Немцы

Почему мы называем немцев немцами? Ведь племена были германские а сами себя они зовут Deutch?

Аналогично можно спросить немцев, почему они называют Республику Беларусь "Weissrußland" (т.е. "Белая Россия"), а не die Republik Belarus. Историческая правда (мол, кто-то "нем", а кто-то "белый русский");)

А может вы знаете что лежит в основе этой исторической правды?

гыгыгы, науке это не известно, посему возьму на себя тяжкое бремя исследователя. Гипотеза № 1 о немецком языке. Немцы, известные своей педантичностью, докопались-таки до нашей, белоруской сущности, но забыли заодно жителей России обозвать черноруссами:РРР а украинцев - "у-окраины-живущими" Гипотеза № 2 о русском языке. Лениво "выдумывать, продвигать на рынок, да еще и проводить маркетинговые исследования" нового бренда "германцы" (петровская старинка уже дааавно отлично себя зарекомендовала, что подтверждают и выражения "что русскому хорошо, то немцу смерть", немой же, что с него еще взять гы)

Наверное, на Руси их не понимали, о чем они там себе гутарили. От слова "немой"? Я эту гипотезу когда-то раньше слышала... :-) (с транслита)

;) Тут все сложнее, а не просто, кто кого как обзывает. Будем зрить в корень: некоторые нации охочи "дойти до самой сути", разложить все по полочкам, проявить недюжиные старания и докопаться до "правды", всех расставить по своим местам, а другим же - пилювать (ну, лопочет "нелюдь" что-то себе, а что, не поймешь - язык же нечеловеческий;), вот так и появляются "немцы", а заодно и проявляется разность менталитетов.

и я слышала такую версию. Но ведь их и у других славянских народов немцами называют...

"немец" - немой, чужеродный, чужак, а вот насчет, что все братья-славяне обзываются на жителей древней Германии немцами не совсем так (македонцы, к примеру, называют вещи своими именами, т.е. "германцами")

Так сколько их, тех македонцев? Мне вот тоже интересно, как славяне, расселившись в первом тысячелетии по такой огромной территории Южной и Восточнйо Европы, уже тогда "договорились" называть немцев немцами? И еще венгров научили - немец по-венгерски тоже "nemèt".

Все очень просто с т.зрения языкознания;) (попробую вспомнить знания ххх.давности). Что касается славянских племен, то по мнению многих лингвистов существовал так называемый язык-прародитель со своим базисом. Это и объясняет схожесть, т.е. наличие общих названий в тогдашнем повседневном вокабуляре у разных славянских племен. Естественно, терр-ная разобщенность, особенности климата, условия жизни и прочие условия сыграли впоследствии свою роль в формировании нац.языков и обособлении от языка-прародителя (что отразилось как на лексике, так и на фонетике, морфологии…) . Так сформировались внутри славянской группы ветви;) *восточная, западная, южная (привет нашим любимым македонцам), однако большинство базисных слов и по сей день обслуживают языки этих ветвей;) Думаю, не ошибусь, если скажу что всем славянским племенам как таковые «немцы» были известны задолго до петровских времен. Торговля, миграционные процессы и прочие реалии той жизни способствовали общению между племенами, но т.к. племена были слишком уж разношерстными, то и говорить о более-менее адекватном «истине» названии не приходилось. Название «немец» было введено как обозначение для всех «неславян», т.е. чужаков, неместных, немых (т.е. и швед, и англичанин были «немцами»). Со временем же (в ходе становления государственности, формирования наций) само значение «немец» сузилось, подразумевая лишь жителя территории современной Германии *утрирую, ведь нем.нация сформировалась лишь к концу 19 столетия. Что касается венгров, то опять-таки возвращаемся к вопросу о языке-прародителе. На сей раз речь пойдет о языке-прародителе индоевропейской семьи, куда входит как германская группа, славянская, так и фино-угорская… Опять же вопрос о словарном базисе. Видно связи между племенами были настолько интенсивны, что в обиход «венгров» вошло слово славянского происхождения. Кстати, про базис, очень интересные примеры можно найти сопоставляя немецкий и бел.языки (т.е. языки разных групп, но одной семьи): "шпацыраваць" spazieren, "друкаваць" drucken и т.д. И последнее *если вы еще не устали читать мой опус, к вопросу о детерминантах. См. учебники по общему языкознанию, теорию соц.договора Ж.Ж.Руссо (т.е. почему стол называется столом, а не фдывао).

в общем-то другого объяснения все равно нету, это самое близкое. На белорусский сильное влияние польский оказал, а на него в свою очередь немецкий, оттуда перекочевали в белоруссий все эти цукар, друкаваць, крэйда, гатунак, шпацыраваць, шынка, талерка, гвалт, куфэрак, куля, фарба, файна, ліхтар, ратунак, гандаль, цэгла, дах, шыба, варта, дрот и др. В польском таких слов еще больше (Германия ближе) Я просто обалдела, начав изучать немецкий, сколько с белорусским слов похожих...

;) а если еще и кухни сравнить (любовь к кИлбаскам с тушеной капустой, шкварки да кнедлики), то явно что-то в нас есть от "Эурапейцэў". Даже больше - избранная нация (бЭлые русские со своим фюрером) гы.

ага, точно про фюрера (тем более что он фюрера в пример ставил). Насчет "белых русских" немного офф вспомнила. Читала недавно один автобиографичесекий роман про жизнь в дореволюционном Шанхае 30-х годов. Книга на немецком (перевод с английского). Автор несколько раз упоминает, что "в ресторане к нам подошла белорусская официантка (weißrussische Kellnerin)". Я все не могла понять, как автор определила, что она белоруска, как китайцу отличить русского от белоруса на глаз? Просто это сильно режет глаз в книге, тем более несколько раз упоминалось...Потом стало ясно, что скорее всего переводчик, переводя с английского White Russians, не знал, кто такие "белые русские" (которых в 20-30-х годах в Шанхае очень много было), поэтому и перевел их как "белорусов"(weißrussisch)

гыгыгы, люблю находчивых людей, в особенности переводчиков. А теперь тоже анекдот в тему, только уже из личного опыта. На одной из лекций по правам ЕС (все дело в Германии)препод на прЭлестнейшем английском упомянул White Russia и полное отсутствие перспектив войти в "Союз Избранных" (в общем, я выпала в осадок, но не от "неожиданных прогнозов на будущее", а профессорской гео-одаренности).

да, в этом контексте White Russia не к месту...

кстати, Александрин, про "как отличить бедному китайцу белоруса от русского", вот у меня недавно спросили (в утвердительной форме), мол, различаю же я русских, украинцев и белорусов...Долго думала, что сказать на такой стэйтмент. Что скажете?

Если на бумаге фамилию встретишь, то по часто фамилии - сейчас в новых паспортах стали писать белорусские и ураинские версии фамилиий и имен. Например: Dmitro Drozd и Volga Vasilenka ясно откуда по написанию имен/ фамилий. По внешнему виду, думаю, никак, кроме если их в трахт народный не одеть. По разговору/акценту далеко не всегда можно определить, Украина, Белоруссия или Россия. Хотя некоторые украинцы "гакают", а белорусы "мягкий" акцент в русском имеют. Но не все.

по характеру и по выговору :)

выговор часто много говорит о происхождении (но не всегда, особенно после многих лет за границей). А характер вообще мне о этническом происхождении (белорус илии русский) ничего не говорит.

Хорошии вопрос! жаль, я не знаю на него ответа! :-) (с транслита)

Deutsch. :-)

Не знаю :) Но если пофантазировать, то могу предложить такой вариант. Например, у нас на Украине Германия звучит как "Нiмеччина", отсюда жители "нiмцi" :) Если на русский переводить, то "немцы" :)

какой вариант, не поняла?

немец - немой. в смысле, не говорящий по русски. в стародавние времена всех иностранцев так на Руси звали) (с транслита)

Думаю, вам будет интересно как ответ на вопрос: http://www.eva.ru/forum/show?idPost=19425634 Немного интересных фактов о самом Deutsch: у самого слова есть несколько корней (theodisce, diutisk..), значит же «принадлежащий народу», т.е. «народный язык» (впервые упомянуто название в 786 г. от Р.Хр.). Интересно, что не только мы обзываемся обидно для «немцев», но и исконные соседи – французы. Те ввели в обиход allemand (испанцы поддержали затею со своим aleman), т.е. кличут всех Гансов по имени племени германцев, проживавших на терр-рии юго-зап.совр. Герм., Швейцарии и восточной Фр. (Эльзац). Итальянцы, последовав повальной моде, окрестили немцев «tedeschi“ (по аналогии с Deutsch). Да, исторической правды ради: германцы-то сами себя германцами не называли - римляне постарались и окрестили новые земли между Рейном, Дунаем и Балтийским морем «Германией». А промоушэн новому этносу сделал старый друг Тацит в 98 г. от .Р.Хр. в своем «незабвенном» трактате «Germania - De origine, situ, moribus ac populis Germanorum» (http://www.viaggio-in-germania.de/parolated.htmll)

очень интересно :)

наши в старину многих немчинами называли, раз не говорит по-русски (старорусски,старославянски...), значит практически НЕМОЙ... а дальше - языковое преобразование слова...

а мне интересно, почему поляки Италию Влохами (Вуохами) называют? Откуда они это Włochy придумали? Или почему грузины Францию Сапрангети называют?

...а мне интересно, почему финны Эстонию называют Виро, Россию Веняя, Германию Сакса, Швецию-Руотси, ну и много разных других стран, названия которых в финском ну никак не напоминают названия той же страны в других языках. (понятно выразилась?) (с транслита)

ну что Германия Сакса это ясно (саксонцы там жили, такие германские племена, которые потом Британию населили после ухода римлян). А вот остальные имена... Может, они по-фински что-то обозначают? Как например, Paesi Bassi Нидерланды по-итальянски - дословно "низкая земля"...Я в финском не сильна...

Ой, а на Украине так румын называли! Волохи. У них и языки очень похожи.

может, валахи?

В Чехии живут валахи недалеко от границы со Словакией. Считается, что они пришли в средние века из Румынии, говорят на своем диалекте (по-чешски). А в Австрии что, тоже какие-то валахи имеются? :-)

нет, как этнические нацменьшинства, в Австрии только каринтские словенцы и бургенландские хорваты официально признаны. Думаю, что те валахи в Румынии/Болгарии с польским словом Италия (Włochy) мало что общего имеют. Или имеют? Но что?

Этническим нацменшинством я бы валахов не назвала, только вот не знаю как назвать. Происхождение другое, какие-то территориальные особенности есть, отдельно взятые слова из румынского в местном диалекте сохранились, скорее это группа чехов со своими территориальными отличиями. (Хе-хе, они сами возмутились бы, т.к. прежде всего они моравцы,а не чехи, а во-вторых валахи :-)). Ну как, например, казаков в России назвать? Они ведь с одной стороны русские, а с другой все-таки отличаются кое-чем. Подозреваю, что польское слово Wlochy просизошло от чешского Vlachy, как раньше называли Италию. А вот что общего с Румынией... Может т.к. языки похожи, то все романскоговорящие иностранцы - влахи, так же как все Deutch - немцы?

я почему-то всегда думала, что валахи румыноговорящие (или романоговорящие), а не славяноговорящие, вот и Википедия говорит об этом: http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs Но такое происхождение польского слова Wlochy (из валахского) вполне возможно...Хотя почему-то странно, что поляки не балканские страны Влохами называют, где валахи живут компактно, а Италию. Наверное, надо на польском форуме спрашивать...

Отличную ссылку Вы дали, там ответы на все вопросы :-) Правильно я предположила, действительно славяне первоначально называли "влахами" Romanic people in general, т.е. не только итальянцев или валахов, а всех кто говорил на романских языках, потом "влахами" стали почему-то итальянцы. Чехи называли Северную Италию Vlachy (может с ними больше общались?), в польском так и остались Wlochy. Что касается чешских валахов, то они свой язык потеряли, смешиваясь с местными. Поэтому, видимо, в той статье очень остроймно поступили :-) - в разделе Wallachia о Бескидских валахах пишется, стрелочки на карте тоже их показывают, а в People "наших" нет :-), думаю именно из-за того, что их уже нельзя назвать нацменшинством на территории Чехии, это не отдельный народ, а так... региональная культура со своим диалектом чешского языка. Нажмите в Вашей ссылке на Moravian Wallachia, целая статья о них.

Кстати, как Вам название "Ракусы"? ;-) Это наши ваших так называют,отличают от немцев. Мол по названию германского племени, которое на территории Австрии жило, слышали о таком? :-)

слышала это слово Ракуско еще в первый приезд в Словакию. Не знаю про племя такое, честно говоря. Но слово забавное.

Я тоже не знаю, т.к. если о нем упоминают, то только в сочетании "Ракуско называется по племени Ракусов, которые там когда-то жили", а когда жили - не понятно. Жить могли как угодно давно :-), ведь Богемия, например, так называется по племени, которое жило на территории до I в. н.э (потом уже другие племена пришли). Сейчас из интереса попыталась что-нибудь найти об этом пелемени на интернете - пусто. Единственное что понятно, что жило оно в Niederösterreich и Oberösterreich, т.к. только эти земли называются "Нижним" и "Верхним Ракуском" соответственно, а вся страна по ним "Ракуской республикой". Да, слово забавное :-), даже раздражает слегка ;-).

немец на древнерусском языке означает "иностранец". Если представить, что раньше Россия всегда граничила с Германией (с Пруссией,... и т.д.) то получается, что все западные иностранцы и были немцами :)