Моральная сторона .......усыновление

Не дает мне покоя один вопрос, свинья я по жизни или нет? То, что труслива - понятно, подписаться не рискнула, а то очень все прозрачно будет. Интересует мнение живущих за пределами России (все-таки мы смотрим немного другими глазами на мир). Есть мама двух детей (один практически взрослый, другому пара лет) около 40 лет. Мама очень давно живет в одной развитой во всех отношениях стране, разведена, живет очень давно одна. К сожалению, ей не удалось "устроить" свою жизнь здесь и живет она практически на разные пособия. Мама о чем-то подумала(точно я не знаю, на чем базируется такое решение) и решила усыновить еще двоих маленьких детей из России. Так как официально ей никто усыновление здесь не позволит, то мама прокручивает усыновление через Россию (у нее есть русское гражданство). Плюс с моей стороны один - все-таки двое детей обретут какой-никакой, но дом, он очевидно будет все же лучше, чем детский дом в России. Но с другой стороны сплошные минусы (они, по-моему, все же перевешивают). Вот это и не дает мне покоя, я слишком категорична? Итак , минусы (с моей точки зрения): - Так как мама не смогла наладить свою жизнь за много-много лет, то скорее всего у мамы чего-то "не хватает" (в характере и т.п.). Стоит ли такому человеку брать на себя ответственность за еще две судьбы к тому же учитывая возраст? - Жизнь на пособие в этой стране "не сыр в масле", но есть те, кто так и живут всю жизнь. Но если сравнить с тем, что дети могли бы попасть в "нормальную" семью, то встает вопрос, а почему они заведомо " обрекаются на довольно "нищую" жизнь. - Пособия - это наши (работающих) налоги. Почему мама считает себя вправе так распоряжаться "нашими" деньгами? - В этой стране и через государство и лично людьми (и лично мной) оказывается реальная и весомая помощь детям во всем мире. К тому же каждый "рубль" дает в десятки раз больше обычно "конкретному" ребенку на месте, чем при перевозе в эту страну. Т.е. итог, если человек, это делает на "свои", то вопросов нет. Но вот когда на общие, то мое мнение, что это исключительный эгоизм по отношению ко всем. Ну, и к тому же практически все предпринимаемые шаги против законов этой страны и России. Я ищу исключительно ответ на вопрос насколько я "зажралась", насколько я категорична в своих суждениях. Есть ли еще плюсы, которых я не вижу?

А почему мама хочет усыновить двух сразу? Пусть сначала одного попробует - если всё хорошо будетз, МОЖно потом и 2ого усыновить. (с транслита)

Почему, не знаю. В принципе это не играет роли...один..два..три Просто сам принцип.

Ну, наверное, чтобы еще больше пособий получать. Как одинокая мама двоих детей. Я бы не позволила ей усыновлять детей. Знала я такую семейку, ради всех этих благ пятерых взяли себе. Плохо все кончилось, детки опять в детдоме, а квартира пятикомнатная+ загородний дом быстренько приватизирован и продан. Состояния они не нажили, детям счастья не дали, мама от проблем умерла, папа выучился на матроса и отправился в моря. А дети остались вдвойне со сломанной психикой.

По-моему вы совершенно правы. (с транслита)

Ну вы, блин, даёте! Эта дама- молодец, детям с ней будет в миллион раз лучше, чем в самом замечательном детдоме в России, да и в дальнейшем они будут нормально устроены. Страна-то какая? Не Германия случайно? Все ваши минусы- такая фигня, честное слово. Особенно два последних пункта. Ну платите вы налоги. Вы всё равно их будете платить. Вот и радуйте себя тем, что ваши налоги идут на дело!

Мои налоги могли бы помочь гораздо большему количеству детей "на месте". А вообщем-то, если бы я не сомневалась, то и не спрашивала бы...:-)

Как ваши налоги могут помочь детям обрести семью?

К тому же я не совсем уверена на счет "нормального" устройства этих детей. То что они не будут голодать - это точно, но вот со всем остальным я не уверена в данной ситуации.

Честно говоря,если бы моя мама усыновляла кого-то,то я бы в последнюю очередь про налоги вспомнила:)Для меня ваши размышления о налогах честно странноваты.Я бы думала о другом.

я не совсем поняла про вашу маму...:-) Моя мама к этому отношения не имеет. А про налоги вопрос очень прост, мы платим очень много и помощь из этих средств и из массы других фондов тоже оказывается. Но, тут суть в том, что человек обманом присваивает себе общественные средства. Да, цель помочь двум детям - это большая цель - с этим я и не спорю. Вопрос какими средствами? Как я уже заметила несколько раз, что эти деньги могут помочь гораздо большему количеству детей "на местах".

Оставим маму,я привела свою,вы какую-то чужую в пример:) "Но, тут суть в том, что человек обманом присваивает себе общественные средства." Эта мама хочет усыновить чтобы получить какие то деньги?ПОчему обманным путем? Вы считаете,я так поняла, что она это делает только из корыстных целей и поэтому вам обидно? "эти деньги могут помочь гораздо большему количеству детей "на местах"." Это вообще я не понимаю.

Скорее всего именно так : усыновить детей в России , как росийский гражданин , хотя не уверенна , что это просто сделать матери -одиночке , и получить на них пособие и все полагающиеся льготы в Европе , по крайней мере я так это поняла .

:-) Мне не обидно, а если и обидно то не за себя...:-) Просто я по сути человек очень законопослушный и люблю действовать легальными методами, поэтому и непонятие и неприятие такого поступка. А что вы не поняли здесь? "эти деньги могут помочь гораздо большему количеству детей "на местах" Объясняю. 1 денежная единица дает ребенку в этой развитой стране допустим один "нормальный" день проживания. В "не развитой" стране (а именно там и есть дети без родителей) эта же денежная единица даст десятку детей "нормальный" день проживания. Вот и вопрос, так как эти деньги общественные, то не должна ли общественность решать, как лучше? Почему один человек обманов делает так, как он считает лучше?

Да, эабыла о легальности. Хотя выше уже высказанно правильное предположение. Одинокой маме с двумя детьми и без средств к существованию детей не дадут. Здесь фиктивные справки о работе и жилье купить не возможно, поэтому "операция" проворачивается в России.

А что можно "провернуть операцию" в России нелегально?

Похоже, что да. Хотя я не знаю всего и не уверена, что это удастся.

Да можно. И мама это сделала. Взятками, фиктивными справками итд (с транслита)

Почему же? Можно и вполне легально.

А каким образом дети, усыновленные в России будут получать материальную помощь в вашей стране? Кто им даст какой-то статус?

Мама - гражданка этого государства, а усыновленные дети (к тому же в России скрытое усыновление) будут просто ее детьми для этого государства.

Т.е. она может ввезти в страну "новых" детей и они автоматически получат гражданство ?

а как она объяснит их внезапное появление? Почему раньше не заявляла.

я не знаю подробностей процесса. И вообщем-то не интересуюсь. Я просто пытаюсь разобраться в своих мыслях. Если бы я однозначно что-то считала (плохо или хорошо), то топика не было бы.

Усыновленный ребенок не отличается ничем от "биологического". Если на "своего" дают, то на усыновленного точно так же. Только я очень сомневаюсь, что совсем "неимущая" женщина сможет "провернуть" эту операцию даже в России. Ну очень сомневаюсь.

А, может она долгие годы собирала "государственные" деньги именно для этой цели? (несерьезно :)) (с транслита)

К сожалению очень даже серьезно и возможно:(Только непонятно зачем (с транслита)

откуда у вас такая информация, чем могут помочь эти деньги "на месте"? А может, Вам легче станет, если Вы будете думать, что именно на этих детей платит налоги, например, мой муж! :) или кто-то, кто был бы рад именно ТАКИМ способом помочь детям? (с транслита)

Все почему-то зациклились на том, что мне жалко моих налогов...:-) Еще раз сообщаю, если бы я была жадиной, то нашла бы способы скрывать часть своих доходов, но я слишком законопослушна и подчиняюсь решению большинства (вот тут, пожалуй, "собака и зарыта". Наверное, меня возмущает все же "нелегальность" всей операции). Для меня в этом случае важно то, что решение принимает один человек, плюя на мнение других, хотя срества для проведение в жизнь своего решения он будет черпать из средств других. "кто-то, кто был бы рад именно ТАКИМ способом помочь детям?" Я была бы рада, если бы этот кто-то высказал свое желание, а то ведь он не знает ничего...:-) Лично я переведу лучше деньги на счет SOS-деревни, с моей точки зрения они будут использованы лучше. Я думаю, что для вас или вашего мужа, эта история не может быть однозначна тоже. Или?

Так ведь Вы сами это так преподнесли!!!! Может быть Вы совсем другое имели ввиду, но получилось именно это! А насчет матери этой мы ведь ничего не знаем, (кроме того, что она на чужие налоги посягает незаконно :)) Так как же мы можем судить ее или ситуацию, а намерения у нее благие :)! (с транслита)

вы прочитайте первые две трети моего первого сообщения и найдите там что-то а налогах :-) И маму я охарактеризовала довольно точно, человек без образования, без работы, живущий на пособия для меня не может быть "нормально устроенным" в жизни.

В этом я с вами согласна,что без образования,работы и без мужа тяжело будет воспитывать деток,да еще двух. А пособие позволит ей справится с двумя?

Не двух , а четырёх .

сути не меняет:)может у них чем больше детей тем больше пособие.И у нас такое было ведь.

Так на это и расчёт , по-моему . А иначе зачем ?

Вообще-то я очень надеюсь, что это делается не из-за денег, во всяком случае не впервую очередь из-за них. К тому же нелегальное усыновление стоит денег, покупка всех документов не может быть очень дешевой даже в России. Я думаю, если бы были только деньги в мыслях, выгоднее было бы родить своего.

А с чего вы взяли, что все делается не легально? У усыновления за границей есть несколько вариантов...Действовать через фирму, платя огромные деньги, что эта женщина могла бы сделать, потому что в России разрешено усыновлять одиноким родителям, а второй вариант - действовать самой...Она второй выбрала, и очень пожалела, потому что денег ушло больше, чем если бы она делала все через фирму...Так что все, что она делает ЛЕГАЛ*НО, и в стране, о которой идет речь, не будет проблем с возом этих детей...При разговоре с этой женщиной поняла, что речь идет совсем не о деньгах, она давно хотела усыновить... (с транслита)

А чро уже про двоих речь идет? (с транслита)

Проблема в том , что непонятно , какова цель - помочь детям или себе . Вспоминаю свою подругу , которая с калькулятором в руках высчитывала " прибыль " от рождения четвёртого ребёнка : пособие , тогда оно ещё было довольно существенным , скидка в налогах и т.д. При этом не слова не было о том , что ей хочется иметь ещё одного ребёнка .

На каких местах? Эти деньги могут помочь детям в российких детдомах? Не думаю. Конечно если дети будут усыновлены,то для них это будет самая лучшая помошь. Другое дело,что непонятно чем мотивировано желание неустроенной мамы-одиночки усыновить ешё 2 детей. Это более чем странно. Или она блаженная какая то или надеется получать дополнительные средства на детей и улучшить свое материальное положение. (с транслита)

О чём , если не секрет ?

Как воспитать этих деток.Как найти к ним подход и стать другом.

Вы "потеряли нить рассуждения"...:-) Я этим детям никто и находить подход не мне. Меня интересует вопрос, как человек, не устроивший свою жизнь "нормально" за огромное количество лет, может дать "нормальную" жизнь еще двум?

я отвечала не вам.меня попросили уйти в сторону:) а мое мнение я уже высказала вам выше.

в SOS-деревнях, о которых Вы упоминали выше, работают мамами женщины, "не устроившие свою жизнь нормально" (не все, но многие). Так что деньги с Ваших налогов опять пойдут мимо цели, по Вашей логике. Это раз. А во-вторых, усыновление - это такая ответственность и такой труд, что никакие деньги, никакие пособия, имхо, не компенсируют. Если эта женщина не маргинальна, то, скорее всего, детям будет с ней лучше, чем в детдоме. И ещё. "нормальное" устройство жизни заключается только в браке, по-Вашему?

я хотела пуститься в разбор идеи о SOS-деревнях, но решила, что это лишнее :-) "И ещё. "нормальное" устройство жизни заключается только в браке, по-Вашему?" А я где-то сказала, что дело в браке? По-моему, я практически во всех постах говорю о человеке, за много лет не сумевшим найти свое место в жизни (образование, работа) и продолжающим делать дела "обходными" путями, а не прямыми.

Скажите, а какое лично к вам отношение имеет эта женщина или ее решения?

Да, никакого :-) Следующая реплика: "а чего вы лезете в жизни других людей" :-) Я не лезу, если бы пыталась лезть, могла бы "навредничать". Я разбираюсь со своими тараканами в голове. Я четко была уверена раньше, что огромные семьи иммигрантов живущие поколениями на пособия и не желающими изменять эту обстановку - это плохо. Здесь ситуация становиться близкой по смыслу, и я не понимаю, как к этому отношусь. К тому же, например, если бы эта мама родила сама еще 1...2....3 детей... Я не знаю, как я бы к этому относилась в сравнении с описанным выше.

Все познается в сравнении. Детский дом никогда не заменит семью, пусть небогатую, пусть живущую на пособии.

3нормально" - это ведь с вашей точки зрения! (с транслита)

Нормально сточки зрения общества. Общество не даеь ей усыновлять законным путем.

Ну, так вполне возможно, что общество право и налоги тут абсолютно не при чем :)! (с транслита)

Не общество не дает, а государство. Это разные вещи.

Если она претендует на то , что государство должно её содержать , то , ИМХО , у государства есть полное право диктовать ей некоторые условия , в том числе и право на усыновление .

Это да. Моя реплика относилась только к тому, кем определяются критерии усыновления.

Odna iz samih tolkovih replik v ehtom topike

Именно поэтому она и выбрала прямое усыновление в России. Страна, в корторой она живет, ей бы, наверняка не дала этого разрешения? (с транслита)

А у нее есть подное право усыновлять детей на территории того государства, где она считает нужнымю. И претендовать на пособия согласно законам страны своего проживания.

А ещё у неё есть обязанность соблюдать законы обеих стран .

Она их соблюдает. Законы Германии не могут ей запретить усыновлять детей в России.

А законы России позволяют неработающей матери-одиночке усыновлять детей ?

Российские законы не запрещают холостым усыновлять детей. Наличие детей так же не является препятствием к усыновлению. Что касается работы - то это не обязательно, достаточно иметь доход не ниже определенного уровня (а она такой доход имеет - это пособие).

да (с транслита)

Лена, вы естественно правы по поводу государства. Но сути моего "метания" не изменяет.

А почему вы считаете, что она усыновляет незаконно?

Вы представляете разницу между будущим этих детей, если их увезут заграницу, а не оставят в детском доме в России?

Очень живо представляю...:-( И еще "живее" представляю детишек в Сомалии или Эфиопии даже в "нормальных" семьях. А ведь "мы" их осуждаем, что "лезут" сюда целыми кланами. а потом еще и здесь рожают по 10 штук и живут по 2-3 поколения вперед на пособия. А как вы относитесь к мексиканцам, пытающимся "пролезть" в Америку?

Лично я никого не осуждаю, потому как сама эмигрантка и "пролезла" (выражаясь вашим языком).

Конечно, можно подумать что с помощью еще двоих детей эта дама улучшит свое материальное положение, НО в любом случае этим детям будет лучше в цивилизованной стране чем в дет.доме в России - это раз, два - откуда вы знаете что на самом деле думает эта женщина, из каких побуждений она так поступает? может ей на жизнь хватает и с ней эти двое детей будут просто счастливы, потому что найдут семью. ................................................. По поводу налогов, меня всегда поражают люди, которые "заботятся" о распределении "их" налогов:)) а не приходило вам в голову, что завтра вас, например, уволят и кто-то вас будет содержать... "Я ищу исключительно ответ на вопрос насколько я "зажралась""(цитата) - изрядно!

А почему вас это поражает ? почему человек не имеет право интересоваться , на что идут заработанные им деньги ?

Смешно право:)) ну, конечно, человек право это имеет. Часто ли Вы спрашиваете у государства куда оно потратило именно ваши деньги?:)

Просто жертвую на то , что считаю нужным , а потом списываю с налогов .

А вам не кажется что именно по этой причине (лишние доходы) мама и хочет взять ешче двоих детей? То что вы говорите про ее необустроенную жизнь я не считаю минусон, ну не повезло, у кого не бывает. А вот то что она делает это на чужие деньги конечно рпотивно, но что же тут поделаешь?

1.- Так как мама не смогла наладить свою жизнь за много-много лет, то скорее всего у мамы чего-то "не хватает" (в характере и т.п.). Стоит ли такому человеку брать на себя ответственность за еще две судьбы к тому же учитывая возраст? *********** Женщина могла не состояться как профессионал или как жена, но при этом не исключена ее состоятельность как матери. А вот об этом вы ничего не написали - как живут ее дети? Какие они люди? Как мать строит с ними взаимоотношения? 2.- Жизнь на пособие в этой стране "не сыр в масле", но есть те, кто так и живут всю жизнь. Но если сравнить с тем, что дети могли бы попасть в "нормальную" семью, то встает вопрос, а почему они заведомо " обрекаются на довольно "нищую" жизнь. ********* К сожалению, сирот в россии хватит на всех. И на "нормальную семью" тоже. - Пособия - это наши (работающих) налоги. Почему мама считает себя вправе так распоряжаться "нашими" деньгами? ********** В любом случае эти дети живут на чьи-то налоги. Заводить спор на тему "чьи налогоплательщики лучше" - я думаю, здесь не имеет смысла. Однако, в одной из программ про детские дома в России озвучивалась цифра 50 тыс рублей в год на сожержание одного ребенка. Это было до кризиса - долларовый эквивалент этой суммы составляет около 8000-9000. Легко себе представить, какая часть этой суммы действительно расходуется на детей, а какая - оседает в карманах чиновников. - В этой стране и через государство и лично людьми (и лично мной) оказывается реальная и весомая помощь детям во всем мире. К тому же каждый "рубль" дает в десятки раз больше обычно "конкретному" ребенку на месте, чем при перевозе в эту страну. ********* Я думаю, что уже почти ответила на ваш вопрос в предыдущем абзаце. Еще хочу добавить только один вопрос - каким образом упомянутая вами помощь поможет конкретным детям обрести родителей?

Простите, а Вы вообще представляете реалии жизни на пособие? Где, как, и чем такие люди живут? (с транслита)

Думаю, что реалии жизни на пособие в Германии не хуже реалий жизни в детском доме в России.

Простите ещё раз: Вы жили в Германии? (с транслита)

Простите еще раз: вы жили в российском детском доме?

Нет. А Вы? (с транслита)

Нет, но хорошо представляю себе, что это такое. Не обольщаюсь насчет вольготной жизни в Германии на пособии, полагаю, что эти условия отнюдь не райские. ОДнако полагаю, что не так уж они и плохи, если куча халявщиков на эти пособия живет и менять ничего не хочет.

Если Вы не заметили, мы не о материальной стороне жизни на пособии рассуждаем. И Вы так и не ответили--в Германии жили? (с транслита)

Нет, не жила. А в чем вопрос? Вы думаете моральная сторона проживания на пособии в Германии хуже моральной стороны проживания в детдоме в России? Думаю, что вы ошибаетесь.

Вы, мне кажется, не понимаете значения слова "мораль". Вопрос о Вашем опыте о меня возник после прочтения некоторых Ваших реплик в другом топике. Мне было интересно, откуда Вы черпаете знания. (с транслита)

Вы хотите сказать, что оставитьб детей в детдоме моральнее, чем кормить их на госпособия? Тогда я точно не понимаю значения слова "мораль".

Речь не о материальном благосостоянии. Неужели непонятно? Поэтому я и спрашивала, имеете ли Вы понятние о том, что такое--жить на пособие. (с транслита)

Вы имеете в виду низкий социальный статус? Вы думаеет, в российском детдоме он выше?

Нет, я о психологии людей, всю жизнь сидящих на пособии. (с транслита)

Психология людей, готовых убить за кусок хлеба вам больше нравится?

Странные Вы делаете выводы. Вы случайно не психолог? (с транслита)

Какие выводы? Вы мне тут полунамеками пытаетесь объяснить, что расти в российском детдоме этим детям было бы лучше. Лучше, оказывается, потому, что у них, якобы, "не будет психологии халявщика". А то, что у них при этом с вероятностью 90% будет психолдогия уголовника - это вам пофиг, это все нормально.

Намекать не мой стиль. Я писала два--помнится--раза, что где угодно лучше, чем в российском детдоме. Мы тут другое обсуждаем. А кстати, Ваш пафос в некоторой степени объясняет, откуда в России столько сирот и столько детских домов--зачем, действительно, поломойкой трудиться, когда можно ребёночка сдать--и гулять дальше. (с транслита)

Пафос - это у вас. Обсуждаем мы конкретное решение женщины усыновить детей.

Один фиг. Что так, что эдак есть очень большой шанс в результате получить социально неадаптированную личность.

Однако степень социальной неадаптированности и последствия этой неадаптированности и там и там будут различны. Кроме того, в Германии у ребенка намного больше шансов адаптироваться, чем после российского детдома. И еще один аспект: совершенно не обязательно, что данная конкретная мать будет учить своих детей сидеть у государства на шее.

Различны - в материальном аспекте? Несомненно. Но мы не об этом. Про больше шансов на адаптацию в Германии - не уверена. С голоду - не сдохнет, но и стимула работать над собой для более успешной адаптации не поимеет. Про необязательный аспект - взяли с того, что дети имеют странную манеру брать пример с родителей/усыновителей. И если мама сидит на велфере - с чего бы ее детям менять тактику?

Вы уверены, что в данном случае сидение на социале лдя этой женщины является именно "тактикой" и основой жизненной философии? Об этой женщине мы мало знаем, от автора - ноль информации. Но что можно сейчас сказать про нее? а) иммигрантка в 1 поколении. б) скорее всего, имеет российский диплом, на поджтверждение которого в Германи шансов нет. в) имеет 2 детей, оин из которых совсем маленький. г) учитывая б и в, шансы на более-менее пристойное трудоустройство близки к нулю. То есть, реально женщина имеет возможность трудоустройства на низкооплачиваемую черную работу. При этом теряет значительную часть социальных пособий и льгот, и в результате практически нгичего не выигрывает. Так стоит ли ей это делать? Теперь сравним с детьми, которые имеют возможность полусчить вполне приличное образование в Германии и имеют все шансы нормального трудоустройства. так почему они обязательно будут халявщиками? ТО, о чем вы говороите - это всего лишь общая тенденция, которая к данному конкретному случаю может вообще не иметь отношения.Действительно - среди потомственных иммигрантов есть семьи, которые из поколения в поколение сидят на социале. И если б у нее бабушка сидела на социале, мама сидела на социале - можно было бы сделать вполне логичный вывод, что и дети ее будут сидеть на социале. Ну а в данном случае говорить о какой-либо "тактике", да еще и передаваемой по наследству, по меньшей мере преждевременно - скорее всего это просто жизненные обстоятельства. Кстати, одна девушка из Голландии приводила пример с адаптацией детей иммигрантов с ближнего востока. Так вот те из них, которые учились в национальных школах в результате не адаптированы, плохо знают язык и в основной массе сидят на социале. Те, которые учились в обычных школах в большинстве своем хорошо адаптируются.

Researcher Artemis написал(а): "Вы уверены, что в данном случае сидение на социале лдя этой женщины является именно "тактикой" и основой жизненной философии?" Не уверена, но имею сильное подозрение ,что это так. "а) иммигрантка в 1 поколении." И? "б) скорее всего, имеет российский диплом, на поджтверждение которого в Германи шансов нет." Ложь. "в) имеет 2 детей, оин из которых совсем маленький. г) учитывая б и в, шансы на более-менее пристойное трудоустройство близки к нулю." Учитывая в. и ВОЗМОЖНЫЕ(!) трудности с б. - почему бы не открыть детский сад на дому? Если уж так любит детей? "То есть, реально женщина имеет возможность трудоустройства на низкооплачиваемую черную работу. При этом теряет значительную часть социальных пособий и льгот, и в результате практически нгичего не выигрывает. Так стоит ли ей это делать?" Ну да, зачем что-то делать, если можно сидеть на шее у дяди. Именно об этой жизненной философии и речь. "Ну а в данном случае говорить о какой-либо "тактике", да еще и передаваемой по наследству, по меньшей мере преждевременно - скорее всего это просто жизненные обстоятельства." Возможно, но мой опыт жизни, работы и общения с репатриантами в Германии говорит об обратном. Работы в Германии есть всем, кто не есть суть халявщик. "Кстати, одна девушка из Голландии приводила пример с адаптацией детей иммигрантов с ближнего востока. Так вот те из них, которые учились в национальных школах в результате не адаптированы, плохо знают язык и в основной массе сидят на социале. Те, которые учились в обычных школах в большинстве своем хорошо адаптируются." А это вы к чему?

Alfina написал(а): Researcher Artemis написал(а): "Вы уверены, что в данном случае сидение на социале лдя этой женщины является именно "тактикой" и основой жизненной философии?" Не уверена, но имею сильное подозрение ,что это так. ********* ВКы лично знаете эту женщину, чтобы это утверждать? "а) иммигрантка в 1 поколении." И? ******* = трудности с адаптацией. "б) скорее всего, имеет российский диплом, на поджтверждение которого в Германи шансов нет." Ложь. ******** Очень интересно. ТО есть, все немцы российского происхождения, которые мне роассказывали про мытарства с подтверждениями дипломов - лгали? "в) имеет 2 детей, оин из которых совсем маленький. г) учитывая б и в, шансы на более-менее пристойное трудоустройство близки к нулю." Учитывая в. и ВОЗМОЖНЫЕ(!) трудности с б. - почему бы не открыть детский сад на дому? Если уж так любит детей? ********* Вы уверены, что она не пыталась? Опять же, люди, с которыми я переписывалась, очевидно наврали, что открвть свое дело в Германии без липлома по специальности практически нереально. "То есть, реально женщина имеет возможность трудоустройства на низкооплачиваемую черную работу. При этом теряет значительную часть социальных пособий и льгот, и в результате практически нгичего не выигрывает. Так стоит ли ей это делать?" Ну да, зачем что-то делать, если можно сидеть на шее у дяди. Именно об этой жизненной философии и речь. *********** А вы бы с 2-летним ребенком пошли работать поломойкой за 100 евро? Я бы нет. Хоть и не имею привычки сидеть на шею у дяди. "Ну а в данном случае говорить о какой-либо "тактике", да еще и передаваемой по наследству, по меньшей мере преждевременно - скорее всего это просто жизненные обстоятельства." Возможно, но мой опыт жизни, работы и общения с репатриантами в Германии говорит об обратном. Работы в Германии есть всем, кто не есть суть халявщик. ********* Примеры работ в студию. С размерами гонораров. А то все говорят - безработица, безработица! Врут, наверное. "Кстати, одна девушка из Голландии приводила пример с адаптацией детей иммигрантов с ближнего востока. Так вот те из них, которые учились в национальных школах в результате не адаптированы, плохо знают язык и в основной массе сидят на социале. Те, которые учились в обычных школах в большинстве своем хорошо адаптируются." А это вы к чему? ******** К тому, что у ее детей есть все шансы нормально адаптироваться.

"Примеры работ в студию. С размерами гонораров. А то все говорят - безработица, безработица! Врут, наверное." Из моих личных знакомых - доярка, столяр, шофер, медсестра, продавщица. Уровень доходов - от 2000 до 7000 ойров в месяц, уже после вычета налогов. Научных сотрудников и прочих аудиторов из КПМГ предлагать не стану, они ж бедные-несчастные должны дипломы подтвердить.

7000 евро у доярки? Мои знакомые программеры в Германии получают куда меньше.

Не передергивайте. Конкретно - 7000 имеет медсестра. Ночные дежурства и забота о тяжелых больных в Германии оплачивается хорошо.

Но, насколько я знаю, получить в Германии диплом медсестры не так-то просто, не правда ли? Кроме того, к этому делу надо иметь призвание, иначе лучше и не заниматься этим. Что касается других рабочих специальностей, то здесь тоже не все так просто. Допустим, зарплата 2000 (хотя по отзывам, все же более реальная цифра - около 1500). У дамы маленький ребенок. Во многих землях нет даже детских садов, работающих во второй половине жня. Соответственно, работать может на полставки (уже 750-1000). Социального жилья дама лишается, изволь отдавать полную стоимость. И на оставшиеся 100-200 евро жить втроем. Допустим, у нее еще останутся какие-то льготы и пособия, не позволяющие ей с детьми умернеть с голоду. Но не более того.

Как уже резонно заметили тут - "Дырка в попе и оправдания есть у всех".

Во-первых, на детей дают дополнительные деньги (до 27 лет ребенка, кстати). Во-вторых, льготный налоговый класс. В-третьих, и очень существенно, у работников медицинских учреждений как правило есть возможность снимать жилье в специальных домах, по ОЧЕНЬ льготным ценам. Более того, отработав в таких учреждениях несколько лет, люди сохраняют за собой право на съем квартир по льготным ценам. В Германии очень продуман вопрос обеспечения людей, работающих в государственных больницах и домах престарелых. Извините, но вы очень плохо представляете вопрос, по которому так яростно спорите. Кстати, о зарплате программиста .... :-) у вас ложные сведения. Я не знаю причин, по которым человек вам солгал. Возможно, вы просто его не допоняли.

Артемис, чтобы работать Tagesmutter (до пяти детей, если больше, то нужно пройти какие-то курсы), не нужен никакой диплом. Нужна справка об отсутствии судимости и о пройденных курсах первой помощи. Спрос - огромный. Предложение - крошечное. Не, многие готовы посидеть с твоим ребенком пару часов два дня в неделю. А вот, например, с раннего утра, чтоб тебе добраться до работы вовремя - не больно-то много желающих, и если есть - то это не велферщики, а молодые мамы, которые ищут подработку, пока не могут выйти в офис по основной специальности. Хотя это больше, чем пособие. Но "буду я ради разницы в пару сотен евро в месяц жопу рвать" - вот именно об этой психологии и речь.

Вы опять-таки не понимаете реалий. Система государственных пособий позволяет её получателям с пособия слезть--для этого существуют всевозможные оплачиваемые курсы, консультации, помощь с устройством на работу, пусть не самую престижную, но приличную--надо же с чего-то начинать? Для этого нужно только одно--желание отодрать жопу от дивана. (с транслита)

"То есть, реально женщина имеет возможность трудоустройства на низкооплачиваемую черную работу. При этом теряет значительную часть социальных пособий и льгот, и в результате практически нгичего не выигрывает. Так стоит ли ей это делать?" А зачем жопу-то отдирать? Стоит ли?

Так ведь и не отдирают. Ну тут ещё система виновата отчасти--если бы требования были пожёстче, не сидели бы на пособии целыми поколениями. И/или если бы на работу их выгоняли. А про неподтверждённые дипломы, про малых детей--как говорят американцы: "оправдания и дырка в жопе есть у каждого". . (с транслита)

Если данная женщина предпочла вместо того, чтобы идти поломойкой с общей суммой "выигшрыша" в 100 евро, вырастить 2 сирот - почему вы считаете себя вправе ее судить? Она в данном случае не "сидит на жопе", а делает нужное и полезное дело. Вот тут говорили про детский сад на дому. Представьте себе, что эта женщина не усыновила 2 сирот, а оформила опеку над 4-мя, получала бы за это определенную сумму (зарплата опекуна + деньги на содержание) и назвала бы все это дело "детский дом семейного типа". И никто бы не орал, что она налогоплательщиков объедает. А тут - практически то же самое, только оформлено по-другому. И "на полставки".

Да, собственно, кроме Вас, никто и не орёт... мы тут просто о моральном аспекте рассуждаем... (с транслита)

Понятно. Морально работать за 100 евро поломойкой, но аморально вырастить 2 сирот.

Какой русский надрыв! (вытирает набежавшую слезу полой посконного фартука) (с транслита)

Лили, мне кажется, что "отдирание жопы" - не проблема. В конце-концов это просто лень. Но эта женщина уверена, что ей - молодому, здоровому человеку - кто-то ДОЛЖЕН. И детям ее - должны. Рабская философия.

Согласна. Она и не отдирает не от лени, а из принципа. (с транслита)

Естественно. И я даже могу сказать, из какого. Допустим, дама. С российским дипломом врача. Ли экономиста, к примеру. По специальности устроиться без шансов. Соответственно, думает дама, этому государству я в качестве врача или экономиста не нужна. Дама может устроиться поломойкой. Но при этом с нее снимут льготы и пособия, обложат налогами и она выиграет сумму порядка 100 евро ( а то и вообще в минусе окажется). Соответственно, подумает дама, этому государству не особо нужны мои услуги в качестве поломойки. А вот за то, что эта дама сидит дома на жопе, да еще и детей растит - ей платят деньги. Соответственно, подумает дама, мое сидение дома этому государству нужно куда больше, чем моя работа в качестве поломойки или врача( экономиста), раз оно готово мне за это приплачивать. И пока будет такая система, при которой женщинам с детьми работать не выгодно, будут люди с такой психологией. Конечно, есть энтузиастки, которые и при таких условиях ходят на работу себе в убыток. Но как правило работают при этом не поломойками.

Т.е., Вы всё-таки признаёте за человеком (дамой) право работать не поломойкой? (с транслита)

Да, признаю. А почему "все-таки"? Никто не обязан работать бесплатно. Если государству нужны работающие люди, а не халявщики, то надо создавать такие условия, чтобы не работать было гораздо менее выгодно, чем работать. А не наоборот.

Всё-таки--потому что ранее Вы утверждали, что российские дипломы в Германии подтвердить невозможно, и выход один--жопой на диван/на пособие, или в поломойки. (с транслита)

Я не утверждала, что ЛЮБОЙ диплом в Германии подтвердить невозможно. И есть люди, которым по этой причине иначе как в поломойки, пойти некуда.

Хотя, конечно, вы мне сейчас можете рассказать сказку про ждущую с распростертыми объятиями всех желающих вакансию доярки с окладом 7000 евро чистыми деньгами. Но что-то мне не верится. Иначе сама бы полетелда в Германию дояркой работать:-))).

Не знаю про доярок. В Гемании не жила. Вы что-то зациклились на половом вопросе... (с транслита)

Вот в котором уже топике вы меня прикалываете:-) Упорно спорите с людьми, живущими в Германии и других местах о реалиях в этих местах. Вы хоть где-нибудь заграницей жили? Нет. Все, кто с вами разговаривает живут по многу лет. На каком основании вы спорите? В соседнем топике вы выдаете за истину сведения, вычитанные на другом форуме. Еще в одном даете ссылку на какую-то газету типа Спид Инфо. В этом приводите железный аргумент: А вот мне сказали. Вы понимаете, что вас всерьез никто не принимает?

Вы меня тоже прикалываете. Вот не верю по вашим постам, что вы живете за границей. Сказать почему? Потому что для вас "заграница" - это некое единое пространство, где все живут абсолютно одинаково, и то, что является реальностью для Лавинии, якобы проживающей в GB по определению является реальностью для Фламенки, проживающей в Нидерландах и для Пеппи, проживающей в Дании. Я же предпочитаю узнавать о ситуации на рынке труда в Германии от тех, кто живет в Германии. О расизме в Нидерландах - от тех, кто живет в Нидерландах. Кстати, на "Спид-Инфо" я ссылок не давала. На форум - давала, потому что людей с этого форума знаю уже более 4 лет, причем многих - в реале. И у меня нет ни малейших оснований полагать, что Пеппи или Фламенка, которых я 4 года знаю, врут - им это просто незачем делать. А насчет доярок в Германии - мой знакомый работает там программером. 2000 евро минус налоги. Несколько лет назад приезжала к нам пара ребят- рабочих. Их зарплата тогда составляла около 900 дойчмарок. Сильно сомневаюсь, что за последнее время она выросла до 7000 евро.

Артемис, поверьте мне, те из наших, кто хотел устроиться - все устроились. Остальные не хотят. Или типа хотят, но считают, что кто-то должен придти и принести ему работу на блюдечке с голубой каемочкой.

Насколько я знаю, все зависит не только от желания, но и от специальности и от возраста (то есть, хорошо устроились те, кто имел возможность получить в Германии нормальное образование или подтвердить свой диплом). Меньше проблем с подтверждением дипломов технических вузов, а вот у гумманитариев - в большинстве случаев нереально.

Я не сказала, что все устроились прямо-таки по специальности. Доучились, переучились, просто устроились не совсем по диплому (непременное "подтверждение" требуется только в госорганизациях, частной фирме на подтверждение начхать - устраивает их человек, возьмут без подтверждения диплома, не устраивает - никакое подтверждение не спасет). Но устроились все, кто хотел. Кто считает, что ему все должны - те не устроились. Возраст - да, есть группа с самыми большими трудностями, 50-60 лет. Но описанная дама в нее явно не входит. И уж конечно, Вам из Москвы виднее :-).

И еще, о "ненужности" врачей. Я знаю здесь немало русских врачей. В том числе у меня есть знакомая-психиатр (а ведь это специальность, максимально завязанная на язык) - работает в кризисном центре. В трудные времена, кстати, она шила для бутика, зарабатывая не слишком большие деньги; но на пособии (кроме первого периода адаптации, языковых курсов и т.д.) практически не сидела - и устроилась-таки по специальности. Не устраиваются только те, кто сразу решает, ах, это никак невозможно. Или "мне должны предоставить работу, которая меня устроит, а то и се - ниже моего достоинства".

И еще два слова о подтверждении дипломов. Как абитур (т.е. аттестат, дающий право учиться в университете) подтверждают любой диплом, даже два курса университета так подтверждают. Не подтвердили, как диплом вуза - вперед, учиться, высшее образование в Германии пока еще бесплатно.

...Соответственно, думает дама, этому государству я в качестве врача или экономиста не нужна... А при чем здесь государство? Государство - это кто? Она нужна в качестве врача, экономиста, поломойки, а не нахлебника - своим детям и, главное, себе. Система здесь не важна, важно, что у человека в голове.

Государство здесь при том, что оно создает условия, при которых ей работать не выгодно.

Кем работать не выгодно? Кем угодно? Не верю.

Поломойкой - точно не выгодно. А вообще это зависит. И не только от специальности. Переписывалась с одной домохозяйкой. Вынужденной. У нее очень хорошо зарабатывал муж. Но если бы она вышла на работу, с него бы сняли налоги в сумме в несколько раз превышающей ее зарплату. К джругой моей виртуальной знакомой 3 раза в неделю приходила женщина мыть полы. Нелегально. У нее неплохо зарабатывающий муж, но сама она устроиться на работу не могла по аналогичной причине. Молодые матери из Германии вообще жаловались на дискриминацию при приеме на работу, а устроившись столько теряли на нянях (с детскими садами вроде тоже проблема во многих землях) и налогах, что зарплаты было почти незаметно.

Не работать, потому что это выгодно для семьи и это общее решение супругов, не получать при этом никаких пособий - одно. Получать же пособие из месяца в месяц, из года в год - другое. Посмотрите, у дамы, которая собирается усыновить детей был муж, и старший ребенок уже взрослый, т.е., скорее всего, у нее был период в жизни, когда ей было на кого опереться, ребенок в гос.школе и т.п., и она могла получить какую-то профессию. Она предпочла родить второго ребенка и сесть на шею налогоплательщиков. Возникают нехорошие мысли о том, зачем ей еще дети. Социальная система, на мой взгляд, нужна непременно - для больных, стариков, сирот и каких угодно людей, ВРЕМЕННО нуждающихся. Хорошо, если есть государственный закон. Но есть и закон нравственный. У нашей "героини" есть ли он? Не знаю. Может ли такой человек взять на себя ответственность за жизнь четверых детей? Не знаю...

Некоторым нужны дополнительные дети для достижения своих каких-то целей.Например, чтобы метры лишнии получить, чтобы с пособия можно было не слезать и т.д. (с транслита)

А вы уверены, что эта дама именно из таких? Я вам скажу, что в этом случае ей было бы куда дешевле нарожать детей самой.

Дама может быть кем угодно, может нарожать, а может не нарожать. Поди разбери каждого сидящего на пособии , их много.Цель пособия (!), помочь конкретному человеку не умереть с голода , помочь ему в трудную минуту, чтобы выкарабкаться. Если дама так сильно хочет помогать детям , пусть отсылает половину пособия конкретному ребёнку или идет работать в дет.дом. (с транслита)

А зачем ей отсылать половину своего пособия ради прокорма российского коррупционера? Насчет "идет работать в дет дом" - не лучше ли ей за те же гос деньги дать 2 детям семью, чем быть приходящей нянькой?

Вопрос в том, ЗАЧЕМ налогоплательщики Гермнии дают пособие человеку (конкретному)? У налогоплательщиков Германии есть расходная статья в международный фонд помощи детям, наверняка. Почему Вы решили что отдавая часть пособия/зарплаты в дет.дом оно пропадёт. В некоторых дет.домах, подчас и воспитатели делятся зарплатой и вещами, вхтобы протёртые до сыр сандалили малышу поменять. Невозможно проследить всех кто на пособии, для каких целей и какими мотивами они руководствуются усыновляя детей.Объясние , зачем человеку который без пособия умрёт с голода ,дети? На месте социального работника, я бы не доверила такому человеку ребёнка,каким бы хорошим он не был. С другой стороны, я понимаю вашу точку зрения, вам хочется помочь ребёнку.Но е-моё, помоги себе сам хотя бы для начала. (с транслита)

А с чего вы взяли, что без пособия она умрет с голоду? Из чего вообще ясно, что это - пособие а не алименты? Еще раз повторю вопрос: вы считаете, что детям лучше в российском детдоме, чем жить с мамой на пособия? И причем здесь международный фонд помощи детям? Этот фонд поможет детям обрести семью?

Вы, собственно, изначальное сообщение читали? (с транслита)

Фонд при том, что есть статья расходов для детей за пределами Германии.Кто пособие платит этой женщине? Налогоплательщики.Всё остальное - из собственного кармана плиз. Про алименты тут не сказано.Алименты, не повод сидеть на пособии. Детям безусловно лучше в семье, пусть даже в семье паразитов. Но нельзя всем паразитам доверять детей, мы не знаем зачем им ещё дети, если сами едва выживают на деньги налогоплательщиков. Что за проблемы? Нужны дети? узыновляй как нормальный человек по установленным правилам. (с транслита)

Saga? написал(а): Фонд при том, что есть статья расходов для детей за пределами Германии.Кто пособие платит этой женщине? Налогоплательщики.Всё остальное - из собственного кармана плиз. ********* емпоняла логики. Вы хотите сказать, что она тратит на детей больше, чем полагающееся ей пособие? И все за счет налогоплательщиков? Про алименты тут не сказано.Алименты, не повод сидеть на пособии. ********* Вы уверены, что она именно на пособии сиджит, а не на алиментах? Детям безусловно лучше в семье, пусть даже в семье паразитов. Но нельзя всем паразитам доверять детей, мы не знаем зачем им ещё дети, если сами едва выживают на деньги налогоплательщиков. ******** У вас есть конкретные доказательства того, что данной конкретной женщине дети нужны для каких-то неблаговидных целях? Что за проблемы? Нужны дети? узыновляй как нормальный человек по установленным правилам. (с транслита) ******* Она имеет право усыновлять детей где она хочет и как она хочет, если при этом не нарушает закон.

"Что за проблемы? Нужны дети? узыновляй как нормальный человек по установленным правилам. (с транслита) ******* Она имеет право усыновлять детей где она хочет и как она хочет, если при этом не нарушает закон." Читаем заглавный пост внимательно. "Так как официально ей никто усыновление здесь не позволит, то мама прокручивает усыновление через Россию (у нее есть русское гражданство)." Дама именно собирается НАРУШИТЬ закон страны, где проживает в данный момент. И российские законы тоже, очевидно.

В принципе, практически все современные законодательные системы базируются на принципе "разрешено все, что не хапрещено". Запретить усыновление на территории России немецкие законы не могут в принципе, т.к. это юрисдикция другого государства. Дама именно собирается НАРУШИТЬ закон страны, где проживает в данный момент. И российские законы тоже, очевидно. *********** А с чего вы взяли, что она нарушает российские законы?

А вы подумайте хорошенько. Может и сами догадаетесь.

Законное оформление усыновления в России занимает в среднем 1-2 месяца и не стоит ни копейки. У органов опеки нет НИ ОДНОЙ,я подчеркиваю, ни одной законной причины, чтобы отказать ей в усыновлении.

Ага. А на Марсе живут маленькие зеленые человечки. С рожками.

Статья 127. Лицами, имеющими право быть усыновителями Усыновителями могут быть совершеннолетние лица за исключением: лиц, признанных судом недееспособными или ограниченно дееспособными; супругов, один из которых признан судом недееспособным или ограниченно дееспособным; лиц, лишенных по суду родительских прав или ограниченных судом в родительских правах; лиц, отстраненных от обязанностей опекуна (попечителя) за ненадлежащее выполнение обязанностей, возложенных на него законом; бывших усыновителей, если усыновление отменено судом по их вине; лиц, которые по состоянию здоровья не могут осуществлять родительские права; лиц, которые на момент установления усыновления не имеют дохода, обеспечивающего усыновляемому ребенку прожиточный минимум, установленный в субъекте Российской Федерации, на территории которого проживают усыновители (усыновитель); лиц, не имеющих постоянного места жительства, а также жилого помещения, отвечающего установленным санитарным и техническим требованиям; лиц, имеющих на момент установления усыновления судимость за умышленное преступление против жизни или здоровья граждан. Лица, не состоящие между собой в браке, не могут совместно усыновить одного и того же ребенка. Комментарий В комментируемой статье перечислены лица, которые не могут быть усыновителями. Восстановление в родительских правах, отмена решения о признании лица недееспособным или ограниченно дееспособным влечет за собой и возможность стать усыновителями. Наличие таких обстоятельств должно быть подтверждено вступившим в законную силу решения суда. Комментируемая статья устанавливает, что за исключением случаев, перечисленных в ней, усыновителями могут быть совершеннолетние лица обоего пола. Однако с учетом статьи 128 Кодекса разница в возрасте между ребенком и усыновителем должна быть не менее 16 лет. Не требуется такая разница в возрасте при усыновлении ребенка отчимом или мачехой. Если ранее закон не содержал запрета на усыновления ребенка лицами, не состоящими в браке, то п.2 ст. 127 прямо установил, что лица не состоящие в браке, не могут совместно установить одного и того же ребенка. Статья 128. Разница в возрасте между усыновителем и усыновленным ребенком Разница в возрасте между усыновителем, не состоящим в браке, и усыновленным ребенком должна быть не менее 16 лет. По причинам, признанным судом уважительными, разница может быть сокращена. При усыновлении ребенка отчимом (мачехой) наличие разницы в возрасте, установленной пунктом 1 настоящей статьи, не требуется. Комментарий По решению суда эта разница может быть признана несущественной, например, если ребёнок привязан к лицу, желающему его усыновить или считает его своим родителем, является единственным родственником и т.п.

"...на территории которого проживают усыновители (усыновитель);" Вы, что не врубились до сих пор!!!!! Она проживает постоянно в другой стране, а не в России и по российскому закону НЕ ИМЕЕТ ПРАВА на усыновление в России. Вы хоть сами почитайте, что скопировали, для этого тоже мозги надо иметь!

Взаконе не написано, что проживание за границей является препятствием к усыновлению. Другое дело, что в этом случае будет труднее определить понятие "прожиточного минимума".

Абсолютно не трудно...:-) Пособий - не является доходом, а доход определяется по налоговой декларации. Т.е. если человек живет полностью на пособия, то доход НОЛЬ!!!

Да???? Очень интересно. У нас в России 90% населения не пишут налоговых деклараций вообще. На законных основаниях. И при этом имеют доход. Доходом в россии считаются все выплаты, включая пенсии и пособия.

Нет, ну конечно, я не юрист. Но по моим обывательским представлениям декларировать пособие, получаемое в Германии, как доход в субъекте РФ - суть есть подлог. То бишь сознательное нарушение закона. Вот как-то я себе с трудом представляю, чтобы уполномоченные органы в Германии выдали этой даме законные справки о доходах и условиях проживания для усыновления. Значит справки мадам будет покупать липовые в России. Так что закон таки нарушить планы она имеет.

Почему это подлог? В данном случае российское законодательство не интересует источник дохода, интересует только наличие этого дохода. Не знаю, как дело обстоит с выдачей справок в Германии, но полагаю, что документ о том, что она является получателем пособия, она получить сможет. ИЛи хотя бы банковскую выписку или кватки о переводах - я не знаю. как там пособие платят. Оформление справки со специальной визой "для усыновления" насколько я понимаю, вообще не обязательно - у нас еще действует охрана тайны усыновления, поэтому усыновитель не обязан всех оповещать, для чего этот документ.

Вы правда не понимаете или зачем? Доход сравнивается с прожиточным минимум по месту проживания. Если у дамы пособие на нее и детей, то прибавление еще двоих снизит их совокупный доход ниже того самого минимума. Так что даме остается или соврать, что живет она в России, или приувеличить доход. Что так, что эдак - подлог выходит.

Почему же? Если у нее сохранилась московская прописка, ей не придется врать - она сможет просто сравнить с минимумом по месту прописки. ТО, что она сейчас живет в Германии - это не значит, что она не может приехать в Россию и жить на те же немецкие пособия. Не правда ли?

Московская прописка не при чём.Где человек платит налоги, там он и резидент.183 дня в году надо проживать на территории, чтобы считатья резидентом.Можно быть гражданином страны, но не быть её резидентом. Интересно, заявится дама с усыновлёнными детьми в посольство Германии , а дальше? Kто им визу интересно даст. Многи страны не признают усыновление на чужой территории, если на усыновление небыло дано разрешение местных властей (Germanii k primeru).Чтобы получить разрешение, нужно соответствовать правилам, а автор не соответствует. Можно обмануть конечно, как поступила дама под серым ником "ne avtor" сымитировать беременность, чтобы ей на подол родили, купить ребёночка,купить врачей .. и готово. (с транслита)

Резидент чего? России? Это что-то новое в нашем законодательстве. Она считается жителем России, если у нее есть российское гражданство. И все, больше никаких условий нет. Интересно, заявится дама с усыновлёнными детьми в посольство Германии , а дальше? Kто им визу интересно даст. Многи страны не признают усыновление на чужой территории, если на усыновление небыло дано разрешение местных властей (Germanii k primeru). ********* Это уже другой вопрос. Правда, как я поняла, к тому времени эти дети официально будут считаться ЕЕ детьми, и не дать им визу никто не имеет права.

"Пой, балалайка, серебряный лад, говорящие клавиши: Волк-человек человеку - лиса и медведь, Бисера свиньи похмельным гусям не товарищи, Пар барабана титан в самоварную медь...."

:D

;););)

;)

Почитайте законодательство, полезно.Где налоги платите, там Вы и резидент.У меня два гражданства, но резидентом я являюсь не России. А вот и имеют права не дать ей визу .Визу могут не дать даже биологическим детям.Кем официально будут признаны дети? Россией? Вот там её и оставят жить.Самое смешное, что даже моему ребёнку не дадут визу в Россиию только на основание того, что она моя дочь, хоть я и гражданка России.Хотите гражданства ребёнку? (слова иммиграционной службы)Добро пожаловать сначало в резидентство.Да мне даром не надо. У каждого государства СВОИ правила, если вы хотите в нём жить, то и играть будете по его правилам.Права детей защищены, и за этим чётко следят.Не могут разрешить любому бомжу усыновить ребёнка тоько на основании того, что в каком-то тридевятом царстве левая нога Васи Пупкина чего-то там разрешила. (с транслита)

Бредите вы. 1.Еще раз спрашиваю: чье законодательство? Российское? ГШде вы там видели понятие "резидент"? Вы вообще в курсе, что такое "резидент" по-русски? Или вы имеете в виду законодательство конкретно вашей страны? Вы уже полагаете, что ваши законы стали обязательными для России? С какой стати? 2. При усыновлении в России усыновленный ребенок оформляется точно так же, как рожденный. Выдается свидетельство о рождени и матерью записана усыновительница. 3. Только единичные страны (США например) имеют обыкновение не пускать детей к их родителям. В Германии вроде такого маразма еще нет. 4. Способ, которым данная женщина обзавелась детьми, будь она бомж или не бомж, является ее личным делом и никого не касается. Родила ли она их сама,или с помощью суррогатной матери или усыновила - никого не касается, кроме ее самой. Безусловно, любое государство имеет право охранять СВОИХ сирот от усыновления их бомжами. К сиротам, находящимся под юрисдикцией других государств это не относится.

http://www.eva.ru/main/forum/frames?idPost=7136852

Все понятно, аругменты у обеих иссякли и по существу вопроса вам сказать нечего.

Действитеьно,по-существу вопроса уже всё сказано,наконец-то Вы правильно поняли (проблеск есть). По сему, бисер разбрасывать перед Вами мне незачем. (с транслита)

БОже! Какое самомнение! Ваши трамвайно-хамские реплики, оказывается, называются бисером? Я плакаль (с)

"ТО, что она сейчас живет в Германии - это не значит, что она не может приехать в Россию и жить на те же немецкие пособия. Не правда ли?" Какая прелесть :-). За такие вещи в Германии не только лишат пособия на будущее, но еще и выплатить уже полученное заставят. В принципе, если у дамы еще нет гражданства, то и из страны могут выпереть.

Если нет гражданства, т думаю, что могут не столько выпереть, сколько не пустить обратно. А если есть гражданство, то это будет выглядеть странно - я не в курсе всех нюансов, но разве факт получния пособия служит основанием для лишения гражданина Германии свободы передвижения?

Двигайся, сколько влезет. Но с пособия слезай :-). Сидя на пособии, в соседний-то город переехать просто потому, что "захотелось", не всегда возможно. Так что заманчивая идея пожить в Москве на немецкое пособие противозаконна. Советую в следующий раз, прежде чем подобные идеи генерировать, все-таки интересоваться реалиями.

Спасибо за разъяснение. Но в реальной-то ситуации женщине не понадобится никуда переезжать, т.к. на детей она тоже получит пособие :-)))).

Это основание давать тебе пособие только если ты живешь в Германии. Если уезжаешь - попутного ветра, но с пособием изволь расстаться. Кстати, точно так же и с выплатами на детей. Деньги на детей будут платить только если дети живут в Германии. При нарушении правил получения подобных выплат обязательно условие полного возвращения незаконно полученных денег.

О том и речь:((

Да, Свободу Юрию Деточкину! Украсть,разделить и отдать тому, у кого нет. (с транслита)

Грабь награбленное. (с транслита)

Не работать, потому что это выгодно для семьи и это общее решение супругов, не получать при этом никаких пособий - одно. Получать же пособие из месяца в месяц, из года в год - другое. Посмотрите, у дамы, которая собирается усыновить детей был муж, и старший ребенок уже взрослый, т.е., скорее всего, у нее был период в жизни, когда ей было на кого опереться, ребенок в гос.школе и т.п., и она могла получить какую-то профессию. ******** Так может, она и не получала, потому что "по обоюдному решению" и "было на кого опереться". И вообще неизвестно - где был рожден старший? Он мог быть рожден в РОссии и отца не иметь. Кстати, млпадший был рожден судя по всему в германии. А значит живет она не столько на пособия, сколько на алименты. Социальная система, на мой взгляд, нужна непременно - для больных, стариков, сирот и каких угодно людей, ВРЕМЕННО нуждающихся. Хорошо, если есть государственный закон. Но есть и закон нравственный. У нашей "героини" есть ли он? Не знаю. Может ли такой человек взять на себя ответственность за жизнь четверых детей? Не знаю... ******** Социальная система должна быть, в том числе для временно нуждающихся. Но когда "временно" нуждающийся в течении десятков лет получает не меньше, а то и бюольше работающего - это свирнство по отношению к работающему.

Диплома и нее никакого нет, судя по всему. И желанию получить тоже нет.И работать никакого желания ... (с транслита)

А чему она их будет учить, сидя сама на пособии? (с транслита)

А уто: если человек сидит на пособии, ему по определению нечему ребенка научить?

В Канаде бы ей хрен разрешили бы. Здесь никто так просто не усыновит, тем более безработный одинокий человек,даже через Россию. Через Россию невозможно т.к. детям всё равно надо получать документы/визу через Канадское посольство, если у вас нет нужно бумаженции то вас быстро закруглят в вашу канадскую провицию к пункту "а".Правильно делают. Детейх доверяют только ответственным людям. (с транслита)

Так ведь в посольство она придет уже со "своими" детьми по документам. Как ей могут отказать?

Не важно. Каждая провинция или федеральный округ отвечает за контролем усыновления в данной провинции/округе.Вы должны начать процесс через ваши местные власти, с вами проведут работу/домашнее задание,можно ли доверять, финансовое состояние и т.д. Далеее Вам дадут или не дадут "добро". Без этого "добра" ни одно агентство не возмётся за вас, посольство не даст визы ребёнку. (с транслита)

Так ведь усыновление в России, а не через агенства в Канаде, в том то и дело. В России с подкупными документами, а в Канадское посольство уже как со "своими" детьми. Так как по документам они ее. И как же гражданке канады не дадут виз на ее детей????

Не важно, через агентство или нет. Даже если Вы сами полетите в Россиию и усыновите по правилам России, Вам придется считаться с законами Канады/новой страны проживания - ведь ребёнок там будет жить. Вы должны будете спонсировать усыновлёного(не биологического)ребёнка через посольство. Так вот в посольстве попросят у вас разрешение из вашей провинции на усыновление. Без разрешения, никто визу/permanent residence ребёнку не даст. Будете с ребёном жить в России. Подробно об этом можно здесь почитать http://www.cic.gc.ca/english/sponsor/adopt-1.htmll (с транслита)

Так усыновляется маленький и не говориться, что он усыновленный. Он ее и все!

Простите, непоняла.Имитация беременности, так? Так и говорите, а не е..те мне мозги. (с транслита)

Причем здесь имитация беременности? Или по вашим законам перед рождением ребенка непременно нужно предъявить гос. органам живот? Ребенок, которого она усыновила в РОссии не будет отличаться от ребенка, которого она родила в России.

Если бы всё было так просто, то в России детдома уже все пустые были бы... если имитация беременности, то еще как-то (и то очень, очень сложно), а усыновлённого ребёнка с собой ввести можно после очень длительной и дорогостоящей процедуры с правительством. Такие дела.

Дело в том, что у нее есть российское гражданство. Для иностранных усыновителей более сложные порядки - там действительно все согласовывается с правительством другой страны.

Это ей не слишком поможет, в других странах жёсткие законы на эту тему. Недостаточно будучи Российской гражданкой на постоянном месте жительства на Западе (Европе или Америки/Канады) усыновить в России и ввести ребёнка. Даже имитировать беременность проблематично. Я не знаю всех деталей, но Вы можете зайти в форум Усыновление и почитать архивы на эту тему.

О чем речь? Если для нее это так проблематично, то она и не ввезет. Хотя мне не очень понятно, откуда могут возникнуть проблемы. Женщина уезжает в другую страну и приезжает с ребенком со всеми оформленными документами о рождении. Разве есть законы, запрещающие рожать в других странах?

Вопрос: как эта мама вообще собирается ввезти усыновленных детей в эту чудную страну? Визу на ввоз иждевенцев она, скорее всего, не получит, поскольку не сможет в полной мере быть "спонсором". Так что ситуация мало реальная. Допустим, по российским законам она деток усыновит, если сильно постарается. И что дальше?

"Зажрались" очень сильно, категоричнны тоже чересчур. и вообще не правы. хорошо, что от вас, насколько я поняла, все равно ничего не зависит.

Я конечно не знаю точного размера пособий в развитых западных странах и тем более в конкретном случае, но точно знаю что есть люди, которые получает в Германии пособие, позволяющее ездить по всему миру на довольно дорогие курорты, которых я себе позволить не могу. Поэтому мне кажется что Вы не совсем правы. Во-первых, детей в дет домах в России полно, поэтому ваше предположение что если она их не усыновит, то их усыновят в полную семью с большим достатком - НЕ ФАКТ. Вообще маловероятно. Достаток у нее может быть и не очень большим, но однозначно лучше чем в дет доме + скорее всего лучше, чем в некоторых российских семьях, которые могли бы этих детей взять. Тут поправьте меня, если я не права. Вы сами написали что детям лучше будет. В общем мне кажется человек хочет доброе дело сделать, а Вами аргументы против мне не очень понятны.

Я думаю, что это личное дело мамы. Она же не в вашем кармане эти деньги берет. Это все система. Деньги государственные и дети государственные. Они у мамы одни будут, а в детдоме таких деток на единицу воспитателя сколько?! Опять же, статус у ребенка уже другой. Какая-никакая, а семья. Мама научит и хозяйство вести, введет в жизнь. А из детдома дети выходят абсолютно не подготовленными к жизни. А материальное положение относительно: кому-то не хватает на хлеб, а кому-то на шубу... Мы же выживаем как-то...

Откуда, Вы думаете, деньги у государства берутся? (с транслита)

Пардон, вы, налогоплательщики, выбираете органы власти, которые проводят ту или иную политику налогов и льгот. Если вы не согласны - выбирайте других политиков, а не шпыняйте мамаш-одиночек.

Распоряжайтесь своими налогами. Не лезьте в чужие карманы. (с транслита)

А в ваш карман никто и не лезет. Это же именно вам не нравится, как тратятся ваши налоги? Вот и измените это.

Измените в своём. Спорить с Вами--как с Альта Вистой беседовать. Сюр. (с транслита)

Так это же вас не устраивает. И в чужой карман лезете вы - эта дама имеет право получать пособия по закону, она их и получает.

Вот советская психология. Деньги, по-Вашему, у государства берутся из воздуха? Не трудитесь отвечать. (с транслита)

Вы логические цепочки больше 2 звеньев не прослеживаете? Деньги берутся от налогоплательщиков. Законодательную власть выбирают ( в основном) налогоплательщики. Как и на кого расходовать деньги - решает законодательная власть.

Вы совсем тупая похоже...:-) Дама ОБМАНЫВАЕТ оба государства. Если бы не обманывала, то ей бы ничего и не дали.

Никого дама не обманывает, я это уже объясняла - она действует в соответствии с законами обоих государств. И "дают" не ей, а детям. ИЛи вы думаете, она их усыновляет, чтобы их пособия проедать?

дают не детям. дают на детей. (с транслита)

Да, на детей. А она собирается эти деньги тратить на что-то еще? В этом случае она государство безусловно обманывает.

Логика у вас - зашибись просто.

ИНтересно, если б она родила детей - кто-нибудь бы сказал, что она государство обманывает? Сильно сомеваюсь. Так кому простите какое дело, каким образом у нее появлилсь дети?

Продолжаю фигеть с вашей логики. :) "Так кому простите какое дело, каким образом у нее появлилсь дети? " А зачем, по вашему, пишуть всякие законы про порядок усыновления?

Чтобы оградить сирот свой страны от недобросовестных усыновителей. В данном случае Россия этой даме своих сирот доверяет.

Доверяет? Не взирая на то, что у дамы нет соответсвующего дохода по месту проживания? Ну да, ежели так - о каких законах речь вообще.

По российским законам она имеет право на усыновление. Если у нее есть прописка, то она рассматривается как гражданка России, временно проживающая в Германии. Доход у нее есть, и прожиточный минимум будет считаться по месту ее прописки (такова процедура, для этого ей не надо никому давать взятки - это устоявшаяся практика). Если надумают расчитать прожиточный минимум по месту проживания в Германии - думаю, она все равно уложится в пособия со всеми 4-мя детьми, т.к.российские критерии иные, чем немецкие. Где именно она получает этот доход - российское законодательство не волнует.

Я в восторге. :) "Найди оправдание и хоть из мечети ковер кради"

Заметь, что российского налогоплательщика не призывают переписывать законы. (с транслита)

Может еще призвать российского налогоплательщика их соблюдать? Глупости все это, мещанство и предрассудки.

Буржуазные предрассудки, заметь. (с транслита)

Ну да, звериный оскал зажравшихся обывателей и все такое.

Ventilirovat' nado na mestnom roditel'skom forume!

Автор, а Вы сами не хотите никого усыновить?

Автор, а хотите я Вас усыновлю (на государственные деньги, естественно :))? (с транслита)

Я лично знаю женщину, которую автор обсуждает, причем за глаза и осуждает...Вы сами говорили с ней на эту тему, зачем она усыновляет? Попросите ее обьяснить лично вам, зачем ей эти дети... Скажите ей в глаза то, что вы тут анонимно пишите. Я просто в шоке...не ожидала я, что вот так вас (а я знаю кто автор топа) будет волновать вопрос зачем ей нужно это усыновление... Это ее проблемы, а не ваши... У меня нет слов, вы, похоже, многого не знаете...Как так можно? (с транслита)

Боюсь, что вы все же не знаете о ком речь. По крайней мере вас я "вижу/читаю" в первый раз. К тому же если бы я говорила с этой мамой, я бы может быть ей и сказала, только вот не говорила я с ней. Отвечая вам, так же замечу, что меня не волнует зачем ей это усыновление, меня волнуют пути, которыми это претворяется в жизнь. Просто я не считаю, что цель оправдывает средства.

Мало ли что вы считаете...Это ее дело, и только ей решать надо это ей или нет, не считайте чужие деньги... "К тому же если бы я говорила с этой мамой, я бы может быть ей и сказала, только вот не говорила я с ней." Так откуда же у вас такая хорошая информация об этой женщине? А то что я знаю о ком вы, просто уверенна, слишком много сходства в описанной вами ситуации, не думаю, что на Еве найдется еще одна такая замечательная женщина, которая к своим двум захочет усыновить еще двоих...Причем за этих детей она БОРЕТСЯ уже несколько месяцев, тратя огромные даньги и душевные силы...Она хочет помочь детям, а вы про какие-то "ваши" деньги...Чего же вы топик не завели про тысячи беженцев, которые так же "ваши" деньги проедают, что вам так эта женщина далась? Вы в первом посте спрашивали зажрались ли вы, отвечу...зажрались... (с транслита)

Если вы знаете меня и хотите что-то прояснить, то можете написать на escapsim@hotmail.com А я вам подробно отвечу о себе и на другие ваши вопросы.

Я вам напишу как только будет время... (с транслита)

НаписАла...Хотелось бы получить ответ... (с транслита)

Лариса, я знаю, про кого ты говоришь. И все же думаю, что автор имеет в виду другую маму. (с транслита)

1. Очень сомневаюсь что таким образом женщина обогатится 2. Для детей это хорошо. Естественно, если женщин станет им нормальной мамой 3. Дети вырастут и будут работать. на их налоги будут содержаться старики и т.д. Вывод - Молодец эта женщина.

Статистика показывает, что дети родителей, живущих всю жизнь на пособии, редко работают... сами садятся на пособие, рожают детей, будучи подростками, и история продолжается... очень редко люди выбираются из таких условий... (с транслита)

У меня перед глазами есть примеры благополучных семей -работяг, где дети отказываются работать так как з/платы меньше 2000 грн их не устраивают и т.д. И сидят они на шее родителей, или дедушек-бабушек пенсионеров .... Смотрела как-то передачу о детях выросших в Детдоме - некоторые не знают как чай заваривается.... Если учесть, что дама не собирается рожать детей, а усыновит уже существующих, то она в любом случае им поможет... Я вот тоже думала, а не испорчу ли я жизнь младенцу если усыновлю, может кто-то другой достойнее? Герхард Шредер например.... Но у нас на несколько тысяч детдомовцев всего 83 семьи усыновителей.... Так что я думаю, поступок этой женщины замечательный.

Детям будет намного лучше, чем в российском детском доме. Просто потому что хуже уже некуда. Так что это плюс для детей. Насчет налогов я с вами совершенно согласна. Я тоже не хочу содержать никого на свои налоги. Но для этого надо менять всю систему соцобеспечения, что невозможно пока. Так что нечего об этом думать. А детям будет хорошо, так что это главное.

Согласна со всем. Но--см. выше (это о моральной стороне). (с транслита)

Ой, лучше не начинать на тему о welfare. Я раздражаюсь при первом слове:-) Ненавижу эту систему, когда мы платим по 40% налогов, чтобы кто-то рожал по несколько детей. В Англии, как и везде, идет эта война между Tory & Labour. Больше всего мне нравится аргумент: «но ведь дети уже родились! Они же не виноваты! Как же не дать их родителям квартиру и не платить пособие все 18 лет?» А потом их детям, а потом детям тех детей. Эх... Но. К счастью, в Англии традиционно сильны tory. Они хрен кому пособие дадут:-) А вот в Европе...

А в Америке? Мрак это всё, мрак... совершенно другая психология у этих людей, да и слова-то такого они не знают... Просто если уж зашёл разговор о моральной стороне вопроса. Одно дело--вытащить детей из детского дома и обречь их на честную бедность. Я знаю некоторых людей, уже взрослых, выросших в очень скромных условиях. Лучше них, честнее, моральнее--я не встречала людей. А другое--на такой вот замкнутый круг сидения на пособии, на обман и прикидывание со всех сторон... (с транслита)

Лавиния, Я не знакома с бюджетными фигурами в Великобритании, но в Америке на welfare идёт менее 3% ежегодного бюджета... и это до начала войны в Ираке. В эти 3% включены помощи истинно немощным, больным людям и помощь мамам-одиночкам. Я когда-то искала фигуры, и из всех трат на welfare менее 1/4 идёт на мам-одиночек. Это значит что и Ваших налогов менее 1% идёт на поддержание мам-одиночек. Значит, из "чистой" зарплаты это менее 0.4%. Я думаю, что мы обе согласимся, что без такой поддержки большинство детей молодых неимущих мам-одиночек будут тяжело болеть (за что нам придётся платить) и станут преступниками (и мы будем платить за их тюремное содержание). Таким образом, я считаю Вашу жалобу неоправданной. Надо добавить, что я Демократка, что в какой-то степени определяет мои политические взгляды.

Вы в курсе о том, что очень большой процент [не знаю какой] черного населения мегаполисов Америки принципиально живет на welfare уж много поколений, и что около 30% мужчин из этого слоя населения были/находятся/рано или поздно попадут в тюрьму? И кому в этом случае welfare помогло?

А Вы в курсе того, что в Америке больше белых чем чёрных людей на welfare? http://www.heartland.org/Article.cfm?artId=152 Total means-tested welfare expenditures by federal and state governments amounted to roughly $384 billion in 1998. Of that sum, $212 billion--55 percent--went to white recipients. Some $105 billion--28 percent--went to black recipients, and $69 billion--17 percent--went to Hispanic recipients.

Какая разница--какого цвета? картина одинаково чёрная, простите за каламбур. (с транслита)

При том, что дебат о welfare зачастую сложно отделить от дебата о расе. Я не подняла вопрос о чёрных и белых, но эта тема возникла в самом первом ответе на мой комментарий Лавинии. А насчёт конкретной ситуации - этих детишек до зрелости будут содержать налогоплательщики либо в России, либо в стране куда их вывезут. Таким образом перевоз этих детей просто сместит их содержание с людей одной страны на людей другой страны. Мы говорим о двух детях. Я бы даже два раза думать не стала над тем, морально ли их перевести. Есть возможность это провернуть - пусть везёт, и Бог ей в руку.

Я говорю исключительно о том, чему детей может научить мать, плотно сидящая на пособии*. То, что детям однозначно будет лучше где угодно, но не в детдоме--подразумевается. *судя по многим репликам, некоторые люди совершенно не представляют, что это такое. (с транслита)

Если у этой женщины маленькие дети и нет опыта работы в прибыльной профессии за рубежом, то её заработок не покроет детсад + аренду за квартиру + еду/одежки для всех. А если она начнёт зарабатывать побольше прожиточного уровня, то у неё отнимут бесплатную медицину для детей, и это вообще конец света. Она правильно делает, что сидит дома. На её месте я бы заняла эти годы тем, чтобы хорошо выучить язык и получить профессиональные навыки, но не у всех к учёбе голова лежит. Её путь - привести двух оставленных судьбой малышей в лучшую жизнь - тоже хороший. А чему она сможет их научить... уверена, что милосердию и щедрости, а это уже немало.

Простите, а как, в Вашем понимании, человек, едва сводящий концы с концами--не за счёт заработка, за счёт благотворительности--может научить детей милосердию и щедрости? я совершенно иначе понимаю эти слова, может, поясните, что Вы в них вкладываете? (с транслита)

Лили, Мы с Вами, насколько я понимаю, обе живём за рубежом. Я не уверена, в какой стране живёт эта дама, но в Америке пособия на еще одного ребёнка еле хватает на то, чтобы прокормить и одеть этого ребёнка. Так что отдавать она им будет теплоту душевную следующие 18 лет, но разбогатеть на этом она ни сможет ну никак. А если теплота душевная детишкам из детдома ни есть щедрость и милосердие, то у меня нет других определений.

Я не о разбогатении. Я о том, что в Америке человек действительно может получать по труду--Вы, наверное, это знаете. И если человек (допустим на минуту, что эта дама в Америке живёт, спор всё равно теоретический, откуда Германия взялась--я не понимаю) сидит на диване, когда могла бы зарабатывать на жизнь себе и своим детям--то чему такой человек может научить своих детей? Я иначе понимаю милосердие. Иначе понимаю щедрость. Иначе, видимо, понимаю душевное тепло. Если у тебя столько душевного тепла--найди себе работу, где оно пригодится. Таких работ сколько угодно. Останется--усыновляй детей, дари им все эти прекрасные качества. А так какая-то интеллигентщина получается--прекрасной души человек сидит своей прекрасной жопой на продавленном диване и думает, как ей осчастливить ещё двоих детей. (с транслита)

Давайте я Вам задам такой вопрос - есть ли в Вашем окружении женщины из которых получились великолепные мамы, но которые не могли добиться успеха профессионально? Они выходят замуж, рожают себе пару-тройку детей, и растят из них вполне успешных людей пока муж работает. Это практически модель семьи в Америке, и на работающих вне дома мам типа меня иногда поглядывают косо. Кстати, меня лично значительно больше беспокоит не профессиональная недостаточность этой женщины, а то, что от неё ушёл муж когда она была либо беременна, либо сидела дома с грудничком. Либо она ошиблась в выборе мужа, либо у неё очень сложный характер... я бы предпочла увидеть в усыновительнице человека с высокой emotional intelligence, уж не знаю как это сказать по-русски, может Вы мне поможете?

Не знаю... "душевная развитость", может быть? Дело не в состоятельности в профессиональном плане, у каждого своя жизнь, своя судьба. Но одни женщины, лишившись мужа (или не имея оного) почему-то проявляют чудеса, а других прочно заклинивает, что им кто-то постоянно должен. Я исключительно об этой стороне характера сидящих на пособии. Не думаю, что такой человек, привыкший только брать, может научить детей щедрости--таланту отдавать. (с транслита)

Я думаю, что тут многое упирается в вопрос, имеет ли материально бедная жинщина право думать, что отдать маленького ребёнка в садик для неё неприемлимо. Другими словами, если мама выбирает быть со своим ребёнком (в данном случае, детьми) и берёт от правительства пособие, надо ли это считать тунеядством или оплатой её труда по воспитанию детей? Я думаю что мы обе согласимся, что ухаживать за двумя младенцами (я предпологаю, что дама сможет усыновить только имитируя беременность близнецами), двухлеткой, и вроде бы еще и подростком это тяжкий труд. Самое распространённое возражение на этот аргумент - а почему это налогоплательщики должны оплачивать воспитание чужих детей? Для меня достаточно того, что у усыновлённых малышей значительно повышаются шансы на успех в жизни, и для меня всегда предпочтительнее вкладывать деньги в человекоутерждающее дело чем в оплату тюремной камеры.

Люди, я поражаюсь, как можно уверенно и безапелляционно писать, НАСТОЛЬКО не зная реалий: "А если она начнёт зарабатывать побольше прожиточного уровня, то у неё отнимут бесплатную медицину для детей" - бред, пардон муа, сивой кобыли. В Германии для работающих существует обязательное мед. страхование, примерно 6% от зарплаты (столько же еще платит работодатель). Сумма эта от состава семьи никак не зависит, хоть 8 детей и неработающий муж впридачу - платишь за страховку столько же, как если бы была одна.

А это зависит от страны проживания - в Штатах есть целая прослойка детей без страховки так как родители зарабатывают слишком много для бесплатной государственной страховки, а на покупку частной денег нет.

Вы посмотрите лучше статистику по судимостям и заключенным американских тюрем, в процентном отношении к общему количеству. А вообще Лили права, дело не в цвете, дело в сути - welfare, судя по всему, не способствует развитию у людей нормальных социальных качеств...

Все-таки мне кажется, Вы немного перебираете. Получается дети вырасшие с родителями на велфаир = криминалс? Но ведь это не так. я уверенна сотни, тысячи детей вырастают и становятся хорошими работниками и не сидят на пособии. (с транслита)

Не "=", но вероятность выше, мне кажется. Да и потом, одно дело сидеть на welfare временно, после иммиграции или ввиду непредвиденных обстоятельств (безработица), а другое - сознательно жить на welfare всю жизнь. Есть разница, не так ли?

Мы совсем не знаем о жизни той женщины о которой написала автор, о ее обстоятельствах. (с транслита)

Анжуля, статистика с Вами не соглашается. Вы живёте в Бруклине, где исторически много велферщиков. Вполне возможно, что кто-то из них и не ставит целью жизни сидеть на велфере всю жизнь. Посидит--найдёт работу--и вперёд. Но статистика показывает, что многие люди не хотят даже искать работу. И их дети, вырастая в таких условиях, не стремяться ни к образованию, ни к получению профессии, а лишь к размножению--чем больше детей, тем больше пособие. У матерей-одиночек, сидящих на пособии, дети тоже становятся--в подростковом возрасте--матерями-одиночками. Им даже замуж невыгодно выходить--пособие отнимут. (с транслита)

Совершенно верно. Кстати, многие из "традиционно сидящих" и с отцами своих детей не расписываются по той же причине, и следующих детей рожают, чтобы пособие было больше. Для Анжули: мы действительно ничего не знаем о конкретной женщине, по поводу которой весь топ, рассуждаем из общих соображений.

Да, Вы правы, процент чёрных заключённых значительно превышает процент чёрных людей в населении Америки. http://www.hrw.org/reports/2000/usa/Figure2.pdf Однако огромное кол-во этих заключённых первый раз сажают в тюрьму из-за ненасильственного потребления наркотиков. Выйдя из тюрьмы, человек сталкивается с огромными сложностями с получением работы и жилья, что в свою очередь подталкивает его к рецидиву, зачастую насильственному. http://www.hrw.org/reports/2000/usa/ Я не говою, что в бедной и в чёрной Америке нет проблем, или что эти проблемы можно решить деньгами. Но считать относительные копейки которые мы тратим на мам-одиночек - последнее дело.

Так вы сравните численность белого и небелого населения! Это же надо в процентном отношении смотреть.

Я думаю тут возникает вопрос, а что именно надо смотреть. Если смотреть куда идут деньги налогоплательщиков в Америке (Ваш первоначальный пост про 40% налог на пропитание дармоедов), то правда в том, что 55% той мизерной суммы которая идёт прямо на welfare передаётся белым живущим на пособие. А если вопрос про то, какие проблемы в inner city и как их решать, то это совершенно другой разговор.

Ну а я republican. Чего тут спорить, война между ними на эту тему идет не первое поколение. Кеннеди убили:-) Хочу только заметить, что как только челоек попадает в группу, платящую 40% налогов, он в 90% становится Tory (republican), кем бы он ни был до этого. Я правда всегда была:-)

Не скажи, не скажи. :) Вот я до сих пор за зелёных голосую. :) (с транслита)

неа, не как только... ;) (с транслита)

Пока работала в химиндустрии была исключением - платила налоги и не жаловалась. Но конечно Вы правы, среди состоятельных людей большинство - Республиканцы.

Авотр, а у меня вот какой вопрос возник. Вы делаете удар на то что женщина ничего не добилась в профессиональном плане и живет на пособие. А какая она мать?? У нее двое своих детей, какие эти дети? Мне кажется, в вопросе усыновления гораждо важнее какая она мать нежели ее профессиональная сторона. еще о налогах, она гражданка той страны где она живет и имеет право "распоряжаться" налогами так же как и тот кто работает. потому как получается из Вашего поста, что она человек второго сорта. Завтра самый успешный профессионал может оказаться на пособие и что у него сразу станет меньше прав? :-( Мне кажется что, усыновив 2х несчастных, обездоленных детей, она сделает НАМНОГО больше чем десяток профессионалов, платящих налоги. (с транслита)

ППКС!

В моей точке зрения ключевым был бы тот момент, что потенциальная мама не смогла устроить собственную жизнь - ни семьи, ни работы. Чему она научит усыновленных детей? Соглашусь полностью с Лили, менталитет человека, живущего на пособии - очень печальное зрелище:-(. И соглашусь, что это чаще всего передается детям:-(.

К людям, живущим на пособие всю жизнь, отношусь с подозрением, но все же думаю, что детям лучше жить в такой семье, нежели в приюте. Жаловаться на налоговую систему = жаловаться на плохую погоду - толку никакого:) Мои налоги пусть лучше идут на детей, чем, к примеру на раздутый госаппарат или на лечение от ожирения граждан, живущих на пособие:)

Явообще не понимаю, из-за чего весь сыр-бобр. Когда государство позволяет, чтобы взрослыек, здоровые и труджоспособные люди понаехав со всего третего мира сидели на шее у налогоплательщиков - автора это не возмущает. Но когда ена эти же деньги налогоплательщиков сажают 2 детдомовских детей (вернее, всего лишь пересаживают с бюджета российских налогоплательщиков) - атвор кипит от возмущения.

а что автор "кипит"? Вот уж не заметила.

Весь топик не одолею, поэтому, возможно , повторюсь. Имхо, Автор сравнивает яблоки с кошками :) В моей системе координат дать детям семью однозначно перевешивает всю правильность ( неправильность) налоговой системы, состоятельность ( несостоятельность) финансовую, профессиональную и проч.

хм. Вы, автор, перекрещиваете систему координат частного и общего порядка, на мой взгляд. частного - тот самый плюс в Вашем понимании, и общее - всё остальное. это очень полярные картины - вывезти ребёнка или двоих из системы детских домов России и взвешивать правомерность жизни за чужой счёт. можно, на мой взгляд немного смешать краски [или воду разбавить?..]. насколько дети сформируются как личности, зрелые, счастливые люди - будучи выходцами из детского дома российского или выходцами из семьи, живущей на пособие - это, думаю, вопрос именно личностей, окружающих этих детей. человек, как личность не сформировавшаяся, сиречь - потенциальная мать, может быть даже и злом в маске Санты Клауса, если помечтать о том, что на пути выпускника соцобеспечения российского может повстречаться кто-угодно, наставивший его на путь истинный. и наоборот- возможностей в развитой стране у любого человека намного больше - внезависимости от потенциала самого человека. о налогах - опять же, всё зависит от личности ребёнка и окружающих его людей - в первую очередь. налоги наши-ваши могут обернутся сторицей, когда человек вырастет и сделает что-то для своей страны, да и нас с вами будет содержать - посредством зарплаты и налогов с неё. а коли не поменяет места жительства, может и террористом стать... кто его знает, сегоднаышнего детдомовца российского [или нероссийского?..] о чём только можно говорить, думая о будущем?... (с транслита)

во-первых, кто же ей даст усыновить детей! Там прежде всего проверяют материальное положение, а уж если человек живёт на пособие .. тут просто смешно на что-то рассчитывать. Да, конечно, для детей было бы, наверно лучше, если речт идет о развитой стране, где на пособие многие живут и слезать не собираютя... но это другая тема.

Спасибо всем! Топик вышел за границы интересующего меня вопроса. Для меня ситуация прояснилась и лично я свое отношение к ней поняла. К тому же я ясно прорисовала для себя свои действия в подобной ситуации, если когда-либо окажусь. Прошу прощения, если кто-то усмотрел в топике, больше, чем я хотела, и если кого-то обидела поднятым вопросом. Здесь я не отвечаю больше, чтобы не разводить бесполезных споров. К тому же я слишком мало знаю об общей ситуации. Если у кого-то возникли претензии лично ко мне, прошу писать по адресу EscapSim@hotmail.com

автор, ведь это вы создали тему про себя? Правда? Тогда что можно посоветовть? Пока вы детей не усыновили - попробуйте поработать. Вон, Альфина говорит, что медсестры очень неплохо зарабатывают, почему бы вам этим пока не заняться? А там видно будет. Я за вас тремя руками. и я уверена, что вы сможете жить не только на пособие с вашими детьми.

Да, автор-шизофреник. Одна её половина работает и платит налоги, другая--сидит на пособии. Вы читать умеете? Или только писать? (с транслита)

ну вы блин даете:-)

Не знаю про меня речь или нет но я считаю что ребенку будет лучше в бедной но любящей семье чем в богатой но бездушной Насчет пособий; дети обходятся намного дороже чем те пособия которые на них выплачиваются Насчет меня лично - живу на 2 страны В одной стране учусь в другой работаю справок не покупала и все законно денег вбухала в это немеренно (квартиру например купила ради усыновления) У многих насколько я знаю все благополучно в смысле семьи и работы но усыновлять они не бегут причем чем люди богаче тем реже они усыновляют

Заметила что за границей очень трепетно относятся к оплате налогов :). Может не в тему, но топик автора напомнил недавно виденную картину в США (я там была тока 3 недели). Была в гостях у русских (они уже лет 10 там живут) у них свой дом, все как положено, а муж бывший автомеханик. У него жена, 2 брата, сестра, у сестры муж, у братьев жены, а еще мама есть. И у всех машины :)). Все они экономные, как чего с машиной не в порядке, они в этому мужику едут, он им там масло меняет, ну и всякую фигню по мелочам делает, и естейственно бесплатно, ну не будет же он с жены или брата ( мамы или сестры) деньги брать :)). Вот как то вечером они к нему понаехали все на барбекю, машины весь двор заняли, поели-попили и начал он у них в машинах копаться, у кого чего-то там стучит, кому масло поменять, машины не новые, у его жены например машина 93 года выпуска.. К чему я все это говорю? К налогам! Напротив его дома живет бабуська американка на пенсии. Глядела она на него из окошка, глядела, и настучала куда-то что на дому открыл нелегальный автосервиз и НАЛОГИ НЕ ПЛАТИТ. Мало того что настучала, так еще пошла и ему это высказала и предупредила что настучала :)) И все это вежливо с улыбкой. Бедный мужик до сих пор не отмазался, там очень строго за сокрытие доходов. Короче лишняя головная боль. Автор, может вы и как та бабуська законопослушная просто не разобрались в ситуации? может на самом деле все не так плохо?