Менопур - для стимуляции эффективен?

05 дек 2005, 22:19
Девченки! Кто нибудь стимулировался этим препаратом? Может какой то опыт есть, положительные стороны, побочные действия. Мне расписала врач что это очень серьезное лекарство. Пока готовлюсь к стимуляции. Сначала был назначен клостилбегит (я его не применяла ни разу в жизни)но вскоре врач изменила свое решение и назначила Менопур. И самое главное, насколько он эффективен, как быстро достигается эффект. Мне назначили: на фоне дексаметазона (1/2 утром, пью уже три месяца), также с 1 дня месячного цикла 5 дней подряд пропить Амоксиклав (дозировка 625, по 1 таблетке три раза в день до еды), на 5 и 7 дни месячного цикла по 1 флакону этого Менопура. УЗИ на 8-9 день. Ну и Дюфастон с 16 по 25 д.ц. И еще Вобензим. Вот такой "букетик" :( Подскажите, посоветуйте, стоит ли стимулироваться именно этим лекарством, ваше мнение? Мне очень нужна ваша поддержка. П.с. если не сможете подсказать по опыту, то может какой сайт подскажите, ссылочку? Хотя я смотрела, смотрела по аптекам и ничего не нашла. Заранее благодарю за участие, Ольга.
05 дек 2005, 23:39
Неужели никто так не стимулировался?
05 дек 2005, 23:51
Вообще-то это сильный препарат. Мне врач рассказывала, что после таких препаратов (Пурегон, менопур) происходит истощение запасов гормонов, которые определяют овуляцию. Поэтому лучше сначала клостилбегид. А если уж не поможет, тогда что-то еще пробовать
06 дек 2005, 23:50
А как понять -сильный? Я не разбираюсь, поэтому спрашиваю. На что он влияет, насколько серьезно, в смысле влияния на организму:)
07 дек 2005, 18:51
Да я даже не знаю как конкретно вам сказать. Как мне объяснила моя врач - запасы гормонов, определяющих овуляцию ограцичены. И применяя такие препараты вы истощаете эти запасы, и есть риск что овуляции потом просто не будет. Так что начать нужно с клостила.
07 дек 2005, 23:25
Ясненько. А я еще наслышана про клостил что женщинам с проблемами роста эндометрия(что собственно у меня и есть и О. просто нет) противопоказо применять этот препарат, т.к. он не способствует росту эндометрия а наоборот, ну, что то в этом роде. Я не совсем разбираюсь в этих терминах :( Поэтому врач мне объяснила, что о клостиле речь не идет, чему я очень рада. Говорят там много противопоказаний и влияния на здоровье. А то, что все препараты, которыми мы все стимулируемся потом влияют на наш организм в той или иной степени, полностью согласна. Будь то Клостил, Гонал, Пурегон, Меногон, Менопур или другое стимулирующее.
19 дек 2005, 11:02
Да на клостиле, очень у меня был плохой эндометрий. У меня свой очень хороший типа от 20 мм, а на стимуляции клостилом стал только 8 мм (все 6 раз). Чем буду еще стимулироваться пока не знаю, отложила всякое лечение до весны
27 дек 2005, 13:33
Очень интересно про запас гормонов.. Насколько я знаю, гормоны постоянно вырабатываются железами внутренней секреции и органами (напр, яичниками). Поэтому у человека нет запаса гормонов - они все время вырабатываются. А недостаток гормонов возникает уже вследствие нарушения работы тех органов, которые их вырабатывают. От чрезмерного употребления клостила можно заработать истощение яичников. Про другие препараты не знаю, но все они, кажется, дают нагрузку на печень.
31 дек 2005, 13:23
Про запас гормонов - не стоит принимать так буквально эти слова. Сами понимаете, врач не будет объяснять все научными словами. Любой стимулирующий препарат вызывает в итоге истощение яичников. А менопур гораздо сильнее и серьезнее клостила. Именно поэтому нельзя стимулироваться неограниченное число раз, да и потом это уже не имеет смысла.
Конкретно так я не стимулировалась. Безусловно менопур хороший стимулятор для роста ЯК, хоть и дорогой этот препарат (чаще всего его используют для ЭКО и ИИ). Клостил мне не помогал, и я противница клостила, кстати на нем очень плохо растет эндометрий.
06 дек 2005, 23:50
А вот сколько он стоит? нужны только два флакона для уколов и все. Где бы в Москве купить?
14 дек 2005, 11:46
Пурегон и Менопур есть в аптеках старый лекарь, можно там же через интернет заказать. А у меня кстати 2 ампулы остались (мне же он не подошел), могу отдать на верное дело.
06 дек 2005, 16:55
Мне скоро предстоит стимуляция менопуром...
06 дек 2005, 22:25
А вы уже его купили? Я бегаю по МОскве и купить не могу никак.:( Нужно всего то два флакона. Врач мне сказала, что каждый укол мне обойдется в районе 800 рублей.
Я стимулировалась менопуром и пурегоном. Очень хорошо пошло, фолликулы росли замечательно и эндометрий тоже.
07 дек 2005, 23:35
А как долго по времени? Менопуром имею ввиду ? Сколько уколов было? Мне это важно, т.к. мне врач назначила всего два укола и контроль узи. У вас также было? У меня эндометрий сейчас на 14 и оставшиеся дни - 0,6 :(
13 дек 2005, 10:33
Привет Ольга! Я проводила 3 курса стимуляции. В первом курсе мне выписывали Пурегон 100 ед. и потом Менопур (врач сказала, что подбирает ключик к моему организму), так вот менопур мне не подошел, т.к. ЛГ свой высокий. Я надеюсь тебе врач выписывает лекарства на основании твоих гормональных анализов, а не так как мне на обум ключики бодбирали! Удачи тебе и две полосочки на тесте!
13 дек 2005, 22:22
Фортуна! И у вас получилось после стимуляций? П.с. да, конечно, перед тем, как назначить что то, я проделала все анализы и выяснила какие у меня гормоны:)) Мне непонятно пока только одно. Зачем Пурегон вместе с Менопуром назначали? Разве так можно? Это разные по свойствам каким-то лекарства? Я пока только ищу как можно больше информации об этом.
14 дек 2005, 11:40
Пурегон содержит только гормон ФСГ, менопур ФСГ + ЛГ, а у меня и так ЛГ (свой) высокий. На пурегоне фолликулы росли (медленно, т.к. начали с минимальной дозы), поэтому врач сказала:"давай попробуем Менопур", нужно "ключик" подобрать. После укола менопура рост фолликулов остановился. Врач сказала:"Наверное у Вас свой ЛГ высокий!", а я ей анализы ведь показывала. На этом цикл стимуляции остановили. Я потом еще 2 цикла делала, только на пурегоне уже, овуляция была, но Б. к сожалению не наступила. Вот пока решила травки попить, а дальше посмотрим. А тебе Удачки и будь с врачами осторожноей! Больше им вопросов задавай!
14 дек 2005, 23:34
Добрый вечер, Фортуна! Да, конечно буду все спрашивать у врачей, здоровье то мое и организм мой. А вот результаты моих анализов, после чего мне назначили Менопур и все прочее. 2 фаза: Прогестерон - 7.1 (при норме 0,95-21) Эстрадиол - 84,1 (при норме 27-246) Тестостерон - 51.7 (при норме 0-81) ЛГ - 1.3 (при норме 0-14,7) ФСГ - 2.7 (при норме 1,2 -9) Пролактин - 504 ( при норме 104-848 Как на ваш взгляд, ЛГ и ФСГ у меня низкие? + суточная ДЭА-S - 3194 (при норме 500-2000нмоль/л) После 37 дней приема Дексаметазона снизился этот мужской гормон и пришел в норму!
15 дек 2005, 10:35
Я все же не врач, но мне кажется, что менопур в данном случае оправдан (он как раз содержит ЛГ и ФСГ). Удачки!
15 дек 2005, 23:07
Спасибо, Фортуна! И вам удачки:)
27 дек 2005, 13:37
Ольга, а вы точно во 2 фазе сдавали? Вроде бы ФСГ и ЛГ обязательно сдают в начале цикла, на 3-5 день. Может, уточните это у врача?
27 дек 2005, 23:10
Занна! Врач мне так и назначила, в середине моего цикла. Но и вы тоже где то правы, что сдают на 3-5 д.цикла. Просто ситуации у всех разные. И врачи кстати тоже.:)
27 дек 2005, 23:29
Да я в общем-то против ничего не имею, просто первый раз встречаю такое, чтобы сдавать ФСГ и ЛГ во 2 фазе. В овуляцию да, но вот про 2-фазу не встречала :) У меня знакомая собирается стимулироваться, ей все клостил пихают, а у нее эндометрий не растет, вот я и смотрю, что в таких случаях можно сделать - так и набрела на ваш топ. Было бы интересно ваши результаты узнать :) Удачи вам большой!
01 янв 2006, 23:09
Я говорила про середину цикла, т.е. овуляцию. 13-14 д.ц. (у меня). Клостил мне не пихают. Пихают Менопур.
06 дек 2005, 09:56
У меня была стимуляция менопуром. Был слабый ответ. Позже была стимуляция гоналом, выросло в несколько раз больше ЯК.
У меня ответ плохой был, на клостиле лучше. А так это обычный препарат для стимуляции О. Я тоже вначале боялась а потом даже и не ожидала, что ответ будет такой. БТ на его фоне была Г.
06 дек 2005, 16:47
Я стимулировалась менопуром в протоколе ЭКО+ИКСИ. Дозировки конечно намного выше. Ответ яичников был очень хороший. Пунктировали больше 22 фолликулов, из них 15 ЯК были отличного качества для ИКСИ.
06 дек 2005, 21:22
Пока речь врач не ведет об ИКСИ или ИИ или ЭКО. Просто стимуляция. Знаю, что все эти препараты серьезные и очень могут влиять на организм. Опасаюсь... :(
Anonymous
06 дек 2005, 22:09
ИМХО моего врача, не начинать с такого серьезного препарата .
06 дек 2005, 22:24
Ну а как и где проверить тот факт, что схема врача, по которой она меня "ведет", приведет к положительному или хоть к какому то результату? Гарантии никто мне не даст, это я прекарсно понимаю. Ну а где взять хороших врачей?
Anonymous
07 дек 2005, 00:19
Оля, гарантии НИКТО не даст, т.к иногда (как было со мной, к примеру) ВСЕ было perfect!ВСЕ и вся клиника была уверена, что все оплучится, он -нет, огранизм, он сильнее нас и ему пофигу что и кто там думает ;-)(но я сошла с дистанции после 1-ой попытки) хороших врачей: 1. методом тыка -выбирать, ходить ,слушатЬ, присматриваться 2. пока не найдешь того которому доверяешь на 100%, с которым не насчешь дышать в унисон! моя схема была сначала Летрозол + ХНЧ укол ,конечно же ,с ЕЖЕДНЕВНЫМ УЗИ и сдачей крови 2 схема -летрозол + ХГЧ + прогестерон. Я тоже сразу же предложила уд лучше заплатить денег, но зато это будет менопур или пурегон, 2 врача, в голос сказали -НЕТ. Пусть у тебя все получится!
07 дек 2005, 20:40
Спасибо большое за ответ. Я полностью согласна с этим мнением. Придется так и поступить:(
07 дек 2005, 11:35
Вот ссылочка на аптеки, где сейчас есть Менопур. http://www.medlux.ru/dsearch/ddb.cgi?pattern=%EC%E5%ED%EE%EF%F3%F0&allds=yes Менопур более современный препарат, он не пормозит рост эндометрия, как это делает Клостилбегит. При приеме Клостила, обычно назначают эстрогеносодержащие препараты для роста эндометрия. Есть сведения, что процент беременностей на Клостиле меньше, чем на Менопуре. Но все зависит от индивидуальных особенностей организма.
07 дек 2005, 20:40
Да, абсолютно согласна. Врач наверное мне поэтому клостил и не назначила, у меня же эндометрий на нуле. :(
07 дек 2005, 20:41
Огромное спасибо за ссылку на аптеки.
12 дек 2005, 01:47
Могу поспорить по поводу "неторможения роста эндометрия" при менопуре. Это опять же индивидуально. У меня эндометрий сдулся в 2 раза от начала стимуляции к моменту пункции фолликулов.
07 дек 2005, 13:26
Скажите, а он в аптеке по рецепту????? А то мне предложиле в клинике купить, но там цены - ломовые...
07 дек 2005, 13:33
без рецепта. у меня 2 ЭКО - я ни одно лек-во в клинике не покупала - и дешевле все это мне выходило в итоге.
10 дек 2005, 10:40
Спасибо девчата всем за ответы и информацию об этом препарате. Надеюсь у нас у всех будет все ок. :) Удачи нам всем! @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
12 дек 2005, 01:08
Мне его назначили, для стимуляции. Правда - в одной "программе" со стимуляцией клостилом: 5-9 ДЦ - клостил, контроль УЗИ, которое показало очень плохой ответ яичников, теперь - с 9-11 ДЦ - менопур. Завтра снова иду на УЗИ, посмотрю, что там выросло....
12 дек 2005, 01:48
А никто не знает, если у Менопура пролонгированное действие на следующие циклы, как, например, у Клостила?
Если было то прлонгированное действие есть всегда еще на 3 месяца, а при обычной стимуляции у меня тоже было:)
Еще хотела спросить у Ольги(автор), вы не разу еще не стимулировались? Просто вред от всех лекарств есть всегда, лично мой опыт говорит о том, что эти стимуляции мало эфективны, и лучше 1 ЭКО сделать чем 3 стимуляции. Но это мое мнение.
12 дек 2005, 20:57
Добрый вечер, Басик! Нет, я ни разу в жизни не стимулировалась. Вот сложилась такая ситуация :( Но это только в феврале будет.Т.к. до этого надо "подготовить почву для стимуляции" . Так сказала врач. Муж лечиться, потом будет пересдача СГ, затем будем смотреть, улучшилось что нибудь или нет. Вообщем мы оба с ним хороши:(Знаю, что стимуляция плоха тем, что яичники могут истощиться, быстро постарею и вообще...:( А вот какие плюсы и минусы ЭКО мне тоже было бы интересно узнать. Можно подробнее? Никто от ЭКО не застрахован. Кто знает, все может быть в этой жизни...:(
15 дек 2005, 05:13
Оля, наткнулась на ваше сообщение, помню вас из планирующих. Хочется пожелать Вам и всем девочкам здесь удачи и здоровых детеи. Хочу рассказать про свою подругу, и у нее и у мужа было бесплодие, у нее какие-то проблемы и у мужа низкая активность сперматозоидов. Получилось зачать с помощью эко, а потом неожиданныи сюрприз через год, еще доча, через год теперь третьего ждут. А лет еи уже солидно за 30, а они с мужем смеются, говорят и за # 4 поидут. И детки у них замечательные. Удачи вам девочки! А насчет травок, сестра моего мужа травами занимается, сказала, что по женскои части листьям малины равных нет. Удачи вам! (с транслита)
15 дек 2005, 23:05
Да, действительно я и в планирующих тоже общаюсь. Еще года не прошло, как мы планируем и хотим, а у нас уже куча проблем:( У нас большое количество спермотазоидов, просто огромное. Проблема в другом. Нормальных всего 35% (при норме более 50%) :(( А через ЭКО дорого?
16 дек 2005, 04:01
У нас очень. Им обошлось первое эко в 15 тысяч $, я в Америке живу. Но у вас мне кажется не так все мрачно. Надо ведь всего несколько хороших "пловцов"! Узнаите насчет чая из листьев малины, просто порезанные сушенные листья молодои малины, они по женскои части чудеса делают и у мужчин плодовитость повышают. И сам чаи ожень вкусныи. У меня проблемы по части родов, разродится не могла в первыи раз, и вот мне посоветовали этот чаи, а стала читать про него, он вообще женщинам безумно полезен. Он также гормоны регулирует, а что у меня гормоны скачут я и так знала. Оля, я очень надеюсь, что все у вас получится, вы молодая и целеустремленная женщина, удачи вам! (с транслита)
16 дек 2005, 22:49
Спасибо огромное за добрые слова. Будем надеяться...:)
У меня со следующего цикла стимуляция клостилом (диагноз СПКЯ). При этом будет 1/4 т. дексаметазона каждый день, 6-12 день дивигель в дозе 1 грамм в сутки, с 15ДЦ утрожестан по 2 табл в день. Эндометрий у меня тонкий. В этом цикле дивигель по 0,5 г не помог. Так что для его наращивания буду пить шалфей с 1 по 11 день цикла (это я сама решила, без врача), но сначала нужно убедиться,что эстрадиол не повышен, и прогестерон в норме - у меня всё ок. У меня в апреле была стимуляция клостилом, но без дексаметазона, без утрожестана, без наращивания эндометрия. Конечно, ничего не было. Моя новая врач,на днях, на моё предложение о том, что может стоить попробовать другой стимулятор, ответила, что надо начинать с самого малого. Иногда помогает привести всё в норму только дексаметазон и утрожестан. (мне в этом цикле не помогло). Теперь следующая стадия - дексаметазон-клостил-утрожестан. Далее будет назначать либо бОльшую дозу клостила, либо другой препарат. Пурегон, менопур - сильные препараты очень.
18 дек 2005, 22:55
Наталья Андреевна! А Менопур, который мне назначила врач сильнее по вашему мнению, чем клостил? Что такое дивигель? Это мазать надо а для чего? А эндометрий у вас тонкий - какой? У меня, например эндометрий тонкий 0,6 на всем протяжении менс. цикла. С уважением, Ольга Андреевна :)
18 дек 2005, 23:12
Оля, позволю себе ответить на Ваши вопросы. Я сама и клостилом, и менопуром стимулировалась. И на том, и на другом ответ Я был низкий. При этом еще и эндометрий страдает, особенно, если изначально он у Вас тонковат. Дивигель - это эстрогеновый препарат. Выглядит как прозрачный гель, содержит чистый эстрадиол. В зависимости от упаковки может быть по 0,5 г в одном пакетике или по 1 г в пакетике. В стимулированном цикле его назначают для роста эндометрия. Используют в виде аппликаций на живот или внутр.поверхность бедра (намазывают и ждут высыхания). А Вам с таким тонким эндометрием - 0,6 см - нужно очень внимательно к этому вопросу отнестись. На эндометрий ниже 9 мм очень плохо происходит имплантация. Редкие случаи. А еще чудно, у меня лучшую подругу зовут так же как и Вас - Ольга Андреева. Только живет она совсем не в Москве.. =)) Удачи Вам!!!
20 дек 2005, 22:25
Спасибо Кисанна за разъяснения и добрые пожелания. Я тоже вам желаю успехов. Пусть у нас все будет в Новом 2006 году!
02 янв 2006, 15:04
Кисанна! С новым годом!
Про Дивигель Вам выше ответили :) А эндометрий у меня 0,5-0,7 когда как.. :) И ,Как моя врач говорит, что клостил - самый слабенький из всех стимуляторов.
19 дек 2005, 01:05
Ни в коем случе не пейте шалфей в цикле стимуляции клостилом! Спросите в топике Джулии - специалиста по травам, она скажет вам, что это взаимоисключающее лечение - трава с эстрогеновым действием вместе с антиэстрогеновым препаратом.
оооо, спасибо!!!! обязательно узнаю!
19 дек 2005, 14:19
Я стимулировалась менопуром. Но тоже в одном цикле с клостилом. С 5-9 ДЦ - клостил, потом 10-12 ДЦ - менопур, контроль УЗИ и еще 13-14 ДЦ - менопур. Яичники - замечательно ответили, на клостиле - было 3 небольших (10-11 мм), на менопуре хорошо подросли. Паралельно с клостилом - прогинову назначили, для роста эндометрия (на 13 ДЦ - 6 мм), дальше - размеры не знаю, но врач сказала - очень хороший;) После нового года узнаю, как прошла стимуляция;)))
20 дек 2005, 22:30
Faddy&Baby! Клостил мне врач сказала что не надо. Только с 16-25 д.ц.Утрожестан по две капсулы на ночь, Дексаметазон безпрерывно, до и вовремя беременности (если она случится до 37 недели), сейчас я пропила Амоксиклав с 1 по 5 день мен.цикла. Вобэнзим принимаю 3 шт. 3 раза в день от 10 дней до трех недель. Мужу уколы колят, потом СГ, потом как заключительный или уже не знаю сама какой этап, это Менопур. Два укола. + контроль узи. Дальше по ситуации... Пока ничего ничего не ясно. ВОт такая ситуация. Выясняю про Менопур, очень серьезный препарат. А что такое прогенова?
21 дек 2005, 13:54
Ну, твоему врачу конечно виднее;) Возможно и мне нужно было сразу с менопура начинать, но врач решила вначале попробовать более легкий препарат, как видишь - мне он не сильно подошел:( Поэтому свою дозу "Менопура" я получила в полном объеме (как для обычной стимуляции ИМХО получилось слишком много). А вот - последним этапом - я бы это не назвала, это можно сказать - главный. Прежде - ты лишь готовишь организм к стимуляции (я до стимуляции "Диане" пила, т.к. были проблемы с тестостероном и ЛГ/ФСГ). Прогинова - эстроген, для роста эндометрия... Т.к. у меня "ленивый эндометрий" (слова врача), мне было назначено это лекарство, плюс к клостилу, который как известно - угнетает рост эндометрия.
25 дек 2005, 23:18
Спасибо за информацию. Удачи!
26 дек 2005, 12:43
У меня сейчас стимуляция Менопуром - 7ДЦ. На УЗИ на 5 ДЦ в правом - 8 фолликулов, на левом 7, размер у некоторых 9 мм, но плохо нарос эндометрий, прописали еще Прогинову. Вот я думаю - а чего их так много, или из них потом доминирующие выявятся, а остальные регрессируют???? У кого как при стимуляции - поделитесь.
26 дек 2005, 18:18
так ведь Менопур и назначают для того, чтобы больше выросло фолликулов, это ж сильный стимулятор, его в основном в ЭКО используют, чтобы по максимуму выбрать ЯК. фолликулы все доминирующие, в этом смысл стимуляции, но, правда, не все ЯК могут быть хорошимы для оплодотворения.
27 дек 2005, 09:44
у меня обычная стимуляция - без ЭКО... зачем мне столько фолликулов... сегодня поеду узнавать
27 дек 2005, 18:19
ну, может, столько фолликулов вам и не нужно, но что ж поделаешь, если ваши яичники так ответили на стимуляцию... видимо, были причины у врача назначить вам именно этот препарат, может, предыдущие препараты были неэффективны.
01 янв 2006, 23:59
Об Эко речь врач не вела. Менопуриться буду в феврале где то. Два укола конкретно на 5 и 7 день цикла. На 8-9 контроль УЗИ.
28 дек 2005, 20:58
а я вот уже 5ый месяц стимулируюсь клостелбегитом,кстати сказать последняя попытка,результата нет,Б не наступает,хотя яйцеклетка созревает(все время одна)и чтобы лопнула еще и укол колят.Если в этот раз не получится,надо взять наверно небольшой перерыв...хотя надежда умирает последней!
30 дек 2005, 23:53
Вообще-то даже в банальной аннотации к клоситлбегиту написано, что если три курса стимуляции не дают результатов, лечение стоит прекратить. Много писали и здесь про клостил. Все же больше 3-4 стимуляций этим препаратом стараются не делать. В смысле в жизни женчины. Считается увеличивает риск онкологии. Так что подумай хорошо прежде чем опять его принимать.
02 янв 2006, 00:10
А вы не боитесь принимать клостил так долго? его действительно нельзя принимать более 2-3 курсов подряд... нужно обязательно сделать перерыв. по собственному опыту знаю - принимала 7 курсов с перерывами, но все равно все без толку оказалось. мой организам на клостил вообще не реагировал. во как!
30 дек 2005, 22:57
В идеале, нужно чтобы было 2-3 доминирующих фолликула, остальные, после разрыва этих - регрессируют. У меня так было, росло много, но к моменту О. (точнее укола ХЧГ было два больших)... Остальные, по словам врача "не успеют дорасти, и это хорошо"...
03 янв 2006, 11:19
С наступившим Вас Новым Годом! Счастья, здоровья и удачи!
Читайте больше обсуждений на эту тему в Форуме
Хочу ребенка \ Хочу ребенка

© Eva.ru, 2002-2025. 18+ Все права на материалы, размещенные на сайте, защищены законодательством об авторском праве и смежных правах и не могут быть воспроизведены или каким либо образом использованы без письменного разрешения правообладателя и проставления активной ссылки на главную страницу портала Ева.Ру (www.eva.ru) рядом с использованными материалами. За содержание рекламных материалов редакция ответственности не несет. Свидетельство о регистрации СМИ Эл №ФС77-36354 от 22 мая 2009 г. выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) v.3.4.325 (nbww73hg8uzroxc8)