Свадьба, развод и Библия

Народ, знаю, что среди вас достаточно верующих. Вразумите темного. Если судить по Библии, есть необходимость в обрядах венчания и свадьбы? Или достаточно просто начать жить с женщиной? И если обязательны, то хотелось бы ссылочки на Библию. Порицаются ли браки с неверующими в Библии? И насчет развода: Действительно ли что для развода, судя из текстов Библии необходима измена одного из супругов, если они оба верующие, или достаточно простого желания супруга если он не верующий? Если я заблуждаюсь, то тоже, пожалуйста, Ваше мнение, подкрепленное ссылочкой на святое писание.

Сходите к священнику, а? Они сами-то по конфессиям придти к согласию в этих вопросах не могут, а вы тут доморощенных толкований желаете наслушаться.

ппкс

да, обряд венчания необходим для Благословения Господня на брак. Но в принципе, если мужчина и женщина решают жить вместе без законного брака то все равно это считается БРАК! Можно пойти в черковь и попросить благословения батюшки и плюс благословение родительское! так он нарекает ее своей женой и обязан хранить верность и любовь, так же как и она нарекает его своим мужем.. с разводом сложнее.. (с транслита)

Что за бред?! Библия появилась во II тыс. ДО Н.Э., записана - в I тыс.ДО Н.Э. Обряд и венчание необходимы был, потому что согласно любому ближне-восточному закону этого периода - без подписанного договора женщина и мужчина - не муж и жена (см.законы Хаммурапи, Липит-Иштара, Эшнунны). Это завязано на законности наследников и обеспечении материального положения женщины, особенно в случае потери мужа... Что касается разводов, то в этот период (II тыс.до н.э.) если муж прощал жену, то прощали и любовника, а если нет, то их обоих убивали... Какой, к черту, развод... Если жена была бесплодна, то брали наложницу для рождения детей - и эти дети были законными... Жена главной, а наложница - рабыня или в подчиненном положении... Что касается вопроса о прелюбодеянии, то этот вопрос возник также во II тыс.до н.э. с появлением собственности и актуальности вопроса о наследниках... В шумерское время (III тыс.до н.э.) этот вопрос был не актуален, так как формы собственности были практически не развиты (см.законы Уру-иним-гины). Что касается браков с неверующими, то что вы имеете в виду?... Когда Библия создавалась, такого понятия не было ваще... Все во что-то верили... А с другими народами евреи смешивались... Это в Библии постоянно упоминается...

бедные евреи! И в "сексе" им досталось и в "Браке"!

1. Если судить по Библии, есть необходимость в обрядах венчания и свадьбы? Или достаточно просто начать жить с женщиной? ******* Необходимость для чего? Браком в принципе может являться и юридический нецерковный брак, и даже незарегистрированный брак. А венчание делает брак благословенным. 2. Порицаются ли браки с неверующими в Библии? ******* Нет. И насчет развода: Действительно ли что для развода, судя из текстов Библии необходима измена одного из супругов, если они оба верующие, или достаточно простого желания супруга если он не верующий? ******* ПО тексту библии - только измена. Хотя в православии признаются и другие причины. НАпример, бесплодие или неспособность к сексуальной жизни, скрываемое до брака, аборт против воли супруга, посягательства супруга на жизнь и здоровье.

"А венчание делает брак благословенным." Вот об этом поподробнее, если можно. Откуда взялась эта норма? Просто ничего подобного я лично в источниках не нашел. Может Вы поможете? " Хотя в православии признаются и другие причины." Хотя меня в основном интересует именно библия, без трактовок. Но было бы интересно узнать на основании чего другие причины признаются православием? P.S. Насчет развода и брака с неверующими давал цитату выше.

1. Это не столько норма, сколько сущность обряда венчания. ""Те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти", - писал священномученик Игнатий Богоносец. Согласно Тертуллиану, брак, "скрепленный Церковью, подтвержденный жертвоприношением [Евхаристией], запечатлевается благословением и вписывается на небесах ангелами". "Необходимо призвать священников и молитвами и благословениями утвердить супругов в совместной жизни, чтобы... супруги в радости проводили жизнь, соединяемые помощью Божией", - говорил святитель Иоанн Златоуст. Святитель Амвросий Медиоланский указывал, что "брак должен быть освящаем покровом и благословением священническим"". 2. НА основании постановлений церковных иерархов. А церковные иерархи в свою очередь "делали скидку" не человеческое несовершенство. И не они первые. " Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? 8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;" "В 1918 году Поместный Собор Российской Православной Церкви в "Определении о поводах к расторжению брачного союза, освященного Церковью" признал в качестве таковых, кроме прелюбодеяния и вступления одной из сторон в новый брак, также отпадение супруга или супруги от Православия, противоестественные пороки, неспособность к брачному сожитию, наступившую до брака или явившуюся следствием намеренного самокалечения, заболевание проказой или сифилисом, длительное безвестное отсутствие, осуждение к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния, посягательство на жизнь или здоровье супруги либо детей, снохачество, сводничество, извлечение выгод из непотребств супруга, неизлечимую тяжкую душевную болезнь и злонамеренное оставление одного супруга другим. В настоящее время этот перечень оснований к расторжению брака дополняется такими причинами, как заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания, совершение женой аборта при несогласии мужа." Основы социальной концепции РПЦ.

Спасибо! Доходчиво:)

А зачем вам? Хотите подвести идеалогию под нежеление вступать в брак?

Небожемой! Я очень любопытный:) Говорят- брак, венчание, благословение! Разве Вам не интересно откуда что взялось? Есть люди, которые считают - раз так поступают окружающие, значит это правильно. А мне интересно узнать -откуда появились эти традиции? А все что касается Бога и религии, это вообще отдельный вопрос. Я так понимаю что там, очень много напридумано и наносное. От исходного учения мало что осталось. Вот и ищу зерна в горах шелухи.

После венчания Библия не дает согласия на разводы..Их нет..Хотя Церковь и пишет бумажку,после долгих лет ожидания и разговоров,что Брак расторгнут..Но Браки заключаются на небесах,там же и расторгаются:)

Я Вам могу процетировать. А что просто верить не получается? Нужны доказательства? Да-а... что-то нынче мужик не доверчивый пошел. К не летной погоде это. Моисей дал развод по жестокосердию нашему. Измена тут не причем. 1-ое и 2-ое Фес. про любовь. И вообще весь Новый Завет про любовь.

По тому и недоверчевый, что попадаються ответы вроде Вашего:)

Мой ответ более чем нормален!!! Просто нет смысла цитировать Библию человеку, кот. думает жить с женщиной до свадьбы.А то и вместо свадьбы. Если нет доверия, то ничем не прикроешься. Можите не отвечать...

Если правда на Вашей стороне всегда есть смысл цитировать. Да и не трудитесь особо все нужные цитаты уже приведены в этом топе. И не надо фантазировать о том, что я думаю, что нет.

А вы венчание имеете ввиду?

И венчание в том числе

Ага,вот невнимательно прочитала ваше сообщение.Вообщем могу без ссылочек.У меня знакомый хотел развестить(он был обвенчан),ему сказали,что только измена(доказанная)является поводом.А так извините.И вообще это делают только в Москве(главная церковь).

Насчет развода вот что накопал: "Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует" (Мф 5:31,32). "И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею? Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует" (Мф 19:3-9). "А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, - если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены своей. Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его. Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь. Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены? Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам" (1Кор 7:10-17). Подумал может еще что есть.

Собственно Вы все правильно накопали в Новом Завете. Еще такие вопросы можно обсудить на кураевском форуме (можно через поиск сразу на сайте). www.kuraev.ru (если вдруг не знаете).

это продолжения Коринфянам 27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. 28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль. 29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; 30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; 31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. 32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; 33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: 34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. 35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения. 36 Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть таковые выходят замуж. 37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает. 38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше. 39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе. 40 Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия.

Не путайте Библию, с Евангелием...

Странное замечание. Вы Библию в руках держали??? Так вот, она состоит более чем из 60-ти "книг", которые составляют Ветхий и Новый заветы. Ветхий-до рождения Христа, а Новый - после. Так вот, Новый засет и состоит из нескольких Евангелий и прочих книг нового завета... Просто наиболее изучаемая людьми часть библии - именно Евангелие...

Держала, некоторые главы Ветхого завета читала на древнееврейском. Ветхий завет во многом противоречит Новому завету. Видимо, я просто неудачно выразилась.

Евангелие - вообще-то часть Библии, вы не знали?

Уважаемый, Мастер, всё то, что вы нашли в Слове Божьем правильно. Живите так, как говорил нам Господь и всё у вас и в вашей семье будет хорошо. Благослави вас Господь!

Мы с мужем венчались в прошлое воскресенье. Бат. нам и нашим гостям прочитал целую проповедь: церковь против гражданских браков (нельзя жить по принципу поживем увидим), а если люди выбрали друг друга то должны сохранить свой брак, это большой ежедневный труд (уважать жену/мужа, у всех свои недостатки и достоинства, брак это не только радость, но и горе, кот должны пережить вместе). Нет такого понятия развенчать, есть дать разрешение на повторный брак, но Это редкость: только по причине смерти, если муж избивает жену и т.д. Пишу кратко, надеюсь мою мысль вы уловили. Почитайте библию сами, зачем просить номера страниц и ссылки?

Я спрашиваю номера стихов именно для того что бы почитать и знать как написанно. А то что Вы написали "... только по причине смерти, если муж избивает жену и т.д." Вы уж извините - фантазии вашего батюшки.

Так в чем же дело, берите библию и ищите.

Это не фантазии - это нормы РПЦ.

У РПЦ такие странные нормы, что...

Какие есть.

Да это понятно. :(

Я так полагаю что Библия это основа, слово божье. Она по определению точна и всеобъемлюща. Иначе что это за Бог, который не в состоянии дать вразумительное наставление? А все остальное, все нормы и трактовки, были придуманы смертными грешниками, в силу своего понимания и для своих целей. Я соглашусь, что они умнее и больше понимают в предмете. Но к их словам все же стоит относиться осторожно. И анализировать что истина, а что заблуждения. И понимать для каких целей придумывалось.

для каких целей.. ничего не читая, не выискивая, не тратя кучу времени - можно с большой долей вероятности предположить, что ВСЁ было придумано для того, чтобы _люди_не_забывали,что_ОНИ_-_ЛЮДИ)) чтобы не превращались обратно в животных, чтобы когда разум отказывается контролировать ситуацию - человека в рамках жизни держала бы _мораль_ раньше это было просто необходимо, т.к. разум и душевные кач-ва большинства индивидуумов были недостаточно крепки и развиты для _безопасного,_продолжительного и _комфортного существования социума. и всегда были люди: думающие, ищущие, свободные внутри.. такие могли созидать и творить - свои религии, свои верования, свою мораль.. и за ними шли.. развивали, дополняли, до неузнаваемости извращали их _учения.. думаю, как-то так.. :))))

Мне бы не хотелось затрагивать вопрос морали и религии. Не очень хороший может получиться разговор. Мораль скорее философское и светское понятие. А церковь не являясь не автором, не последовательным приверженцем моральных принципов. Эксплуатирует их для собственных целей. Как авторитарные государства эксплуатируют патриотизм. При этом, провозглашая, что только верующий может быть морально устойчивым, хотя это не так. Так же как патриотом может быть гражданин демократического государства. (и это более вероятно) Это слишком печальная тема:(

Мастер, а что такое истина? Истина, в принципе, непостижима, а все, что мы думаем о ней (я, Вы, другие люди), есть не что иное, как наше мнение о ней. Можно максимально приблизиться или отдалиться в понимании истины, но постичь? Где же мерило постижения истины? Истина - понятие абстрактное. Не разбрасывайтесь. И понятие Библии как слова Божьего слишком абстрактно. Для верующих - это слово Божье. Для всех остальных - это скорее историческая книга, написанная людьми о слове Божьем.

Про истину согласен. Но я и не имел ввиду абсолютную. Я использовал этот термин как противоположность лжи и фантазиям. А насчет Библии я Ваше высказывание не понял:( То есть верующие предполагают что Библия была непосредственна написана Богом? А если нет, то чем их понятие об истории возникновения библии, отличается от понятий неверующих?

истина непостижима? позвольте нисагласиЦЦа))

согласна. не здесь ее обсуждать.

А почему вы думаете, что Библия достоверна? Если взять то же Евангелие, то из 3 десятков евангелических текстов в него были включены только 4. Остальные постарались уничтожить. Из утерянных Евангелий, наиболее известны Евангелия от Иуды и от Марии Магдалины. Кроме того - перевод. Все библейские тексты мы читаем в переведенном виде, и не всегда этот перевод адекватен.

Да. Часть писаний были отклонены как ересь. Но есть еще один момент: количество ранних копий писания. Поскольку тогда еще не применяли бумагу, то сам процесс копирования рукописей был трудоемок, а свитки были дорогие. Потому переписывать старались только те рукописи, которые вызывали доверие(а не дядя Вася нафантазировал) и которое несли больше полезной информации. Те писания, которые составляют Новый Завет были более популярны. Другие же писания (Евангелие того же Иуды) несут на себе печать отдельных человеческих учений, возникших на почве христианства. (я понимаю что это все не совсем убедительно, но это отдельный большой вопрос) Кроме того, как не крути, но по поводу отношений мужчины и женщины нечего додумывать: блуд это блуд, какие бы писания мы не подняли. Два тела - это два смертных тела ("атеизм"), а две души - две вечности, потому тут взгляд иной на отношения. И еще надо отметить, что до Христа в иудаизме, блудницу побивали камнями. Из Евангелия мы знаем пример, где Христос учит прощать людям их грехи, спасая блудницу от смерти словами: "Кто из вас не имеет греха, пусть бросит в нее камень" - и все тихо разошлись. А еще христианство уравняло женщину и мужчину - их не побивают камнями, но грех блуда одинаков. То есть и для мужчины введено целомудрие. А брак между такими людьми называется целомудренным, если они не изменяют друг-другу.

Не согласен насчет Евангелие от Иуды. Это самое раннее на сегодняшний момент найденое Евангелие. Так что скорее все остальные существующие тексты учения могут основываться на нем(или не основываться) но никак не наоборот.

Ранее оно или нет - это вопрос спорный. Я слышал, что оно как раз позднее, кроме того в нем самом видны признаки более поздних учений.

Вопрос не спорный. Все канонические Евангелии относятся самое раннее к IV. Найденное Евангелие от Иуды к III.

Я думаю этими датами будут и будут манипулировать. На счет Евангелия Иуды, то по сути это учение гностиков. Иуда не предавал, а был выбран для этого и так далее. Все предопределено. Это как бы философия даже, а не религия. В этом случае, понятие человека-личности, свободы полностью исчезают. От человека ничего не зависит - понятно, что такое учение бесполезно. Так-же как и другая крайность - агностика. Которая позволяет "отмазаться" от любых рассуждений. Ну нельзя ничего познать и все - у каждого своя истина (что = лжи, имхо)

Вы сами подтверждаете одно из противоречий христианского учения. Бог - всемогущ и всеведущ? И все что случилось, было предопределено? Христос знал, что ему придется жертвовать собой ради человечества? Он знал, кто его предаст? И если бы Иуда не предал его, смог бы Христос выполнить свою миссию - спасение человеческих душ и списание всех прошлых грехов? И причем тут свобода воли отдельного человека?

Иуда тоже человек ведь? Если все было предопределено, то значит от него ничего не зависело. Как и от любого человека. Эта точка зрения гностиков - но это не христианская религия. И Христос у них не Бог, а простой человек-учитель. По этой причине у них события обрываются сразу после предательства, а что потом было - ничего не описано, потому что они не могли написать что человек воскрес, они просто не верили в это - они не христиане.

Это достаточно примитивный уровень толкования гностических идей.

Уровень подбирается под собеседника.

Да, и очень заметно Ваше предвзятое отношение. Причем я так же замечаю, что Вы не очень знакомы с Писаниями. Но это скорее таки вина христиан - слишком холодные, и не показываем пример. Мы слишком слабы, чтобы быть настоящими христианами, но достаточно, я думаю, сильны чтобы не воровать, не клеветать, не предовать, не вредить - но это врядли заметно, так-как за такое никто спасибо говорить не должен, это естественные христианские нормы. Но я знаю религии с другими нормами. Да и "атеизм" тут не исключение. Из него выплывает вседозволенность - так-как нет Бога, то есть только уголовный закон, и люди стремяться к богатству и власти, чтобы этот закон не имел против них никакой силы, и чтобы они обрели безнаказанность. Что мы и видим каждый день.

GPHermit написал(а): Да. Часть писаний были отклонены как ересь. Но есть еще один момент: количество ранних копий писания. Поскольку тогда еще не применяли бумагу, то сам процесс копирования рукописей был трудоемок, а свитки были дорогие. Потому переписывать старались только те рукописи, которые вызывали доверие(а не дядя Вася нафантазировал) и которое несли больше полезной информации. Те писания, которые составляют Новый Завет были более популярны. Другие же писания (Евангелие того же Иуды) несут на себе печать отдельных человеческих учений, возникших на почве христианства. (я понимаю что это все не совсем убедительно, но это отдельный большой вопрос) Это действительно неубедительно. Евангелия - это свидетельства очевидцев. Люди описывали то, что они видят. Мария Магдалина и Иуда были лицами, приближенными к Христу.

Тут все очень просто: если цель опровергнуть учение Христа - надо опровергнуть что ОН Бог. Евангелие Иуды подходит для этого. Человек просто сам выбирает во что ему верить. Это писание не ново - все эти идеи были известны на протяжении веков. И наивно думать что в 21 веке - веке профанизма и лжи можно установить какую-то новую правду. То что сейчас это подняли, на самом деле не повлияет на верующих, а лишь поможет неверующим не верить и дальше - собственно эта цель и преследуется. Но повтрюсь - вера это личное дело каждого. Я тоже не ангел. Вот сейчас подонки устроили вечеринку в доме напротив(у нас колодец) и я не буду спать всю ночь из-за шума и крика - им плевать на меня. А я должен любить. Вместо этого я их ненавижу... Такая вера "сильная"...

Тут все очень просто: если цель опровергнуть учение Христа - надо опровергнуть что ОН Бог. ******** Каким образом это опровергает учение Христа? Евангелие Иуды подходит для этого. ******** Евангелие Иуды не опровергает, что Он - Бог.

Отсутствие воскресения в данном евангелии косвенно опровергает божественную природу Христа, так-как ни одно христианское писание не может опускать этот важнейший факт. Тут же самым важным моментом является "договор" Христа с Иудой - что послужила тому, что данное писание начали эксплуатировать антихристианские силы (собственно те, кто имеет отношение к торе, талмуду, шулхан-аруху, хамосемитизму и так далее - то есть самые богатые и влиятельные люди нашего времени). Я сам лично включив на Пасху телик, сразу же "узнал" что все христиане антисемиты. В передаче , посвященной Евангелию Иуды, тема атисемитизма была центральной, а данному документу приписывали миротворческую роль, типа : отцы церкви напортачили, из-за них пострадали евреи, а теперь этот документ нам показывает что Иуда не был предателем... потому евреев нелюбили напрасно. Надо ли объяснять, что все это бред... А презрение к евреям было и до христианства, а после и подавно, так-как "родился" талмуд, кторый еще жестче чем тора в плане разделения людей на богоизбранных и скотов, которых можно грабить и порабощать, но нельзя лечить и помогать и т.д. Все это лично мне всегда было видно (в моей жизни и жизни других людей) А теперь выкопали наполовину разрушенный древний документ, даже название которого неоднозначно, так-как оно не означает однозначно "Евангелие ОТ Иуды", а как бы более мягко "про Иуду", для Иуды ??? - это все языковые задачи. Понятно что и сам текст специалисты не переводят прямо, а трактуют, тем более что много потерянных фрагментов. А трактуют естественно предвзято - это особенность современной науки, журналистики, искусства - конкретные люди вкладывают свое видение. У кого какая дурь в голове, то и вкладывает... А документ древний - в 21 веке никто не проверит результат, хотя в 4-м еще могли (возможно), и в первом могли, и просто не переписали бы данный трактат, отсюда и малое число копий. Христос был иудей. Павел тоже. И многие другие подвижники. Христос учил любви. Христианство интернационально... Обвинение христиан в антисемитизме выглядит просто высосанным из пальца. Тем не менее, эта тема будет всегда, и главное, периодически будут находить "новую правду", типа откровений Иуды, или откровенное фентези, типа кода да винчи. И народ будет это хавать - как говорят деятели шоу-бизнеса. Кроме христиан, которые всегда в меньшенстве. И это нормально, считаю.

Ага. А библия екосвенно олправдывает инквизицию и сжигание ведьм на костарх :-) Любое писание можно извратить ради получения личной выгоды.

Из-за преступлений "отцев" и кровожадной толпы не стоит отрицать все писание, в пользу удобных мыслей. Мы не найдем нигде в Новом Завете призывов к тому, что делалось в истории под прикрытием "божественной миссии".

Так я о том и говорю. Извратить можно что угодно и как угодно. Каждое из известных Евенгелий является по своей сути уникальным свидетельством жизни Иисуса. ПРичем, в большинстве случаев свидетельствуют его ближайшие сподвижники. И тут некий человек своим личным решением объявляет, что только ему известно, что есть истина, вот эти вот свидетельства истинны, и мы им будем верить. А вот эти свидетельства - ересь и мы им верить не будем, потому что они нам неудобны. И плевать, что авторы Ереси - ближайшие сподвижники Иисуса. Ну ладно Иуда - он вроде как по официальной версии "провинился". А чем провинились Мария Магдалина или Фома?

Я бы спросил шире: А чем провинился сам Иисус изназарета? Что его собственное евангелие не вошло в канонический сборник.

А разве оно было? Что-то я ни одного упоминания о нем не видела. Есть только роман Жозе Сарамаго, который называется "Евангелие от Иисуса".

Да, действительно лажанулся:( Но я имел ввиду другое - книга Бен Сиры (еврейский текст книги Иисуса, сына Сирахова)

Это Ветхозаветный документ, и это другой Иисус.

Хотя нет - нашла одно упоминание. "Евангелие от Иисуса - это вовсе не апокриф. Апокрифы - это непризнаные Церковью античные писания, претендующие на Священное Писание, но историчны. А Евангелие Иисуса написано протестантским пастором Леви Х. Доулингом. Ему якобы это было поручено и открыто свыше. Читать его не возможно. Это "евангелие" в корне противоречит Писанию( мягко говоря). Он это "евангелие написал в конце 19 начале 20 века, и апокрифом его назвать нельзя, т.к. оно не притендует на Священное Писание. "

Евангелие от Иисуса не могло было быть. Точнее вся его жизнь и воскрешение и есть Евангелие, но он не мог написать сам про себя. Потому ,что люди больше верят свидетельствам, а не тому что человек сам про себя говорит. В те времена, и даже в наши времена очень важны свидетели. Кроме того, писания захватывают и те периоды жизни Христа, когда Он был младенцем, или когда Он воскрес и явился апостолам. P.S. Из забавных неканонических текстов есть евангелие от Никодима. Там описано посещение Христом ада.. И даже разговоры чертей :))) Если мне не изменяет память - я в детстве с этим текстом был немного знаком.

Именно по этому евангелию был написан роман "Мастер и Маргарита"

Да совершенно понятна Ваша точка зрения. Заглядывая в себя иногда можно обнаружить причины таких взглядов. Надеюсь Вы поймете меня, если я скажу, самое сложно воспринимаемое в Новом Завете - это вопрос отношения между полами. Даже подставить другую щеку, или любить врагов намного проще, чем не смотреть на женщину с вожделением... Понятно, что кому-то хотелось бы, дабы этих строк в текстах не было. Однако понимание учения и взгляд на нашу жизнь приводит все-таки к мысли, что все там правильно - это мы несовершенны. Это и других вопросов касается. Люди имеют склонность обращаться к разным источникам, чтобы найти там оправдание своих мыслей. Секулянты, например, с большим удовольствием читают код да винчи, и если будет еще что-то "развенчивающее" то и это разойдется большим тиражом.

Опять же вопрос перевода. Прелюбодеяние - это секс вне брака. Причем, при наличии брака. Просто смотреть на любую женщину с вожделением - не прелюбодеяние. А если эта женщина - жена того мужчины, который на нее смотрит? Ли если это женщина, на которой он в последствии женится? Прелюбодеяние - это смотреть на ЧУЖУЮ жену. Либо смотреть на НЕ СВОЮ жену, будучи женатым. ТО есть, тут скорее всего в оригинале было "кто смотрит на жензину с вожделением, то в мыслях занимается с ней любовью". Или "кто смотрит на чужую жену с вожделением, тот в мыслях прелюбодействует". Что касается кода да Винчи, то это опять же всего лишь одна их версий. Существует много косвенных подтверждений того, что Мария была женой или невестой Иисуса. И в общем-то в этом ничего криминального нет - иметь невесту или жену не является грехом. Иисус вел праведную жизнь, но это не исключало плотских удовольствий - мы знаем, что он с удовольствием ел на пирах, пил вино. ПОчему бы ему не иметь жену?

"27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну." Да, так дело еще в том, что "не прелюбодействуй" - это седьмая заповедь, а "не пожелай жены брата своего" - десятая. Что касается кода да винчи, то не могу называть это версией, так-как ден браун не является специалистом, а просто писателем, который пишет для обывателя. Да и никаких фактов нет, и не было дабы предлагать такие "версии". Но есть прямой перевод слова "дьявол" - клеветник.

Дело в том, что 7 заповедь относится к сохранению семьи (своей или чужой), а 10 заповедь - к зависти. Таким образом, возжелание жены брата своего относится и к тому, и к другому. Дэн Браун действительно не является ученым, но он основывается на исторически пдтвержденных фактах. http://www.privatelife.ru/2005/tv05/n5/2.htmll

Различается блуд и прелюбодеяние - но по сути это одно и тоже. А малакии, как я понимаю, онанисты 9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники -- Царства Божия не наследуют. Что касается исторических фактов дена брауна, то их все таки нет. Хотя, возможно, только я их не знаю.

"Согласно древней еврейской традиции, брачный союз был обязательным для каждого мужчины. Более того, безбрачие осуждалось обществом. Один еврейский писатель конца I века даже приравнивает его к убийству. Особенно строго люди относились к «равви» - человеку, избравшему путь религиозного обучения, а именно им шел Христос. Еврейский закон самым категоричным образом указывал на это: «Неженатый человек не может претендовать на обучение других»." Таким образом, безбрачие Иисуса вряд ли осталось бы незамеченным. В принципе, возможен сам факт, что он учил будучи неженатым. ТОчно так же, как, в нарушение традиции, исцелял в субботу. Но НЕВОЗМОЖНО, чтобы этот факт остался незамеченным. В любом случае, это вызвало бы множество нападок со стороны тех же фарисеев и книжников. И об этом е могло быть не упомянуто в Евангелиях. Но мы ни вопросов такого рода, ни ответов на них не видим. Соответственно, в этом плане Иисус мало чем отличался от других равви - он был ЖЕНАТ. Одним из доказательств версии, что Иисус был женат, является описание в Евангелии от Иоанна свадьбы в Кане Галилейской, на которой присутствовали Иисус и его мать. В это время Христос еще не проповедовал новую веру и не творил чудеса. "Как известно, в какой-то момент обнаружилось, что вино на свадьбе кончилось. И здесь неожиданно мать Иисуса берет на себя функции хозяйки: «И как не доставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: «Вина нет у них», и дает приказание слугам: «Что скажет Он вам, то сделайте». Иисус выполняет желание матери и превращает воду в вино. Хотя, если они были лишь гостями на свадьбе, то не их забота следить за тем, как подается вино и еда. Вмешательство Иисуса становится легко объяснимым (и даже необходимым) только в одном случае: если речь идет о его собственной свадьбе. Такое толкование эпизода подтверждается словами «хозяина стола», обращенными к жениху:SIC!!!!!!! «...всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе». И эти слова явно относятся к Иисусу, который на глазах у всех сотворил свое первое чудо." Это прямое указание на то, что он был ХОЗЯИНОМ на этой свадьбе, он поил СВОИХ гостей и подавал СВОЕ вино. ТО есть, на этой свадьбе он мог быть либло отцом жениха или невесты (что вряд ли возможно), либо самим женихом. И еще - упоминание о поцелуе в губы в евангелие от Филиппа. Вдумайтесь: праведник Иисус, котрый учил, что даже смотреть на женщину с вожделением есть грех, целует В ГУБЫ некую даму. То есть, даже если предположить, что он начисто лишен плотских желаний, которые мог бы возбудить подобный поцелуй ( что в принципе ничем не подтверждается, то он провоцировал на это Марию Магдалину.ТО есть, такой поцелуй мог иметь место только в том случае, если он ее целовал на законных основаниях - как свою жену.

Вот весь момент - он описан четко, я не вижу смысла выдумывать что-либо, обратите внимание на каждое слово, кто зван, кто к кому обратился, и как ответил. Вы лишь можете сказать, что в каноническом писании подделка, и все было не так. Но это все таки будет домысел. 1 На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там. 2 Был также зван Иисус и ученики Его на брак. 3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. 4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой. 5 Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте. 6 Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры. 7 Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха. 8 И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли. 9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, -- а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, -- тогда распорядитель зовет жениха 10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.

Эх, хорошо бы на оригиналы поглядеть.

А вот Павел учит в синагоге: 13 Отплыв из Пафа, Павел и бывшие при нем прибыли в Пергию, в Памфилии. Но Иоанн, отделившись от них, возвратился в Иерусалим. 14 Они же, проходя от Пергии, прибыли в Антиохию Писидийскую и, войдя в синагогу в день субботний, сели. 15 После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите. 16 Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте... (далее следует проповедь) А Павел - эталон безбрачия. И он учил в синагогах. Собственно он очень много посвятил именно работе с иудеями.

Ну, во-первых, Павел проповедовал ПОСЛЕ Христа, как его ученик. ТОгда уже и Мария Магдалина проповедовала, хотя она и женщиной была. Во-вторых, обратите внимание, что Павел проповедовал в тех краях, где его не знают, т.е. его безбрачие до поры до времени является тайной.

Павла тоже знали, так-как он - Савл был маниакальным Иудеем. Но он был безбрачным. В то время как ап. Петр был в браке и жена его была с ним. И это не скрывается.

Или вот :-) (не в ту ветку написал) 1 У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество Господне. 2 Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне.

Возможно. Но в ситуации Иисуса настораживает даже не то, что он УЧИЛ, а то, что у него об этом никто не спрашивали и он не давал объяснений по этому поводу. Хотя сцена суда нам известна практически достоверно, особенно благодаря евангелию от Никодима, которая описывает ее детально. Среди обвинений, котрые предъявлялись Иисусу нет проповедования будучи неженатым.

Дело в том, что ничего не известно о том, что было такое "правило" или традиция. Вот есть такое: "У древних евреев синагоги появились в период Вавилонского пленения. Поскольку в это время Иерусалимский храм был разрушен, то евреям негде было совершать религиозно-культовые действия. И они создали так называемые молитвенные места, называемые синагогами. Однако там не приносились жертвы, как в Иерусалимском храме. Слово синагога означало “собрание” и представляло собой помещение, в котором собирались евреи, пришедшие на молитву. Согласно древнееврейскому обычаю в синагогах после молебна верующие обычно давали возможность выступать с речью даже бродячему проповеднику. Но после прослушивания речи оратора, они могли критиковать его или даже вытолкать из синагоги, и, высказывая свое недовольство, побить камнями."

Вот емкий фрагмент из Ветхого Завета. Тут речь идет о священниках. Можно также заметить, откуда некоторые идеи в Православии. Довольно серьезные. Но этот человек должен был учавствовать в жертвоприношениях и др. ритуалах. К человеку , который просто обращается в синагоге к народу такие требования врядли. И сказал Господь Моисею: объяви священникам, сынам Аароновым, и скажи им: да не оскверняют себя прикосновением к умершему из народа своего; 2 только к ближнему родственнику своему, к матери своей и к отцу своему, к сыну своему и дочери своей, к брату своему 3 и к сестре своей, девице, живущей при нем и не бывшей замужем, можно ему прикасаться, не оскверняя себя; 4 и прикосновением к кому бы то ни было в народе своем не должен он осквернять себя, чтобы не сделаться нечистым. 5 Они не должны брить головы своей и подстригать края бороды своей и делать нарезы на теле своем. 6 Они должны быть святы Богу своему и не должны бесчестить имени Бога своего, ибо они приносят жертвы Господу, хлеб Богу своему, и потому должны быть святы. 7 Они не должны брать за себя блудницу и опороченную, не должны брать и жену, отверженную мужем своим, ибо они святы [Господу] Богу своему. 8 Святи его, ибо он приносит хлеб [Господу] Богу твоему: да будет он у тебя свят, ибо свят Я Господь, освящающий вас. 9 Если дочь священника осквернит себя блудодеянием, то она бесчестит отца своего; огнем должно сжечь ее. 10 Великий же священник из братьев своих, на голову которого возлит елей помазания, и который освящен, чтобы облачаться в священные одежды, не должен обнажать головы своей и раздирать одежд своих; 11 и ни к какому умершему не должен он приступать: даже прикосновением к умершему отцу своему и матери своей он не должен осквернять себя. 12 И от святилища он не должен отходить и бесчестить святилище Бога своего, ибо освящение елеем помазания Бога его на нем. Я Господь. 13 В жену он должен брать девицу [из народа своего]: 14 вдову, или отверженную, или опороченную, [или] блудницу, не должен он брать, но девицу из народа своего должен он брать в жену; 15 он не должен порочить семени своего в народе своем, ибо Я Господь [Бог], освящающий его. 16 И сказал Господь Моисею, говоря: 17 скажи Аарону: никто из семени твоего во все роды их, у которого на теле будет недостаток, не должен приступать, чтобы приносить хлеб Богу своему; 18 никто, у кого на теле есть недостаток, не должен приступать, ни слепой, ни хромой, ни уродливый, 19 ни такой, у которого переломлена нога или переломлена рука, 20 ни горбатый, ни с сухим членом, ни с бельмом на глазу, ни коростовый, ни паршивый, ни с поврежденными ятрами; 21 ни один человек из семени Аарона священника, у которого на теле есть недостаток, не должен приступать, чтобы приносить жертвы Господу; недостаток на нем, поэтому не должен он приступать, чтобы приносить хлеб Богу своему; 22 хлеб Бога своего из великих святынь и из святынь он может есть; 23 но к завесе не должен он приходить и к жертвеннику не должен приступать, потому что недостаток на нем: не должен он бесчестить святилища Моего, ибо Я Господь, освящающий их. 24 И объявил это Моисей Аарону и сынам его и всем сынам Израилевым.

У них опять вечеринка. А кто -то окончательно сойдет с ума от недосыпания. Говорят "встроены функции нравственности" :-) Даже если и встроены то наверное в душу, а не тело, которое сейчас курит,пьет, матерится и орет на весь квартал, а потом будет дрочить или трахаться... какая тут душа? Кто-то будет всю ночь слушать дурнейшие голоса... уже не первый раз :-) И никакие высокие материи не помогут. Кто-то сказал, что самые лучшие люди пьют и матерятся и устраивают оргии. Может они и лучшие, но они мешают жить другим. Встроенные функции....

Вы очень предубеждены и обозлены на весь свет. Вам кажется, что достойными могут быть только христиане. Тем самым Вы принижаете всех остальных людей. Мне это крайне неприятно и я сворачиваю дискуссию. Лично я знаю много достойных людей не христиан, и отвратительных кичащихся своей приверженностью к религии(Православию). Кстати, Вы сами не подаете пример терпимости и человеколюбия.

Очень жаль что у Вас возникло такое впечатление. Вовсе не настаиваю на свей правоте, да и к православным меня можно отнести с натяжкой. Тоже хочу закрыть это обсуждение.

Что Вы вкладываете в понятие "достоверности"? Если то, что в святом писании есть воля божья, то мое мнение по этому поводу изложено тут: http://crackjack00.livejournal.com/8185.htmll Я воспринимаю Библию как инструмент, послуживший созданию на ее основе многих мировых религий. С ее помощью удавалось управлять огромными массами людей. Она оказала феноменальное влияние на человечество, на традиции, быт и судьбы многих людей. В этом плане она совершенно уникальный литературный, философский памятник. И в данном случае я хочу понять корни, тех традиций воззрений и ритуалов которые существуют сейчас и которые якобы имеют отношение к религии и Библии как основе учения.

Вот у Вас есть ответ почти: для Вас это инструмент управления массами и памятник культуры, а я когда в свое время начал читать Библию искал ответы на вопросы, связанные с поведением людей и устройством мира. То что я там нашел, стало моими духовными ориентирами - по вере, потому если я говорю "достоверно" , то это достоверно по-моей вере, то есть следуя логике я могу заблуждаться. С Вашей точки зрения так оно и есть . ================================================ Но естьто,что нельзя просто объяснить - это то,как работает христианство в человеке, если оно есть хоть немного. Человек начинает мыслить независимо - из-за этого у людей возникает предположение, что у чела мания или он нетерпим. "Что человеку, если весь мир приобретет а душу свою потеряет" - это на наш язык можно перевести как: личность/индивидуальность/свое лицо дороже всех земных материальных благ. Личность не может мыслить шаблонно. Кроме того, заповедь о гордыни - она учит адекватно относится к себе, видеть свои недостатки, промахи и ошибки - это дает человеку возможность развиваться и быть непредвзятым. Это дает знания о мире, и способность видеть/понимать людей , тем более что о любовь к ближнему - это половина всего Завета. Или 10-я заповедь "не пожелай чужого", ее как и другие заповеди можно применять в разных сферах жизни, например, в музыке это означает "не копируй имидж и творчество известного музыканта - делай свое" :-) Все конечно не перечислить, что может отличать христианина от "атеиста"(странный термин). Вы конечно можете привести пример бабулек. Но это лишь продемонстрирует насколько разными могут быть верующие, и что объединяет их в первую очередь духовная сфера. Это можно сказать стратегия жизни. А знания, ум и все такое - это уже тактика, то есть ниже по иерархии. И конечно , отличается у разных людей. Прошу прощение за длинные посты - на самом деле все что хочу сказать трудно уместить даже в форум весь наверное.

Если честно мне нет интереса спорить на теологические темы. Вы веруете, Вам это помогает и слава Богу! Лично в Ваших рассуждениях я нахожу системную ошибку в том, что Вы представляете верующих людей как всегда нравственных, а это не обязательно так. А атеистов как безнравственных, тоже часто не верно. Религия узурпирует право на мораль. И относиться к людям как к изначально безнравственным аморальным животным. И утверждает что только вера может сделать их нравственными. Но это не так. 1500 лет абсолютного господства христианства во многих странах, не добавили человечеству нравственности. Нравственность и мораль встроенная человеческая функция. В большей или меньшей степени присущая всем людям вне зависимости от вероисповедания или отсутствия такового.

Про встроенную функцию: в Новом Завете отмечено, что есть свет который просвещает всех приходящих в мир (почти цитата). На счет узурпации права на нравственность - возможно такое есть. Я лично не против жить среди нравственных людей любых взглядов. Но посколько я во многом мыслю чисто материалистически, то могу уверенно сказать (то есть можно порассуждать в обход христианства), что вне христианства эта нравственность практически невозможна. Нам очень часто забывают рассказать всю правду о различных нехристианских мировоззрениях - показывают лишь светлые стороны. НО главное, что сейчас мы живем в обществе где тон задают люди с постталмудическим мировоззрением, ненависть к христианству в котором можно считать основой. И мы видим, какими идиотизмами зачастую наполнен наш мир. И каковы поступки людей. ---------------------------------------------- Проблема недостаточно верующих тоже известна. Вот я к ним отношусь, например :-) Однако, никто в РПЦ во всяком случае, себя святыми не считает. Верующие - это люди которые стали на путь исправления себя. Даже апостол пишет (непомню какой, я не заморачиваюсь на номера стихов): спаси себя сам, и тогда увидишь как спасти другого. Ну у нас часто начинают не с себя... бывает. ----------------------------------------------- Кроме того, неверующих небывает. Сейчас массами управляют очень конкретно. Каждый имеет "свою" позицию, происхождение которой легко проследить, так же как и происхождение христианства в Новом Завете.

Тут есть одна небольшая проблема. В Евангелии многократно, настойчиво и повторительно говорится, что своим глазам надо верить и МОЖНО верить. «По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые… По плодам их узнаете их» Мф 7:16-20 «Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду» Мф 12:33 «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» Ин 13:35 По контексту очевидно, что речь идет не об искушенных знатоках богословия, аскетики и догматики, а о самых обычных людях, о рядовых трудящихся. Когда еще очень давно возникла неприятная неожиданность – что подвиги благочестия и любви у еретиков (или тех, кого считают таковыми) под микроскопом нельзя отличить от таковых же подвигов православных, об этих словах постарались позабыть. Тем не менее они сказаны, их читают, и сделать с этим ничего нельзя. Вообще у людей есть одно свойство, неприятное для разных доктрин, — они судят по результатам. И, кажется, Евангелие утверждает, что это и есть самая здравая позиция.

Тоже это утверждаю, и считаю это самой правильной позицией и даже достоинством учения. Почему? Нам очень легко это рассмотреть. Возьмем такие понятия как политика и толпа. Главный принцип современной политики был охарактеризован в протоколах сион. мудрецов (без наезда на евреев, я считаю этот докумет полезным) : "слова политика не должны ничего общего иметь с его делами". Сейчас мы видим, как политики собирают толпу и обещают,и льстят, и что-то рассказывают. И люди верят просто словам, потому что они не приучены смотреть на результаты. Иначе они бы увидели, что когда говорится одно, делается другое. В быту аналогично. У нас был на работе вор - так-вот он всегда был очень добрый/услужливый и главноеговорил о том, как он нравственно воспитывает свих детей. И как он сам, чтобы взять чужое - ни-ни. Но крал каждый день деньги у сотрудников. Пока его не засняли на скрытую камеру (это вообще было весело) - это и есть результат. И думаю по нему и стоит судить. Разве нет? То есть речь о том в Библии, что слова, наряды, сан, должность, имидж, внешнее поведение - ничто, так-как по ним нельзя однозначно установить, что за человек. А вот плоды его жизни говорят правду о нем.

Хороший пример раскрутка политических лидеров и модное слово пиар... Пиар этот как раз отталкивается от иррациональности мышления избирателей (некого большинства). Мы видим своими глазами, что все эти кампании выстраиваются вокруг имиджа. Это первое. И вторая часть - обещания и лесть: "вы великий народ, за меня голосуют самые умные и самые патриоты, вы будете богаты, вы будете жить в европе...мы великая страна и т.д." То есть ничего, чтобы имело отношение к плодам - только имидж и обещания. А Библия учит людей на всех уровнях смотреть в корень, теми цитатами, например, что Вы привели.

Кроме того - очень редко вижу, чтобы люди судили по результатам. В нашем мире имидж, богатство, должность, всякие статусы значат гораздо больше чем плоды.

Вы пишите: "Лично в Ваших рассуждениях я нахожу системную ошибку в том, что Вы представляете верующих людей как всегда нравственных, а это не обязательно так." Во эта "системная ошибка", это на самом деле была причина. Я хотел найти почему люди такие (воры, клеветники, садисты) и я нашел объяснение в Новом Завете, хотя начинал с Ветхого (точнее с Экклизиаста - полезная книга). То есть - это не вывод из учения, а это была причина. Я просто хотел жить среди добрых интересных людей, и самому быть достойным с ними общаться... Ну ребенок был. Наивный. Но в глубине души, многие этого хотят, кроме тех, кто имеет от рождения более сильные(в этом мире) позиции.

Вы считаете что воры, клеветники, садисты больше распространены среди неверующих, или приверженцев других религий? Вы знаете Научный коммунизм тоже призывал к добру и справедливости. Да и многие другие утопические учения и философии. Сам по себе призыв к добру не делает учение правильным. К стати большинство сект так же проповедует добро мир и любовь, при этом преследует другие цели. Я повторяюсь, но у христианства было достаточно времени и возможностей доказать свой гуманизм и превратить мир в цветущий сад. Но не сложилось:( Я даже больше Вам скажу - вы в курсе, какие цели и задачи изначально ставились идеологами германского фашизма? Вполне гуманные. Не зря их поддержало большинство трезвомыслящего населения Германии.

Я точно знаю к какой религии относятся большинство воров и клеветников, которые мне встречались в жизни. И я знаю, что их этому учат родители, а они потом учат своих детей. И религия эта родилась параллельно с христианством (точнее развилась из более древней).Я этого не знал в детстве, только чувствовал, но с возрастом и опытом все прояснялось. Что касается обычных жлобов, извините, то это немного другая религия. Они могут и в церковь заходить свечки ставить, а сами просто бесчинствовать в жизни - конечно нет особой вины человека в том, что он с детства общался со свиньями и алкоголиками. И еще не будем забывать про последствия коммунизма в головах.

А рай на земле никто не обещал. И то что мы называем злом, всегда будет испытывать людей.

Все зависит от того, чего Вы придерживаетесь. Если православия и связанных с ним традиций) - то обязательно венчание (помимо Библии, основу традиций в православии составляют еще писания Святых отцов Церкви), так сказать божественное освещение (благословение) брака. Государственная регистрация брака,если Вы непременно хотите венчаться, необходима: Вас без свидетельства о заключении брака просто не обвенчают, поскольку государство у нас светское: а вдруг Вы - многоженец? Если Вы (в русле баптизма) придерживаетесь, что основа христианства - это Библия (и все!), то читайте Библию и ищите. Насколько я помню, регистрации и венчания в современном понимании там однозначно нет. Я могу поискать (цитировать не берусь, потому что давно изучала религиоведение), но что-то Ваш пост меня не убеждает в важности вопроса для Вас, поэтому заморачиваться неохота (если честно). Еще зависит от того, какую часть Библии Вы имеете в виду: если Новый завет, то, как у христианина, у Вас должна быть одна жена и на всю жизнь, а измены и другие грехи требуется прощать, а не разводиться ("и только смерть разлучит Вас", типа того). И брак должен фиксироваться в Церкви (в библейском понятии Церковь - собрание верующих людей, не путать с храмом, молельным домом). Если Ветхий завет - то в нем понятия брака в христианском понимании еще нет, разрешено многоженство, описаны основания для развода. А если Вы вообще - воинствующий атеист, то забейте! Зачем Вам Билия? Изобличать кого-нибудь? Подискутировать? Негоже, надо сказать, провоцировать людей на спор, если Вам нечуждо христианство. А вообще, вопрос задан крайне некорректно (непонятно, что же Вас интересует (исторический контекст или правосолавные традиции) и для каких целей) и, по-моему, все-таки Вы обратились не совсем по адресу... А священникам такие вопросы задавать не пробовали? Даже лучше - богословам, теософам? Если вопрос, конечно, задан не словоблудия ради... выясняйте у специалистов, а то сначала вопрос задаете, а потом про "фантазии батюшки" огрызаетесь, хотя человек Вам пытался ответить в русле православных традиций и требований. Или хотя бы корректно сформулируйте вопрос.

Ну и на том спасибо:) Без цитат но очень познавательно.

Нема за що. Каков вопрос - таков ответ. ;) Я за равноправие. ;))))

Я собственно атеист, но не воинствующий. Свято блюду свободу совести. И христианство интересует меня с исторической, философской, культурологической точки зрения. Интересно понять, что откуда взялось? Как сами писания - кто, когда и на основе чего их придумал и написал? Как потом это учение в разных конффессиях трактовалось, дополнялось и развивалось? Откуда и когда появились определенные ритуалы предметы поклонения и прочая атрибутика? А сами священники в этом деле мало полезны, слишком они предвзяты. Скорее действительно независимые теологи и историки. А тут на форуме народ может подкинуть интересные мысли и ссылки. В какую сторону копать.

Тогда лучше к специалистам. И "пободаться" с ними - достойно. А уж если Вы обращаетесь к "верующим" (цитирую из Вашего первого поста), то комментарий на счет "фантазий священника" не слишком уместен (даже если отвечающий Вам заблуждается в своем мнении: ведь вера - это в первую очередь НЕ знание, а именно вера и чувства). Не обижайтесь, это только мое мнение, но как-то в моем сознании такое замечание слабо соотносится с Вашим заявлением "свято блюду свободу совести". Всех благ. :)

Обращаясь к верующим я расчитывал на их знания и понимания основ веры. Тоесть Библии. Я просил цитаты из этого документа а не толкование отдельных людей. Даже если эти люди профессионально занимаються толкованием Библии. Люди склонны заблуждаться и преувеличивать а порой и замалчивать факты.И я не против того что бы прихожане верили своему свещеннику. Просто позволяю сомнения для себя лично.

Я приветствую "соменения для себя лично". Это есть прогрессивный путь личностного развития. Но: 1.Когда человек, приходит с нечетко сформулированным вопросом, он вряд ли получит четкий ответ. 2.Если Вы слышите не устраивающий Вас ответ, пожалуйста, сомневайтесь, зачем "сомневать" других? Вы же пришли узнать мнение и отнестись к нему уважительно, соблюсти, так сказать, свободу совести. Или все-таки поспорить? 3. "Верующие" (а правильнее - прихожане) далеко не все читают Библию каждый день, изучают ее, понимают и знают основы своего вероисповедания. Давайте не будем за это тыкать в них пальцем. Они доверяют своему духовному отцу. И это их право. И духовные отцы - тоже люди, и им тоже свойственно ошибаться, заблуждаться. Как все люди, они бывают и нетерпимыми и агрессивными. Но: повторюсь, вера - это НЕ знание (теоретической и исторической подоплеки). Многие вообще путают веру и религию. Верующему не обязательно знать "откуда ноги растут". Вы путаете веру с богословием и теософией. Истинно верующего человека определяют не знания истории преемственности традиций его вероисповедания (я христианство в данном случае имею в виду), а искреннее стремление к духовной чистоте (отсутствию грехов), именно стремление, ибо человек не может в раз избавиться от своих недостатков, всепрощению и духовному спасению (воздастся всем по вере и по делам его). Так, все, хорош философствовать, пора работать. Дорогой, Мастер, подобные беседы я веду уже на протяжении 6 лет, так как атеизм моего мужа периодически подбивает его поспорить со мной на подобные темы. Можно и поспорить. Но лучше идите в сад, в смысле к специалистам, если хотите реального прояснения и знаний, а не спора как процесса. Вообще, понятно к чему я тут "растекаюсь мыслью по древу"? Я призываю Вас к соблюдению Ваших слов. Будьте последовательны. Хотите конкретного ответа - четко ставьте вопрос. Говорите, что чтите свободу совести (в т.ч. верующих), оставьте нелестное мнение о священниках при себе. Слушайте ответы и делайте выводы. Всех благ Вам.

И Вам всех благ! Но позвольте поступать и вести беседу по собственному разумению? Или Вам неприятно понятие свободы воли и свобода мысли?

Пожалуйста-пожалуйста. Общайтесь, как желаете. Это только мое "свободное выражение" собственного восприятия Вашего умения выражать свои мысли и обращаться к определенной идейно направленной группе людей, а также комментарий, как мне показалось, Вашей непоследовательности (противоречий) в Вашем обращении. Между тем, кем бы Вы хотели быть и кем бы Вас могли видеть окружающие (провозглашение идеалов свободы совести и слова) и тем, какие методы Вы при этом используете (неуважительное отношение к высказанному мнению). Хочешь уважения к себе - уважай других, в том числе оппонентов. Это _только_ мое мнение. Привычка "ловить" характер человека "между строк" и тем, что он говорит и как он говорит. В силу профессии. Возможно, это все мне только показалось. Я не претендую. Все, ребятки, у меня консультация. На самом деле, я Вас всех люблю. Услышимся.

Меня крайне озадачили Ваши высказывания насчет веры:( Как я понимаю есть вера, а есть религиозная вера. Вещи по сути разные. Просто верить может шулер, который при сдаче карт подумает - "Боже пошли мне побольше тузов!" А если не пошлет, то и фиг с ним своими методами справимся. Я сам не отвергаю теорию существования божественного. Но моя картина мира такова, что божественное если и существует, то никак не влияет на повседневную жизнь. А значит, нет ни какого смысла принимать в расчет его существование в повседневной деятельности. Религиозная вера это несколько другое(по моим понятиям) Это когда человек верит в то что существует вездесущая и всемогущая сила, создавшая все сущее в том числе и этого человека наделившая его качествами и определившая цель существования. То есть для такого человека Бог сущность которой он поклоняется и от которой он всецело зависит. Основная и единственная цель этого человека должна быть служение Богу(1 заповедь) и выполнение данного ему сверху предназначения в рамках выданных инструкций(заповедей). Как же человек религиозно верующий может не знать в тонкостях и не интересоваться, о том, что от него требуется в жизни? В чем его основная цель? Разве работник который не знает сути своей работы(своего основного предназначения служить Богу) и не исполняет должностные инструкции(заповеди и все ритуалы) может считаться хорошим работником? А если может то где грань? Между мной, считающим себя атеистом(и не обращающим внимание в повседневной жизни на возможность существования иррационального) и истинно верующим православным христианином?

Вы опять, уважаемый, слегка жонглируете понятиями. Если не вдаваться в тонкости "веры шулера", а также, например, в мою бытово-кухонную веру вечером после работы, в то, что какстрюля, наполненная водой и поставленная на конфорку, все-таки минут через пять закипит, то вера и религия - не одно и то же. Вера в Бога - как процесс, даже нет, как состояние души, - это суть. Понимание, кем/чем является этот Бог - религия. Религия (культ) - обрамление веры, совокупность символов. Понимаете? Как соотношение камня и оправы в кольце. Соприкасаются, но не одно и то же. Так вот, христианство, буддизм, ислам - это религии. В основе - одно: вера в Бога. Только Бог у всех разный: в христианстве - Триединый символ Отца, Сына и Святого духа, в буддизме - Будда, в исламе - Аллах. Чувствуете? Представления о Боге (каковым он является) разные. Вера (изначально, когда не было Церквей, как институтов государства) допускала молитвы и посты в любое время, хоть в конюшне. Ибо смысл состоял именно в вере, а каким образом "служить" Богу - вопрос десятый. Церковь было ничем иным, как просто собранием единоверцев. Кстати, в Библии изначально понятие "церковь" трактуется именно так. С установлением государственности, возник институт церкви, возникла религия. То есть на основе общей веры были установлены понятия: что есть символ веры, молитвы, что подразумевают заповеди. Некая трактовка абстрактных представлений веры. Так сформировалась религия. Понимаете? Веры изначально "оперирует" философскими понятиями, абстрактными представлениями о символе веры. Религия эти понятия систематизирует, конкретизирует, устанавливает. По сути религия есть механизм управления эдакого "государства верующих", общины. А вот каким должен быть храм, в чем должно быть одетым, сколько раз молиться и во сколько - это уже религиозный культ. Верующий человек не обязательно религиозный, религиозный - не обязательно верующий. Бывает, что люди в Церкви просто как подсвечники стоят, да и в церковь ходят на всякий случай или потому, что так положено, зато знают символ веры, заповеди наизусть, и цитируют Евангелия и поют псалмы. А кто-то дома молится, читает Библию, не грешит, а кто-то вообще не знает, во что он именно верит, но верит, что если поступить с ближним плохо, потом все ему вернется, верит, что нельзя изменять жене, потому что так он нарушает некие божественные законы (например, законы справедливости или там вышего разума), постится, потому, что это ведет к одухотворенности и очищению орагнизма, и при этом не ведает символа веры христианства и заповедей буддизма и т.д.. Ну, и кто из них верующий, а кто религиозный? И не надо приравнивать истинно верующего к хорошему работнику. Это понятия разных сфер. Не упрощайте. Все несколько глубжеЕ...

Понятия подменяете Вы:) Религия, если мы говорим о христианстве, это не обобщение духовного опыта верующих. А наоборот - современное христианство это миссионерство. То есть обучение как правильно верить. Оно во всех странах насильно насаждалось. И там где не было христианских миссионеров, Христианство само по себе не возникало. Оно было скомпилировано и создавалось как имперская религия. Еще Септимий Север(202г) реформировал существующее учение, почистил ряды христианских священников и начал на основе разнородных сектантских учений, создавать новую религию. При том было уничтожено множество источников не удобных и не отвечающих поставленной цели. Так кстати делали во все времена. Когда доктрина церкви менялась, уничтожались в первую очередь все источники и вредные документы, не подтверждающие новую концепцию. Тоже уничтожение Александрийской библиотеки было далеко не случайно. И дожигали эту библиотеку не одно десятилетие. Так что христианство никогда не было и не есть вера от сердца, естественная религия. Это во все временна была навязанная религия для управления разноплеменным населением. Читайте историю собственной религии, довольно занятное времяпровождение:)

Любая вера изначально, мне кажется, все-таки "вера от сердца". И религия - именно синтез понятий и символов. Опять же изначально. А уж во что ее превратили сами люди и как "насаждали" - это уже совсем другой вопрос. Именно что исторический. И вряд ли сопряженный с истинной верой. Я же сказала, что религия - это уже механизм давления и властвования.

А вы не думали о том, что своими высказываниями оскорбляете чувства верующих? Зачем было заводить этот пост, если вам не нужно мнение других, может проще пойти в библиотеку и почитать монографии специалистов.

простите, Зося, ни в коем разе не хочу Вас задеть, но.. неужели верующие _не _настолько_верят_, что их может _оскорбить_ мнение отдельно взятого человека???? с уважением))

Для того, чтобы вера стала твердыней - это "работа" не одного дня. Лично я комментировала не смысл слов, не мнения, а о том, какими словами было все преподнесено. Вот, Мастер, похоже, все равно не понимает, о чем я говорю. Один и тот же смысл можно передать разными словами. И именно словами выражается отношение к оппоненту, понимаете? Я могу сказать Зосе: "Что ты говоришь? Это фантазии священника". Так? А могу сказать: "Извини, я не разделяю данные слова, мнение твое и священника". Эти слова могут обидеть не чувство веры, а просто чувство человека. Смысл - один, отношение к оппоненту разное. Вы не чувствуете? Я не о свободе выражать свое мнение (она бесспорна), я об уважении к собеседнику, чуткости и умении подбирать слова, а не ляпать, как в голову взбредет и выдавать это за самовыражение. Я отстаиваю не мнение священника, меня тоже многое в РПЦ не устраивает, я говорю о том, что нехорошо прийти в дом (присутственное место, форум): "Добрый день" Не нальете ли чаю?" - "Да, пожалуйста, с конфетами!" - "Зачем мне Ваше дерьмо!" - "Почему Вы так разговариваете?" - "А мне все равно, я самовыражаюсь". Монолог доходчив? Извините, я утрирую для наглядности. А потом мы говорим, почему мы ругаемся с близкими людьми, мужья и жены обкладывают нас матюгами? Мы не умеем разговаривать. Мы не желаем слышать и проявлять чуткость. Я говорю об элементарной вежливости, а Мастер мне опять про свободу слова. Не слышит, наверное, не понимает, о чем я вообще... Вы понимаете, о чем я?

Вы совершенно правы.

я _понимаю_ о чём Вы)))) и даже в таком отношении к оппоненту можно найти свои плюсы)) _испытываемый_на_прочность_верующий - либо укрепится в вере, либо разуверится.. в любом случае, _испытание_ заставит его быть_неравнодушным_ - а это само по себе ценно.. а способ передачи мысли, отношение.. никто не заставляет верующего поддерживать диалог. если оппонент неприятен в общении - зачем общаться?? :))))

Так человек, кому были обращены слова, и не поддерживает. Это меня зацепило. ;) В силу собственных "болевых точек", комплексов, если хотите. ;) Может, и есть плюсы в таком общении. Здесь дело вкуса и личного восприятия. Некоторые считают бесцеремонность нормой, меня это задевает. Даже со стороны. Впрочем, я не претендую на истинность. Это было только ИМХО.

Странно. Вообще-то мое выражения "Это фантазия священника" довольно мягко для данного форума. И прошу заметить, что это не религиозный форум. Оно не нарушает правил форума. И если бы оно не относилось к религии и священнику, а к чему угодно другому, даже к Вашему собственному мужу. Думаю, Вы бы не заострили на этом внимание. Вряд ли даже заметили, что это может восприниматься как невежливость. Здесь допускаются более грубые выражения и никто не находит это странным. Почему же подобное высказывание относительно религии вдруг показалось вздорным? Чем мнение об религиозных представлениях человека, принципиально отличаются от мнения о любой другой сфере его деятельности?

Повторюсь, я высказала только свое мнение. Возможно, Вы правы.

Вы можете сказать, что это вообще фантазии, и это номально... (кто-то где-то фантазирует - обычное дело). А когда говорите "фантазии священника", то забываете, что он несколько лет учился в семинарии, и что у него не много свободы для фантазий. (хотя бывает)

Когда речь заходит о фантазиях и заблуждениях любого другого профессионала, это считается нормальным. Как заметила уважаемая Недда истинны ни кому знать не дано. В том числе и священникам. Но почему-то именно сомнение в их компетентности вызывает недовольство у паствы. Странно!? Они вроде не святые и не безгрешные. Откуда такое отношение?

Это связанно с тем, что верующие часто заранее знают, что будет сказано и как мыслит собеседник - но это не сверхспособности какие-то, просто взгляды людей секулярного мировоззрения очень повторяются.

Может в этом есть зерно истины? Раз многие люди не связанные общей идеей и независимые друг от друга говорят похожие вещи. Верующие тоже, говорят и мыслят одинаково, но их учили именно так мыслить и никак иначе. А тут такое странное единодушие без видимой связи. Не находите странным?

Нет - это просто пройденный этап (практически каждым, кто считает себя верующим). Мало кто сейчас верующий с самого рождения, да и врядли это возможно.

Если конкретизировать, то конечно трудно друг-друга понять человеку, который считает что мы состоим из тела и бессмертной души, и человеку, который считает что есть только биологическое тело (которое еще и произошло от обезьяны). В первом случае: брак может заключаться на вечность, так -как душа вечная , а во втором случае есть только отношения тел и их чувств, биологически определенных, потому брак - просто формальность. Да и вообще большая разница: жизнь просто тела или жизнь тела и души вместе. Вот из-за таких различий возникает непонимание.

Кроме того, надо отметить, что путь к вере разный. Сказать, что кто-то кого -то выучил нельзя. Сказать что зомбировали тоже нельзя, так-как все СМИ и шоу-бизнесс совсем другие мысли продвигают - совершенно нехристианские, мягко говоря.

Нет, не думал. Точнее если кого-то оскорбляет идея о том что смертный человек(священник, толкователь) может ошибаться. Это его внутренние проблемы. И мне интересны мнения присутствующих, иначе не задавал бы вопросы. Но и для себя я оставляю возможность оценки ответов. Разве в этом есть что-то предосудительное? Или Вы привыкли, безусловно, верить всему, что Вам говорят посторонние? Почему же вы отбираете право сомневаться у других? А если не отбираете, то почему противитесь возможности высказывать свои сомнения? Или про терпимость вам ничего не известно? По идее это вам необходимо быть терпимой и не в коем случае не задевать и не оскорблять мои чувства. А у меня как раз таких ограничений нет. Я просто стараюсь быть вежливым.

http://www.vselprav.org/sob/sd10r.html

Очень любопытно и поучительно. Спасибо! Теперь понятно, что венчание и свадьба не обряд, данный Богом. А придуманный в гражданском обществе.

Да. Церковь существует для людей, которые живут и по гражданским законам...в монастырях свои правила, в миру немного другие. А обрядность - конечно она развилась в гражданском обществе, и от язычества взято многое. Но как считают специалисты-богословы, Церковь тут действовала по принципу "не навреди", то есть приходя на языческую почву, оставляется то, что не является негативным. Но самое главное, что в вопросах связанных с браком/целомудрием, различные христианские конфессии почти не конфликтуют. Протестанты даже могут быть жестче в этих вопросах, чем православные. А католики ввели целибат для своего духовенства, в то время, как православные не согласны с этим (и есть прямые ссылки на Евангелие, где осуждается запрет брака, в том числе в том тексте по ссылке)

Во всяком случае, обряд это не проблема. Вот это жестко: 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

Может быть и жестоко, но верно. Зачем глядеть на чужую жену с вожделением, смотри так на свою. По Библии признается Брак освященный Церковью. Брак зарегестрированный в ЗАГСе считается гражданским. Но т.к. в наших государствах Церковь отделена от Государства, с юридической точки зрения действительным считается только брак зарегестрированный ЗАГСом. Все что вы накопали в Библии, все верно. Разводы не поощряются и если есть возможность к примерению, даже после измены, то надо к этому стремится. Кстати, не поощряются и браки с неверующими. "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными. Ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света со тьмой?"(2-е послание к Коринфянвм 6:14) А в 1-ом послании к Кор. гл.7 говорится о тех, кто будучи неверующими вступили в брак, а потом поверели в Спасителя нашего Иисуса Христа и Его жертву.

"По Библии признается Брак освященный Церковью." Вот это любопытно. Цитату, если не затруднит.

найду точную ссылку напишу.

Извините за неточность формулировки. Конечно же в Библии этого нет. Скорее это должно звучать так: "Церковью признается брак освященный Богом и благославленный священнослужителями".