Всем ли надо знать "Мастера и Маргариту"?

Вчера была такая ситуация. Моя знакомая вышла замуж и я первый раз встретилась с ее мужем и свекровью, пригласили в гости. Зашел разговор о случайностях в жизни человека, ее свекровь сказала фразу "Кирпич ни с того, ни с сего на голову не падает". Я восхитилась, надо же, как точно сказала. Она посмотрела на меня как на неандертальца и сказала, что это "Мастер и Маргатита", что не знать этого для 30 летней женщины стыдно, это то же самое, что не знать, как зовут Пушкина и в каком году он умер. Тут мне стало еще хуже, потому что я так и не смогла вспомнить в каком году умер Пушкин. Знакомая пыталась скрасить ситуацию, сказала, что у меня техническое образование, на что получила от свекрови отпор, что образованность не зависит от специальности. В лоб меня спросила, есть ли у меня высшее образование, когда узнала, что Бауманка, процедила - страааннно. Такая дремучесть. Я попрощалась и ушла. Вот сейчас сижу и думаю, неужели правда так стыдно не знать "Мастера и Маргариту". Да, я не читала роман, но разве это показатель образованности?

Прочитайте, вам понравится.... Хотя на месте вашей свекрови я тоже бы удивилась...

Свекровь начитанная, но не воспитанная.

Знать "Мастера и Маргариту" - это ещё не начитанность:) Настоящие начитанные понимают, сколько всего они НЕ читали, и ведут себя иначе.

золотые слова!=D>

Точнее не скажешь =D>

это ежели они думали, о чем читали, а ежели ради галочки, мол, прочла и запомнила....

Подписываюсь

ППКС

это точно:-)

))Автор, а Вы бы ей о "живом пятне" зарядили. Об уравнениях по этой теме. О четвертом измерении. Есть еще море вещей, известных только бывшим бауманцам)))(про "живое пятно" мне муж рассказывал). А художественную книжку прочесть - поду-умаешь, интеллектуальное достижение... Это вам не МВТУ окончить (и мозги при этом здоровыми сохранить)))) Так что пусть не вымахивается.

Более того, снобизм из нее так и прет. Кстати, по РТР скоро начнут показывать фильм, снятый по этой книге. Буду смотреть.

Но я вас заклинаю: перед тем как смотреть фильм по ММ, прочитайте сам роман! Иначе получите гарантированно превратное впечатление...

Поддерживаю. Кстати, о Булгакове ;). Редким исключением, когда произведение мне понравилось меньше чем экранизация -это "Иван Васильевич меняет профессию" ;).

ОФФ: а для меня это две разных вещи, ибо Гайдай привнес столько всего в экранизацию, что исходный текст стал отдельным произведением ;-)

И тем не менее, авторский текст практически ;) не изменен :). Хотя постановка Гайдая -это да, это уже отдельный шедевр :).

А я например и не стану смотреть. Актрису на главную роль видели? Чтобы взяться за эту вещь , надо иметь не только амбиции. но и быть уверенным в себе на 500% человеком, как мне кажется

а я подожду, когда на видео выйдет ;) ибо то обилие рекламы, которым разбавят фильм по ТВ, мне не перенести :(((

ППКС!

свекровь просто не воспитанная. я бы на вашем месте невзначай спросила ее что-нить всем известное в технической среде:))) а роман почитать стоит,вам должно понравиться! И еще, многие, любящие везде и всюду вставлять фразы из книг зачастую кроме этих фраз больше ничего о книге и незнают. Я читать обажаю, много чего прочитала, но далеко ен все фразы помню наизусть.

По-моему стыдно. А вообще меру стыда каждый определяет сам для себя. Кому-то стыдно с грязной головой за хлебом выйти, а кому-то нет. Бауманка - это сильно, там мозги надо иметь... Но вот потом так и получается, что вроде и человек умный, тем для общения с ним мало, не про винтики-шпунтики же разговаривать.

Дремуча-то как раз свекровь с закостенелыми нравоучениями:). Почему я должна знать цитаты из "Мастера и Маргариты", если этак книга "не моя"? А каков ее весь список того, что "должен" знать человек? А если она не удовлетворяет требованиям моего списка?:) На каждого с такой "бунажкой" найдется кто-то с двумя бумажками. Я тоже что-то запамятовала, когда умер Пушкин, однако:). И ведь не пойду уточнять:).

Простите, не чтобы поумничать, а просто для информации. Пушкин умер в 1837. Я это помню, потому что где-то читала или слышала, как кто-то сказал, что если бы Пушкин жил в 20м веке, он бы тоже умер в 37м.

Спасибо:). Сразу показалось, что я знаю эту дату, просто боялась спутать с количеством прожитых им лет:).

Я тоже думала, что не знаю этой даты, а потом вспомнила:)

А я так много не знаю, что та свекровь, думаю, потеряла бы дар речи, и ей стало бы невозможно меня упрекнуть, а я осталась бы в счастливом дальнейшем незнании:):).

:) по аналогии с чем-то всегда намного проще запоминать... Я, к примеру, отвратительно даты запоминаю, но вот помню (т.к. строчки в стихотворении есть такие), что Ледовое побоище было 5 апреля... и была это суббота... а вот гоод.... вроде 1242???????? А может и нет... ну не помню... мне мой БМ все время пенял - типа ты такая сякая, да как же можно не помнить в каком году "Дед Мазай детей крестил"...???? А я вот не могу запомнить, ну никак... и что теперь??? Удавицца?

У меня тоже плохо с датами:) Муж периодически спрашивает меня в каком году Колумб открыл Америку (это для него почему-то основополагающий вопрос), я число помню, а год все время забываю:))

во-во...у меня на компе (и дома, и на работе) спец программка стоит, которая очень доходчиво напоминает мне о днях рождениях и тп. А также в нее и исторические даты занесены :) Так что, ежели чего, я могу и глянуть, но реально - помню только что 2 Мировая началась 1 сентября 1939 г., что ВОВ началась....ээээ июнь??? 1941... 41 - точно, а вот дата - вот млин, даже это уже и то из башки вылетело :) А вот так - зато до сих пор помню Маугли наизусть и Мальчиша-Кибальчиша тоже... я уже молчу про стишки всякие - как детские, так и потом уже - школьная программа и по собственному желанию :)

Двадцать второго июня, Ровно в четыре часа Киев бомбили, Нам объявили, Что началася война....

Воооо - спасиб, Джазз.... правда, мне стыдно, т.к. эту дату ВСЕГДА помнила... а тут... :(

В 1490-м? :) По-моему, так...

о, сколько нового узнаешь :)

Мне кажется,что в 1492.

Да - именно в 1492.... вчера читала о творчестве Леонардо да Винчи и там как раз фигурировала дата открытия Америки Колумбом :) Я еще специально ее запомнила, чтобы седня здесь поправить :)

Даже и добавлять нечего. :) "Мастера и Маргариту" почитать, конечно, стоит, но убиваться из-за того, что не можешь что-то там цитировать, явно лишнее. Мало ли кто в чей список не укладывается? А свекровь та, к слову, знает законы Кеплера или Бойля-Мариота? Не знает?! Ну... Дремучесть! Такие вещи после 30 лет стыдно не знать! ...К слову, я тоже не помню, когда умер Пушкин. И тоже не пойду уточнять... Эх, не соответствую я чьему-то списку! :) :)

Прочитайте,потрясающая вещь,вам понравится:-)

А свекровь не имеет представления о правилах хорошего тона.Не воспитанная особа:-(Не обращайте на неё внимание.

Я читала, но это еще не значит, что ВСЕ фразы оттуда я должна обязательно помнить... А Золотого теленка, например, терепть не могу... и что теперь??? Повесицца???? :) Не забивайте голову. А "Мастера и Маргариту" прочитайте - очень замечательное произведение :)

Свекровь подруги книжки, конечно, читала, да что-то впрок они ей не пошли:) Про чтение. Это не показатель образованности, Вы можете быть отлично образованы в своей узкой области и не знать, кто такой Пушкин вообще. А вот для себя не так уж и плохо книги читать:)

не обязательно. Но обязательно не надо "париться" поэтому поводу.

Не переживайте так сильно, может, это единственная книжка, которую человек прочитал :)) Я, хоть и читала ее и даже мужу своему подсунула :), но процитировать бы оттуда ничего не смогла, да и не из одной прочитанной книги тоже :(( Есть люди, которые книги "проглатывают", у которых вся информация "впитывается" в кровь :)) А есть люди, видящие в тексте только имя, буквы, слова и предложения, вот они-то большей своей частью на такое поведение и горазды :((( (с транслита)

Нуууу... я обожаю ММ и могу цитировать... а меж тем, книжки "проглатываю"... порсто некоторые особенно любимые книжки бывают читаны-перечитаны по многу раз. А самое любимое в ММ: "В белом плаще с кровавым подбоем пятый прокуратор Иудеи..." - далее по тексту, весь этот абзац. Но я не говорю, что стыдно этого не знать... я, например, "Войну и Мир" так и не смогла осилить, "Преступление и наказание" для меня остался просто романом из школьной программы... и фсё! Ну и что? А попрекает она... слушайте, может, она сама ее перед этим закончила читать только впервые? ;-)

подпишусь. К вопросу о "свекрови". То, как ведет себя она - не говорит ровным счетом ничего о ее образованности. Говорит только о ее бестактности. И еще о хорошей памяти на цитаты. У меня была коллега, которая тоже прекрасно помнила цитаты. Разговаривала ими. Просто сыпала. Всегда к месту. И очень этим гордилась. Причем с одной и той же легкостью цитировала анекдоты, Жванецкого, Райкина, Довлатова...того же Булгакова...Подозреваею, что слегка презирала тех, кто не помнил, откуда эти цитаты:-) При этом глубиной восприятия не страдала:-) Как и вообще глубиной:-) И к разряду высокообразованных людей я бы ее не отнесла. К разряду "извлекающих смысл из прочитанного" - тоже.

Стыдно не знать классиков.

Наизусть? :)) На мой взгляд, стыдно ставить человека в неловкое положение таким вот образом. (с транслита)

Настоящий постмодернист говорит только цитатами :Р

"Смешно оснастился ты для этого мира" (с) :)) (с транслита)

Max: "Gregor Samsa awoke one morning to discover that he had been transformed into a giant cockroach." Nah, it's too good." /(c) Mel Brooks "The Producers"

Нет, нет контакта :((( (с транслита)

Вы мне цитату из Кафки, и я вам цитату на цитату из Кафки :) Или вы "Продюссеров" не смотрели?

Нет не смотрела, а надо? Только все равно не поняла связь между тем, что я сказала, хоть и цитатой и вашей цитатой из "Продюссеров" Видимо, смысл очень скрытый получился :((( (с транслита)

Иногда цитата - это просто цитата ;-) А Продюссеров рекомендую :) Впрочем, в этом году выходит римейк в Голливуде, причем, судя по рекламе, вполне аутентичный, только роль Умы Турман вроде бы расширена :) А указанное выше - из сцены, где горе-продюссеры ищут худшую пьесу всех времен и народов. Макс вытягивает из стопки претендентов папку, начинает зачитывать начало - это начало "Превращения" Кафки, и откидывает в сторону - плохо, не не чрезмерно :)

Боже мой! :)) "Проснувшись однажды утром после беспокойного сна, Грегор Зазма обнаружил, что он у себя в постели превратился в страшное насекомое." ? Не признала :(( Стыд и срам :(( Тоьлько, уж если говорить цитатами, но не в имя, а в тему! (с транслита)

Ну, мы же оба говорили о смешном :)

Нет, я говорила о грустном :(( Я только хотела сказать, что человек, оснащенный исключительно цитатами из прочитанных книг - попросту жалок :(( Книги - йето пища для ума, пища, которую надо уметь переваривать, выделяя из нее полезные для жизни элементы. Человек, не способный на "переваривание" не меняется от количества прочитанного или просмотренного. (с транслита)

Цитаты классиков - это кирпичики, из которых ты легко выстроишь здание своей мысли. Во-первых, в обычно оказывается, что все это уже кто-то говорил, причем сильно лучше тебя, ибо нет ничего нового под солнцем, во-вторых, ты ссылаешься не на свой авторитет, а на общепризнанного мастера. Чтобы заделать сарай на даче не нужно учиться обжигать кирпич, достаточно позвонить специально обученным людям, которые за малую толику бумаги определенного цвета сделают все лучше тебя. Также и с мыслями. Кто необразован, вынужден, как варвар, мастерить свои грубые поделки, почитая отбитый нос античной статуи за новаторский и свежий подход. Кто отрицает мудрость веков, вынужден предлагать нечто новое взамен, а получается, разумеется, "как всегда" (с). Кто прячется за цитатами, не видя их смысла, уподобляется обезьяне, считающей, что достаточно просто нацепить очки, чтобы достичь вершин творчества. Умный же человек сначала обратится к книге, чтобы, "встав на плечи гигантов", дотянуться куда-то выше, чем смогли они.

Стыдно не знать, что слово "ПРОДЮСЕР" пишется с одной "С"... :)

Сорри - типичная ошибка русских людей - оф(ф)ис, траф(ф)ик, увы, увы... иностранные слова сгубят нас /посыпая голову пеплом/ самое смешное, что по-английски правильно написал.

Нет, это показатель начитанности... кому то это важно, а кому то нет. Слава Богу что эта женщина не ваша свекровь.

Хм..Мне всегда казалось,что Пушкин прославился не исключительно датой своей смерти и именем.

Как, ты не знаешь размер его обуви????? УжОс! (с транслита)

:) (смотрю наглыми глазами) Неа. Интересно-а знала ли размер обуви мужа Натали Гончарова?

Жалко не у кого спросить :(( А ты думаешь, что в то время его (размер) уже писали на обуви? (с транслита)

Индивидуальная колодка у мастера вполне могла быть ,а вот насчет размеров-сумнительно мне.

хи-хи:-D

----

Вы не предложили даме решить парочку дифферинциальных уравнений? ;) Зряяя! :)) Тоже хорошее поле, чтобы потом сморщив носик сказать: "Как можно в Ваши годы и не уметь..." Ну читала я "Мастера и Маргариту". Даже дважды... а может и больше... но процитировать так не смогла бы :) Год смерти Пушкина не знаю... Год основания Москвы не заполнит этот пробел?.. ;)) Мне кажется вопрос у Вас настолько... индивидуальный, что ли... ну кому-то может быть стыдно, кому-то нет... У меня отец моего ребенка не читает художественную литературу вообще. Зато подряд читает книжки типа: "КГБ и Власть" или "Монашеские ордена Европы" или историю второй мировой войны написанную автором-англичанином... просто подряд. Для меня это непонятно... как можно не читать Булгакова или Маркеса или... да хоть Давлатова, но читать все вышеперечисленное, а для него это нормально, естественно... Стыдно или нет... тут вопрос только ВАМ стыдно? Потому и пишу, что очень индивидуальный вопрос :)) Не переживайте :))) ЗЫ: А Булгакова все же почитайте :)) Должен понравитьяс я думаю :))

Удивительно, но факт: мужики почему-то совершенно не грузятся из-за весомости или "невесомости":))) своего интеллектуального багажа. Не представляю, чтобы моего мужа мог смутить вопрос про "ММ", хотя он его тоже не читал. А вот я бы в такой ситуации, нос к носу с нахрапистой бабой, могла бы и растеряться, хотя читаю очень много.

Я Булгакова не читала и читать не собираюсь, ну не доступен он моему пониманию... Зато мне доступно другое :-) Да плюньте вы в самом деле, правильно тут написали - невоспитанная женщина, да и все.

Записки на манжетах почитайте, там ноль мистики-одна сплошная жизнь. (с транслита)

да ну...Пушкин тоже не читал "Мастера и Маргариту" - и ничего:) почти цитата, почти по Довлатову

:) !!!

точно, зато Булгаков даже пьесу о Пушкине написал

Да-да, и Пушкин как-то жил без Достоевского :) (не помню, это вроде Набоков сказал??)

про Набокова не знаю, а у Довлатова в "Соло на IBM" точно было:) "Заговорили мы в одной эмигрантской компании про наших детей. Кто-то сказал: - Наши дети становятся американцами. Они не читают по-русски. Это ужасно. Они не читают Достоевского. Как они смогут жить без Достоевского? На что художник Бахчанян заметил: - Пушкин жил, и ничего".

Значит, меня переклинило на Набокове, на почве его "неровного" отношения к Достоевскому :)))))

А скока вам лет? Булгакова... того... в средней школе сейчас проходят;-) А вообще... Средняя такая книжка... Ангел Западного окна поинтереснее будет... Тем более что под ее влиянием написана;-)

А я "Ангел западного окна" ваще ниасилил... :)Как, впрочем, и остального Майринка.

Стыдно делать замечания постороннему человеку вне зависимости от его образования и возраста. Бедная Ваша знакомая, представляете, что ей приходится выслушивать? Ужас. А читать ли "Мастера и Маргариту" - дело Ваше вкуса.

93! Жена читала данный пост вслух ну очень захотелость ответить бауманочке ;) "кстати он там ногу еще не поменял?:)" [ этот вопрос поймет только тот кто учился там извиняйте не бауманцы] "Можно читать любую книгу главное понимать что там написано." -ЛжеПророк Это вот Тем кто считает себя хоть в чем-то образованым хоть в какой области ... ωδε η σοφία εστίν ο εχων νουν ψηφισάτω τòν αριθμòν του θηρίου αριθμòς γὰρ ανθρώπου εστίν καὶ οαριθμòς αυτου εξακόσιοι εξήκοντα εξ .... а то ведь и ответить могут. :) Моя любимая пообещалась прочесть мне мастера и маргиту вслух... а то боюсь не уж то правда книга по знанию которой можно судить о знании. а забыл здесь не все наверное по гречески читать умеют... http://crowley.pp.ru/law.htmll там на "великом и могучем языке" есть книга. на определенных уровнях даже корка бауманки ничего не значит... 93 93/93

:)да нет конечно,не показатель образованности. Просто это очень хороший роман про женщину,которой как раз около 30. Актуален во все времена.Не пожалеете если потратите время на его прочтение.

если хочется ответить по системе "сам дурак", то можно спросить даму, в чем, на ее взгляд, состоят отличия понимания христианства Булгаковым и, скажем, Достоевским. Или Лосевым. Или еще кем. Мол, всегда меня этот вопрос интересовал. И тогда будет понятно, дама только три цитаты запомнила или способна к самостоятельному анализу. Либо по крайней мере действительно читала не только первоисточники, но и комментарии и аналитические исследования.

Дело не в вашей необразованности, может вам это просто не интересно и вы не хотите развивать эту сторону вопроса, а Мастер и Маргарита сложноватая вещь, по своей компазиции, многие люди в 60 лет не могут понять произведение, а мне нравиться это моя любимая книга!!!!Так что не растраивайтесь есть люди,которые искренне считают, что знания во всех областях эта обязаловка!!!!!!!

А на деле граматным быть ни обизатильно, правильна?

не читала и не собираюсь - мне обложка книги не понравилась в свое время - коричневая такая, я не стала читать и не буду!!!!

аналогично,но я все таки осилила 15 страниц,но переплевавшись выкинула-ну не моеее!!:) (с транслита)

Стоит почитать.Вам понравится, причем потом Вы будете перечитывать, и не раз, и каждый раз Вам будет нравиться все больше и больше. А свекровь у Вашей знакомой, как бы это выразиться,очень невоспитанная.Ей даже "Мастер и Маргарита" помочь не в силах-:)

Для меня это однозначно - показатель образованности. И еще много чего другого. Другое дело, что я никогда об этом человеку не заявлю "как можно ЭТОГО не читать???". Но выводы сделаю. Правда, не по единичным случаям - но пары случаев мне вполне достаточно.

ИМХО, хорошо сделанная работа - это показатель образованности и применения знаний, все остальное - пустая, никому не нужная (в-общем-то), болтология. Мой муж никогда не слышал ни о Пушкине, ни о Булгакове. Назвать его незнающим человеком я не могу. Я никогда не слышала, чтобы американцы или европейцы делали большие глаза: "Ах, Вы не читали....". Подобные знания иррелевантны и непрактичны. Денег не приносят, социальный статус не повышают, уважение окружающих большим не становится. Как известно, есть физики, а есть лирики. Люди, витающие в облаках, мне неинтересны. Люди, не знающие элементарную математику, неприятны. ПОдозреваю, что у многих лириков ко мне такое же отношение, что я кого-то "великого" не прочла. Поэтому я не общаюсь с лириками, а они не выдерживают меня. :-) Спросите большинство русских о великих, скажем, африканских писателях. Думаете, что хоть одного назовут? (с транслита)

Ваш муж - американец. Это многое объясняет:-D :-D :-D. Мы тут говорим о российском обществе. Насчет "делать широкие глаза и говорить" - я полностью с Вами согласна. Это невежливо и бестактно. Но я делаю выводы. В том числе и об общей образованности человека. Свои выводы я сообщать никому не обязана. Я их делаю для себя. При этом я могу с этим человеком находиться в приятельских отношениях и прекрасно к нему относиться, что не мешает мне констатировать его необразованность. Ничего не поделаешь:-)

Не обязательно объясняет. :-) И американцы читают книги, и среди них есть "снобы" , определяющие "свой круг" по тому, читал ли имярек "правильные" книги. Только снобы эти в основном 18-22 лет. :-) И вместо "ММ" у них свои "маркеры" есть. :-) (с транслита)

Об том и речь:-) У американцев - свои "маркеры". У нерусскоязычных американцев:-)

( приосаниваясь ) Как русскоязычный американец хочу отметить , что времена, когда я использовала чтение чего бы то ни было как критерий образованности канули в лету вместе с моими подростковыми годами. Изжила такскать внутреннего сноба с возрастом. :-) Интересно, что с тем же возрастом увяла беззаветная любовь к МиМ , пик которой пришёлся на романтичские 16-20 лет. (с транслита)

я поняла Ваш намек еще в предыдущем Вашем посте. Тем не менее, остаюсь при своем мнении (в той редакции, в какой я его изложила). И еще раз повторюсь, что у мульти-культурной среды - свои законы. PS - "беззаветной" любовью к "МиМ" не страдаю. Последний раз читала лет 10 назад. Когда первый раз прочитала (лет в 14) - дааааа, это было собыыыытие. Но я тогда еще не читала других произведений Булгакова.

Я вообще-то ни на что не намекала в предыдущем посте. :-) Просто обрисовывала ситуацию в среде окружающих меня американцев( нерусскоязычных) . А русскоязычные в моём окружении Пелевина и Лукьяненко запоем читают. И при этом очень даже приятными и интересными людьми являются. А мне даже в голову не приходит спросить у них, читали ли они "МиМ" . :-) (с транслита)

Мне показалось, что Вы пытались сказать мне о том, что снобизм уместен в 18-летнем возрасте:-) Что и подтвердили вторым постом (когда уже о своем 20-ти летнем возрасте писали). Хорошо, не намекали:-) - показалось. А такой вопрос - в окружающенй Вас среде американцев "маркеры" только у подростков существуют?

Книжные? Да. С "маркерами" сталкивалась здесь только у тинэйджеров, почему собственно и написала то, что написала. :-) Среди моего поколения делиться прочитанным и рекомендовать новое-заведено, смотреть с удивлением "как, неужели не читали? " -нет (с транслита)

А какие "маркеры" у Вашего поколения (НЕрусскоязычных американцев)? Интересно просто:-)

( полушутя) политические взгляды ( в широком понимании) ? (с транслита)

Хммм. Интересно:-) Прикинула на Россиию...подумала, что в России - прямая корреляция между образованностью и политическими взглядами:-) Ну...может, и не прямая. Но прослеживается:-) Но у нас общество - более аполитичное, чем в Америке. В Штатах вообще...очень активная именно ОБЩЕСТВЕННАЯ жизнь (обсуждение всяких текущих issues...того, чем живет общество сейчас...что думает по тому или другому вопросу). Так что у Вас "политические взгляды в широком смысле" вполне может являться маркером...Причем, более достоверным и точным, чем начитанность. Однозначно... В России - все же не так. "Не читайте за завтраком советских газет" Гыыы:-) Свекровь, описанная в этом топике, была бы мной довольна:-)

:-)

Также из чистого любопытства подсовывала сыну-книгочею МиМ ( он у меня стопроцентно англоязычный читатель, но перевод был весьмаи весьма приличный) , не пошло совсем. Чтобы меня не расстраивать, он прочёл страниц 100 и дальше не смог. Так что выходит, что и в романтически 16-18 не всех увлечь можно. Зато он "Илиаду" читал. И Шекспира в оригинале. Помимо всего прочего. :-) (с транслита)

А Пушкин в переводе у него пошел? "Евгений Онегин"? :-)

Между прочим, есть вполне нормальные переводы "Онегина" на английский. :-) Но этот вид поэзии сыну не дорог. Его e e cummings больше увлекает. Подростки, что с них возьмёшь. :-) (с транслита)

Он же - книгочей:-) И Шекспира читал:-) А вы - "подроооосток:-)" Упрощаете:-) На самом деле, Вы подняли тут немного другой вопрос (в ситуации со своим сыном) - "читал и не понравилось". Это одно. Немного другое - "не читал, но хотел бы прочесть". И совсем другое - "не читал и не собираюсь". И, кстати, совсем уж другое (в ответ на Ваш пост выше про Пелевина и Лукьяенкно) - "приятность и интересность" человека. И прочие качества личности:-)

А что, книгочей и подросток- взаимоисключающие вещи? :-) А вообще конечно упрощаю немного. Но не слишком. "Затейливость " в юном возрасте часто ценится больше, чем простота. Что же касается градаций "нечитания" ....понятное дело, что "не читал и не собираюсь " звучит несколько...категорично. Но наверное существуют ситуации, когда это допустимо( невозможно всё прочесть :-) ) . для меня же гораздо хуже ситуация "читал, потому что так надо( понравилось, не понравилось, не суть важно) , и теперь буду всех нечитавших носом в грязь тыкать при первом удобном случае" (с транслита)

Да. Соглашусь. Поведение свекрови - отдельная тема. Но автор топика все же задавала вопрос совершенно конкретный - является ли для Вас непрочтение "МиМ" показателем необразованности? У меня такая мысль возникнет (при наличии пары других таких же "маркеров"). Для меня то, какие книжки человек читает сейчас, читал в детстве и планирует прочесть в своей жизни, много о чем говорит. Но не обо всем, естественно. Интегральный показатель (человека, как личности) из многих характеристик складывается. И уж совсем глупо экзаменовать на "образованность" людей, с которыми у тебя - ничего не значащая светская беседа, протокольная встреча, small talk (как в случае автора топика). Кто ей эта чужая свекровь, чтобы оценки ставить? Дура, да и все:-)

Для меня скорее незнание того, что существует такой писатель Булгаков и такая книга "МиМ" были бы признаком необразованности. :-) На то, какие книги человек читал, читает и далее по тексту, я тоже внимание обращаю. Скорее в плане определения психологического портрета. То, что на книжных полках стоит, многое может сказать о характере хозяина. :-) Но, как и для Вас, для меня это всего лишь одна из деталей. (с транслита)

:-) Кстати, "читает и будет читать" - тоже сомнительный критерий:-) Я тут подумала...что иногда это может говорить только о наличии свободного времени в больших количествах:-) и о страсти к ПРОСТО чтению (хоть бульварная пресса, хоть Сомерсет Моэм:-). Важно - что человек ДУМАЕТ о прочитанном. Как воспринимает. И что воспринимает. Вот это - действительно интересно:-)

Интересно, но тоже небезопасно. :-) Иногда мнения могут расходиться удивительным образом. Но отношения от этого не страдают. (с транслита)

Могут. Если принимаешь человека, то принимаешь. Чем глубже отношения и чем дОльше знаешь человека- тем меньше вредит всякое "внешнее". А вот при поверхностных отношениях....Или на каком-то их витке (для перехода на иной уровень)...- могут и не перейти:-), если взгляды на литературу разойдутся:-) У меня так бывало....:-) Но бывало и обратное:-) - когда взгляды не совпадают, а отношения - есть, и очень близкие.

У меня к счастью не случалось охлаждения отношений из-за несходства литературных пристрастий. Но скажем единственного "как, ты не читала? " может быть достаточно для того, чтобы "дверца захлопнулась " . :-) (с транслита)

это смотря какой смысл в эти слова вкладывать:-) Но явно не тот, что вложила "чья-то свекровь". Такой не то, что "дверца захлопнулась", а кое-что еще тянет сказать:-)

Olga G., вот тут я ППКС с Вами. Мой муж тоже технарь до мозга костей, НИКАКОЙ классики и беллетристики вообще не читал НИКОГДА (не считает нужным). Но он очень умный человек - много знает, поддержит любую беседу с человеком какого угодно образования, у него высокая культура беседы. Он профи в своей профессии. Читает много, но по специальности, а также прессу. Я часто чувствую себя с моими двумя ВО и начитанностью менее образованной, чем он. Он обладает огромным запасом ПРАКТИЧЕСКИХ знаний. А что ему толку знать наизусть сихи Гете или Шекспира?

Может свекровь только и знает что шаблонные фразы типа про Аннушку и масло, про москвичей и квартирный вопрос, про кирпич на голову, А уж ставит из себя ну прямо таки Пилата не меньше. Ну читала я "Мастера", но дофразным цитированием похвастаться не могу - не умерла от этого и Вы расслабтесь. Вы ее что-нибудь из Бауманского, так сказать, технического репертуара спросили бы...

Ну а я Пушкина не читала. Принципиально. Не люблю его. (Кроме нескольких произведений школьной программы, и тут же всё забыла). Потому что меня с пелёнок ВСЕ долбали - ах, деточка, тебя зовут Александра Сергеевна, как пушкина! БЛИН.

Принципы - это святое! :)

Свекровь просто хамка. У меня такое сложилось впечатление, когда я прочитала Ваш топ. А книгу действительно стОит прочитать. Мой муж прочел в 33 года, получил огромное удовольствие.

Уверена, что это не показатель.

МиМ в школьной программе, класссе в 9. Я прочитала у бабушки на каникулах(в 11), выбор был Вишневый сад Чехов(уже читала) Капитал Маркс и Энгельс и МиМ, между Капиталом и МиМ, я выбрала последнее)))) С тех пор перечитывала 5 раз, почитайте вам понравится, а специальность у меня тож не гуманитарная)))

Я читала "Мастера и Маргариту" в юности,но помню далеко не все цитаты.Из Пушкина знаю наизусть очень много,многое на слуху,но,о ужас, я не знаю в каком году он умер.Ну и что? И вообще,если ты читал какое-то произведение или обладаешь какими-то познаниями в какой-то области в отличие от своего собеседника, это не повод "поглумиться" над ним. Возможно,он в чем-то другом более сведущ,громотен и образован.И ты ведь не эрудирован во всех ипостасях мира.Помните,"чем больше я узнаю,тем яснее понимаю,как мало я знаю"? Как грится,нет предела совершенству.

После Бауманки - ничего страшного. Вот я знавала девушку, которая не читала М&М. Только она закончила журфак МГУ... :-o А его сейчас вообще, по-моему, в школе проходят.

В основной программе пока нет.

Ну в программе внеклассного чтения...

это в школе для умственно отсталых :-)))))))

;) Откуда такие сведения? Неужто собственный опыт ;)?

:-P :-P

а я всегда знала, в каком году родился и умер Пушкин и даже Лермонтов, но ММ не люблю и цитировать не могу, хоть и читала.

А я даты плохо запоминаю:)). Ну и как качественно повлияет знание даты на мою жизнь:)?

я не смогла домучить "Мастера и Маргариту", хотя честно пыталась 3 раза. И, кто об этом узнает, пытаются меня пристыдить. Зато я читала Гейне, Гете, Манна, Ницще, Баха и многих других. Я с легкостью решаю задачки по физике, химии и высшей математике. Я расскажу наизусть многие стихи. Я могу чертить проекты. Образованная я или нет? Свекровь хотела унизить вас, но смогла показать лишь свое бескультурье. Это ей должно быть стыдно, а не вам. Эх, жаль меня там не было. (мечтательно).

И я не смогла.. Не только домучить, но даже дальше десятой страницы прочитать. Хотя честно пыталась раз пять. Булгаков вообще мне не нра. Ну и что такого?

«Мастер и Маргарита» книга хорошая, но не классика и сравнивать ее с Пушкиным, довольно странно. Это очень, очень хороший, но ширпотреб, в отличие от некоторых других вещей Булгакова, ИМХО. Поэтому факт прочтения этой книги (которую кстати читало наверное большинство, которое ничего другого не читало), еще ни о чем не говорит. Хотя конечно это штрих к портрету. Так же как и с Пушкиным. Лично мне было бы стыдно этого не знать. Но у всех разные понятия о «стыдности» того или иного. А вот вести себя, как вела эта женщина, очевидно грубо и бестактно.

Не классика? Классика. В остальном согласна.

Может быть классика в том смысле, в котором ей можно назвать и Майн Рида, и Дюма. Да, классика в своем жанре. В жанре очень качественного ширпотреба. ИМХО.

настооолько ...своеобразное мнение и настолько безапеляционное...даже какие-то аргументы приводить не хочется. Только хорошо бы, что бы весь ширпотреб в литературе был таким. И чтобы в весь "ширпотреб" было вложено столько сил, души, и времени, как в "ММ"

полу-OFF: можно полюбопытствовать, а кто Вам из писателей нравится?

Много кто. В том числе и Булгаков.

:) Вы прямо загадка :). Когда нибудь, на досуге, расширите свой список ;)?

Токарева её любимая писательница

Вы угадали. И Донцову еще очень люблю.

Соглашусь насчет "других вещей Булгакова" - что они сильнее. "Собачье сердце", например. Однозначно - "Белая гвардия". Вернее, "Дни Турбиных". Но в "МиМ" есть какая-то магия, волшебство...что-то, что затягивает с первой же страницы. Это - как обаяние у человека. Красоты - нет, а обаяние - есть. Которое сильнее любой красоты. И когда чувство сильнее разума. Еще у людей это называется "харизма". Так и у "Мастера и маргариты" эта харизма есть. Так что ширпотребом я бы не назвала. Либо - великим Ширпотребом (в большой буквы). Как песни Высоцкого и Битлз:-) Как сонеты Шекспира:-) Как "Евгений Онегин":-) Как все бессмертное (хоть и широкодоступное).

Я бы М&М ни с Пушкиным, ни тем более с Шекспиром не сравнила.

Ты назвала "широкодоступность" - т.е. "многие читали и многим нравится". Известность. "Раскрученность". На протяжении многих лет (то, что я назвала "бессмертность"). Исключительно по этому критерию и сравниваю. А вообще сравнивать литературные произведения можно по многим критериям. Мне кажется, это очевидно...Так же очевидно для меня и то, что "Пушкин" - это неоднородная субстанция. Я сравнивала не "всего Пушкина", а "Евгения Онегина". А не "Маленькие трагедии", например.

Я не имела в виду, что главный недостаток этой книги «широкодоступность». Я вообще не о недостатках. Это выдающийся роман. Но не великий. В том смысле в котором велик Толстой, Чехов, Гоголь. Это роман – action. В нем нет глубоких философских размышлений, вообще глубины, настоящих чувств (недаром образы Мастера и Маргариты там довольно фальшивы. Особенно Мастера). Это на самом деле выдающийся приключенческий роман, который находится в одном жанре с Графа Монте-Кристо, но никак не рядом с Толстым или Шекспиром. Все мое личное мнение.

Глубоких философских размышлений и в "Евгении Онегине" нет. Не назовешь же ты его "классическим любовным романом первой половины XIX века" из-за этого:-) Хотя Пушкин в "Онегине" как раз его, "классический роман" и пародировал. Вернее, ерничал над ним. "МиМ" - приключенческий? Ну уж нет...Далеко не.

согласна с вами на 100%

Можно не любить Булгакова, можно не помнить ни одной цитаты, но ни разу даже не попытаться начать читать, ни разу не задуматься, что может быть чем-то себя обделяешь, лишаешься чего-то важного, ИМХО, не стыдно, конечно, но очень странно.

У каждого свое время на все и свои потребности в определенные периоды жизни. Я не думаю, что автор топа собирается завтра помирать, у нее еще есть куча времени для открытий :)) (с транслита)

я согласна:-)

Вы совершенно правы. Время у автора еще есть :). Я говорила не о потребности глубоко изучить творчество Булгакова, такая потребность может не возникнуть никогда. Я говорила о том, что есть вещи (явления, события, художественные произведения, люди), которые являются значимыми для какого-либо поколения, или более узко - для социального слоя или круга. Мастер и Маргарита относится к произведениям, которые упоминаются везде и постоянно. Учат в школе, обсуждают с приятелями, цитируют в компаниях, чуть не каждый год появляются театральные премьеры, на них пишутся рецензии и т.д. Если человек сознательно выпадает из этого контекста, то это либо протест против "массовой культуры", но чтобы протестовать, нужно хоть что-то знать, либо человек живет в каком-то другом контексте.

причины, по которым люди читали это, могут быть ну ооочень своеобразны :) я прочла роман только потому, что мой любимый мальчик его читал и сделал темой своего доклада в школе :) потом перечитала во взрослом возрасте. мне не кажется, что этот роман есть нечто выдающееся и несет какие-то вечные идеи, как это часто пытаются представить... лично для меня самые любимые страницы там - это описание всей этой окололитераторской среды и заварушек в ней. Очень здорово, по-моему :) и еще нравится стиль и, как бы это выразиться, расстановка типажей во всех "воландовских" сюжетах, которые происходят в городе. Сцены бала, на мой взгляд, малость примитивны, особенно все эти штампы с "никогда ничего не проси" и Фрида с платком. "потусторонние" моменты , по-моему, вообще немного примитивны... "не заслужил счастья, но заслужил покой", да. есть что-то общее между ними и, скажем, сегодняшней любовью в Коэльо. "Вечные ценности" на простом языке в красивой упаковке. Летучие фразы для повседневного употребления... Тоже весчь нужная. При случае можно ввернуть фразочку и сойти за умного ;-)

Еще подумала... а сколько людей живут под этими фразами и по этим фразам, себя к ним для обдумки не прикладывая... "никогда ничего не проси, сами все предложат и все дадут" "он не заслужил счастья, он заслужил покой" и этот кирпич. и "добрый человек" А ведь эти штампы как минимум не однозначны. Как максимум не верны во многих ситуациях. И просить можно и нужно. И христианство вовсе не в том, что все друг друга считают "добрыми людьми". и Бог присутствует в мире не только в форме кирпичей, падающих или не падающих. По-моему, эти фразы часто играют такую же опасную роль , как, например, "гений и злодейство есть вещи несовместные". Тоисть на этом месте человек перестает думать. Классик сказал!

Вот чего я Марусе по этому поводу написал: http://www.eva.ru/forum/show?idPost=16451535 Короче, как и всякая другая фигня, цитата - вещь обоюдоострая... или обоюдотупая - смотря с какой стороны смотреть.

я читала :)

Эдак запишу себя в классики и будут требовать знания цитат наизусть ;-)

Так это и есть показатель, что роман - для масс. И недаром, массы его так любят. Очень качественное, но чтиво. ИМХО. Булгаков велик далеко не этим романом.

Мне нравится "Белая гвардия", не текстом или идеями, а духом. Который великолепно передан в спектакле ( кстати, не с тобой ли мы ходили? вот головушка дырявая - не помню с кем была.. при том, что у меня попутчиков раз-два и обчелся...) Нравится ощущение, как повседневная жизнь "сопротивляется" ( и будет сопротивляться!) всей этой "судьбоносности" перемен :-) НЕ нравится там всё, что связано с монархическими настроениями. "Собачье сердце" не нравится совершенно. Ни идеи, ни стиль мне не близки совершенно. Я, как можно было бы заметить;), всю эту тему "быдла" категорически не люблю. Получается, что в Булгакове я люблю искусство передачи стиля, атмосферы, духа эпохи, среды... не люблю, ну да, политические и "духовные" темы. С последними, он, пусть меня простят, не справляется, мне кажется. С первыми справляется очень точно ( по моим ощущениям), но сами темы мне не близки, увы :( ЗЫ. Мож, билеты куда заказать на субботу-воскресенье? ;-)

Да я уже посмотрела по театрам – нчиего хорошего не идет. В Современнике «Трудные люди», которые мы с тобой уже смотрели. А в Ленкоме «Шут Балакирев», который мы тоже с тобой уже смотрели:-) и от которого я до сих пор плююсь.

А она знает когда родился и умер Штраус? А Дата рождения великого Имре Кальмана? ;). А Остапа Вишню и Павла Тычыну она читала? И кто ей из пероснажей Ивана Карпенко-Карого нравится? А какие произведения Кропивницкого ей по душе? Как, последних она не знает? Да это же корифеии первого Малороссийского театра. Вся элита поэзии и прозы посещала их театр, Пушкин в том числе. :) Не было этой ЧУЖОЙ свекрови со мной рядом ;).

А по казахской литературе и театру вы тоже специалист?

Между прочим, в нашей области усыпальница Раевских. О них то ТА свекровь должна была слышать ;). В казахской литературе, увы, я не специалист :).

Я бы не стала ставить Кропивницкого в один ряд с Пушкиным;-)

Так они из "разных миров" :). У одного проза, у другого драматургия и аматорский театр.

Ага, из разных. Но и уровень их очень разный. Примерно как божий дар с яичницей:-)

Вот только не надо тут Пушкинскую яичницу затрагивать ;). Ладно :)?. У каждого свой кумир. Я высказала своего. Для меня Пушкин один из "великих-могучих-обязательных для изучения по школьной программе". А Кропивницкий -для души. Это ТЕАТР! Это драматургия, это жизнь нашего местного театра и история моего любимого города.

Кстати, самый любимый драматург у меня лично -Иван Карпенко-Карый с его Борулей-Берулей ;).

А любимый поэт Тарас Шевченко. Я и не сомневалась.

:evil.. НЕТ!!!!!!!!!! Денис Васильевич Давыдов. Только он ;).

Во-первых, меня несколько удивило описание Пушкина как «проза», а второго как «драматургия». Пушкин, как бы это сказать, не только проза. И даже не только проза + поэзия. А во-вторых, есть великие, а есть все остальные. И как бы я лично не любила книгу «Два Капитана», мне думается, что она немного в другой весовой категории, чем «Война и Мир».

:) Спешила. Если Вы успели заметить, то у меня от избытка мыслей еще одна фамилия драматурга была ;). Ход Ваших мыслей я понимаю. Вас поддерживаю. Но, вот НЕ могу разделить Вашей любви к Пушкину. Хотя, если выбирать либо Пушкин либо Лермонтов, то отдам предпочтение все таки Пушкину ;).

Любовь / нелюбовь – это одно. Осознание уровня – совершенно другое.

Да их сравнивать просто бессмысленно. Это два разных мира. Хотя и пересекаются "на поприще" литературы ;).

ОФФ ______________________________________Ада Л, а приходите в форум про книги, а? Я вот с украинской литературой, и тем более драматургией, практически незнакома, но мне интересно. Посоветуйте что-нибудь для начала.

ОФФ:_________________________________________Для начала хотя бы того же Карпенко-Карого. Потом уже Кропивницкого. Остапа Вишню -для легкого чтения и привыкания к "культуре" ;). Он украинский Зощенко грубо сравнивая. Леся Украинка, Кропивницкий и ряд других -опять же, на любителя.

спасибо

Ну, судя по всему, вы бы в подобную ситуацию не попали, потому что не страдаете тем, за что загнобили автора. В этом основное различие. Автора обвинили в том, что она не знает самого элементарного. А вы хотели бы затоптать свекровь своими более глубокими познаниями. У автора их нет!!! Свекровь не оправдываю, так вести себя - просто свинство и глупость большая. Но незнание Мастера и Маргариты для образованного человека на мой взгляд непростительно.

:). Чужую, кто знает ;). А вот свою берегу как миленькую. Хотя и злюсь периодически на нее ;).

Знаете, я лично читала "Мастера и Маргариту", и не один раз. Но вот вспомнить, что данная фраза именно из этого произведения :mda -не смогла бы. Думаю, что в случае с автором -то же самое ;).

а что лично вы еще читали у Булгакова? (с транслита)

:)) Лично я - Белую гвардию, Собачье сердце, Роковые яйца, Театральный роман (за название не ручаюсь), еще что-то, все, что нашла вообще-то перечитала. Лет 10 назад, если не больше. Перечитывала много раз из этого только МиМ. А что?:)))

ну так просто. МНогие кто говорят что ММ надо обязательно прочесть а то неучь - кроме ММ больше ничего и не знают. ИМХО, белая гвардия и есть то за что перед булгаковым стоит преклоняться (с транслита)

Да, это очень разные вещи. Я вообще его люблю, у него все по-разному, но очень талантливо.

это ТОЛЬКО на Ваш взгляд непростительно. На чей-то другой взгляд, например, непростительно не знать английского в наше время или не иметь прав на машину.

Стыдно кому? Кому-то стыдно не отличить Моне от Мане, а кто-то не знает кто такой Булгаков. У всех свой круг, у всех свои прибамбасы и переборы. Проблемы начинаются когда оказываешься не в своём кругу. Я не люблю стихи, например. Меня не трогает Пушки и Лермонтов, не тянет на ночь глядя к томику стихов. Уверен что найдутся люди которые будут посматривать на меня со снисхождением. В то же время мне человек не читавший Собачье сердце и 12 стульев покажется очень странным и несколько недоделанным.

Я тоже не люблю поэзию. Но для Дениса Давыдова у меня всегда открыт уголок души ;).

Я вообще не люблю пользоваться цитатами, потому что их не помню. А когда вспоминаю, то ставлю людей в неловкое положение. Поэтому стараюсь этого не делать. Просто Вы ей чем-то не понравились. Булгаков - не при чем. Вот вы ей тоже могли что-нибудь процитировать из Войны и мира. Шедевр же классики. как же наизусть все не помнить? :)))

=D> =D> =D> =D> =D> =D> /смущено и от избытка чувств/: Позвольте Вас за последнюю цитату чмокунть в щечку ;)?

;)))

Автора не упрекали в том, что она не цитирует классиков. Автора пристыдили, что она МиМ НЕ ЧИТАЛА. Вообще. Про цитаты наизусть тут вообще нечи не идет. Свекровь, конечно, хамка, сноб и просто дуровата, но не прочитать МиМ - на мой взгляд действительно большой пробел.

Читала М&М, но никогда бы не вспомнила, что цитата оттуда. (с транслита)

Прочитайте..,мне было бы стыдно в 30 лет не знать "Мастера и Маргариту"

А мне вот не стыдно, два раза начинала...Ну не моя это книга. Я лучше Чехова или Островского..

О, пьесы Островского -это ...даже слов нет. Спасибо, что напомнили. Сейчас же скачаю себе Бесприданницу ;).

Хм, я бы, наверное, удивилась, если бы встретила человека из бауманского, не читавшего МиМ.Но бучу не стала бы поднимать. Вообще считаю, что любое знание должно быть прикладным, само по себе знание цитат ни о чем не свидетельствует. А излишний пафос по поводу таких демонстративных знаний идет еще из начальной школы, имхо. Эту фразу про кирпич я бы точно не узнала, хоть и читала книгу несколько раз. цитата настолько часто встречается, что связь с источником уже стерлась. Меня в истории смущает поведение остальных участников. Наверное, вы все еще очень молоды, поэтому кто-то из вас не смог, а кто-то не счел нужным поставить свекровь на место. Возможно ее выпад против вас был камнем в огород невестки.

Такая бредовая книга! Меня хватило страниц на десять, больше читать не смогла. Моя мама, по-моему, ее тоже прочитать не смогла, впрочем, как и большинство моих друзей. Образованность от чтения списка книг, "положенных знать каждому культурному человеку", не повышается. А на мнение какой-то свекрови Вам должно быть наплевать.

Вы супер критик, раз смогли на основании 10 страниц сделать глубокий анализ произведения.

Обычно я могу сделать вывод о книге (стиле написания) после прочтения пары страниц. Если мне не нравится стиль, я не трачу время на чтение книги. Я прочитала достаточное количество книг, чтобы сразу же определять, что мне понравится, а что нет. (с транслита)

Вы может и о Пушкине А.С. так же мнение составляли, после прочтения двух страниц (с транслита)

Если бы он мне не нравился, то составила бы именно такое мнение.

Не мешало бы ИМХО добавить по поводу первого предложения. (с транслита)

Само собой, ИМХО. (с транслита)

Ольга, ну не позорьтесь :) В таких случаях лучсе молчать (с транслита)

А я не вижу в этом ничего позорного. У меня никогда не было потребности производить на кого-либо впечатление. И к высококультурным людям я себя никогда не относила, т.к. слабо переношу классическую музыку, в театрах засыпаю (исключение: "Wicked" - осталась в полном восторге), "Анну Каренину" прочитала лет в 25. :-) Я не люблю заумные книги и фильмы, т.к. после работы и учебы мне думать уже не хочется. Мне смешны критики, т.к. я почему-то подозреваю, что большинство авторов не вкладывало никакого тайного смысла в свои книги. Что делать, я предпочитаю профессиональную литературу и любовные романчики на ночь. :-) (с транслита)

"А я не вижу в этом ничего позорного. У меня никогда не было потребности производить на кого-либо впечатление." Позорно не то что не читали, а то что гордо и безапеляционно заявляете:я не читала, но считаю что книга плохая. А впечатление вы только что произвели, поетому я и сказала - уж лучше молчать чем производить такое впечатление (с транслита)

Я прочитала достаточно, чтобы сделать вывод, что стиль мне неприятен, а содержание и того больше (исключительно моя точка зрения). Книгда достаточно известна, чтобы знать, о чем там идет речь без самостоятельного прочтения до последней страницы. Какое я на Вас произвела впечатление, мне как-то все равно. (с транслита)

ИМХО, "значение" этой книги сильно преувеличено... в процессе всяких "отклонений" (скажем так... экстра-литературных), свойственных литературному процессу в нашей стране. Лучше Майринка читать... из "той же серии". (шепотом) Как и Байрона вместо Пушкина;-)

Конечно преувеличено. У Булгакова есть более значительные произведения, ММ далеко не самое лучшее (с транслита)

Не берите в голову, это ничего не значит. Получая высшее (лингвистическое), прочитала очень много классики. Много интересного. У вас другая специальность, вы знаете больше в другой области, и это не менее интересно, нужно и важно. Нравится вам - читайте, нет- так нет. Это ни о чем не говорит. Муж мой - программист, читает очень много по специальности, худ. лит-ры куда меньше меня, но собеседник очень интересный, мне фору даст. Кстати, Мастер и Маргарита нам обоим не очень, другие произведения Булгакова куда больше понравились. Хотя моя сестра в восторге, перечитывает каждый год :)

ИМХО,дремучесть и бескультурие это оценивать человека на основании читал-не читал Мастера и Маргариту.Знаю много людей, которые не смогли прочесть от начала и до конца "Войну и мир",например,но почему то эта книга никогда не служила таким отношением к личности, как Мастер...Для меня всегда это было загадкой? "КАК,ты не читал(а)Мастера и Маргариту? Бросила на середине?:-о Обязательно начни снова,вот увидишь,понравится!"" Ну не понравилось!Ну начинала!И чего?!

А потом это... настолько устаревший критерий;-) Хотя... поскольку Булгаков в школьной программе уже... его прочтение кореллирует не с уровнем начитанности и ... окультуренности, а всего лишь прилежания:-) А вообще... Я лично прочитала с интересом... В 14 лет. И ... вся такая продвинутая-гордая... обсудила это произведение на всех уровнях с продвинутыми знакомыми моих родителей... Потом ... отдала должное посиделкам на 302-бис... Вот на этом уже этапе... возникло у меня... критическое отношение к этому произведению... И его восприятию;-)

"настолько устаревший критерий" - а новые критерии какие? Последние игры на плеистеишн2? "Вот на этом уже этапе... возникло у меня... критическое отношение к этому произведению." - может стоит перечитать в более сознательном возрасте? там очень разные аспекты того времени обсуждаются, полезно поанализировать. И опять же, надо перечесть всего - романы и рассказы, и потом ММ перечитать, другими глазами посмотрите (с транслита)

Список расширился;-) И стал более дифференцированным... В каких-то кругах "положено" обсуждать новинки Лукьяненко... и новые версии бродилок... В каких-то - (шепотом) Дарриду (ну... вы знаете, с кем поговорить о дискурсах;-) Я вот лично считаю, что MUST - это Бальтасар Грассиан, фон Гриммельсгаузен, Новалис... Не говоря уже о Данте, Клейсте, Гете и ПСС Достоевского (включая письма и дневники)... Если я вам это все скажу, имеете полное право назвать меня пафосной дурой и маразматичкой;-) Равно как и Автор свою свекровь:-)

"фон Гриммельсгаузен, Новалис" - о господи, я не знаю кто ето такие. зато шпенглера люблю. Но не сталта бы его кому-то даже советовать читать (с транслита)

А мне пофик есть он в программе или нет, в моде или нет, я его просто обожаю и все. Никакого такого "специально-особенного" отношения к роману у меня не было, что такое 302 бис не знаю, так что переоценивать мне было нечего. Просто одна из любимых книг.

Как же вы так:) адрес злополучной квартиры на знаете:) (с транслита)

Да????? А мне казалось что-то вроде 50... С цифрами у меня плохо:)

квартира 50 а дом 302 бис, сцифрами у вас все в порядке:) (с транслита)

Ну слава Богу:))

Как раз изучение этой книги в школе считаю очень неправильным чьим-то решением. Далеко не все готовы в 16-17 лет воспринять эту книгу. И я помню по своему классу, что многие ее так не прочитали. Обходились или пересказом одноклассником или каким-то краткими содержаниями. Хотя я тоже прочитала ее первый раз лет в 14 и влюбилась в эту книгу. Перечитывать тянет примерно раз в год-два (единственная книга, которую перечитываю так часто). Причем каждый раз открываю для себя в этой книге что-то новое.

мне тоже непонятны такие советы "почитай обязательно" или "тебе должно понравиться". Как можно советовать? У всех же разные вкусы! Я бы добавляла "если тебе нравятся исторические/философские/женские/автобиографически и т д... романы, то тебе может понравится"

Мой муж тоже нечитал, пришлос насильно ему читать.. вслух.:) Ему понравилось. Я тоже выпучила глаза когда он сказал, что не читал. Тока боюсь детей уже не заставлю, зато они зитируют Властелинов колец и Хари Потеров -вот такая жизня. (с транслита)

Не обязательно знать все, что знают другие. Если я знаю всего Булгакова наизусть, это не значит, что умна и образованна. Это значит - что память у меня хорошая, и не более того.

что вы-что вы не надо наизусть:) (с транслита)

Не буду))))

А я "Войну и мир" ни одной страницы не прочитала, а школу с медалью закончила, институт и аспирантуру даже (правда, я не русист). Ну и что? Вполне учебников хватало для сочинений. Я ва-ааще мало читаю (посыпая голову пеплом), ни одного модного автора не прочитала, просто в руки не попадаются, а специально искать - ни времени нет, ни желания. Зато люблю перечитывать любимых писателей. А вот английскую и американскую литературу по программе почти всю прочитала (требовалось знание текста) в институте. А вы выдайте какой-нибудь афоризм, а потом:"Как!? Вы не читали "Пеппи Длинный-Чулок?" Зато я наизусть знаю всего Корнея Чуковского (дочка очень любит) и сказки Пушкина (любимое детское чтиво на ночь). Мало ли кто что читает-не читает. Просто вас очень придирчиво оценивают (как возможную невестку),просто под лупой изучают.

ППКС

действительно, тоже мне нашлась пуп земли, свекровь, устанавливать критерии образованности...Снобизм чистой воды. Упивается небось мыслью, какая она интеллектуалка и образованная.

Свекровь хамка,конечно,решила девушку "мордой об стол",чтоб знала место. По-поводу М&М,я могу сказать,что эта книга не для всех.Мне она не пошла совершено,хотя Булгакова я обожаю и "Белая Гвардия" зачитана до дыр. М&М начинала раз 5 и ничего не вышло:-(. Вообще судить об образованности и начитанности по одному произведению смешно! Все люди разные и у всех вкусы и предпочтения тоже разные.

хм..странные люди:) забавные:)

Читаем с дочкой сейчас вечерами вслух. Ей почти 14, она еще понимает все по-своему, но зато ей нравится. Узнав, что грядет очередная экранизация, решила что надо прочитать еще ДО кино, чтоб фильм потом все желание не отбил. Читаю - и снова восхищаюсь и переживаю все!. И вот что интересно. Если впревые читала (20 лет назад) - и в основном смеялась, то сейчас - жуткое ощущение мрака, даже в самых забавних местах. Спасибо дочке, что подвигла меня вновь погрузиться в этот мир.

Я читала 4 раза! Бесподобная книга! Могу цитировать пааграфами и пересказывать страницами! При этом я не начитанный человек :( Мало читаю по жизни, и медленно к тому же. Но именно эту книгу читать и знать надо - я убеждена!

Зачем ее знать? (с транслита)

Нет,ну знать то ладно..А вот цитировать параграфами.....:-оЭ то наверное для того,чтобы вот так душевно,за столом встретится с таким же фанатом этой книги,как свекровь подруги и цитировать,цитировать,цитировать,....."А помните на 25 странице...",а "на 36-ой"?....

Обожаю Бегемота Помилуйте, королева, разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт. Попрошу меня не учить, сиживал за столом, не беспокойтесь, сиживал. Я пошутил, а что касается тигров, то я их велю зажарить. Ах так? Вранье? История рассудит нас. Со мной едва истерика не сделалась Оттащите от меня взбесившуюся чертовку! Я еще кофе не пил, как же это я уйду? Обратите внимание на мой профиль в лунном свете Я буду молчаливой галлюцинацией. Протестую, это не позор. У меня скорее лапы отсохнут, чем я прикоснусь к чужому. У меня, может быть, полный примус валюты. Не шалю, никого не трогаю, починяю примус и еще считаю долгом предупредить, что кот древнее и неприкосновенное животное. Все кончено, отойдите от меня на секунду, дайте мне попрощаться с землей. Единственное, что может спасти смертельно раненного кота, это глоток бензина Уж вы мне поверьте, я форменный пророк. Да, сдаюсь, но сдаюсь исключительно потому, что не могу играть в атмосфере травли со стороны завистников! Положение серьезное, но отнюдь не безнадежное, больше того: я вполне уверен в конечной победе. Стоит хорошенько проанализировать положение. Я ведь не регент.

=D>

легче жить будет.

Каким образом? Я что-то не припомню ни одного разговора об этой книге в любом из окружений, в котором пришлось побывать, за исключением однокурсницы, которая ММ действительно цитировала. Но она была девочкой с явно гумманитарным складом ума. Если бы она в математике разбиралась также, как в ММ, то любила бы я ее еще больше. :-) (с транслита)

а тогда , позвольте поинтересоваться, как Вы к произведениям Щварца Евгения относитесь?

Никак, понятия не имею, кто это такой. Если бы спросили что-нибудь более интересное, как модель Блэка-Шолса, я бы Вам ответила. :-) А, вообще, я никогда не смотрю на автора книги, которую читаю. Мне не интересны авторы, мне интересен стиль написания и основные идеи. Точно также, как я не знаю певцов, но знаю песни, не знаю имен телезвезд, но знаю их роли. :-) (с транслита)

Наверное, в этом мире найдется еще большее кол-во людей, которые скажут то же самое о Библии, например. А кто и категорически не согласится - может им Корана хватает. И особо упрекать не в чем. :)

Зачем же так уж необходимо знать эту нехристианскую сказочку??? Второй свежести причём. Но то, что Вам понравилось... оч. рада за Вас. Я давно заметиола, что Мастер чаще всего неначитанным людям нравится.

А то в наши дни очень много христианских сказок. Да и М&М тоже очень поучительно заканчивается - не связывайся с дьяволом, помрешь и в ад попадешь. В "баньку с пауками"... Неначитанным же людям нравится в основном Донцова и иже Гарри Поттер с нею...

Кому знать надо?

я только о том, что книга эта очень хорошая, я получала истенное удовольствие от ее прочтения, и из желания поделиться хорошим, советую прочитать. :)

кесарю-кесарево, слесарю-слесарево. Как говаривал незбвенный Шерлок Хомс:"Человеческий мозг - это как чердак, если его захламлять, то не получиться положить туда, то что тебе нужно"

И вы поверите морфинисту-социопату?

хм, ето Вы о Конан Дойле?

О Холмсе :)

мастера прочитайте обязательно, не для галочки - для себя, а на таких теток не обращайте внимания, я булгакова всего читала, и не только его, но у меня память работает таким образом, что я запоминаю "основную идею", поэтому тоже часто попадаю в ситуацию, когда не могу определить, цитата это или нет. у каждого свои недостатки. а таких людей можно легко осаживать, вворачивая какой-нить закон из физики, математики, логики (у НИХ, обычно, с ЭТИМ плохо :) ) и тоже говоря, ну это же школьная программа, или "позорно не знать что такое косеконс :)

а зачем себя мучать, если не идет? Я начинала ММ читать раза три, один раз даже до половины дошла. Но мне трудно сконцентрироваться, ловлю себя на мысли, что мне совершенно не интересно. А я читаю с четырех лет и прочитала тонны книг на трех языках. Поэтому делаю вывод "это не мое".

А я так ни разу полностью и не смогла осилить Тургенева "Записки охотника". По одной-две и за много дней -пожалуйста, но вот от начала и до конца -НЕ могу. Просто прекращаю воспринимать текст.

Сползла со стула от стыда: косЕконс прочитала как косекОнс и секунд 20 пыталась понять, что ЭТО такое :)

после таких эпизодов надо сесть и подумать :) но не о "Мастере и Маргарите", а о причинах, по которым этому человеку надо вас уесть :) а фразочка про кирпич это такой фольклор уже, что к образованности никакого отношения не имеет. ее используют в предисловиях к своим третьесортным писаниям всякие эзотерики. ее используют журналисты, когда хотят показать, что да, они тоже, панимаишь, размышляют о Боге. да-да, не лыком шиты :) Свекровь "ваша" из того же разряда, думается :)

Вы бы ее спросили что-нибудь из техники. Ведь стыдно, согласитесь, не знать ... (ну не знаю, какой вы именно техник). Придраться всегда есть к чему. Книга просто великолепная, но ВСЁ на свете невозможно знать и помнить. и не обязаны знать и помнить именно то, что помнит она.

Ну вот у меня нет высшего образования.Но Мастера и Маргариту я читала.Странная логика у той дамы. Автору советую книжку прочитать всё-таки.

А у меня вопрос к автору. По мотивам названия топика. Есть ли книга, которую, по вашему, знать надо всем (имеется в виду всем, кто хочет считать себя человеком образованным настолько, насколько образованной считаете себя вы).

ага, интересный вопрос. Хотелось бы услышать ответ

Есть определенный стереотип про "надо прочтиать любому образованному человеку". В России в этот список многие ставят Мастера и Маргариту. Ведь и правда хорошая, очень хорошя книга. Но также правда и то, что "торкает" от нее не всех. И не все ее читали. И ведь живут!!! И многие из этих "жвущих" читали много других книг (не только по своей узкой специализации:)) Ох, сколько я всего НЕ читала, хотя читала Мастера и некоторые цитаты вполне воспроизвожу:) А временами так бы и удлавилась со стыда за свою серость:( А оказывается, я ба-а-аЛшой интеллектуал - и про кирпич знаю, и год смерти Пушкина помню со школы. И год рождения Пушкина тоже. "Я чуть загордился" (с) Маяковский В определеннной степени "отзывчивость" человека на любимые цитаты из любимых книг - эдактий маркер "своего" человека. Хотя я и на этом накалывалась: был у меня МЧ - по книжкам и отношению к ним - практически на 95% свой-свой-свой. А ТА-А-АКОЙ му...му...му...жчина хреновый оказался:((( Я вот считаю, что "Властелина колец" стОит прочитать каждому. А две мои очень близкие подруги говорят, что "фантастику не любят", значит и читать не будут. Коллега по работе говорит, что может (не читал, то есть) книжка и хорошая:), но он читать как-то не берется, поскольку ну вот не может себе представить хоббита, эльфа и тм гоблина какого-нибудь. Я его спрашиваю, может ли он себе представить австралийского аборигена, китайца и итальянца. Говорит, что может:), и что может быть книгу прочтет:))) когда-нибудь:))) При этом очень хороший человек - один из немногих настоящих мужчин, которые мне за последнее время встречались, по работе с ним очень легко, и по жизни всегда готов помочь окружающим. Вот и думай - а с ним вообще-то можно общаться? :))

Ой вот я чурка не образованная:-(, Мастера и Маргариту домучила до срередины и ..., а уж Властелина колец даже мучать не собираюсь:-(

:) Оно конеШнА, нам, интИлектуалам, и не нужно бы вАще отвечать на ентот пост:), но наверняка вы читали что-то столь же знаковое или "знаковое", что я и в руках-то не держала, быть может:))))))))))))))

а еще неплохо Урсулу Ле Гуин почитать, особенно "Волшебник Земноморья", это тем кто фантастику и фэнтези любит :)

Я, я фэнтези люблю. Где эту книгу содрать можно ;)?

http://www.lib.ru/LEGUIN/ вот тут :)

Спасибо. Библиотека Мошкова -это великая вещь ;)

Да, Волшебник Земноморья - здоровская книжка. Я ее в студенчестве прочитала с восторгом, а сейчас вообще перечитать ее не тянет. Видать, потом опять на фэнтази перейду:)))

Добавлю, что вообще читаю книги сериями: могу год не читать детективы, а потом прочесть три подряд, могу год не читать фантастику, а потом проглотить несколько книг (так со мной было, когда мне муж "как всякому образоавнному человеку" подсунул Хроники Амбера Желязны:) - я их проглотила все чуть ни за неделю. Потом могу классику читать запоем - и отложить на год до следующего "запоя". И все время выясняется, что "всякий образованный человек" читал что-то такое, что я еще не читала, или прочла две главы и отложила.

:) так это же здорово, всегда есть что-то что можно узнать.

ММ не пошла. Точно помню, что читала. Причем для галочки -"каждому образованному...". По-моему не дочитала, хотя не помню. Помню, что не торкнула совсем. Автору скажу, что у меня бы не возникло вопросов надо или нет. я бы ответила свекрови - да, действительно стыдно. И вообще, я столько всего не знаю. Стыдно, ой стыдно... Может найду время и прочту. Еще в тему. Когда стала заниматься репетиторством по математике -была поражена, сколько людей не знают таблицы умножения. Вроде у людей высшее образование - журналисты, филологи, да что там филологи, и технари некоторые есть. нархоз и т.п. А 7 на 8 не ответят. Я тогда в ступор помню впала небольшой. Короче, я б отреагировала, - стыдно, стыдно... Но почитать вряд ли бы побежала. Нет у меня цели прослыть "образованным" человеком.

вот именно! Многие таблицы умножения не знают или правил дорожного движения, сидя за рулем. Или вежливости и такту не обучены, а все туда же кичатся: ах, я такой образованный, раз ММ осилил! А на свете есть гораздо более полезные знания и навыки.

Присоединяюсь: и правил не знают, и таблицу, и еще меня достало это "звОнят и звОнят", прям убила бы... Приличные вроде люди, интеллект на лице, одеты со вкусом, амбиции имеют, а как рот раскроют...мама дорогая...

Знание "Мастера и Маргариты" не освобождает от знания правил хорошего тона, что за невоспитанная тетка эта свекровь! И потом, существует ряд профессий (думаю, Вы к ним тоже относитесь, если у вас те хническое образование), в которых постоянно, непрерывно нужно читать специальную литературу, не всегда возможно найти время для художественной, сутки-то не резиновые... (с транслита)

а мне Булгаков не нравится... мне повеситься?!

а я пастернака не читала. мне стыдно, но я не смогу его читать. В общим да, считаю себя поетому необразованнои. И ахматову только немного. Но ето же нормально считать себя необразованным человеком, не так ли? Всех книг за одну жизнь не прочесть, да и ума не хватит (с транслита)

и времени:-). Я была в шоке,когда узнала,что муж не читал и не любит русскую классику,только в школе перед сочинениями кусками читал. От шока ничего ему не сказала:-).Но зато он знает почти все в своей области и современной литературе.Назвать его необразованным язык не повернется:-)

нормально, да... Я не то что Пастернака -"Одиссею" и "Илиаду" не читала, не считая отрывков на занятиях техникой речи. И Библию полностью не прочла, хотя из неё и Гомера в общем-то и выросла наша европейская культура. Коран тоже поверхностно, не доходит ум углубиться... хотя надо бы Бродского не могу осилить, отторгается, видимо не доросла ещё духовно.

Ха, а я библию и старый и (елки) ветхий завет. ветхий завет с трудом читала, но осилила. А вот Бродский пожалуй, вместе с Пушкиним, единственная поэзия которую читала с колоссальным удовольствием и перечитывала много раз. Это поэзия какого-то другого уровня.

У меня период активного чтения приходится на возраст с 15 до 20. Тогда я глотала буквально все. Сейчас читяу, но немного, некогда. (с транслита)

"Никого не будет в доме Кроме сумерек, один Зимний день в сквозном проеме Незадернутых гардин" Ето Пастернак, поет Пугачева(Брыльская) в фильме "Ирония судьбы" есть еще песни на его стихи "Свеча горела", "Снег идет" так что и не читая Пастернака, Вы наверняка, мимо его стихов не прошли:-)

думаю, Булгаков когда писал "Мастера и Маргариту" не планировал написать типа учебник, который все обязаны прочесть. Он изложил свои идеи, свое видение мира, кому-то они близки, и с удовольствием читают эту книгу, а кто-то иначе устроен и читает другую литературу или вобще не читает. Я лично "Мастера и Маргариту" только со второго раза дочитала до конца и оценила. А уж что дает в плане кругозора знание даты смерти Пушкина, или день Куликовской битвы, или сколько каменных блоков пошло на строительство пирамид - просто не представляю...

Точные даты пусть мэр Лужков помнит;-) Но в какое время... примерно... происходили эти события - это обязательно:-) Желательно также... типа что пляшет Данте... что поет Гете... и что Гриммельсгаузен - это не блюдо из баварской пивной:-D

Вы кроме «Симплициссимус» Гриммельсгаузена читали? Или и «Симплициссимус» не читали, а так, учебник полистали и христоматии?

Нет, только Симплициссимус. Я же не германист. А "учебники" и хрестоматии я не читала. Я все-все по списку читала, что было положено... Ну и монографии, критику... книги по истории и теории литературы. Если честно... как-то у нас "учебников" как таковых и не было;-) Кроме как по лингвистическим дисциплинам:-)

Ну и чем же «Приключения Симплициссимуса» так запомнились, что Ганс Якоб Кристоффель Гриммельсгаузен стал у вас одним из немногих, вошедших в ваш "список"?

Че вы так набычились?;-) У вас была трудная сдача по периоду немецкого барокко? Мне просто интересен этот период в развитии культуры... Но больше мне Грассиан понравился... и английские поэты того времени (даже пыталась в подлиннике читать - вот:-) В "список" я его занесла от противного... Фигура речи... Ну, вы понимаете;-) На самом деле, конечно ЧИТАТЬ Гриммельсгаузена вовсе не обязательно:-) (шепотом) а вот немцы как раз думают, что это блюдо такое:-D Вы хотите со мной о литературе поговорить? Пойдемте в соответствующий форум!:-) Заведем там топик... А то там тока ГВ Наськи Волочковой, да педоватость всех русских актеров в последнее время обсуждают:-D

Песдоватость актеров? Неееее. Я в тот форум не ходок.

Я уж думла, что опечаталась;-) Вы слово "педоватость" не знаете?;-) Это не от слова "п...Сда", а от слова "педэ". Так геи себя называют... самоиронически:-)

Ааааа. Геи. Ясно. Тем более - не интересно мне это обсуждать;)

Ага :-) "Я люблю Бетховена, особенно его стихи":-) И еще вот это вспомнилось (специально на lib.ru слазила: "На третий день работы женщина в очках спросила меня: - Когда родился Бенкендорф? - Году в семидесятом, - ответил я. В допущенной мною инверсии звучала неуверенность - А точнее? - спросила женщина. - К сожалению, - говорю, - забыл... Зачем, думаю, я лгу? Сказать бы честно: "А пес его знает!"... Не такая уж великая радость - появление на свет Бенкендорфа. - Александр Христофорович Бенкендорф, - укоризненно произнесла дама, - родился в тысяча семьсот восемьдесят четвертом году. Причем в июне... Я кивнул, давая понять, что нахожу это сообщение ценным. С этой минуты она не переставала иронически улыбаться. Так, словно мое равнодушие к Бенкендорфу говорило о полной духовной нищете..." Это я к вопросу об уровне этой свекрови, которая при общении с совершенно незнакомым ей человеком выдает ему весь "комплект" своих понятий об образованности и укоризненно грозит пальчиком. В России это очень распространено, к сожалению...Было. Такие вот дамы. С кругозором заштатной учительницы. Но с самомнением.

все правильно сказали, и цитата хорошая :-)

"Как, вы не читали Кафку?"

а помнит ли Лужков... :-)

А то. Не так давно Москва была портретами Пушкина оклеена, как столб - бесплатными объявлениями:-) Грандиозно так отпраздновали:-) Фундаментально:-)

а Пушкин то того - двоечником был .... тоже поди свекровь ему пеняла, что дробей не знает :-)

теща:-)

опс :-)

Да уж... Пятерки были только по французскому и фехтованию;-)

Канешна, помнит. Юрий Михалыч очень любит праздновать различные юбилеи. А еще любит средства из федерального бюджета, выделяемые на эти мероприятия... Заодно кой-чего остается, чтобы жене фабрики-заводы покупать:-D

эх, не понимаете ничего, он же для молодого поколения старается, чтобы помнили... А Пушкин на столбах - это же золотой принцип дидактики - наглядность :-)

"Воспитанный человек не тот который не пролил соус на скатерть а тот кто не заметил когда это сделали другие" (С) "Мало кто знает как много надо знать чтобы понять как мало мы знаем" (С) Этим все сказано

вот-вот, у меня все время вертелась на языке эта фраза...Можно думать что угодно, но вот так вот сказать в лицо "как? ты не читала ММ? И ты еще относишь себя к образованным?" - это и есть необразованность, нетактичность, невоспитанность, нуемение вести себя в обществе.

Моему понянитю навсегда осталась недоступна онда черта Российского образоваия, благоговейность к зазубриванию дат! Я понятия не имею в каком году родился Пушкин, в каком году умер Достоевский и прибейте меня ржавыми гвоздями к позорному столбу, но я не знаю в каком году Бетховен написал девятую симфонию. Зная что во мне кроется великий талант забывать все даты через пять минут после прочтения, я запоминаю просто век и произошло то или иное событие в его первой или второй половине. Зато меня занимает более содержание великих произведений. Хвалиться прочтением Мастера и Маргариты считаю очень глупым, так как кроме этой увлекательной книги есть и более серьезные и глубокие произведения. Одной жизни мало что бы прочитать все то, что того достойно. (с транслита)

"Хвалиться прочтением Мастера и Маргариты" - хочу вас поправить, тут именно имелось в виду, что это такая элементарная вещь, что ее нельзя не знать. А знанием ее хвалиться - смешно.

Я не разделяю вашего мнения. На свете существует столько гениальных вещей, что все прочти невозможно. (с транслита)

Это я к тому, что хвалиться тем, что прочитал МиМ - смешно. Потому что это не что-то такое особенное, которое читали немногие наиболее продвинутые. Это читали очень и очень многие. Отсюда и удивление, что кто-то не читал.

Удивляться-то можно:) А ногами забивать за то, что не читал - вот это фигня-с. А уж за незнание цитат - тем более. Друг моего мужа считает, что "ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству" - цитата с авторадио:) Прекрасный человек, но "из простых". Очень верный друг детства. Муж мой, хоть и с двумя высшими, хоть и начитанный до одурения, хоть и с прекрасной памятью, цитату про кирпич на голову не признал. Хотья ММ читал.

и правильно не признал - она хорошо урезана у Булгакова так:"Кирпич ни с того ни с сего...никому и никогда на голову не свалится..." а фраза свекрови уже просто поговорка и потом -эта фраза из первой главы, может она дальше и не читала?

:) Об том и спич:) Хотя я эту цитату признала. Но это вообще ни о чем не говорит. Может, я тоже только первую главу читала? (шутю, целиком и несколько раз, просто мне запомнилось - само):)

я не признала, мне ближе высказывания Бегемота (я его вообще очень нежно люблю) я несколько раз читала, причем сначала полностью, потом только про Иешуа, а потом про московские события. Иногда перечитываю выборочно какие-то места а процитировать могу начало второй части "Кто сказал, что нет на свете..."

Так ведь память избирательна - вы запомнили то, что вам на душу легло, я - то, что мне (еще кое-что, окромя кирпича:)) Это совершенно нормально:) и не повод пиписьками мериться. Многие люди от книги вообще запоминают сюжет и свое ощущение: "понравилось / не понравилось", а ни одной цитаточки, даже самой милипусенькой, не помнят. И это не значит, что они не кулютурные.

Так надо четко формулировать название топика!:)) Название данного топика звучит не "Можно ли забивать ногами за незнание МиМ":)), и в название топика вынесено не обсуждение поведения свекрови, а знание или незнание МиМ. А тут все кинулись свекровь обсуждать. Да дура она, это всем ясно. Теперь давайте поближе к теме!

Так это не мой топик:) А по теме я выше писала, но могу вкратце сообщить, что среди моих друзей ММ читали все и большинству понравилось. Когда я узнаю, что кто-то из вполне интеллектуальных и образованных людей не читал ММ, мне это кажется удивительным. Но НЕ кажется стыдным, так как культовых и "культовых" книг очень много, все прочесть невозможно. Хотя я эту книгу считаю важной частью русской литературы и рекомендую всем хотя бы попробовать ее прочесть: во-первых, вполне может понравиться; во-вторых, можно составить собственное мнение; в-третьих, ИМХО, хорошая книга. Даже если человек не двинется дальше первой главы:))

:) Согласна.

А хвалиться незнанием и того пуще...

Прочла "ММ" еще в 8 классе. МОгла потом начать читать с любой страницы. Только вот странички про Иешуа и Понтия осилить долго не могла.Жутко было, страшно... Не считаю, что упрекать кого-то правильно. Уговаривала маму прочитать, но она тормозила уже на том месте, где "Анннушка пролила подсолнечное масло". Ну не пошло у нее...:-( А я люблю эту книгу безумно. Долго жалела, что экранизация с Вертинской не вышла на экраны.

А ведь где то лежит наверное...

я бы подумала то же, что и ваша свекровь. но озвучивать точно не стала бы.

ага:))))

В школе начала читать эту книгу - бросила, не дочитав. Мне жутко не понравилось после "Обломова" Гончарова, которого я перечитала 3 раза. Да, я не знаю, чем там все закончилось. Но необразованной от этого себя не считаю.

Как человек, получившиы степень кандидата наук в 24 года в области филологии и имеющиы 2 высшых образования (1 советское, 2-е западное), скажу Вам, что все ето ерунда... Не надо всем читать "Мастера и Маргариту" и невозможно в наше время всем помнить, в каком году умер Пушкин, хотя бы потому, что слишком много информатсии вокруг нас, без которои не выживеш. 20 лет назад не надо было запоминать по несколко десятков паролеы в компутере, пин-кодов в разных банках, запоминать, что, если не будеш какои-нибудь карточкои 6 раз за месятс пользоватса, 7 долларов банк снимет и т.д. и т.п.:))) Жизнь меняетса и от нас ето не зависит. Стандарты у советскои интеллигентсии одни, а у благополучных американтсев другие:))) А у торговок на Привозе третии. И не факт, что дети торговки не закончат Гарвард по какому-нибудь гранту, а внуки вашеи дамы не будут у них в доме прислугои работать со своим Билгаковым в голове заднитсы вытиратьмладентсам:))) Кстати, как показывает жизнь, чем менше информатсии лишнеи в голове, тем более личность жизнеспособна в плане выживания:))) Лично я когда-то много лет назад тоже мыслила, как Ваша дама, но лет в 20 у меня ето прошло:))) (с транслита)

Жалко, если вы уподобитесь своим нынешним соотечественникам... коллега;-)

а по-моему жалко, когда наоборот. Пусть лучше каждый знает в первую очередь свое дело - пекарь пекарское, машинист электровозное, инженер инженерское, врач медицинское, а уж что там они читают из художественной литературы, это дело десятое. Гораздо хуже, когда наоборот - бьют себя пяткой в грудь, что ММ цитировать могут, а специалисты никакие, поэтому и бардак в государстве - никто ни за что не отвечает, учителя орут на детей, врачи плохо лечат, товары с качеством через пень колоду импортным даже не конкуренты. А все десятилитиями сами сами себя хвалили, что "самая читающая страна мира" Искусство - не забить голову энциклопедическим знаниями и цитатами, которые совершенно обесценены в наше время, а знать глубоко свое дело и совершенствовать себя в нем. Мне лично совершенно неважно, читал ли меня лечащий врач или пекарь в булочной ММ, мне важнее что они отличные специалисты своего дела.

В общем и целом я с вами согласна... Но я рада, что в массе(пекари, инженеры... дальнобойщики, домохозяйки) мои соотечественники обладают более широким кругозором - скажем так... нежели заокеанские массы (это слово им больше подходит, не так ли?;-)

а я не рада, мне грустно, когда, например, продавец со мной невежлив. Не знаю, читала ли она ММ (мне фиолетово), но что она не отвечает требованиям своего рабочего места - это 100%. Это ГЛАВНЕЕ. Неужели Вам легче, что она хоть и недовольно с Вами разговаоривает, но зато читала ММ? Ей же не за это платят. По мне - пусть она кроме Букваря ничего не читала, зато хорошо и вежливо меня обслужит. Что читают домохозяки, мне безразлично (судя по форумам "Книги" - Донцову, Брауна и смотрят мыльные оперы, другие топики тут крайне редки). А уж насчет того, что дальнобойшики в России "интеллектуальнее" западных - ой, не надо смешить. Их главный "кругозор" - дорога, для их "кругозора" полезнее, если они правил дорожного движения придерживаться будут. Или когда таксист мне говорит "Вы ремень накиньте, вон мент стоит" - мне фиолетово, читал ли он ММ. Все хотят друг друга надурить. было бы больше толку, если бы в России меньше читали беллетристики и разглагольстовали о своей псевдоисключительности и псевдоинтелекктуальности, а прежде каждый делал свое дело и смотрели за порядком в своей разваленной стране. А то "нас всех учили понемногу - чему-нибудь и как-нибудь"

Согласна. Легкая доступность высшего образования в СССР (и очень широкая школьная программа) когда-то наплодила "образованщины" (термин Солженицына?) - таких "как бы" образованных людей. Всех этих никому не нужных инженеров и учителей в огромных количествах...Которые ничего из себя в профессиональном плане не представляют, зато самомнение - ой-ой-ой...Согласна, что здоровее для жизни - профессиональная состоятельность. А широкая образованность по нашей современной жизни - скорее прихоть праздного ума:-) (у которого есть время на чтение). Однако, большинство здесь присутствующих выросли на советской школе и советских стандартах. В тех стандартах было принято ЧИТАТЬ. В среде интеллигенции, по крайней мере. В том числе (в первую очередь, я бы сказала), в среде технической интеллигенции.

согласна с Солженицыным (и не только в этом). "Образованщина" - меткий термин. ВО в СССР было доступно практически всем - я не социальные слои имею в виду, а уровень умственного развития. Самый последний дурак мог поступить и даже закончить какой-нить заборостроительный институт. Потому что добрая половина таких вузов и вузами-то не являлись, просто ими назывались. Низкие требования, завышенные оценки, которые за взятку купить можно было, плохая база обучения, и результат - "берут дубов, выпускают липу". Во многих вузах (как в провинциальных, так и в столичных) были недоборы, руководство боялось, что вуз закроют из-за нехватки студентов, вот и брали всех кого попало с распростертыми руками. И тянули их до конца. Такие специалисты и получались... Сила страны и мощь ее экономики - в профессиональной состоятельности ее граждан, а не в их начитанности, от этого толку нет стране.

да и не только стране. Мне почему-то кажется, что для личности важнее профессиональная состоятельность. Или состоятельность в каком-то деле (пусть не в профессии, пусть просто в "призвании", в хобби в конце концов). Самореализация, короче. А в "начитанности" толк все же есть. Не такой очевидный, как в профессии, но все же есть. Морально-этический толк, например:-) Или творческий - все, что составляет широту кругозора личности, способность нестандартно мыслить, принимать нестандартные решения. Но есть и свои минусы в этом (как для личности, так и для страны) - "многие знания, многия печали". Из этой серии:-)

Это миф, насчёт соотечественников и "заокеанских масс" , уверяю Вас. :-) (с транслита)

Если бы вы не работали в системе тамошнего образования, я бы предположила, что вы прекраснодушно и политкорректно заблуждаетесь... Но поскольку вы таки там работаете - предположу, что вы намеренно вводите в заблуждение других:-(

наоборот - "прекраснодушно и политкорректно" заблуждаются те, кто понятия не имет о других системах и считают свою единственно правильной. Вон китайцы считают свою систему образования самой-самой совершенной в мире, а себя - самой умной и образованной нацией по сравнению с другими. И это верно (конечно, с их точки зрения).

Возможно, они правы. Само иероглифическое письмо ОЧЕНЬ развивает интеллект. Я думаю, что АйКью среднего китайца выше, чем у среднего россиянина. Ну а про американцев-то ... "молчи, грусть, молчи";-) Вполне показательным является уровень их президента:-D

Зря вы так. (с транслита)

Про китайцев? Или америкейцев? Про китайцев только читала... И лекции слушала. А про систему среднего НЕэлитного образования наслышана от подруги... Она ОЧЕНЬ много времени тратит на занятия с ребенком дома... чтобы хоть немножко его образовать по истории, географии, биологии:-(

Китайское образование является для меня тайной покрытой мраком :) Про американцев вопрос спорный. Мой отчим когда был директором школы в Южной Каролине, он рассказал много чего интерестного и мало лестного о тамошних школах. Государственные университеты в Голландии похоже тоже не в восторге от американской системы, потому что американских выпускников не принимают без вступительных экзаменов (исключение делается для имеющих дипломы признанные Евросоюзом). С другой стороны, когда я жила по ту сторону океана, мне довелось познакомиться с окружением родителей и знаю что в Америке очень много образованных, начитаных людей, причем не ввиде исключения из правила. Считаю что многое зависит к какому окружению принадлежит человек. Есть гос. школы с очень высоким уровнем, ради того что бы туда попасть родители ученика покупают дом в районе школы (выбор гос. школ не свободный, место жительства играет в этом выборе основную роль). Другие же школы оставляют желать лучшего. (с транслита)

да, в некоторых неблагополучных регионах США уровень образования оставляет желать лучшего. И даже так оно и есть там. Так ведь загляните в российскую глубинку - там ведь тоже выпускники не конкуренты столичным абитуриентам, учителя копейки получают, тянут по три ставки и качество знаний низкое. И согласна с Вами - образованные начитанные люди на Западе совсем не редкость, как кто-то в газете Московский комсоломолец прочитал, а самое обычное дело. А Тесты ПИЗА? На каком месте какая страна? Вопросики кстати были не просто выпалить как на духу столицу Египта или зазубренную формулу написать. Вопросики были немножко мозгами пошевелить...

Я кстати никогда не критиковала и не преувеличивала Российское образование. У меня отсутствует опыт для суждения, так как училась я не в России. По личным наблюдениям и опытом своих знакомых, считаю Российское образование вполне достойным. С другой стороны считаю что стандарты этого образования опустились намного, по причинам экономическим. (с транслита)

согласна, уровень российского образования опустился намного за последние годы. Одно только новое явление - "второе высшее за год-полтора" - этим все сказано. Господи, что там можно выучить за год на заочном/вечернем, что обычно за 5 лет на дневном учат??? Точно "образованщина", как Солженицын говорит. Среди своих знакомых с российским образованием знаю как знатоков своего дела, так и тех, кто понятия об изученной профессии ни малейшего не имеет, просто отсидел пять лет и взял преподов на измор.

Как Вам должно быть известно, в программу 5-летнего высшего образования включена масса "болтологии", типа философий, историй и прочего бреда. При двух-летних программах эти предметы не преподают. Речь идет исключительно о специальности. 2 года более, чем достаточны, чтобы получить представление о предмете. В/о предназначено исключительно для создания понятийной базы, заучивания принципов. Как правило, изучение не идет слишком далеко в глубь. "глубина" требуется и изучается при непосредственном применении знаний. Я, например, несмотря на то, что работала по специальности, никакие особые знания, полученные в универе, не применяла. Американская система образования мне нравится больше немецкой и российской, т.к. в Америке знания более практичны и специализированы, меньше "воды" и сам стиль преподавания заставляет тебя понимать все происходящее намного лучше. После двух лет обучения в колледже в Америке я сейчас могу работать бухгалтером без каких-либо особых проблем. (с транслита)

Изучаю право. Никакой "болтологии". Абсолютно все предметы имеют прямое отношение к науке. Если я решу получить второе высшее, мое знание права мне никак не поможет и придется учится 3 года на бакалавра и еще год на мастера. Двухлетнее образование это не высшее образование. Как бы его не называли. (с транслита)

2-х-летнее образование - это второе высшее. Если брать американскую ситему для примера, это будет степень мастера. Мастера невозможно получить, не получив бакалавра. В Америке юристов готовят за 2 года. Нормальные юристы получаются. Знают материал, по которому специализируются. Я бы еще поняла, если бы речь шла о докторах, но юристы-экономисты... (с транслита)

Имея мастер в области права, невозможно получить мастера в экономике, не получая бакалавр в экономике. Это совершенно разные направления. Никаких общеобразовательных предметов курс в себя не включает. А вот про юристов и экономистов зря вы так пренебрежительно, вы даже представить себе не можете разницу между российским и европейским юристом. (с транслита)

Элементарно. :-) И в России, и в Америке люди учаться на любой мастер-программе вне зависимости от бакалавра. Половина докторов в моем офисе бывшие юристы и программисты. :-) Кстати, в Германии на мастера в экономике можно было идти с любым дипломом. Насчет других специальностей не знаю, т.к. никогда не интересовалась. (с транслита)

В Германию что ли на мастера экономики смотаться? ;) Нет, у нас низзя. Надобно иметь бакалавр, иначе никакого мастера. Другое дело что если юрист специализировался на нологовом, экономическом праве и проч. Меня например, с моим уголовным никто не возмет на мастера по экономике. (с транслита)

Это в юристы ( на которых, кстати, 3 года учат :-) ) можно идти после любого бакалавра, потому как бакалавра в юриспруденции не существует, как и в медицине. Есть менее и более предпочтительные для поступления. Но не со всеми специальностями так просто. Вероятность беспроблемного поступления на мастера в химии с бакалавром в музыке невелика. :-) (с транслита)

Существует. Мейстер ин рехтен. Мейстер означает бакалавр. После года - мастер ин рехтен. Мастер в праве. Вы наверное в Америке? Там коммон ло и степени иные. (с транслита)

Я Ольге отвечала. И я, и она в живём Америке, так что я именно об американской системе речь вела. Для меня это сейчас актуально, сын планирует юриспруденцию в качестве профессии( школу заканчивает в этом году) . Надо было мне конечно страну уточнить. :-) (с транслита)

http://www.usjournal.com/_programs/programs.cgi?partner_cod=0&.setparam=43a22c42367d&lang=en Никогда не думала, что бакалавра в праве не существует. Вот нашла ссылку, вроде бы есть, но детали мне незнакомы. И каким образом в США нет бакалавра в медицине? Есть, просто после него не дают степень M.D. А насчет поступления на мастер-программы: там же есть вступительные экзамены. Кому какая разница, где ты учился, если сдал экзамен на высокую оценку.

В "праве" как таковом не существует. Есть так называемые "пре-профессиональные" специальности, после получения которых всё равно надо поступать учиться дальше, если практиковать хочется. Также есть бакалавреаты во всяких "law enforcement" , "criminal justice" , но это тоже не то, что называется "law degree" . А что касается поступления, действительно на экзамен смотрят прежде всего, но учиться музыканту на адвоката будет крайне тяжело, потому что придётся взять миллион дополнительных курсов, которые те, кто изначально в адвокаты метил, уже прошли в бакалавреате. Вообще же самый популярный бакалавреат для юристов, как рассказал мне старший товарищ, практикововший в течении многих лет адвокат, -political science, куда собственно сын и метит для начала. :-) (с транслита)

Ну, не знаю. Дочь одного коллеги училась в Дьюке на праве. Бар не сдала, но тем не менее, работает адвокатом, представляет клиентов в суде. Честно говорю, о праве не имею никакого представления. (с транслита)

Вы бы узнали, может она в Duke Law School училась. :-) Тогда это не бакалавр, это мастер. :-) По-моему завалившим экзамен разрешается некоторое время практиковать, до следующей сдачи. Совсем без экзамена низзя. :-) (с транслита)

ага, правы...У китайцев больше половины вообще читать-писать не умеют, особенно в провинции и особено поколение старше 30-40, которое застало времена Мао. Во времена Мао вообще считалось, что главное быть ревволюционером, знать цитаты Мао и уметь расписаться. Читать-писать не обязательно. У них до сих пор нет обязательного школьного образования и большинство на 3-4 классах и заканчивают свое образование, едва выучив основные иероглифы. /Я думаю, что АйКью среднего китайца выше/ Вы его лично с линейкой измеряли? А что американцы? Чем Ельцин "интеллектуальнее" был Буша? Вообще на государственные приемы пьяным приезжал. Про его предшественников вообще молчу - ах, какие они все интеллектуалы были на фоне всяких тупых Кеннеди и Рузвельтов, что дальше некуда......Или Лукашенко в Белоруссии? Бролсьте Вы Ваш миф, он и в советские времена был мифом, тем более сейчас.

А откуда такие глубокие познания о системе образования в Китае? Вы востоковЭд? Или считаете, что до сих пор модно снизу вверх смотреть на тех, кто жует жУвачки?;-)

почти, у меня смежная специальность, Востоком интересуюсь очень давно по работе и как хобби, всеми аспектами жизни там. "Познаний" хватает...Кстати и индийцы в массе своей того же мнения - что лучшее образование именно в Индии, и именно они самая образованная и прогрессиваная нация в мире. Китайцы тоже так считают (про себя) - а почему им так не считать? Ведь у них уже было государство, ремесла и торговля, когда вся Европа еще на деревьях с дубинами сидела. Как и любой более-менее многочисленный народ так считает о себе - арабы, русские, немцы, французы.... Просто забавно - российские дальнобойщики более интеллектуальные и образованные, чем американские или немецкие.

Ага, мериканский я шпиЁн. В споры с Вами вступать бесполезно, "наш" всё равно будет "найкращий" . :-) Забавно то, что я рассуждаю с позиции человека, пожившего в обеих странах достаточное время, а Вы исключительно, но тем не менее безапелляционно, с позиций "мне Рабинович напел" . (с транслита)

Думаю, в данном вопросе Вы заблуждаетесь. :-) На Западе у людей в целом больше возможностей получить информацию, заниматься тем, что нравится. Есть масса популярных каналов, показывающих все об истории, географии, животных и т.д. В России часто на первый план выходит общая начитанность, которая, собственно, "ни о чем".

"Мастер и Маргарита" - культовый роман советской интеллигенции. Вам просто нужно реконструировать время, чтобы понять значимость этого романа для свекрови и ее ровесников. А это время литературного дефицита, когда что-то яркое и талантливое появлялось редко, всюду царил совпис с соцреализмом и "Мастер" стал несомненно культурным шоком. Кажется, впервые он появился в журнале "Москва" в семидесятых(молодость свекрови). Ну вот и представьте себе, как офигевающие от безделия сотрудники НИИ ХИМДЫМ передают с горящими глазами завернутый в газету роман и читают тайно - на работе, после работы, по ночам. Потом были прочитавшие и еще не прочитавшие, потом были восторги, споры, пересказы...Это как первая любовь, не забывается. И тут вы. Из Бауманки. Святотатсвенное неведение.

очень соглашусь. Хотя я и моложе свекрови подруги автора ;), мне тоже кажется, что особая привлекательность этой книги связана, в основном, с той эпохой, в контекст которой она попала... и ГлавЛит - почти тот же ХимДым:), а вокруг такое, ах, такое происходило!! это тоже усиливает перенос, и читатели млеют... :))

В этом романе заложена провокационная идея привлекательности Зла. Книга хороша тем, что содержит большое количество аллюзий - религиозных, культурных, исторических. И я думаю, что все-таки он больше относится к 20-м годам, чем к 60-м, потому что мода на оккультизм достигла своего пика именно в 20-х годах и именно тогда были опубликованы источники из которых Булгаков вывел своих героев. 60-е годы очень поверхностны, в лучшем случае это переосмысление прошлого в категориях "искривления линии партии" и "возвращения к истинному ленинизму", за редким исключением...

Скажите пожалуйста, о каких источниках идет речь? (с транслита)

Было несколько оккультных групп в России, но в 1922 году(как большевики то проглядели!) был опубликован "Закон Синархии" Шмакова. Булгаков несомненно был знаком с этой работой...

Спасибо :) (с транслита)

Ответ Инсаиту. Жить надо в реалном мире:))) Нравитса ето кому-то или нет, но некоторые времена остались в прошлом, как и первая любовь:))) (с транслита)

И нынешние дети ничего не читают. И крутят у виска, если ты не знаешь, что такое 4-5 и респа на дедаст-2 :)

Некоторые читают. У моей старшей "ММ" один из любимейших романов. А фразу "Тьма пришедшая со Средиземного моря накрыла ненавидимый прокуратором город" запала ей лет с трех.

С трех? От дети пошли :) (с транслита)

Тоже офигел.

Сначала удивилась, а потом вспомнила, что сама в детстве пела "опять скрипит потертое седло" "красавице и кубку" Ни черта не понимая, даже на слова не расчленяя:)) Но очень нравилось!:))

Моя эту фразу выдала на нашем ВЦ, когда там неожиданно погас свет ( в тот день я взяла ее с собой на работу). Когда свет врубили лица моих коллег были оч... удивленными ( скажем так) ;-)

Круууто!:))))))

Супер!!!

О! Вертится у меня в голове со вчерашнего дня такая цитатка: "Можешь превзойти смиренно все науки мира, Много знать не вредно, но зачем из кожи лезть? Прочти Шекспира, там все есть!" (М. Щербаков)

Дама надменная и несдержанная эта свекровь. ММ я читала, но фразу про кирпич как раз мне в душу не запала, в отличие от масла пролитого.

в ответ кидайте в следующий раз цитаты, известные более широкому кругу лиц например, из старых советских фильмов :) "тьфу на вас! тьфу на вас еще раз!" (с) иван васильевич меняет профессию (кстати, тоже по Булгакову кино) :))) у меня есть одна знакомая - кладезь киношных цитат! простая девушка, не образованная. но веселая и находчивая, на вопрос "как дела?" может ответить "лучше чем у Бубликова" даже самые хмурые буки начинают улыбаться в ее компании, когда она между делом вставляет знакомые фразочки в разговор

Подруге со свекровью не повезло :-(