. Но на саму преступность в целом влияют никак не больше, чем моральные, социальные, культурные и т.д. Если хотите знать, как жилось бедным классам в викторианскую эпоху - хотя бы почитайте Диккенса там достаточно красноречиво описаны и ужасающая бедность и огромное неравенство в доходах между бедными и богатыми. Картина с экономикой явно отличается от 2000 года. Но раз уж вам так хочется, то пожалуйста: Годовая зарплата квалифицированного рабочего в 1880 равнялась 60 фунтам. Фунт хлеба стоил 1.8 пенса (в фунте стерлингов 20 шиллингов, в шиллинге 12 пенсов). Итого на его годовой доход можно было купить 3200 кг хлеба. В 2000 году средняя годовая зарплата в Великобритании составляла 21800 фунтов. Сколько сейчас стоит хлеб в Англии я не знаю, но явно не 6,8 фунта за кг. Но и без этого ясно что экономическая ситуация и качество жизни тогда были в целом намного хуже чем сейчас. Тем не менее преступность была ниже. 3. Вы, стало быть, считаете совокупность тенденциозно подобранных частных мнение более объективным и близким к истине знанием чем философию и науку? А ведь утверждали, что "показали несостоятельность". Между тем лишь научное знание имеет четко определенные критерии истинности/ложности, стало быть действительно показать несостоятельность того или иного утверждения можно лишь с научной точки зрения. 4. Так ОБОСНУЙТЕ. То что у вас НЕТ аргументов, еще не повод утверждать, что не существует вопроса и доказывать нечего. Я-то сумел привести обоснование, плюс дал соответствующую ссылку на труды общепризнанных ученых, где это обоснование дается с максимальной полнотой. Почему же вы не можете? 5. Об этом-то и речь: я строю свою позицию на философии и науке, для которых существуют объективные критерии определения истинности/ложности, стало быть возможно объективное суждение. А вы свою - на простой подборке разрозненных субъективных мнений, из которых объективное суждение извлечь в принципе невозможно. Между тем, хотел бы напомнить, что современное общество базируется на научной картине мира, поэтому общепринятыми "надежными доказательствами" являются научные. Хотя, разумеется, это не отнимает у вас права считать иначе.

Еще про нравы Англии: Еще в 1880 г. Теге сообщает в своей появившейся в Дрездене книге "England, Wales, Irland und Schottland" ("Англия, Уэльс, Ирландия и Шотландия". - Ред.) следующее об этой ярмарке: "Так как здесь все имеет целью разжечь простую публику, то каждый и отдается всецело разнузданному веселью. Радость и довольство сияют на всех лицах, и все ликуют. Что ни в чем себе не отказывают и о приличии не особенно заботятся, понятно и без дальнейших объяснений. Известный класс публичных девушек в эти три дня совершенно свыкается с этим сборищем черни Но и немало неопытных невинных девушек увлекается потоком развращенной черни, и многие из тех, которые ныне занимают первое место среди жриц Венеры, впервые дебютировали на этой сцене и перешли из рук пьяных матросов в руки лорда". Такие же приблизительно нравы царили и на больших паломничествах в католических странах, завершавшихся всегда бурным народным праздником совсем не религиозного характера. Один современник так описывает известное паломничество в Хернальс около Вены. "Раньше было немало таких местечек и религиозных поводов предаваться пороку. К числу наиболее известных таких местечек принадлежал Хернальс, деревушка недалеко от Вены, где находится гора с крестом, придающая прогулке религиозный оттенок. Это местечко посещается особенно охотно в пост и в самом деле заслуживает названия Fastenredoute (редут поста. - Ред.), как его здесь называют. Под предлогом благочестия все собираются туда; чернь, как и дворянство, массами стекается пешком и верхом. Так как католикам возбраняется есть мясо в постные дни, то они наслаждаются лицезрением женских грудей. Взорам предстают самые блестящие кареты, экипажи и наряды. Как все излюбленные празднества, и это посещается проститутками. Муж прогуливается со своей любовницей, встречает жену под руку с двумя офицерами, они проходят мимо, раскланиваются и смеются..." Так как незаконные любовные радости были главной целью для многих участников этих и подобных официальных паломничеств, то создалась целая масса соответствующих поговорок. О девушке, заподозренной в беременности, говорили: "Она участвовала в паломничестве". Нечто подобное говорили и о женах, любительницах разнообразия в календаре супружеской жизни. Другая поговорка гласила: "Кто посылает жену на воды или на паломничество, у того колыбель ни один год не пустует" и т. д. К числу народных праздников относились также во всех странах казни. В особенности это имело место, да и сохранилось до наших дней, в Англии. В книге "Wanderungen durch London" ("Прогулки по Лондону". - Ред.), появившейся еще в 1852 г., говорится: "Вы хотите знать, как совершаются наши народные торжества? Наши приходские праздники, наши праздники виноградного сбора, наши масленичные шутки, когда в вашей солнечной стране народ опьяняется вином, весельем и пляской? Они празднуются, сударь, в день казни перед Ньюгейтом, или в Хормонджерленде, или на каком-нибудь другом прекрасном местечке перед тюрьмой наших графств. Тут стоят такая толкотня и давка от зари до того момента, когда палач совершит свой ужасный долг, в сравнении с которыми суета ваших ярмарок бледнеет. Окна окрестных домов сдаются за дорогие деньги, строятся эстрады, появляются вблизи лавочки со съестными припасами и напитками; пиво и водка покупаются нарасхват; издалека люди прибегают, приезжают в колясках или верхом, чтобы насладиться зрелищем, позорящим человечество, а в передних рядах стоят женщины, и вовсе не только из низших классов, а также изящные, нежные белокурые кудрявые головки. Это позорно, но это так. А на долю наших газет выпадает потом печальная обязанность, от которой их не освободит ни один истый англичанин, - зарегистрировать последние судороги несчастных с душераздирающей точностью физиологии". И как раз эти казни, превращенные в публичные зрелища, играют выдающуюся роль в истории публичной нравственности, так как самые жестокие из них, те, во время которых жертву сначала пытали, а потом медленно убивали, были для значительной части зрителей, в особенности для женщин, не чем иным, как чудовищными разжигателями чувства сладострастия. Ими наслаждались, чтобы возбудить самым диким образом свою чувственность. И это действие иногда обнаруживалось в ужасающих формах. В своей книге о бесполезности смертной казни Гольцендорф говорит: "Во время казни в маленьком городке население соседних деревень, вообще спокойное и порядочное, выказало себя с такой стороны, что можно утверждать, что смертная казнь не только обнаруживает уже определившееся вырождение испорченных элементов, но и портит элементы более здоровые. Даймонд сообщает по поводу казни, состоявшейся в городке Чельмсфорд, что среди собравшегося деревенского населения царил "настоящий карнавал разврата". В ночь накануне казни палача угощали ужином в трактире, и он должен был рассказывать о разных казнях. Крестьяне стекались из окрестностей, отстоявших на 20 английских миль. Молодые люди и девушки устраивали при этом пикники". Во время сенсационных казней, когда предшествовавший им судебный процесс взбудоражил все население, обыкновенно происходили на самом деле массовые оргии, в непристойностях которых участвовало не только простонародье, но и высшие классы. Из целого ряда сообщений, которые нетрудно проверить, мы знаем, что в XVII и XVIII вв. в светском обществе считалось прямо bon ton присутствовать при знаменитых казнях и что богатые люди платили баснословные цены за окна, выходящие на место казни. У этих окон в продолжение целых часов и возлежали знатнейшие дамы. M-me Севинье присутствовала в качестве зрительницы на всех пытках и казнях. Когда к плахе вели знаменитую отравительницу маркизу Бренвиллье, вокруг нее толпилась такая масса представителей высшего общества, графинь и маркиз, что шествие не могло двигаться вперед. Дамы не ограничивались тем, что были простыми зрительницами: для них подобное зрелище было также изощренным возбуждающим средством. Если в таких случаях чернь иногда насиловала сотни женщин или врывалась в дома терпимости и там устраивала ужасающие оргии, то знатные дамы, смотревшие на казнь с высокого балкона, праздновали у окна вакханалии с шампанским и вели себя самым бесстыдным образом. Один французский хронист пишет: "Никогда наши дамы не бывают уступчивее; вид страданий колесованной жертвы возбуждает их так, что они хотят тут же на месте вкусить наслаждение".

И еще подумалось. Строгость наказания говорит скорее о распущенности нравов и неспособности адептов обуздать их, чем о всеобщем целомудрии.

Снова метафизика. Между преступлением и наказанием есть диалектическая взаимосвязь. Распущенность провоцирует ужесточение законов, строгие законы - улучшают нравы, исправленные нравы делают закон либеральнее, либеральные законы приводят к распущенности и т.д. Замкнутый круг. Недаром в истории человечесмтва периоды строгих нравов чередуются с периодами либерализма.

Похоже, теперь Вы сами запутались в метафизике и диалектике, что чем считать. То о чем Вы написали, замкнутый круг, а значит именно метафизика, но не как не диалектика. Но не в этом суть. Вы использовали как аргумент в пользу моральности общества, строгость законов. Ваш аргумент оказался не состоятельным, на что я и указал.

Ну приплыли:-) С каких это пор "метафизика" это "замкнутый круг"? Словарь философский хоть откройте. Диалектика - это как раз рассмотрение явления как взаимосвязанного и взаимообусловленного развития двух противоположных начал. А насчет "несосотятельности" вы, мягко говоря, поторопились.

Античные философы, считавшие, что все в мире непрерывно изменяется, пришли к пониманию этих изменений как круговорота материи: да, все в мире изменяется, любая вещь рано или поздно погибает, но нынешнее состояние вещей — это одна из ступеней, пройденных миром, которые, повторяясь, образуют круговорот Вселенной. Исключения делались только для атомов (Демокрит, Эпикур), для идей (Платон), которые не возникают, неуничтожимы и неизменны. Получалось, что мир всегда был такой, как есть. Причиной же круговорота считали логос (Гераклит), нус (Анаксагор), космические вихри (Демокрит), внутреннюю цель (Аристотель). Таким образом, в истории философии существовала тенденция, которая позднее, в марксистской философии, получила название метафизики. Это либо отрицание движения, либо признание его, но отрицание развития, либо признание развития, но как повторения прошлого. В то же время идеи вечного изменения, перехода противоположностей друг в друга формировали представления о развитии всего мира в целом, о наличии в нем прогресса, т.е. движения по восходящей линии, движения от простого к сложному. В XVII в. Декарт выдвинул гипотезу об образовании звезд, Солнца и Земли в результате вихреобразного движения частиц материи. В XVIII в. Кант поддержал эту идею. Наука подтверждала, что Земля пережила ряд стадий своего развития, что на Земле сменилось много видов растений и животных. Эмбриология установила порядок этой смены. Наконец, Ч. Дарвин доказал, что все виды, в том числе и человек, — это результат длившегося миллионы лет процесса. Такие взгляды на развитие получили название диалектических или просто диалектики. (Кобанов П.Г. Учебник философии) Так что если по «кругу» это именно метафизика:) А вот если прогресс и развитие, тогда диалектика. И я готов признаться что поторопился, если Вы аргументировано укажите в чем моя ошибка.

Прелюбопытнейший учебничек, Гераклит, оказывается, у нас в метафизики попал. Можно поподробнее о книге и авторе? На самом деле тут путаница из-за смены масштаба. Можно рассмотреть отдельный процесс на основе диалектического подхода но общую картину -построить н аоснове метафизического. В контексте анализа взаимоотношений преступление-наказание я имел ввиду лишь МЕТОД рассмотрения этого взаимодействия, которое безусловно носит диалектический характер. Однако я допустил ошибку, сказав "круг", следовало сказать "спираль", ибо развитие безусловно есть - несмотря на чередование периодов либерализма и консерватизма, налицо качественные изменения в обществе. То же преобразование традиционных обществ в цивилизационные например. Насчет аргументированности я уже указал в другом посте. Повторю: аргументированно опровергнуть научную теорию можно только научными же методами. Например, при помощи столь не любимой вами статистики. А вы приводите тенденциозно подобранные цитаты, представляющие собой частные субъективные мнения, взятые в отрыве от исторического контекста, без системы, какого-либо анализа, обобщения. Это не может служить доказательством как не может служить доказательством порочности или добродетельности нашей эпохи репортаж из клуба свингеров или отчет благотворительного фонда. Вот сравнение отношения браки/разводы в какой-то период и сейчас, например, могло бы быть доказательством. Или сравнение числа абортов. Или уровень преступности. Или уровень проституции. Строгость законов, степень регламентации общественной жизни. Сравнительный анализ наказания за одно и то же преступление в разное время или анализ наказаний за разные преступления в одну эпоху. Все это - более-менее объективные доказательства, потому что они измеримы и степень их достоверности/корреляции с рассматриваемым явлением можно заранее определить. А частные мнения пусть даже современников - не доказательство. Посмотрите вокруг - сколько наших современников тусуется тут на Еве и какая полярность взглядов на одни и те же вещи. Без научного анализа и обобщения все эти мнения/свидетельства - ИМХО и словоблудие, не более того.

хм... вот всегда интересно было, а как это узнают? :) как вычисляют и высчитывают %%-ое соотношение? :)

КЕМ положенно? ;) не шовинистами и тиранами? ;)

Природой положено, кем же еще? Так уж устроен генетический аппарат человека и запрограммировано его поведение Во первых, у женщины целых две Х-хромосомы, где и хранится информация, определяющая человеческий облик. Причем только одна активна, вторая - "резервная копия", на случай повреджения первой. У мужчин же - только одна, У-хромосома - это просто маркер. Во-вторых, у женщин ниже частота мутаций, они реже болеют, доль живут, у них совершеннее и экономиченее обмен веществ, среди них в 8 раз меньше психических отклонений, чем у мужчин. В-третьих, жнщина запрограммированна на поиск одного наилучшего партнера, в то время как мужчина ищет не только качество, но и количество:-) Женщина ищет покоя и стабильности, а мужчину вечне куда-то несет. Плюс у него выше частота мутаций и мужчины разнообразнее по формам, расцветкам и прочее.:-) Отсуюда вытекает следующее: На мужчинах природа опробует на мужчинах новые комбинации генов, и выкидывает их в окружающую среду чтобы посмотреть, как они справляются. Если комбинация оказалась удачной, то такой успешный мужчина привлечет внимание женщин, и не одной:-) Последний момент очень важен. Ибо во-первых это мера предосторожности - вдруг полученную с таким трудом "уникальную комбинацию" слопает какой-нибудь саблезубый тигр и привет, а ведь чем более активен мужчина, тем больше шансов на какое-нибудь прискорбное происшествие. Во-вторых, это тоже метод отбора - одна женщина может и ошибиться, посчитав его самым лучшим. Чем больше "экспетров" тем точнее результат. В-третьих, это гарантирует сохранение положительных генов в виде большого числа комбинаций. В результате новая комбинация сохраняется в потомстве. Таким образм выходит, что на мужчине природа ставит эксперименты, а в женщине сохраняет их результаты в случае успеха:-) Вот и выходит, что вы генетически совершеннее, так что не мы, а природа назначила вас "прекрасным полом". И хотя сейчас человек стал шибко умным и думает, что он и сам разберется, кто что должен, я все же не склоенен с порога отвергать то, что нарабатывалось в течении тысячелетий. К природе у меня больше доверия :-)

Вау! Пора открывать "Альманах мужской дури"! "Во первых, у женщины целых две Х-хромосомы, где и хранится информация, определяющая человеческий облик. Причем только одна активна, вторая - "резервная копия", на случай повреджения первой. У мужчин же - только одна, У-хромосома - это просто маркер". Физиологи стонут и плачут от хохота под столом. Товарищи, вызовите кто-нибудь "Скорую"! "Во-вторых, у женщин ниже частота мутаций, они реже болеют, доль живут, у них совершеннее и экономиченее обмен веществ, среди них в 8 раз меньше психических отклонений, чем у мужчин." 1. Про онкологию слышал? Это тоже мутация и у женщин риск развития онкологии гораздо выше, чем у мужчин. 2. Да не реже мы более, а чаще на ногах переносим. Это женщина с запредельной температурой по магазам бегает, а мужик с температурой 37,2 уже завещание пишет. 3. Читай выше. Нас закаляет любовь и обязанности, навешаные на нас любимыми. 4. Наоборот, у женщин обменные поцессы протекают быстрее - потому что болеть некогда. Вся жизнь - в движении! 5. No сomments! С учётом того, что человека без каких-либо психических отклонений найти трудно. "В-третьих, жнщина запрограммированна на поиск одного наилучшего партнера, в то время как мужчина ищет не только качество, но и количество." Стандартная отмазка! Хотелось бы услышать что-то поновее. "Женщина ищет покоя и стабильности, а мужчину вечне куда-то несет." Угу-угу. В гараж, на футбол, к друзьям, к компу... Да куда угодно, лишь бы мусор не выносить! "Плюс у него выше частота мутаций и мужчины разнообразнее по формам, расцветкам и прочее" Про мутации - это мы уже слышали, а вот про остальное... Это что ж такое выходит? Женщина - безцветная, безформенная особь?! Парень, ты дальтоник или просто тёмные очки с лета никак не снимешь? Всё! Больше НИМАГУ! На последок совет: не читай умные книги. Сию литературу может осилить токмо генетически совершенный женский разум. Читай лучше Донцову или Акунина - генетический ты наш мусор!

за шо так, прям рЯдиска какая то ... Вы.

А что так злобно?:-) Вас, наверное, кто-то сильно обидел, и с тех пор вы такая и ходите, обиженная? Или состояние дисгармони с окружающим миром у вас носит врожденный и перманентный характер? Не отчаивайтесь - это проходит, особенно если работать над собой, не лечатся только глупость и хамство. Когда же ваши усилия по самосовершенствованию принесут плоды, и вы обретете гармонию с собой и миром, способность связно мыслить и прилично себя вести - приходите, поговорим...

это от усталости... и физической, и не только... :( а человечек-то, как раз, очень хороший... :(

Вот, Катерина, учись! Редкий образец исключительно деликатного ответа.... сколько такта, сколько доброты...

гы-гы :) да! мы тут такие ;)

гмм... ??

Ы? :-)

вооот... ;) :)

/скромно потупив глазки/ Я буду стараться, чесс слово!/глаза честные, даже через чур/:-)

(задумчиво...) ой, боюсь, честность не позволит... она такая...

Ой и не говори.:-)

стараюсь... :) ;)

"Вас, наверное, кто-то сильно обидел, и с тех пор вы такая и ходите, обиженная?" Хмм... :( И посторонний вроде бы человек - а вот поди ж ты... :(

Меня обидеть очень трудно, т.к. на ограниченных людей обижаться - самой опуститься до их уровня, а умные люди принимаю меня такой какая я есть. Я прямолинейна - это мой минус, т.к. не всем приятно слышать о себе всю правду, но в этом и мой плюс, т.к. я честна в своих чувствах и взглядах и это тоже ценится, правда, только умными людьми.:-)

Прямолинейность - хорошее качество, которое я очень ценю, но в данном случае о ней и речи нет. В ней я и не сомневался, вопрос-то был не о степени искренности ваших чувств, а о причине их возникновения. :-) Ладно, проехали. Я на женщин не обижаюсь.:-)

Savant написал(а): "...вопрос-то был не о степени искренности ваших чувств, а о причине их возникновения." Причина возникновения чувств до конца не изучена. Это весьма сложный механизм. Пока сие науке не известно. Но как только медики разгадают тайну работы человеческого мозга, я, чесс слово, поделюсь инфой. :-)

Катя, вообще-то, у тебя перебор... Это уже давно научно доказанный факт, что женщины являются носителями основных генетических материалов человечества, тогда как у мужчин генетический материал более изменчив. с ходу найденнная цитата: "мать-природа экспериментирует над мужчинами, оставляя женщин как неизменный базис вне экспериментов. Этим и объясняется наблюдаемая большая дисперсия у мужчин вокруг любых показателей - в первую очередь ума например... Среди мужчин, и статистически это доказано - больше и очень умных и совсем дураков, в то время как среди женщин все больше средненьких - ни туд ни сюда....

Ценю вашу поддержку, но полагаю, что причины, побудившие ее высказаться в столь забавной манере носят глубоко личный характер и лежат несколько в стороне от желания дискутировать по существу и установить истину путем обмена научными фактми и логическими умозаключениями. Так что ваши слова вряд ли ее умиротворят:-)

а у вас разные видения, что такое "существо":) Здесь была попытка медицинского работника оспорить приведенные Вами медицинские факты... просто сужение вопроса до конкретных деталей...ИМХО, необоснованное... Я не умиротворять пришла, я поспорить:)

Так в разном видении существа вопроса ничего плохого нет, напротив, если бы оно было одинаковым у всех, какой бы был смысл разговаривать? :-) Не в существе тут дело, не в существе...

"Я не умиротворять пришла, я поспорить:)" Гы.. ;D ;))))

И совершенно напрасно. Мы продолжили наш спор по телефону и в конце концов пришли к конценсусу. :-D

гы :) я на днях наткнулась на статейку какого-то вумного дядьки из какого-то университета с мировым именем (оть память девичья, плавно перетекающая в склероз старческий :)), который спешит поздравить девушек: через 125000 лет (каких-нибудь подождать осталось, так что ж мы, не дотянем, что ли?! ;)) мужчины отомрут за ненадобностью :) ибо все необходимые функции та самая, менее устойчивая к распаду Y, недоделанная Х, исчерпает :P вот теперь из принципа проживу 125000 лет и 2 дня ;) :Р

гы:) я вот тож прикалывалась, пока не нашла статью http://www.try.md/prview.php?data=Inter&id=29710 хитрые они:) Но идея прожить 125000 лет и 2 дня - это правильная идея:) хотелось бы на слове поймать... тока, боюсь, не смогу проверить:)

ой! сурово! :) устала? :( как детенок? :)

"у женщин обменные поцессы протекают быстрее - потому что болеть некогда" К этому месту физиологи. похоже, уже не могли "стонать и плакать"?... ;D ;P ;))))

и исходя из каких научных заключений Вы решили, что у мужиков частота мутаций Выше?... :)... не правда!!!!! :)))) научно не достоверный факт!!! А вот то, что самец пытается оставить потомство - это да, и чем больше - тем лучше!!! самец стремиться распространять свои гены :)))) а самка должна выбрать себе лучшего и сохранить от него потомство, вот мы и выбираем лучшего!!!!! так как больше Вас заботимся о качестве потомства, а не о сохранении себя во множестве :)))))))...

Ну, говоря "мутаций", я выразился несколько упрощенно, но мы же не в лекционном зале, чтобы городить лес всяких умных термнов.:-) Тем не менее это таки является научным знанием и подтверждается научными же исследованиями.:-) Например, наберите в гуле "эволюционная теория пола", "частота мутаций мужчин женщин", "этология" и получите весьма внушительный список ссылок на научные статьи. Вот несколько ссылок, которые я только что нашел: http://www.bookap.by.ru/genpsy/ilyin/gl4.shtm http://ww.atheism.ru/science/science.phtml?id=849 http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection24/geodakian.htmll http://www.ethology.ru/lection/?id=20 Как и всякая НАУЧНАЯ теория, она не является бесспорной и непреложной истиной. Есть у нее и критики, есть альтернативные взгляды, но это естественно и нормально для науки. Это и есть основной критерий НАУЧНОГО ЗНАНИЯ - теоретическая возможность его опровержения ("фальсификации" по терминологии К.Поппера). Уж поверьте человеку, который сам занимается наукой (экономикой).:-) Однако опровержение должно строиться на фактах, аргументах, логических умозаключениях, не на голословных утверждениях, и, тем более, оскорблениях.

вот Вам и обратный пример... если брать отдельно взятый вид раковой опухоли: "Частота мутаций в гене К-ras у российских женщин оказалась в 2,6 раза больше, чем у мужчин (28,1% и 10,9% соответственно)" (http://www.rosoncoweb.ru/library/7th_conf/46.html) не знаю... Вы основываетесь только на ТЕОРЕТИЧЕСКИХ умозаключения Геодакяна .... у него, конечно, большой стаж... но он биолог теоретик... и скорее философ, чем биолог... а остальные ссылки - это попнаучные сайты... я бы не стала им доверять... На счет Карла Поппера - сама очень его люблю и уважаю... в настоящее время большая часть науки строится и развивается по принципу индукции.... Такой подход мне кажется часто неверным.... Ведь... как говориться... :) никакое количество наблюдаемых белых лебедей не является достаточным основанием для установления истинности утверждения, что все лебеди белые:)... однако фальсификация не всегда уместна, не говоря о том, что приминить ее иногда нереально... но ученные ОЧЕНЬ часто пытаются доказать именно свою теорию и поэтому закрывают глаза на факты, полностью протеворечащие их идеи... т.к. они потеряют на этом и рейтинг и деньги (я про биологов, больше про западных)... Мне, в общем, не нравится Геодакян... все его статьи содержат ссылки только на самого себя... что я считаю уже не правильно... нет ссылок у него на именно научные статьи... science, cell, nature и т.д. (это журналы крутые самые)и я, лично, не слышала о том, что Y хромосомы становится больше, чем X-хромосомы в период воздержания самца... единственное, что в период воздержания сперматозоидов в целом становится больше, т.к. они успевают созревать (по сравнению с очень активным самцом)... не говоря о том, что есть основания считать, что выбор пола зависит и от женщины (не утверждаю... так как в этом месте дело для меня темное)... Ладно, я что-то очень увлеклась... :)

Хех :-) А еще есть на свете такие болезни, которыми вообще болеют ТОЛЬКО женщины. Но это же не повод утверждать, что мужчины ВООБЩЕ не болеют:-) Не вы ли только что критиковали индукцию? Чтобы судить более-менее объективно, нужно сравнить общую статистику по заболеваниям у мужчин и женщин, а не брать одну-две болезни. Тем более что рак далеко не всегда обусловлен генетическими прчинами. А что женский организм совершеннее межского по-моему и невооруженным взглядом видно:-) Теория Геодакяна логична и непротиворечива, и в приницпе согласуется с наблюдаемыми фактами. Есть и аналогичные исследования у других ученых, просто в Интернете я их не нашел (да и лень было, ечли честно). (Другое дело, что попробовал бы кто-нибуь сейчас выступить с подобными идеями на Западе, где "идеи равноправия полов" приняло гротескную форму идеологического, или даже религиозного верования, вроде того, как у нас было с марксизмом. Вместо публикации с Science можно и пару исков схлопотать...:-( Так что на подобные темы там не особо жаждут рассуждать.) Но главное - теория Геодякяна допускает теоретическую возможность опровержения, стало быть отвечает критериям научного знания.

все замечательно, конечно, вот только про "хранение" и "падение" не нашла :) это уже из социального, а не природного, ибо, как женщине, не сравнивая, определить, что именно он самый лучший? :) или не надо путать ситуацию с бл....ом? ;) все вышесказанное верно, но не надо природой, которая ничего не говорит о большей основательности "порчи" женщин, объяснять нежелание мужчины видеть зеркальное отражение своих действий :) для кого ей хранить очаг и в чем ее пьедестал? для самца, который опробует свой генетический потенциал? ему нет в этом необходимости :) такая необходимость есть только в социуме. но тогда давайте "или шашечки, или ехать"... или говорим о генетических пьедесталах и природной необходимости "тяжкого мужского труда по воспроизводству", или о социальных нормах и испорченности, обязанности хранения очагов и т. п. :)

Это ВЫ нам, грешным, расскажите, по каким критериям вы себе мужчин выбираете.:-) Над этим лучшие умы уже тысячи лет бьются в прямом и переносном смысле. Если же серьезно, то для определения "лучшего" женщине вовсе не обязательно спать с ним. Мужское общество иерархично, мужчины по природе своей агрессивны и склонны к соперничеству. Посадите 10 незнакомых мужчин в одну комнату - и можете быть на 100% быть уверены, что после знакомства они начнуть "меряться" своей крутизной, стараясь выяснить, кто из них на какой ступени стоит. (Сравните с 10 женщинами, которые начнут выяснять, что у них общего:-) Так что мужчины существенно облегчают (облегчали) вам задачу, сами про меж себя решая задачу "кто лучше". Сейчас этот механизм искажен в результате воздействия цивилизации - будучи полным идиотом можно стать президентом США, можно стать мультимиллиардером тупо украв принадлежащее государству и т.д.. Власть, деньги и положение в обществе теперь не так точно коррелируют с физическими и интеллектуальными способностями их обладателей. Потому и частота ошибок теперь возросла - вон сколько тут печальных топиков про неудачные браки. Я мужчин не оправдываю, как я уже говорил, портятся все, просто мужчины быстрее, а женщины основательнее, ибо мужчины, под воздействием неблагоприятной среды или выдерживают или ломаются, а женщины - приспосабливаются к ней.

5 баллов! Просто супер, как стрелки перевёл!!! "Вы не только "хранительницы очага", но и хранительницы всего хорошего, светлого и доброго, что накопило человчество. Именно эти идеалы и наследие вы передаете детям, то есть последующим поколениям. Потому и опасность выше, и нормы строже... были... А раз женщина - идеал, то ей и падать с куда большей высоты чем нам, грешным." Значит, вы - худшая половина человечества - заранее перекладываете на наши хрупкие плечики ответственность за наше потомство, а сами самоустраняетесь к теликам. Замечательный вариант! А потом, когда выросшее потомство не поднесёт папаше стакан воды, начнуться вопли, что бабам ничего доверить нельзя! Типично мужская позиция - жить в своё удовольствие за счёт прекрасных дам (не в плане финансов), обвиняя их во всех грехах со времён Адама и Евы.

Всегда поражался как вы умудряетесь видеть то чего нет, не видя то что есть :-) Это же надо - настолько извращенно понять в общем-то однозначное высказывание. Мы - не "худшая" половина, мы просто другая половина вот и все. Функции у нас разные. Мы создаем, преобразовываем, добываем. Вы - сохраняете и накапливаете. Мы боремся с окружающей средой и соперничаем друг с другом, стремясь стать лучшими, вы - выбираете победителей. Все справедливо - у каждого своя роль со своими плюсами и мнусами, и быть мужчиной ничуть не легче чем быть женщиной. Так что бростье сравнивать, это бессмысленное занятие.

Сравнительную линию начали, простите, ВЫ, а не я. Это раз. Два - Солнце моё, социум - это весьма сложная вещь. В современном мире всё перепуталось до безобразия: в мужчинах появился инфантилизм, а женщинам приходится добывать, преобразовывать, создавать...

Э-э, нет, я как раз не сравнивал, тем более с точки зрения "лучше/хуже" я __разграничивал__ по принципу "каждому свое". А упомянутые вами веяния нашего времени - это и есть то самое "сущее", которое вступает в противоречие с "должным", о котором я и писал. И поскольку расхождение это становится все больше, возникает ощущение "падения нравов", с высказывания которого и начался этот топик. Почему так происходит - отдельная тема. Отчасти есть и объекттвные причины (с точки зрения экономиста): сейчас производство благ во все большей степени есть результат интеллектуального труда, использования машин и грамотной организации. Даже войны сейчас ведутся большей частью при помощи машин. А поскольку интеллектуальные способности и способнойть к обучению у раззных полов в целом одинаковы, стало просто невыгодным исключать половину населения из производственного механизма. Вот его и включили, и подвели под это дело солидную идеологическую базу: внушили, что ему надо работать так же, как и мужчины, там же, где и мужчины, делать карьеру так же, как и мужчины, вести себя так же, как и мужчины, и сто это и есть "равноправие", "свобода" и "счастье". Прогресс развратил человека, в результате социальное устройство существенно отклонилось от первоначального чертежа, намеченного природой. И теперь и женщины и мужчины испытывают конфликт между сидящим в них "должным" и давящим на них извне "сущим". Печальный результат налицо - мужчины слабеют и становятся инфантильными, а женщины черствеют, становяь циничными и грубыми.

Когда еще не было телевизоров, когда были пещеры и прочие радости первобытной жизни, а потом рыцарские замки, турниы крестовые походы... всегда таки женщины сидели с детьми и отвечали за сохранение потомства... А мужчины шли воевать: с мамонтами, с мужчинами из других племен/селений/стран/фирм/корпораций... И все в свое удовольствие...и мужчины, и женщины... нам разве не в удовольствие сидеть с ребенком?;)

хых... в замках сидели няни, гувернеры и т. п., а у крестьян женщины, идал, свет очей и хранительницы, в поле рожали... и помимо этого (детей), и физического (ОЧЕНЬ тяжелого) труда, на них был и дом, и двор и т. д.... так что, "в удовольствие"-то оно в удовольствие, но и оно, видимо, разным бывает :) а сидели женщины больше из-за экономического фактора, что сейчас и подтверждается...

ну знаешь, удовольствие от войны тоже сложно получить.. если ты не главнокомандующий:) Я хотела лишь немного защитить мужчин, а то Катя уж слишком резко нападала:) Никакая крайность не бывает верной...

/ловит булыжничек, аккуратно пристраивает к заборчику/. Тек-с ещё пару десятков наловлю и дом построить мона будет.:-) Насколько я помню, мы этой темы ещё не обсуждали. Оки, давай биться тут.;-) Итак, можно ли получить удовольствие от войны, если ты мужчина? Хм-м, а почему бы и нет?.. Смена обстановки, в конце концов. Лично я подхожу к этому вопросу просто: если б народ не хотел крови, то не было б войн, т.к. по большому счёту простому люду делить не чего - их не волнует ни раса, ни вероисповедание, ни в чём они ходят, ни кому и как поклоняются. У простого народа одна головная боль - чтобы солнце светило и грело в меру, чтобы зима была б снежной и мягкой, чтобы дождь не залил посевы, чтоб скот на пал... Короче, чтобы жизнь текла своим чередом и без всяких потрясений. Но, увы, у власти находились не трудолюбивые миряне, а трутни, которые привыкли жить за чужой счёт, ничего не делая, а потому отчаянно скучая. И для них война была развлечением, способом отдохнуть от "семейного счастья" (не забывай, что раньше браки по любви заключались лишь на небесах, ну, у богатых людей и знати, по крайней мере), ну и пополнить свою казну. В общем, возможность поживы объединяла все классы. О, великое слово ХАЛЯВА, особенно, если прикрыть его лозунгом "Освободим гроб Господень!" или "Нашему королю показали фигу, умрём все до единого!" :-) В наше время мужчины мало изменились. Нет, они вовсе не несутся радостно на призывной пункт (скорее наоборот), но они просто тащатся от всяких стрелялок, пейнтболов и etc. ;-) Жажда первенства в команде - это у них в крови.

А вот насчет экономического фактора и вообще причин сидения женщин дома... Не поняла, как ты это связываешь... просто не поняла, туплю, наверное:) О причинах отхода от традиционных моральных ценностей - если это еще сабж;) - от что я вкратце думаю: Сейчас идет третья гендерная революция.... женщины отказываются от традиционной роли, борятся за равноправие, тоже идут "на войну" (в политику, строить карьеру - самоутверждаться как активная социальная личность). В ситуации общественных изменений, революций, нормы морали отстают от изменений, поэтому перестают быть регулятором поведения. Вот ушло давление морали ... и начался разгуляй.... закат Европы завершился...

разве? :) почему? если уж мы - следствие, странно было бы обвинять следствие в причине :) и странно было бы лечить следствие, не устраняя причину ;) хотя, сдается мне, если когда-то это и имело такую цепочку, то, со временем, она замкнулась... :) вернее, ":("

они просто вынуждены уметь приспосабливаться основательнее, так как социально более активные мужчины портятся быстрее :) но сейчас все несколько меняется... меняется местами, в смысле :)

кхе)))) не горячитесь)))) вы сами скоро будете женой, вот и расскажите нам)))) сорри))

а почему сорри? расскажу, конечно, если будет что рассказать :)

Ой, ну канеееееечна.... Бывают, что женушки - грымзы, а мужья- жертвы, ищущие утешения в теплых объятиях все понимающих умниц,красавиц... Всякое бывает, знаете ли :)

если человек выбрал грымзу, живет с ней и терпит, то он, конечно, рано или поздно, может взбунтоваться, но бунт еще не есть показатель качественно нового уровня ;)

нет :) будте последовательны, милые дамы, если его нельзя, как барана, увести, то нельзя и вдругих отношениях обращаться с ним, как с бараном :) а то, как из семьи ушел, так он не вещь, сам решение принял. а как в семье, так он животное бессловестное, контактов налаживать не умеющее :)

=D>=D>=D>=D>=D>

Речь о психологической, а не о фактической безликости - она ведь рассказывает о своей измене не друзьям/знакомым, а посторонним неизвестным людям, подавляющая часть которых с ней нигде, кроме как здесь, не пересекаются и не пересекутся. Мы - не часть ее жизни, потому и рассказать это нам очень легко. Цивилизация не оправдывает пороки, она их ПОРОЖДАЕТ. Увы, но это факт, подтверженный бесчисленными историческими примерами. Я тут ни при чем, такова цивилиационная теория. Цивилизация - это последняя стадия существования человеческого общества, высхший труп культуры, который обречен на разрушение. А потом на ее руинах проростает новая культура, которая растет, развивается и затем опять превращается в цивилизацию, чтобы точно так же распасться и приготовить удобрение для следующих всходов. А мораль - это есть сугубое порождение КУЛЬТУРЫ, причем у разных культур она своя, подчас противоположная. Мало того, культура развивается, меняется и вместе с ней меняется и развивается мораль. Поэтому нормы морали никак не могут "оставаться одними и теми же", ни во времени ни в пространстве. Когда культура превращается в цивилизацию, мораль как бы мумифицируется, засыхает. И по мере развития цивилизации она мало-помалу разрушается, заменяясь "рациональным выбором". Такие вот дела...

теперь ясны Ваши предыдущие посты :) а в соответствии с какой классификацией Вы выделяете "дату" перехода Культуры в Цивилизацию? :) вернее, наверно, было бы "с чьей классификацией"... :)

Вы ставите на одну доску разные понятия :) да и "моральные ценности" довольно часто меняются... и всегда направлены на максимальное обеспечение потребностей групп, сумевших их... гы :) пролоббировать :)

"Не говори, что раньше было лучше, ибо не от мудрости слова эти" - Эклезиаст

Это называется "метафизика". Когда-то было модно, особенно во времена, когда считали, что Земля - плоская, а Солнце вращается вокруг нее. Мир, увы, живет по законам диалектики, но в те времена ее еще не изобрели.:-) Ничто в мире не является постоянным и неизменным, вечным и бесконечным, иначе не происходило бы развития. Ни один процесс не является линейным и непрерывным, иначе все работало бы как часы. Ни одна система не может существовать в равновесном состоянии, иначе любой двигатель был бы вечным. А человечество - такая же система, незамкнутая, динамическая, циклическая, имеющая начало и конец.

Законы диалектики не утверждают что единственное направление развития это деградация. А значит и данное утверждение не противоречит диалектике. Вопрос только в том, куда направлен вектор развития, в данном случае, морали. А так как мораль не является абсолютным и истинным знанием, как и многие подобные нормы общества. Она развивается в сторону наилучшего удовлетворения потребностей, большинства его членов. И это единственное возможное и правильное ее развитие. Но это касается только общих законов и норм поведения. А если говорить о потребностях, желаниях и поведении отдельных индивидуумов. То в этом плане, никаких существенных изменений не происходило в течении многих тысячелетий. И в том, что мораль общества, наконец, начала подстраиваться под действительные чаяния его членов, нет ничего предосудительного. А вообще, забавная у Вас теория:) Не могли бы дать ссылки, где об этом можно почитать подробнее? //// Вопрос снят. Сам наткнулся на теорию Шпенглера. Но мне ближе Шопенгауэр:)) И еще хотелось бы хоть каких-то объективных фактов, подтверждающих что в "культурное время" люди чаще следовали нормам общественной морали. И сдается мне, что ваша теория строится на противопоставлении восточной философии и западной. При этом, утверждая, что восточная философия является основой западной. Но в этом Вы противоречите даже Шпенглеру, он писал о локальности и не преемственности культур. И в этом я с ним больше согласен, чем с Вами. Хотя конечно, если считать что стадия культуры закончилась в первобытно общинном строе, и именно тогда началась стадия цивилизации (Греческая, Римская) то готов с Вами согласиться:)

Wow, я мало что поняла, но, наверное, это круто :)

гы)))) не для средних умов)))) у них там своя волна)))

Мамаааааааа, памагите! Поставьте мне памятник ! гы гы Мой уровень ума подняли до среднего. Поздравления и аплодисменты позже:) Цветы в гримерку :)

А вот нефиг вопросы такие задавать:-)))

Ой, лучше уж про чужие измены на обывательском уровне, нежели о законах диалектики. Она (диалектика) была моя подружка лет эдак до 5ти, но потом они вместе с семьей переехали далеко-далеко. С тех пор я с ней не близка :))))

1. Законы диалектики утверждают, что нет ничего неизменного. Именно в этом контексте я о них и упомянул. 2. "А так как мораль не является абсолютным и истинным знанием, как и многие подобные нормы общества. Она развивается в сторону наилучшего удовлетворения потребностей, большинства его членов." И против этого я ничего не имею. Однако дело в том, что мораль не просто меняется вслед за обществом, ее РОЛЬ как управляющего механизма общества ТОЖЕ меняется. Причем в цивилизации (в любой, хоть западной хоть восточной)она меняется в сторону уменьшения, уступая место рацио. Вот о чем речь - о том, что из "общественной" она дрейфует в сторону "совокупности индивидуальных". Я не говорю, что это хорошо или плохо. Это просто так. 3. По цивилизационной теории есть огромное множество литературы. Отправная точка - Арнольд Тойнби. Более того, сравнение цивилизционной и формационной теории, если не ошибаюсь, есть в любом учебнике по философии. По поводу происхождения морали, традиций и обычаев и их относительности хорошо написано у Гумилева в теории этногенеза. По поводу роли законов и морали в управлении обществом любопытно прочитать полемику между конфуцианцами (Конфуций, Мэн Цзы) и легистами (Хань Фэй-цзи, Шан Ян). 4. Что же до доказательств - достаточно взглянуть даже на современные т.н. "традиционные" общества, то есть находящиеся в "культурной" стадии, и цивилизационные. Отличия налицо, причем не на внешнем уровне а на уровне мировоззрения. Долго писать, но если хотите, могу порассуждать на эту тему. 5. Так уж получилось, что на Востоке сейчас еще остаются традиционные общества, в то время как Запад вступил в стадию цивилизации, но тут нет абсолютно никакого противостояния или противопоставления. Это всего лишь разные этапы одного и того же эволюционного процесса. Вопрос намного шире банального противопоставления Востока и Запада. Последнее тут можно приплести разве что в рамках традиционного сравнения "коллективизм-индивидуализм" или "культура стыда-культура греха", но это - отдельный разговор. А теория эволюции общества - более общая тема, потому никак не может базироваться на этом противопоставлении.

1.Моя цитата не утверждала неизменности. 2.Фактически такое понятие как «общественная мораль» не существует, и не существовала никогда. Даже в пределах отдельного государства. Мораль понятие исключительно клановое и кастовое. И только в этих границах может иметь общие, отличительные особенности. Та мораль, которую Вы пытаетесь выставить как верную. Мораль плебеев, созданная исключительно для управления и подчинения. По мере демократизации общества, мораль не меняется. Все уже давно придумано. Просто для низших сословий, в силу того, что они становятся более свободными, становится более приемлема мораль, ранее доступная только более высоким кастам. 3.Спасибо! Все ясно, я не сторонник идеалистических теорий. 4.Я не хочу заниматься пустым словоблудием. Вопрос был задан достаточно конкретно. 5.Тогда возникает закономерный вопрос – когда в западной цивилизации был период так называемой «культурной фазы» или «традиционного общества»? если Вас не затруднит с точностью до столетия.

1. Она удобна своей двусмусленностью:-) И один из ее смыслов утверждает именно это. Если вы имели ввиду иное, зачем привели его в ответ на мое утверждение о том, что моральные нормы МЕНЯЮТСЯ со временем? 2. Это вопрос терминологии, а не сущности. Никто и не утверждает, что что обществнная мораль - это единый и универсальный принцип - любому ясно, что для разных народов, социальных групп, классов и иных отличных друг от друга общностей нормы и правила поведения будут различны. Во вторых вы путаете частное с целым. Помимо групповых/клановых норм и правил есть еще и нормы правила, связывющие эти кланы и социальные группы между собой, регулирующие их взаимодействие. Общественная мораль, таким образом, условно определяется как совокупность норм и правил, регламентирующих как отношения внутри социальной группы, так и отношения этих групп между собой. Так что есть такое понятие, есть. Далее. Я НИКАКУЮ мораль в качестве "верной" не выставляю, это абсурдно. Вопрос, повторяю, идет исключительно о том, что роль морали как управляющего инструмента общества в его цивилизационной стадии снижается, замещаясь рациональным выбором. Грубо говоря писанные законы вытесняют неписанные. То о чем вы сказали (мораль как клановое и кастовое понятие) размывается, моральная позиция становится исключительно индивидуальной, все менее зависимой от клана или касты. Да и сами кланы и касты постепенно размываются. В этих условиях мораль больше не может управлять обществом, ибо "общество" теперь - совокупность индивидуальностей, а "моральные нормы" - совокупность личных мнений. Вот о чем речь - о том, что утрачивается системный характер морали. 3. Цивилизационная теория ничуть не более идеалистична, чем формационная теория Маркса, она просто смотрит на общество с другой стороны. 4. Да пожалуйста. Хоть это и слишком грубый и упрощающий ситуацию пример, но например, уровень преступности в обществе определенно связан с состоянием общественной морали. Пять минут поиска в Интернете дают следующие цифры: уровень преступности в Викторианской Англии в 1800 году составлял около 5000 преступлений в год, на примерно 21 миллион населения. В 2000 году - около 5 миллионов преступлений на примерно 60 миллионов населения. Ссылки привести, или на слово поверите? А теперь вы можете привести пример, подкреплящющий вашу точку зрения? 5. Как вы понимате, это процесс постепенный, и растянутый на период более чем столетие. Не помню, что об этом говорится у Тойнби и прочих, но ИМХО, применительно к Западу не будет ошибкой сказать, что предпосылки перехода были заложены еще при Буржуазной Революции (1653), первые явные признаки появились при Промышленной революции (конец 18 начало 19 в), качественный скачок пришелся на Первую Мировую, а окончательное формирование Цивилизации Запада - после Второй Мировой.

Стал искать доказательство своей теории, наткнулся на работы Фукса "История нравов". Увлекся и понял всю бессмысленность и нелепость данной дискусии. На том позвольте откланяться:)

До свидания, было приятно пообщаться с умным человеком. :-)А дискуссия бессмысленной не бывает - даже если позиция оппонента совершенно неприемлема, изложние своей позволяет ее лучше понять самому же:-)

И Вам всего хорошего. Если, по сути: Основной вопрос в том - Хуже стало с нравственностью или лучше? То есть больше люди стали придерживаться текущих моральных норм, или чаще отступать от них, чем прежде? Но что бы в этом разобраться нужно, знать историю - как было раньше? Так вот, я считаю что мы, наше общество, является в данный момент образцом морали и нравственности. Ничего подобного за всю историю человечества еще не было. Мы не абсолютно нравственны, но относительно нравов прошлого.

о! жаль, не дочитала... ппкс первой части!

интересно... а что конкретно принципиально нового создало человечество в сфере "культуры отношений"? :) и какую именно (чью именно) мораль Вы имеете ввиду? :) мораль какого временного отрезка и какой социальной группы? :) все это строится на инстинктах и их соотношении с целеполаганием общественной системы... инстинкты, практически, не меняются, общество меняется... поэтому и мораль вынуждена подстраиваться, иначе будет тормозить. есть еще и общеисторические законы развития (кстати, и экономические), говорящие о том, что за подъемом следует откат, потом некоторое уравновешивание, а потом то же самое, но на новом витке (спираль)... вся диалектика - это, по сути, смена тезиса и антитезиса... :) хотя мне восточная философия импонирует гораздо больше... несмотря на ее довольно выраженную статику, в целом, она более ориентирована на выживание и комфортное сосуществование вида... были, кстати, очень интересные исследования в этой области, наверняка, Вы наслышены :)

Я не имею ввиду никакой конкретной морали, и уж тем более не провозглашаю какую-либо мораль в качестве лучшей. Я не спорю, с очевидным фактом, что мораль относительна и изменчива и совершенно согласен с вашими словами об общеисторических законах развития. О них я и говорю, констатируя факт: роль морали как инструмента управления обществом снижается по мере его перехода из стадии роста (культурная фаза) в стадию расцвета и упадка (цивилизационная фаза). Еще раз обращаю ваше внимание - данный вопрос не связан с изменениями, которые претерпевает сама мораль, он связан с ролью самой морали. Почему так происходит? Сложно сказать наверняка. Лчно мне кажется, что это связанно с тем, что в "культурной фазе" развитие общественного механизма идет более-менее параллельно с культурным и духовным развитием человека. А в цивилизационной фазе общественный механизм (или "система производства и распределения благ") начинает обгонять развитие человека. Происходит это благодаря а) научно-техническому прогрессу, снижающего роль человека (ведь для того, чтобы пользоватсья благами прогресса, необязательно знать как их создавать), но повышающего роль системы (ибо уже система, а не люди, производит блага)б) росту числа людей, что приводит к необходимости создания сложных, рациональных, общественно-политических систем, предназначенных для управления ими. И рано или поздно эти системы начинают брать на себя определяющую роль в этом управлении, формировать ценности, взгляды, идеалы. Вот и результат - то, что родилось из "инстинктов", наложенных на условия обитания, из плодов духовного развития человечества и т.д., то есть возникло "естественным путем", замещается рациональной, искусственной системой. Мораль уступает место рациональности и утилитаризму. Причем ни индивидуализм ни коллективизм как таковые тут ни при чем, это происходит с любыми системами. Просто в одной крайней форме - это называется тоталитаризм и абсолютизация государства, а в другой - консумеризм и абсолютизация индивидуума. Но это - две стороны одной и той же медали - снижения роли морали в управлении обществом, перешедшим в стадию цивилизации.

"I've seen the future, brother: it is murder." -- Leonard Cohen.

когда появляется необходимость поднять паспорт, получить ТОП 5% в форуме, и по посещаемости, люди создают наиболее скандальные топы, поэтому стоит относиться к этому проще. такая система. А люди Всякие бывают - добрые, злые, с комплексами определёнными и без них, соответственно рождаются темы. Да и от настроения зависит. Да и фантазёров тут достаточно. Проблем как таковых нет, но надо завести толпу, вот и выдумывают...

Хочу полностью поддержать автора и сказать что народ явно стал думать не о семье,а о себе только и это по моему мнению просто ужасно и противно.

да так всегда было,просто в слух об этом никто не говорил,в сми о таких делах не писали

Я тоже фигею.

А Вы не думали о том, что вопросы морали, чести и порядочности не остались где-то далеко в истории, а просто темная сторона жизни выплыла наружу? Измены, разводы, женатые любовники были всегда и в не меньших количествах, просто это все так тщательно скрывалось под страхом разоблачения, что "в нашей стране секса нет" считалось чуть ли не правдой жизни и девизом общества? Молчали, скрывали, боялись лишения наследства, осуждения общества, ссылки, насильной женитьбы во имя спасения чести семьи, потом боялись парткома, месткома и т.п. А сейчас чего бояться? Сейчас свобода слова. И действия. Пусть не всегда праведного действия, но это жизнь.

Soul написал(а): "А сейчас чего бояться? Сейчас свобода слова. И действия. Пусть не всегда праведного действия, но это жизнь." Оть, то-то и оно! Надо бояться не кого-то, а именно чего. Вся беда людская, что всё слишком долго сводилось к банальному общественному порицанию. Но, как известно, громче всех кричит: "Шлюха!" та, кто сама была таковой в молодости. Люди идут по пути наименьшего сопротивления и забывают о нравственности. Даже не забывают, а просто не думают о ней. Банальная ситуация: женщине нравится женатый мужчина и она ему тоже нравится. И тут возникает делемма: принять его ухаживания и стать любовницей или наступить желанию плоти на горло и перевести отношения в русло просто дружеских? Тут всё зависит от соотношения "Я" и "суперЭГО". Если перевешивает последнее, то это печально, если же первое - достойно восхищения.

А что есть нравственность? Это тот свод правил, который придумали сами же люди. Об этом можно спорить бесконечно и каждый из спорящих будет прав. Жить с нелюбимым мужем "ради детей", при этом страдает женщина и страдают дети, - нравственно? Жить с женой и тихо ненавидеть ее в душе, но жить, потому что это нравственно? Да миллион примеров можно привести! И далеко не всегда желание стать любовницей - желание плоти. Да, в каждом случае можно найти себе и своим действиям оправдание, а иногда эти действия - единственно верные в той или иной ситуации, пусть даже с чьей-то точки зрения - безнравственные.

Ну, примеры приведены, касающиеся института семьи и брака... Вся проблема в том, что люди разучились жить друг с другом. Вступая в брак, они, как правило, забывают, что для счастливой семейной жизни надо не только иметь сексуальную совместимость, но и психологическую. Жить в браке - искусство, которое, увы, многие просто не хотят постигать. В итоге страдают дети. Сейчас идёт тенденция к отстаиванию своих прав за счёт прав других. Ну и долго ли продержится на плаву лодка любви, если каждый сам за себя?

Да уж... Иногда и сексуальной совместимости не имеют, а женятся... Грустно все это.

Все это отвратительно. Ваще никаких принципов

В этом мире, за последние пару тройку тысячелетий, ничего не изменилось. Не прибавилось и не убавилось. Люди не стали менее или более нравственные, моральные, или набожные. Просто, лично Вы, узнали об этой жизни чуть больше правды:)

Хм, может быть, может быть… Тока вот противненко нимножечко: ) Начитаюсь, сама такой стану заядлой форумчаной, хехехе, буду радовать вас новыми топиками на тему «Мой муж рожден быть рогоносцем»,гы гы.

а почему бы не порадовать нас темами "мой муж-самый замечательный на свете"? :)

Рада бы побаловать вас таким топиком, гы гы, только, как было раньше замечено, если у нас все было бы замечательно, вряд ли бы мы сюда совались:) Счастье эгоистично, это неопрятностями все с удовольствием делятся …. :) Но так и быть я обязательно начну такой топик, когда у меня появиться замечательный муж :)

Я считаю, что у меня все замечательно, но вот зачем-то все равно сюда "суюсь" :)

значит не все))) как у нас у психологов говорят - в психологию идут в первую очередь потому, что у самих проблемы...

неа, просто идти больше некуда! Зайти в "брак" - так точно параноиком станешь! вообще не могу там находиться - сплошные проблемы. Захожу часто на "свадьбу" - самый, так сказать светлый форум :), только сейчас там затишье.

имелась ввиду психология, как наука, не как форум :) и таки да, не пришли бы, если не за чем :) потому как, в такой ситуации в принципе не требуется никуда ходить :)

yeep, а самый здаровый в отделение ... это пациент.

Блин, а я думала, чтоб людям помогать... Мдям-с, получается, что я в медицину попёрла не в благих целях спасать чужие жизни, а токмо заради того, чтобы подлечиться. Самое смешное, что я типичнвй сапожник без сапог.

ППКС!!!Банально, банально мы живем, а не весело:)

Эт точна. Серо все как-то, по-мещански. У меня вот чем голова забита , я свадьбу хочу на 200$ сыграть, не приглашая его родителей. Платюшка себе на ту же свадьбу от Армани. Это в раздел про свадьбы надо, наверное. Скучно, благоверный мой в командировку уехал. «Дело было вечером, делать было нечего…»:))))

:) :) :) мужайтесь :)

У меня есть подруга, 2 красных диплома, не работает (при очень бедном муже), совершенно не реализован человек. Тситирую ее дословно: "В реале жизни нет, а здесь у меня положение в обществе":))) Полныи бред. Вот такие они бывают, активные участники форумов:))) Конечно, ето относитса не ко всем, ведь не каждыи же сидит на форумах по 8-10 часов в день. (с транслита)

когда я читаю про таких "подруг", которые имеют такое мнение и уважение к людям, близким им, я вспоминаю "избави меня, Боже, от друзей, а с врагами я сам разберусь" (с) :)

Угу, и обратите внимание, пишет девушка Анонимно, уверена та наивная ( с 2мя ВО) сидит с ней делиться, а она ее в форуме (подчеркиваю в форуме ) выставляет ее, как пример неудачницы, участвующей в форуме (!!!). Ма, маразмики :) Злые мы стали, безнравственные.

Это не бред. Такова тенденция развития общества. И нет в этом ничего плохого. Не было бы у этой женщины интернета, сидела бы она в конторе и перекладывала бумаги. И чувствовала себя серой забитой мышкой. Авторитет и положение можно заработать, если сам сильная личность, но это дано не многим. Или в кругу единомышленников, которые смогут понять и оценить. Интернет и предоставляет возможность найти подходящее тебе сообщество. И я, например не считаю что шушуканье в курилке, или в дамской комнате, на работе, более достойное место общения, чем интернет. В интернете у среднего человека больше возможностей занять свою нишу, найти свой круг общения, чем в реальной жизни. По тому, что возможный круг доступных собеседников несравненно шире. В сущности интернет именно для общения и создан. И все мы там, в конце концов, будем:)

Да пусть каждый самоутверждается как ему (ей) удобно, главное, чтобы не в ущерб другим. В данном случае, ( в большинстве случаев), домочадцам.

Есть участие в форуме, а есть наплевательское отношение к своеи семие, когда ребенку некогда вермишель сварить:))) Сидит ето чудо по ночам, нигде не работает и обсуждает с такими же фантастические романы, какие-то мультфильмы в свои 35 лет:)) Я, например, со своими 2 университетами не понимаю, зачем она училась, чтобы теперь нигде не работать и полностю перехать в Интернет:))) (с транслита)

УУ ну это серьезно, наверное в реальной жизни у нее все до жути плохо. К психотерапевту ее! (Речитативом, раз 10) :)

Так у нее второе образование - психолог и красныи диплом некупленныи:))) И ребенка матом посылает, как сапожнитса... Зато лучшего собеседника обдудить роман Сартра или теории Фромма мне не наити:))) Потому только и общаемся. Иногда. Учились когда-то вместе. (с транслита)

Просто как илюстрация к тому как все это было раньше. "легче каждое утро отправить в поле пастись саранчу, а вечером собрать ее домой так, чтобы ни одна не пропала, чем присмотреть за женщиной" Иметь счастливого соперника - такова неизбежная судьба мужа. А раз это так - ибо каждый день случается, что "девушки, когда-то нравственные и целомудренные, превращаются под конец в похотливых женщин, ведущих себя так, как будто хотят вознаградить себя легкомысленной жизнью за то, что ими упущено было благодаря стыдливости", - то сатирики советуют мужьям примириться с этим и ко всему отнестись добродушно. "Верь ей даже тогда, когда увидишь ее на ложе с любовником!" "Ныне легко переносят позор, которым покрывает нас женщина. У мужчин крепкий желудок, и они могут многое вынести и переварить". Или в другом месте: "Прелюбодеяние не доставляет ни горя, ни страданий, ибо его не принимают близко к сердцу". Первый и главный мотив, приводимый женщинами для оправдания их неверности, - это право мести за неверность мужа. Жена заявляет: "Тело мое еще прекрасно, и грудь моя еще не увяла, а ты пасешься на чужом лугу". При таких условиях мужу нечего удивляться, что и в его огород ворвется чужой и примется "обрабатывать его поле". Второй мотив, которым жены оправдывают свою неверность, это неспособность к брачной жизни их мужей. У мужа в голове дела и заботы, он ночью нуждается в покое и не думает о любви, "Если у женщины плохой муж, она всегда будет печальна! - промолвила девушка. - Для нее было бы лучше спать одной". Однако ее кроткая сестричка воскликнула: "Против плохого мужа существует хорошее средство. Надо взять себе друга дома". Частое, долгое отсутствие мужа дома - начнем с этой последней причины - делает женщину больной, так что она видимо худеет, ибо ничто так не истощает женщину, как "неудовлетворенная любовь". Когда одинокая хозяйка скрашивает своей любовью гостеприимство, оказываемое симпатичному гостю, когда она посылает украдкой любовное письмецо молчаливому любовнику, приглашающее его на ночное свидание, то она делает это всегда исключительно из любви к отсутствующему мужу. "Она не хочет доставить ему огорчение встретить по возвращении вместо упитанной кобылки, которую он оставил, изнуренную клячу в конюшне". И так как жена редко хочет отстать от других в таком самоутверждении, то исключение только подтверждает правило. "Когда мужья отправляются на ярмарку, в доме не остывают постели для гостей". "Когда мужья паломничают в Рим, монахи их женам дают отпущение на двести семьдесят дней". Когда паломники возвращаются домой, они могут воспользоваться "благословением, не затратив труда". "Какова бы ни была жена, существует одно правило брачной жизни, в которое каждая верит и которое каждая соблюдает,а именно: мой муж худший из всех и совершенно неспособен к любви. Так говорит или так думает о муже каждая жена". Попробуйте угадать в каком веке это писалось? Ну а дальше понятно что это XIV век конец средневековья. Наиболее характерными и важными произведениями являются столь основательно прославленные провансальские альбы *, немецкие "Песни утра", в которых изображается прощание рыцаря со своей дамой, осчастливившей его своей любовью. Страж на башне - патрон обоих тайных любовников. Стоя на башне, он трубит в рог, приветствуя утро, и звуки его песни должны пробудить ото сна утомившихся влюбленных, чтобы осчастливленный любовник мог вовремя покинуть гостеприимное ложе дамы обманутого феодала и последний не накрыл обоих прелюбодеев in flagranti (на месте преступления. - Ред.). Если во всех поэтических произведениях и говорится только о награде любви, но решающим все же является всегда конечный результат. В большинстве случаев этот конечный результат - незаконная беременность женщины, позволившей рыцарю служить ей. Большинство дам рыцарей не только разрешали это, но их высшим честолюбием было, если рыцарь носил их цвета. Объятия дамы - вот та награда, которой домогаются и которая обещается. Это высшая награда, которую можно предложить,так как примитивная культура эпохи видит в половом акте высшее наслаждение, которое может даровать жизнь. Но если торжество обеих сторон и заключалось официально в том, чтобы обмануть мужа дамы и доставить друг другу тайные наслаждения любви, то самое это торжество будет полным только в том случае, если дама забеременеет от своего рыцаря. Оставить после себя такое доказательство любви составляло, без сомнения, гордость осчастливленного рыцаря и, вероятно, тайное желание многих дам. Рыцарь сражается в турнире за даму, ему совершенно неизвестную, позволяет восторжествовать ее цветам и получает за это награду любви, "миннезольд". Взяв ванну и утолив голод, он имеет право разделить ложе дамы, и на другое утро он отправляется дальше, как неоднократно описано у Вольфрама фон Эшенбаха. Однако еще более странно-смешным является в наших глазах тот случай, когда рыцарь терпит поражение. В таком случае он лишается своей награды. Но только он один уходит с пустыми руками. Дама, за которую он сражался, всегда получает свое, т. е. всегда получает возможность незаконного наслаждения. Ибо вместо рыцаря, который носил ее цвета, право на ее ложе получает теперь его победитель. Он должен доказать, что способен выйти победителем из борьбы не только с мужчинами, но и с женщиной. Другими словами, право произвести ребенка предоставляется теперь тому, кто еще недавно стоял враждебно лицом к лицу с ее другом.

И еще: По мнению современников, супружеская верность - редчайший цветок. Кто ищет этот цветок, может пройти целый день и не найти его. Она - таинственное растение "никогда", цветок-однодневка, который сажают в день свадьбы и который увядает уже на следующее утро. Напротив, растение "неверность" имеется в каждом саду, оно прекрасно всходит и цветет летом и зимой. "Ныне прелюбодеяние стало таким общим явлением, что ни закон, ни правосудие уже не имеют права его карать", - говорит Петрарка в одном из своих трактатов. Себастьян Брант восклицал: "Прелюбодеяние кажется теперь делом таким же простым, как поднять и бросить в воздух камень". Обе стороны одинаково усердно обманывают друг друга, так что им не приходится укорять друг друга. Муж ночью по недоразумению попадает в каморку молодой пышногрудой служанки, в удобный час заявляется к хорошенькой соседке, супруг которой так давно уже отсутствует, или заходит в укромный "женский переулочек" у самой городской стены, где имеются недавно приехавшие из Италии "соловушки". А жена в свою очередь посвящает дома у себя какого-нибудь юнца в сладкие тайны любовной игры и учит его с достоинством сражаться в турнирах Венеры, или утешает опытной рукой горе покинутого молодца, позволяя ему забыть скудные ласки, которыми его дарила раньше чопорная девица, или, наконец, она исповедует свою тайную тоску похотливому попу, то и дело заглядывающему к ней, чтобы "вместе с ней помолиться на светский манер". Далее, ни одна женщина не в безопасности от похотливых нападений мужчины; "когда мужчина встречается с чужой женой, он тотчас пристает к ней с циническими словами и жестами, чтобы заставить ее изменить мужу, и многие насильно берут то, что добром не могут получить". Нет больше женщин вроде Лукреции, убивающих себя, так как не в силах пережить совершенного над ними насилия, напротив, большинство женщин "тайно радуются, если мужчины обращаются к ним с бесстыдными словами, и считают для себя честью, если сумеют возбудить в соседях и друзьях вожделения". "Женщина гордится в душе, если мужчина не обращает внимания на ее противодействие, и так как он обесчестил ее против воли, то она и не видит в этом никакого греха". Сатирики издеваются поэтому не без основания: "Теперь, о Лукреция, ни одна женщина, потерявшая честь, уж не убьет себя". Раз муж и жена признаются друг другу в своих супружеских прегрешениях, то они квиты. Эта тема неоднократно затронута народными песнями, например в "Исповеди мельника и мельничихи", существующей во всех странах в разных вариантах. К сожалению, эта характерная поэма понятна только в целом и, однако, слишком велика, чтобы привести ее здесь. Соль всех этих "исповедей" в том, что муж обыкновенно довольно снисходительно прощает жену, тогда как жена и слышать ничего не хочет о том, чтобы простить его, так как, по ее мнению, у него не было никакого основания пойти к другой, ввиду того что она ему никогда ни в чем не отказывала. Жена поэтому нисколько не раскаивается в своем поступке и намерена и впредь украшать голову мужа дурацким колпаком.

и я фигею:) мне кажется, то ли мои принципы устарели, то ли я настолько скучная и неинтересная (что мне не хочется изменять, встречаться с кем-то еще...)

Я уже офигел... От этого топика... Наверно, я тоже "прибабахнутый" не изменяю... Впрочем, рановато - ещё медовый месяц не кончился!

Меня тоже что-то на измены не тянет, нервов и с одним хватает.

важно то как человек оценивает происходящее, а мораль и принципы они у каждого свои, помните: что русскому хорошо то немцу смерть, так и тут, есть жена, есть любовница, но именно Ваше отношение к происходящему рождает ненависть или безразличие, а еще не все что тут пишут, и не все трусы коими машут есть правда

http://www.eva.ru/main/forum/frames?idBoard=63 Человек ни фига не понял:))Ей наверно скажи "целомудрие", так обругает в ответ:)

http://www.eva.ru/forum/show?idPost=17789315 Извините я новенькая.