Нужен консилиум: постройте мне программу дествий.

История такова: на начальном этапе 2004, июль - МФ, не смертельный, ИКСИ без теза-меза. Лапароскопия показала спаечный процесс начальный, который не может мешать зачатию. После 1 неудачи - подозрение на аденомиоз, гистера с полным выскабливанием -> все в норме. Еще 3 ИКСИ - результат ноль. Далее 2 ИИСД со стимуляцией, 2 ИИСД в естественном цикле (поочередно). Ноль. Овуляция своя, эндометрий на день О - 7.6-9.4 Гормоны в норме, в первом протоколе был повышен ФСГ, потом был выше среднего, но в норме. Все события происходили в одной клинике. Мне 31, мужу 33. Ломаю голову в попытках понять, что же предпринять дальше? Духом мы уже падали пару-тройку раз, не получается :-D Девочки, дайте советов.

Не в обиду будет сказано, голову полечить, потому как сама прихожу к такому выводу, уже все остальное проверила и полечила. Видно не пришло еще наше время, вот и все.

В голове все вылечено. И справка имеецца ;)

Ой а раскажите где лечили? я тож хочу :-D Вы не обижайтесь, это у меня от такой же без исходности такие глупые советы... Сама думаю над программой дальнейших действий :mda

А что Вы думаете про ЭКО/ИКСИ с ДС? На ИИ вообще шансы ниже, чем на ЭКО. Причем ИКСи здесь больше для того, чтобы не рисковать с оплодотворением.

думаю и про этот вариант тоже. Смущает вот что: читала тоже много про более низкий % успеха ИИ про сранению с ЭКО, но чего-то мне казалось, что здоровый бабский организм при ДС должен был бы и при ИИ забеременеть... Как-то не складывается логика у меня. Но вариант такой рассматривается.

Должен - то должен, только есть ли 100% уверенность в том, что трубы сохранили свою фнукциональность (я имею ввиду сократительную способность, а не только проходимость).

нету. Аргумент.

При ИИ вообще мало положит-х результатов даж если женский организм здоров, знаю девочку в прошлом ноябре делала ИИ(у них было бесплодие нясного генеза), не получилось, потом через месяц сама забеременела, счас уже родила. Дак как вот тут рассуждать? стока лет не беременела, потом при ИИ не беременела, и вот тебе на, сама забеременела.

да, и еще: а какие и сколько было эмбрионов, какой ответ яичников?

Ответ средний: при коротких протоколах на гонале 8-11 ЯК, качества вроде как нормального. Эмбрионы переносились 4-5, политика клиники такая, что, мол, все, что есть надо подсаживать.

Видишь ли, все-таки бывают проблемы еще с ЯК. Поэтому я спрашивала про то, как делилсь эмбрики, и сколько из полученных Як получалось эмбрионов, годных для подсадки

Тоже соглашусь. Вопрос как проверить качество этой ЯК, если эмбриолог говорит, что нормально всё?

ИЗ собственного опыта могу сказать - доступными методами - НИКАК! Только эмпирическим путем, анализируя получаемые эмбрионы плюс внешние признаки, о которых тебе эмбриологи говорит. Говорят, где-то там, далеко-далеко, в западной стране есть некий анализ, позволяющий это самое качество определить. Только вот в России я о таком не слышала

А мож клинику поменять?

Еще такой момент: после 2 неудач мне мой доктор напророчил ДС сразу. После этого я писала д-ру Каменецкому, и его мнение было: длинный протокол, никаких коротких, и никаких дс. :think На тот момент мы почему-то пришли к выводу, что лучше 2 протокола дома, чем 1 в Питере - это по деньгам, ну и что квалификация наших врачей не ниже, что в этой клинике меня знают, и вот в результате сделали еще два ИКСИ. Мда... Какие могут быть объективные причины для смены клиники, а? И самое противное, че я не понимаю: при ИКСИ как бы нормлаьно делились эмбрионы-то, на 3-й день 8 кл. Эндометрий проверили, тоже, гадство, справка есть. Трубы 1.5 года назад были очень все из себя проходимые. Чево еще надо-то?

Если у вас на 3 день 8клеточные, то зачем вам ДС? Я завтра как раз собираюсь к своему врачу по этому поводу. и тож вначале задумывалась о ДС, но врач сказала качество то хорошее, так что бу м завтра изощрятся чего еще поделать. А вы где?

Ну меня, илчно, настараживает политика: сажать все, что есть. А если все 4 приживутся - что тогда делать?редукцию? а последствия? В питерских врачебных кругах подсадка более 3-х эмбрионов считается дурным тоном (это врачи так говорят). Сажают все, что есть - это когда 3-х клетки класса С, а не 8-ми. Это к вопросу о смене клиники. Только без обид. Во-вторых, основные проблемы генетические и другие, с которыми сложнее всего разобраться, начинаются после 3-х суток. что там происходит, когда они уже в матке - хрен их знает. Еще есть одно мнение: первые дня развитие эмбриона происходит во основнм за счет генетического материала ЯК, а вот потом - уже спермики подключаются. может быть, там проблема и зарыта?

Да уж какие обиды... Сама себя читаю, и вижу, что советов, кроме смены клиники, вряд ли можно придумать... И еще: а 6-8 кл бластомеры могут же быть тоже не очень хорошего качества? А про развитие за счет ЯК и потом СЗ - это откуда? Если б точно знать, что это так, то прямая дорога к выращиванию бластоцист, и все проще становится. Я просила последние разы, мне ответили, что, мол, рисковать-ка давай не будем, и так нормально все. А настойчиво спорить с докторами я не умею :-D

пока они 6-8 клеточные бластомеры - все внешне хорошо, вот когда дальше деление идет - тогда могут возникать проблемы. Ведь еще смотрят вообще сколько получили ЯК, сколько получилось эмбриков. Если из целой кучи, как у меня (всегда больше 20), получалось нормальных всего 2 - значит можно предположить проблемы или с Як, или со спермиками, хотя по все критериям все нормально. проблемы где-то глубже лежат, разбираться с этим не умеют. поэтому я говорю про эмпирический путь. конечно, на стадии балсты уже все вылезает, в том числе, поэтому не дорастают до бласт эмбрионы (плюс среда - хоть и близкая у матке, но не матка). Рисковать доктора не хотят - это тема известная. Доращивание до бласт обычно практикуют во -первых там, где есть соответствующие среды, а во-вторых - если достаточное количество эмбрионов - риск все-таки большой, что вообще можно остаться без эмбрионов. уф, аж запарилась писАть

«Еще есть одно мнение: первые дня развитие эмбриона происходит во основнм за счет генетического материала ЯК, а вот потом - уже спермики подключаются. может быть, там проблема и зарыта?» Мое мнение, что нужно растить эмбрионы до стадии бластоцист - это своеобразный тест на выживаемость, когда на 4-5 день после оплодотворения подключается мужской генетический материал.

вот я именно об этом.

вот поподробнее про мужской генетический материал: почему именно на стадии бластов?

а это мне по-моему Энсита присылала эту инфу. Может, у нее лучше спросить - я сама тогда была удивлена такой ситуации

Не на стадии бластов - эту инфу я получила от эмбриологов Альтры и от Гоголевского - первые два дня эмбриончик существует за счет ЯК, а на третьи сутки в развитие эмбрика вступают папины резервы, поэтому смотрят с какого момента начинается фрагментация (если она вообще есть), в нашем случае фрагментация идет со второго дня из 8-9 клетьок с фрагментацией до 10% остаются только по 2-3 эмбриончика, остальные сильно фрагментированы. Поэтому врач дала мне метаболическую терапию (там обычные витамины из группы А,В,Е и т.д.), которая воздействует на организм на клеточном уровне. В принцие такая терапия, как я понимаю, может варьироваться в зависимости от ситуации конкретного пациента.

Не поняла по поводу гадства эндометрия! Эндометрий плохой что ли? Так его надо тогда готовить, может из-за этого имплантации и нет?! Варианты подготовки: гистера, гормональная терапия, антибактериальная терапия, гирудотерапия, физиотерапия... Еще вопрос - а хоть какие-то результаты после ЭКО были ХГЧ, например? извините, если не заметила что-то в предыдущих сообщениях.

"гадство" как раз по поводу формальной хорошести эндометрия. И не прицепиться ни к чему :) ПРичем он у меня что на прогинове-дивигеле, что сам по себе - одинаковый, не очень тостый, но в норме. ХГЧ был 9.8, потом просто "небеременный" (не стала уже уточнять, был какой-то значительный ДПП), еще 0,2. То есть вообще совсем никакой он был все разы :(

Тогда действительно гадство! Ну опять-таки вариант - может быть на таком уровне, как кровоснабжение матки, советую пить актовегин по 1 т. 2 раза в день, начиная за полтора месяца до стимуляки - оно помогает как раз нормальному кровоснабжению матки, опять же, можно на физиотерапию походить в качестве профилактики до протокола - говорят помогает.

Сделайте перед следующим протоколом гистероскопию, можно вместе с лапарой, чтобы трубы проверить на наличие гидросальпинксов, к-ые отравляют эмбрионов. И смените клинику. Удачи!!!!!!!!!! Не отчаивайтесь!!!!!!

делала лапару весной 04, гистероскопию год назад. Думаете, есть смыл повторить?

Да, есть смысл. Я так делала и не жалею.

хотя бы сделать снимки труб, чтобы точно исключить гидросы. можно ведь КУЗГГСГ- абсолютно не травматично. Ну или уже действительно лапару, если есть сомнения.

КУЗГГСГ - это кто..?

Точно исключить гидросы можно только и только на лапаре. ГСГ очень часто ошибается в ту или иную сторону. Однозначно надо делать гистеру! Если хороший врач – может на гистере заметить кончики труб и увидеть (заподозрить) гидросы и тут же провести лапару. Я так договаривалась. Но у меня 2 раза была банальная причина – полипы. На УЗИ не видели. При этом МФ высшей сложности (ТЕЗА/РЕЗА), так что виновата была я…

а мне всегда казалось, что при гидросах трубы не проходимы в ампулярынх отделах, что определяется и на ГСГ и на КУЗГСГ. Другое - На ГСГ могут ложноположительные результаты из-за высокой травматичности и болевых ощущений (спазмируют трубы, оттуда и якобы непроходимость), а при КУЗГСГ такого нет - делала неделю назад, хотя в свое время на ГСГ чуть концы не отдала. Другое дело, что лапара по другим всяким моментам дает полную информацию - это факт. И в сложных случаях лапары - это важно.

Гистероскопия для нерожавших - спорный вопрос. Все таки лишнее выскабливание - ну его на фиг. Лучше биопсию сделать, это тоже информативно. ИМХО

Не согласна, вот у меня нерожавшей совершенно случайно наконец увидели полип - это меня смотрело 5 разных врачей. А перед протоколом по крайней мере офисную надо делать, особенно, если причины бесплодия так и не выявили.

перед каждым протоколом делать? и каждый раз выскабливать????

Не перед каждым, хотя если год разница в протоколах, то опять можно делать, а офисная гистера тем и отличается, что только осматривается полость эндоскопом без всякого выскабливания - смотрят наличие/отсутствие полипов, синехии, ну и т.д.

Дорогой аноним, прекрасно понимаю тебя. Сама стояла раньше перед такой дилеммой, правда ИИ с ДС были только в планах. Что бы я посоветовала? 1. Биопсия эндометрия с посевом (исключить хр.эндометрит). 2. Сдать на антитела к ХГЧ (раз уж ИИ делаешь), АФА с ВА, иммунограмму (хотя в нашем городе, например, я с трудом представляю, где ее можно сделать). 3. Сменить донора. 4. Отдохнуть. Полгодика вообще ничего не пить (никаких лекарств). Съездить в санаторий по гинекологии, но не для лечения, а общего оздоровления. 5. Как говорит мой психотерапевт, формировать доминанту беременности. У нас это пока как борьба, как спорт, а нужна именно эта чертова доминанта.:)))

Что бы ты ни решила, я тебе напишу то же самое, что писала недавно Морожке: в любом случае надо для себя определить, сколько еще ЭКО со стимуляциями ты для себя допускаешь (потому что здоровье - это самое главное, его потом не купишь ни за какие деньги). Я имею ввиду, что будет потом с яичниками и т.д. Ну и усыновление - это конечно не равнозначная альтернатива собственному зачатию, но прекрасная возможность стать мамой и забить на все эти чертовы протоколы.

Мне кажется, в этом разделе советы про усыновление и "забить на чертовы протоколы" может давать как минимум только тот, кто сам смог такое решение принять. А иначе выглядит как "я-то могу себе позволить, а вот вам уж теперь тока усыновлять".

я могу давать разные советы автору, в том числе и такой. Потому что даже если бы мне можно было дальше продолжать делать ЭКО со стимуляциями по полной программе, я бы все равно больше 3 раз делать бы не стала (я об этом писала, когда шла в последний протокол, что он в любом случае последний). И для меня тоже остались 2 варианта: ИИ с ДС или усыновление. И наверное я тоже попробую ИИ, а потом усыновлю. А может даже до ИИ и не дойдет (если не разрешат). И еще: почитайте мое первое сообщение. Я предложила программу действий. И склоняюсь к выявлению проблем с эндометрием или иммунитетом и продолжать делать ИИ с ДС до победного конца без стимуляций. Я просто против ЭКО со стимуляцией, для меня лучше усыновить.

Я бы искала клинику с очень сильными эмбриологами. В этом плане как раз очень действенна поговорка "скупой платит дважды". Т.е. имхо, лучше один раз, но успешно, в дорогой клинике, чем несколько неудачных попыток в дешевой. Раз Вы уже писали Каменецкому, прислушайтесь к его мнению, я его очень уважаю, многие его ответы читала на форумах, лишних надежд не дает, но дело свое знает, а его тандем с женой-эмбриологом вообще творит чудеса последнее время. Ну и АПЧХИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИ на Вас (с легкой руки Каменецкого)

После нескольких пройденных эко скажу, что мое твердое мнение, что лучше один протокол в питере, чем 2 дома. Так что, мой совет поменяйте клинику. Маша

мне кажется, что не следует возводить "ПИтер" в разряд "Панацеи". Как нам известно, многие девчонки после многочисленных попыток в других клиниках возлагают последние надежды на Питер, но, к сожалению, и там не всегда добиваются удачи и тут происходит полное разочарование. "Ну, если и в Питере не помогли, то теперь у меня нет шансов!" Хотя в Москве, например, работают специалисты не хуже и процент успеха в некоторых клиниках сравним с питерским, только денег для протоколов в Москве нужно меньше. А разница в 600-800 долларов (считая, все переезды, проживание) - ой-ой-ой какие значительные деньги для многих!

Дорогой автор! Я на форуме новичок, но в желании иметь малыша прошла уже 4 ЭКО+ИКСИ. Могу сказать из собственного опыта, что стоит провести более полное обследование, включая гемостаз и HLA. К сожаленью, почему-то эти анализы мне были назначены только после 4 попытки и то в другой клинике. А оказалось, что у нас там и проблемы, причем большие. Поэтому мой вам совет, отдохните,сдайте по максимуму све возможные анализы, поверьте это будет значительно дешевле, чем очередная неудавшиеся попытка и выбирите другую клинику.

да, но HLA при доноре не имеет значения.

Совершенно с Вами согласна, постите что не увидела , что у Вас СД.