Доктора... я в шоке. Похоже на дурную шутку

Приведу сейчас цитаты из диалога, который состоялся на одном из форумов. Ссылку не дам,там на форуме доктора фотография, мало ли кто его знает. Если кто-то ссылку раскопает, большая просьба ее не выкладывать. Доктор гинеколог, долго работала в россии прежде чем уехать заграницу, более того уже подтвердила свой врачебный диплом там. Честь ей и хвала. Разговор зашел о том, то я попросила назвать какие существуют пролонгированные препараты прогестерона для терапии посттрансфер. Доктор их называет и спрашивает меня почему я еду в минск и не делаю ЭКО в Италии, на что единственный ответ-запрещена криоконсервация эмбрионов. На что доктор весьма эмоционально спрашивает меня не боюсь ли я последствий криопротокола. И вот что человек мне ответил на вопрос каких, собственно " Клонирование! Берём пример,ты делаешь трансфер.Тебе подасаживают два эмбриона,а два оставляют(замораживают).Ты рожаешь ребёнка.А через 2-3 года решила повторить трансфер,т.к. знаешь,что есть ещё 2 эмбриона. Но ты не предусмотрела,что эмбрионы одинаковы,а значит ребёнок будет почти идентичен. А второй аспект-не этичный-один эмбрион отдают какой-нибудь другой паре и на свете появится двойник твоего ребёнка. А процент имплантации замороженного эмбриона всего 20%." Братцы, я опупела. Я сама доктор и о коллегах стараюсь никогда плохо не говорить, клиническое мышление у всех разное и за любым врачебным решение определенная мотивация. Но ЭТО!! Это я не знаю даже как назвать, но не может же быть что человек ввобще о генетике никакого представления не имеет. Вы представляете, в ее представлении ЭКО-это клонирование. Трындец Трындец Я б даже не обратила внимания если б это была какая-нибудь буфетчица(никому не в обиду) но ВРАЧ ГИНЕКОЛОГ

Не она одна такая.....к сожелению......у нас в ЖК на словосочетание замороженый эмбрион- пугаются как будто это СПИДом зараженная беременная, а не просто беременная после крио-протокола.

IMHO!

Кстати, в России ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, безотносительно первого апреля, многие врачи-гинекологи рассматривают ЭКО как клонирование и вообще невесть что:((((

Надеюсь, это вы первоапрельски шутите. Потому что для врача-гинеколога, недавно также подтвердившего свою квалификацию, это просто пурга какая-то. Если эту светлую мысль развивать логически, получается, что все дети, рожденные у одних и тех же родителей, - клоны?

Точно 1 апреля!

Cогласна с вами, полностью

В том то и беда, что не первоапрельская. Юкка, я теми же словами ответила. И однояйцевые близнецы получаются клоны. Я очень надеюсь что у человека просто какое-то временное затмение случилось. Но самое ужасно что если у врача ДЕЙСТВИТЕЛЬНо такое представление о происходящем, а она его непременно озвучивает, ей же люди верят, что это действительно так. Я хоть и сама врач, но хочу выступить за принятие закона, если доктор позволил себе публично высказаться и его мнение демонстрирует полную невежественность и отсутствие знаний, он должен быть привлечен к какой нибудь ответственности. Утопия конечно:-( Потому что так и формируется общественное мнение. Можно хоть обкричаться из газет и телевизора, но если тебе ВРАЧ говорит что это клонирование, кому поверят?

Мне очень жаль:((( Хотя говорят, что ОДНОЯЙЦЕВЫЕ близнецы - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО природное клонирование, но и тут речь идет ТОЛЬКО о физическом сходстве. У меня есть подруги - однояйцевые близняшки. Внешне очень похожи, особенно когда носят один цвет и длину волос, но характеры абсолютно разные, это две полноценные разные личности с двумя практически одинаковыми телами:) Так что про клонов я тоже имею свое мнение:): в смысле, внешннее сходство вовсе не гарантирует личностное сходство. А что в многодетных семьях дети очень часто выглядят как матрешки:), это чистая правда, особенно, почему-то, с мальчиками такая фигня бывает, судя по фоткам. И, кстати, в подавляющем большинстве случаев там никакого ЭКО и криопротоколов НЕТ:), а просто природное сходство:) С другой стороны, сколько по белу свету ходит родных братьев и сестер, о родсвенном происхождении которых по внешности никак не догадаешься?:) А ведь тоже клоны, ведь от одних родителей народились. А вот доктор такую... э... хрень говорт:(((((( Ну ладно, не все доктора точно сошлись на том, насколько безвредна криоконсервация. Ладно, тут может быть частное мнение/убеждение доктора, как принадлежность к той или иной научной школе, например. Но это-то - ХРЕНЬ, простите мой французский! А хорошо бы, конечно, привлекать к ответственности:(((

Даже смешно... И очень грустно. Чего ж мои-то клоники такие разные получились :)

Ага, клоны:), один - мальчик, а вторая - девочка:) Сбой в клонировании, явно:) И хорошо, собснА:) Сладкие такие! Одна радость смотреть:)

Физическое сходство никакого отношения к клонированию не имеет, хотя человеку от биологии далекому это и может показаться правдой. Но клон-это генетически идентичный организм. Но если даже увлечься научной фантастикой, есть еще такое понятие как фенотип, то есть проявление генетически запрограммированного признака. И условия среды как раз и влияют на проявления этих признаков. Представить себе что подсадили два клонированных эмбриона, но у них может быть разное кровоснабжение в плаценте и уже по какому-то признаку они будут отличаться. Хотя по сути остануться двумя клонами, естественно. Я не верю что характер генетически запрограммирован и божье провидение опять же. Хотя все это лищь предположения. Пока человека не клонируют все так и останется тайной. Интересно, а овечка Долли и др. клонированные животные одинаковые по характеру(в смысле не между собой, а со своими предшественниками и братьями-клонами) :-)

Мне действительно интересно, однойцевые близницы ведь и генетически практически одинаковы, правда? Или нет?

ну да, один эмбрик делится на две части. поэтому на однояйцевых и наблюдпют влияние окружающей среды,при их разделении в раннем возрасте.

рада тебя видеть! Офф.......... у нас вчера свекр умер:((((((( Понимаешь, ведь онкобольной, со слабым сердцем... Думали, от онкологии может умереть, от последтствий химии или лучевой терапии, что сердце не выдержит, или там инсульт какой... А вышло... трагическое стечение обстоятельств: не вдаваясь в детали: в ночь с понедельника на вторник его избили, украли кошелек. Он пролежал всю ночь на улице, пока его не заметила соседка, когда рассвело. Отвезли в реанимацию, черепно-мозговая травма, страшные синяки, переохлаждение, началось восполение легких, вчера он умер не приходя в сознание. Муж в отключке. Я, по понятным причинам, держусь, приходится. Сегодня ночью нашей машине во дворе разбили стекло, я моталась в дальний-дальний сервис, даже без страховой оформили, потому что на нормальное оформление и ремонт по страховке нужно время, а у нас его нет. Кроме того, я одна не могу ставить машину в гараж, там ворота очень тяжелые, да и далековато, так и отвезла сегодня ее на выселки за свой счет, а с разбитым окном ее во дворе не оставишь. Может, потом чего стрясу, но да фиг с ним. Все в отключке полной, я в трансе. КАК ЖАЛКО СВЕКРА! Такой обалденный дядька был, мы с ним очень ладили! И из-за какого-то ублюдка, которого до сих пор не нашли, он прячется по родне:((( Слов нет, вообще никаких! Эх:((((

офф....Юккочка,прими соболезнования

Анют, спасибо большое. Я-то держусь, а свекровь с мужем в полном неадеквате. Свекровь еще более-менее отошла, пытается организовывать что-то, звонила только что - такую ерунду говорит:(((, ну да пусть делает все, как считает нужным, лишь бы при деле -так полегче ей. Эх, в такие моменты так страшно жить:((((

Держись Юль,ты сильная,и мужа поддержи ужас что творится:(

нет слов, Юккыч-((( нет слов. какой то отморозок сделал несчастным сразу так много людей-(( по мере сил держись, держи свекровь на плаву,мужа тоже жалко -(( главное пережить первый месяц,потом год продержаться-( береги себя

ЗОТик, это просто ... жуть, короче. Крыша отъезжает у всех, свекровь в неадеквате, даже цитировать не буду. Муж в отключке. Сегодня, слава Богу, никуда им ехать не надо было, справка только завтра будет, так он почти весь день проспал. Он ТАК был к отцу привязан, это словами не передать! Эх...

какой ужас.. вот подонки... держитесь. крепитесь и будьте рядом с мужем и свекровью.. Вы им сейчас особенно нужны.держитесь. сил ВАМ и еще раз сил..

Держись, Юккыч! Действительно, страшно как все...:-(

Угу:( И судя по всему мы девять дней еще до похорон отметим. Поскольку много формальностей в связи с криминальной причиной смерти. Не буду писать, много всего грустного очень. Просто невообразимо, что это случилось, и как всё запутанно и сложно сейчас с оформлением и прочим. Поразительно... Свекр при жизни хоть и любил внимание, но всегда старался никому не доставлять хлопот или проблем. Ну, только на сельхозработы сыновей припрягал:), но и то - все было нормально на моей-то памяти. Насколько это на него не похоже - чтобы ТАК все получилось:((((

оф...Юкка, прими наши соболезнования! Какой УЖАС! Как же так?! Страшно жить :-(. Ты очень сильная и мудрая женщина, ты справишься обязательно справишься... поддерживай мужа и свекровь! Сил вам всем!

Мои соболелнования ...Как правило, после подобных потерь ,в семьях прибавление ожидается .Ты вообще в протокол собираешься? Пора уже .

Юккочка прими наши соболезнования. Держись, очень много хлопот выпало на твою долю. Поддерживай мужа и свекровь - и что бы все было во имя хорошей пямяти о свекре. Держись.

А вот очередная часть марлизонского балета "Я не знаю,куда я там тебя ударила,но ты поняла понятие "КЛОН" в прямом смысле с полным идентичным генетическим набором на 100%! Скажи мне почему La Legge N° 40 не даёт возможности замораживать эмбрионы?Только не говори,что в этом весомый вклад церкви.Церковь тоже ссыграла свою роль,но с медицинской,юридической и этической сторон закон работает правильно.Эмбрионы-живые существа.И подвергать иx экспериментам или ,когда они уже не нужны-уничтожить иx-это уже убийство! Года назад,перед экзаменом по Medicina Legale,я xодила на лекции по судебке.И профессор нам задал вопрос,что может быть ,если заморозить эмбрины?Но ответа мы-студенты не получили,т.к. это его фишка на экзамене по теме PMA .Я задалсь этим вопросом и это совпало одновременно с моим личным участием в этом процедуре.И тогда я получила ответ. Первый от профа:что при замораживании появится вероятность рождения братьев и сестёр в другиx семьяx!А значит они могут в жизни встретится и такие случаи уже были в Америке.(Ты не подумай,я фантастику не читаю,я основываюсь на логике).А ещё страшнее,если эти люди поженятся! А второй от профессора такого вот центра,где мне популярно обьяснили,что будет,если эмбрионы будут заморожены и пациентка заxочет второй раз провести данную процедуру.Будут близнецы,а не клоны. А то,что женщина после несколькиx проведённыx PMA будет иметь проблемы с менструальным циклом или,вообще,его лишится, её это не волнует в данной ситуации.Так пациентка ,зная о последсвия,идёт на это ради желанного ребёнка.И ей не интересно во сколько лет закончится менструальный цикл.Её доминанта-любой ценой получить своего малыша ! А процент PMA все центры приблизительно дают одни и теже!При первой попытке-30-40%,вторая-от 50 до 70%,а третья 20-30%. Может я тебя опять не убедила,но я останусь при своём мнении.

Если честно, я крайне далека от фетоцентризма и эмбрионы человеком не считаю, также по этой же причине не являюсь противницей абортов. Так что мне с этой доктором однозначно не по пути, как и с церковью. Что касается остальной аргументации, она для меня вообще ниже всякой критики: "появится вероятность рождения братьев и сестёр в другиx семьяx" - к криоконсервации это не имеет никакого отношения!!! Такое событие, действительно, возможно, если "излишек" эмбрионов позже / одновременно подсаживается не только матери или сурмаме (вынашивающей ДЛЯ семьи матери), а ТОЛЬКО в случае передачи, дарении или краже эмбрионов в пользу другой семьи. При этом все это можно при желании провернуть и в "свежем" протоколе, если эмбрионов получилось несколько. "Будут близнецы, а не клоны". - вот это ближе к делу, хотя в чем трагизм этой ситуации, я не понимаю, хоть убейте. Это для астрологов, вычисляющих время зачатия, будет принципиально. А мне так по фигу:), я в астрологию не верю. Что касается негативных последствий ЭКО, то они, безусловно, могут быть. И об этом надо предупреждать пациенток, чтобы они понимали, что у ЭКО бывают и неприятные последствия. Однако это никак не отменяет самой возможности ЭКО. Женщина имеет право на ЛИЧНЫЙ выбор, идти ей на риски или нет. Кстати, при большинстве операций пациента предупреждают о проценте усешных / неуспешных, и пациент подписывает согласие, если готов рискнуть. ЭКО в этом смысле ничуть не хуже, такой же риск, который должен быть осознанным, но и только. Да и вообще, если уж на то пошло: А на хренищи мне (а может и еще какой другой ЭКОшке) перспектива иметь собственный менструальный цикл долгие года, но при этом не иметь шанса забеременеть? В чем мне кайф от факта, что климакс придет не скоро, если он придет ко мне бездетной? Сам факт - "у меня климакс не ранний" - слабое утешение, если при этом желанных детей народить не удалось. Доктор может оставаться при своем мнении, но я останусь при своем. Надеюсь, такие "доктора" в нашей стране не придут к власти. А я и у церкви еще право голоса бы поотрезала, в светском-то государстве...

Юкка, и от меня тоже соболезнования

Спасибо большое.

Смерть близкого человека всегда страшный удар, тем более когда от руки подонка.Мужайтесь Вам надо много сил, чтоб поддержть мужа и свекровь. Зло будет наказано!

мои саболезнования

конечно то что говорит этот врач - это полный бред...клоны...!!! девочки вопрос немного не по теме , а может и по теме... так рассуждения про клонирование...,вообще возможно ли это сделать искуственно? вот когда берут клеточку на предимплантационную диагностику или как это называется?когда отчипывают кусочек чтоб узнать мальчик или девочка? когда на первой стадии эмбриончик делится и клетки не отвечают за части тела,вы поняли о чем я? и вот взять и разделить этот эмбриончик на две равных части,получатся ли два полноценных эмбриончика? наверное так можно делать близнецов? или я несу чушь? ну чисто теоретически это возможно? .....

Я думаю, что теоретически возможно, достаточно иметь одну полноценную нить спирали ДНК

и вот если продолжать эту мысль,просто теоретически,ну например если у пары получается только одна клеточка,эмбриончик(бывает же такое) врачи могут ее поделить,подсадить и получатся близнецы или же на один шанс будет больше получить Б ...во наворатила!!!! наверное буду писателем-фантастом...это наверное и есть клонирование

Ересь

Юкка, примите мои соболезнования. А уроду этому в любом случае придётся ответить, не перед законом, так перед Богом обязательно! Держитесь.

доктор не понимает СУТИ клонирования. клонирование - это получение зародыша из НЕПОЛОВОЙ клетки. половая клетка (спермик,яйцеклетка) обладает одним хромосомным набором, в то время как неполовые клетки несут в себе двойной хромосомный набор. как делали овечку Долли - у мамы Долли брали клеточку (не помню откуда), предположим со слизистой с внутренней стороны щеки. брали яйцеклетку от другой овечки, удаляли из яйцеклетки хромосомный набор, вводили туда хромосомы (уже двойные) мамы Долли (то есть не нужен другой родитель - все хромосомы уже есть) и подсаживали эту яйцеклетку другой овечке,которая и вынашивала точную копию мамы Долли. то есть она сама- и мама и папа.

да.. уж.. бредт то какой (с транслита)

Да что там далеко ходить... У нас в роддоме подавляющее большинство врачей уверено,что при ЭКО гарантирован пол и генетическое здоровье ребенка.Когда я объясняю,что предымплантационная диагностика это отдельная процедура дороже самого ЭКО и делается далеко не всем,на меня смотрят как на умственно неполноценную,и говорят обычно "ты просто не так поняла!"Ага,конечно,где уж понять после 8 попыток :))

ОФФ............................ Девочки, спасибо большое за поддержку! Извините, что зафлудила топик, просто вырвалось. Да вы всё понимаете...

случай из жизни моей подруги-экошки. Лежала на сохранении в палате с дамочкой, студентка 4-го курса мед.института, которая вполне серьезно заявила, что никогда бы не пошла на ЭКО, потому что после него 90% детей дебилами рождаются ;-) И это будщий медик

Знаете, думаю не вы первая, которая просто в шоке от врачей. Я не буду расписывать все злоключения, котрые были со мной в наших клиниках. Но больше всего меня теперь потешает ситуация, когда я начинаю задавать "умные вопросы" (ифнормации теперь в Инете куча). Ну не специально, а спрашиваю то, что меня серьезно интересует. Так когда я вижу круглые глаза врача, и отговорки типа: "ну напридумывали лишь бы деньги сорвать", в душе мне с одной стороны становится обидно, а с другой стороны понимаю, что надеятся на них я никак не могу. Не знаю, как в больших городах, а у нас в ЖК и гос.больницах именно так...

только сегодня завела разговор о сдаче на гемостаз, так мне прямо и сказали, что из Вас деньги хотят выкачать. А неужели он не влияет на результат ЭКО? А если там у меня что на в порядке? Причем врач знает, что я готовлюсь к ЭКО. Не понятно мне это.