Еще одни размышления...Эвтаназия...детская.

Недавно прочитала местные(голландские) мед.новости. Как известно Голландия была первой страной,где законодательно разрешена эвтаназия для больных старше 12 лет. Вот теперь такая новость: "Представители министерства юстиции заявили, что разрабатывается проект поправки в законодательство страны, которая бы защищала врачей, совершающих эвтаназию детей, рожденных с серьезными нарушениями развития. Информацию об этом сообщил доктор Эдуард Ферхаген, руководитель детского отделения больницы Гронингена. Он является активным сторонником эвтаназии детей, рожденных с пороками развития. По его словам, за последние 16 месяцев он совершал эту операцию уже 4 раза. "Существует небольшая группа детей, врожденные болезни или нарушения развития которых не поддаются лечению", – заявил Ферхаген в своем интервью London Telegraph. По его словам, просить врача прекратить страдания ребенка и позволить ему тихо умереть является абсолютно естественным стремлением. " и вот это: "В настоящее время голландские врачи, поддерживающие Ферхагена, регулярно сообщают о смертях новорожденных в офис генерального прокурора в Гааге. Отсутствие законодательного преследования в отношении этих врачей наводит на мысль о гуманности этой процедуры и о том, что она должна совершаться открыто, а врачи должны находиться под защитой государства." Если взрослую эвтаназию еще можно обьяснить и понять,то эвтаназия младенцев и детей ДО 12 лет как-то неукладывается в голове.Какой силой воли должны обладать родители и врачи ,чтобы принять ТАКОЕ решение:-(

я считаю, Бог дал-Бог взял, и не нам, людям, решать, кому жить, а кому не стоит...

сегодня уже слышала эту информацию. Тоже подумала о детях. Было сказано, что техника самостоятельно будет отключать датчики, проводочки через определенный срок, тем самым, снимая ответственность с людей. Страшно.

но ведь этот срок ставят люди.Технику настроить надо. Был недавно здесь случай.Девочка 1,5 месяца с врожденным пороком сердца,сделали операцию.Но сердечко останавливалось на каждые 4-5 сутки.Ее каждый раз реанимировали.После 4го раза мать сама дала разрешение врачам Не проводить реанимацию на следующую остановку.:-(.

ТАк это не эвтаназия,это отказ от искусственного продления жизнедеятельности. И Богу уже давно угодно принять невинную душу, а аппарат продляет бесполезные страдания......но как матери отказаться от надежды :-(

конкретно этот случай да,но я здесь именно о решении матери.:-(

Естественно должно быть решение матери, однозначно.

ППКС. Одно дело. если аппаратная поддержка жизни дает надежду на улучшение КАЧЕСТВА этой жизни. А если это исскусственная поддержка уже по сути нежизнеспособного тела - то это.. ну как-то и против морали, и против природы.

В отношении РОДИВШИХСЯ детей - категорически против. Решать может только сам больной, ИМХО, а за младенца решать (как и за взрослого) ИМХО нельзя.

Тот же аборт, только в профиль.

да?сходство в чем-то есть,но причины разные Аборт ребенка,который просто не нужен и иньекция для ребенка неизлечимо больного.Разница есть:-(

Соглашусь.

Я из Голландии, из Гронингена, специальность уголовное право и криминалистика. Сейчас занимаемся именно этим вопросом на лекциях :) (с транслита)

так я тоже из Голландии:-).Сейчас они по ТВ часто эту темку поднимают.Случаи всякие рассказывают. Врачи пока скрываются,пока закон такой не принят. Но пропаганда идет.

В принципе пока закона нет боятся им нечего, так как в уголовном кодексе разговор идет о человеке как таковом, без возрастных рамок. Еслди закон запретит евтаназию детей, то из-за принципа nulla poena sine previa legi poenali их тоже никто не накажет. Нет закона, нет и наказания. (с транслита)

так возрастные рамки есть.Эвтаназия разрешена С 12 лет.Они хотят разрешения НА эвтаназию детей от 0 до 12 лет.В основном детей до 1 года.

Ну у юристов свои лазейки :) Вот читайте :) (с транслита)

Art. 294 Wetboek van Strafrecht 1. Hij die opzettelijk een ander tot zelfdoding aanzet, wordt, indien de zelfdoding volgd, gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vierde categorie. 2. Hij die opzettelijk een ander bij zelfdoding behulpzaam is of hem de middelen daartoe verschaft, wordt, indien de zelfdoding volgd, gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vierde categorie. Artikel 293, eerste lid, is van overeenkomstige toepassing.

В упор не вижу возраста :) А потом мы доказываем что опзеттелик то и небыло. Дело в шляпе. (с транслита)

Я прочитала,конечно,но думается мне что это не вся часть закона об этом.Эвтаназия детей до 12 лет официально запрещена.Это все здесь знают. Именно за официальное разрешение и борется доктор Эдуард Ферхаген.Иначе он бы так не переживал за наказание врачей и за свою за..цу(сорри).

Ну дык, одно дело официально бояться, а другое лазейки знать :) Был казус, знаю о чем говорю :)

про лазейки нисколько не сомневаюсь:-(

Ну я бы вместо ":(" поставила бы ":)". За убийство ни один судья не примет такую защиту. Просто страдают очень некоторые детки, и врачи берут на себя такую ответственность лишь из гуманности. Считаю совершенно лишним их еще за это и наказывать. (с транслита)

а я, наверное, циник ужасный, но всегда, когда захожу в раздел "поможем вместе", думаю, зачем поддерживать жизнь до такой степени ущербным существам, как некоторые дети там ((( это ужасно, я знаю, но я за естественный отбор, увы (( хотя неизвестно, что бы я говорила, если бы у меня родился тяжело больной ребенок, не дай Бог ((( очень тяжелая тема

Потому что часто это первый и единственный ребенок. Был бы восьмой, а еще семеро по лавкам.... стоял бы вопрос по другому. Поэтому и говорят, что совеременное общество (цивилизованное) отказывается от принципов естественного отбора в пользу принципов гуманизма. Распространяя их на детей, больных, стариков и т.д.

А к чему тогда отнести искусственные роды при установленной тяжелой патологии плода. А если вовремя не установили и неполноценный ребенок родился?

Искусственные роды=аборт, это синонимы. Обычно это кончается нерождением ребенка. Ну уж если родился, кто-то решает брать на себя грех или нести свой крест.

Так знаете до чего можно договориться, ну, мол, зачем лечить безнадежных, кормить немощных стариков, ухаживать за инвалидом, оставлять в живых олигофренов... А можно целыми пачками причислять людей к неполноценным и тра-та-та-та... Бабий Яр.

Извините,что анонимно,а зачем оставлять в живых олигофренов?

Потому что кто-то может вас записать в олигофрены.

Читала, что детдомовских детей (совершенно нормальных, как потом выясняется) пачками записывают в олигофрены.

я даже их видела. Реально они педагогически-запущенные и с нервной возбудимостью зачастую не всё в порядке (что взять с детей, у которых родители или алкаши, или сидят, или ими не занимаются?), но им ставят диагноз "имбецильность", отправляют в соответствующие детдома, где условия выживания ещё жёстче, чем в обычных, и шансов выйти в большой мир нормальными людьми практически нет.

Что значит "кто-то"?Соседка?Подружка? Вам не кажется,что есть консилиум специалистов и есть отклонения,которые сразу устанавливают нежизнеспособность в социуме человека. И вот опять хочу спросить-зачем?Зачем обрекать на муки дитя и его родителей,и его близких(бабушек-теть-дядь).Смысл обьясните.

А то мы не знаем, как эти консилиумы работают... сам специалист. Надо будет - установят нежизнеспособность кого угодно.

Вот тут согласна. Страшный это инструмент, если попадет не в те руки. Гитлер вот научился использовать вполне разумные законы, вступившие в силу в начале 20 века, основанные на натуральном праве в системе римского так трактовать, что вполне законно лишили жизни огромного количества людей. (с транслита)

Вот и я о том же хотела написать! Кто будет решать, насколько неизлечимо болен ребенок? И с появлением такого закона тут же "вполне законно" будут уходить, например, детки, которые просто не нужны родителям, чтобы "не переполнять детские дома", а вдруг у ребенка есть шансы на выздоровление? "Но ведь есть же закон! У нас теперь естественный отбор! Вам лучше "нового ребенка" родить!" Извините, что так резко и грубо, аж мурашки по коже, но действительно жутко становится от того, к чему все может привести... Может лучше пусть так втихаря и продолжают? По крайней мере на такой шаг и врач и родители пойдут только в том случае, когда вылечить совершенно безнадежно, а когда есть уже "разрешение" от закона..... как-то страшно становится.

Психология моего мужа, один в один. Объясните, пожалуйста, почему это неправильно? У меня на него аргументов уже не хватает. Даже на "тогда тебя тоже могут выбраковать" отвечает "значит, есть за что, нечего портить популяцию".

Напомните ему на примере Гитлера и К, что те, кто его вычистят, сами могут портить популяцию похуже его...

Раз они наверху - значит имеют право.

Поздравляю, ваш муж - фашист.

Угу, пока никто не смог опровергнуть его аргументацию. Хоть вы ответьте, чем плох фашизм?

Тем, что его можно испытать на своей шкуре. Сидя на диване разводить полемику на эту тему одно, пахать как боевая лошадь впроголодь, мерзнуть ночью на деревянных лавках без одеял и задыхаться в газовой камере это другое. Еще конечно можно понаблюдать как издеваются над любимым человеком из-за его религии/жизненых убеждений, так, для остроты ощущений. А чего стоит потеря своей личности? Можно конечно в стаде зомбированных людишек слушать вождя в припадке эпилепсии и платить бешениые налоги во благо этой системы. Ваш муж так рассуждает потому что понятия не имеет о чем он говорит. (с транслита)

До тех пор, пока вы сверху - ничем. А вот когда вы оказываетесь с низу и вспоминаете про права человека... Да и даже, если вы сверху, всегда стоит помнить, что может найтись кто-то более сильный, чем вы... впрочем, даже такой умный человек как Гитлер не мог себе в 41 первом представить русские танки на берлинских улицах...

Ну так съездите с ним на экскурсию в бывший концлагерь, например, и спросите: газовая камера - это нормально? медицинские эксперименты на "никчемных" людях - это в порядке вещей? Если человек имеет стоимость и ценность товара (причем по отдельности: волосы, кожа, кровь и т.д) - то кто пользователи? Люди? (или нелюди?). Если кушать себе подобных или убивать, когда не голоден, то ЭТО существо может быть человеком? А ваш муж считает себя неуязвимым и застрахованным от участи оказаться "по ту сторону", стать социально "бесполезным"? он бы хотел, чтоб кто-то оценивал и распоряжался его жизнью, оценив его "социальную несостоятельность"? Слушайте, а если старики-родители выживут из ума или по возрасту станут инвалидами, их что - в газовую камеру? А если внук окажется с родовой травмой и не будет нормальным никогда - его в крематорий? Или мы только абстрактно можем поддерживать фашисткую идеологию, пока она нас конкретно не касается?

Если Бога нет - все позволено. Если человек не понимает, что убийство невинного ребенка - ГРЕХ, что-либо объяснять ему бесполезно.

Опять вы в бога упёрлись, дался он вам. Бог, грех, непорочное зачатие, слышали.

-

А если попытаться не вешать ярлыков? "Убийство это грех". Пристрелить лошадь дабы избавить от мучения, грех? Сделать укол умирающей и страдающей собаке, тоже? За что маленькому ребенку муки которым даже взрослые предпочитают смерть? Убить можно руководствуясь гуманностью. Позиция "не хочу брать грех на душу" эгоистична. Мне спокойнее а ты мучайся. А где же сострадание и самопожертвование которым учил ваш Исус? (с транслита)

Цитирую исходный топ: "Существует небольшая группа детей, врожденные болезни или нарушения развития которых не поддаются лечению" - слово "муки" покажите, пожалуйста. К тому же я говорила о фашизме и естественном отборе.

Муки часто сопутствуют неизлечимые болезни. (с транслита)

Для облегчения страданий существует медицина.

По сути старания человека облегчить страдания ближнего. Когда медицина бессильна, евтаназия наиболее человечный вариант. (с транслита)

Понимаете, смысл жизни людей, которые верят в Бога, и тех, кто в Бога не верит, отличаются очень сильно. Это не всегда заметно в повседневной жизни, но когда речь идет о серьезных вещах, противоречия не избежать. Кроме того, я не понимаю, как вообще можно применять термин "эвтаназия" к человеку, который не является полностью дееспособным (ребенок до 12 лет). Но это, наверное, потому что я не юрист.

И что меняется от того, что смысл жизни у религиозных людей другой? Дурости и низости они от этого меньше не делают. Как-то вспомнился случай с человеком, который, заняв денег и забрав наш ноутбук, пообещав выплачивать за него частями и не заплатив ни гроша, после того, как я его послала на три буквы, сказал, что мне надо выучить такое слово, как смирение. :-) (с транслита)

Верующий человек понимает, что эвтаназия - самоубийство, что страдания послаются Богом, что претерпевший до конца спасется. Верующий не значит фанатик, подонок, святой. Не всякий фанатик - верующий. Честно говоря даже стыдно писать такие очевидные вещи.

Aristos написал(а): Верующий человек понимает, что эвтаназия - самоубийство, что страдания послаются Богом, что претерпевший до конца спасется. Какое же это самоубийство, если ты сам себя не убиваешь? Если страдания посылаются Богом, то почему страдают новорожденные, у которых страдать еще нет за что. Или Вы поддерживаете Содом и Гаморру, где убивали детей? От чего и кто спасется? От смерти не спасешься. От болезней, если будешь надеется исключительно на Бога, не спасешься. От насилия не спасешься. Умнее от религии не станешь, скорее, наоборот. Добрее большинство не становится. Религия - очень милая сказка, с которой легче шагать по свету, легче принимать неисправимое, легче уживаться со смертью. В какой-то период религия была отличным способом управлять обществом. Но каким обрзом религия может сделать из негодяя хорошего человека или объяснить мучения детей, я не понимаю и не принимаю. Меня до глубины души поражают люди, сидящие на заднице и вопиющие, что если их дети голодные и больные, то это воля Божья.

Скажите, что вы тогда думаете о инквизиторе из романа Достоевского, который взял на себя все грехи оставив "стадо" свое в блаженном неведении? Бог же не наказывает невинных, а посему и спасены они. С евтаназией тоже самое, на себя берется "грех" который облегчает страдания ближнего. Такое самопожертвование, если хотите. На мой взгляд вполне христианское понятие. (с транслита)

Дети, конечно, невинны, а вот их убийцы... Их будет судить Бог. Если взрослый выбирает эвтаназию, он совершает самоубийство, не важно, кто ему делает укол. За детей отвечают их родители или опекуны. Если Вас интересует позиция Православной Церкви по поводу эвтаназии, то вот цитата: (источник - http://www.eparhia-saratov.ru/txts/journal/articles/02society/70.htmll) Данные церковно-общественного совета по биомедицинской этике Московского Патриархата Разрешение применения эвтаназии как действия по намеренному умерщвлению безнадежно больных людей по решению врачей или согласию родственников неизбежно приводит: - к криминализации медицины и к потере доверия общества к институту здравоохранения; к умалению достоинства врача и извращению его профессионального долга; - к снижению темпов развития медицинского знания, в частности разработок методов реанимации, обезболивающих препаратов, средств для лечения пока еще неизлечимых заболеваний и т.п.; - к распространению в обществе принципов цинизма, нигилизма и нравственной деградации в целом, что неизбежно при отказе от соблюдения заповеди "не убий". Даже в странах, поддерживающих эвтаназию, признают, что в большинстве случаев просьбы пациентов о смерти вызваны болью и депрессией. И зачастую облегчить моральные и физические страдания больного — задача, для врача вполне выполнимая. Стоит задуматься, чего на самом деле желает человек, когда говорит, что хочет умереть, ведь просьбы о смерти ежедневно слышат медики любой больницы. Боится ли он неизвестности, боли, одиночества, не хочет быть обузой для близких? Может быть, страдающий человек сможет воспользоваться болезнью как поводом подвести итоги своей жизни, сделать какие-то выводы, простить, примириться. Не пропустить этот момент — задача тех, кто рядом с ним.

Спасибо за ваше мнение :) (с транслита)

Тем же, чем плох любой "изм" - педалирование одного свойства в ущерб остальным.

Я тоже так считаю. Особо тяжелые из таких детей мучаются сами и мучают родителей. Перспектив выживания у них нет. Если выживут, станут инвалидами, о которых всю их жизнь будет заботиться общество, т.е. впервую очередь родные. На их выхаживание тратятся колосальные средства и силы. При этом нормальными людьми такие дети становятся крайне редко. Я понимаю, что часто это единственные дети. И все же может гуманее сделать эвтаназию, чем сдавать их после рождения в дом инвалидов, как делают многие несчастные родители? В случае выявления серьезных анамалий во время беременности я одобряю аборт (аборт по медицинским показаниям, а не как способо предохранения). Я сочуствую родителям этих несчастных детей и очень боюсь оказаться на их месте. Я не верю, что из тяжело больного ребенка может получится нормальный человек, потому что там идут нарушения на уровне ДНК, к тому же именно развитие в первые 2 года жизни оказывает серьезное влияние на последующую жизнь. О каком развитии при серьезных заболеваниях может идти речь?

Не смогла сдержаться... честно говоря, поражена до глубины души темой, и тем, сколько сторонников. А если речь идет о вашем ребенке??? Кто может точно сказать, что излечим, а кто нет??? В том же разделе "поможем вместе" попадаются случаи, когда врачи говорят "не сможет никогда ходить, говорить", а родительская любовь творит чедса, ставит на ноги самых безнадежных! Вспоминаю карикатуру в газете: пещерный человек тащит старика отца к скале и сбрасывает. За кусто притаился его сынишка, и говорит - вот, папа, теперь я знаю, куда тебя тащить, когда ты состаришься...

ППКС

я открыла эту тему именно от того что мягко сказать "охренела" от такой новости. Я понимаю,что свобода от всего,все равны и т.д.Но должны же быть границы разумного и человеческого. Детская эвтаназия за пределами всех границ!!!:-( Есть у меня большое подозрение,что голландцы Очень скоро примут этот закон:-(

Я "за" прерывание бесперспекивной беременности (для меня жизнь начинается после рождения), но "против" эвтанзии новорожденных. Я "за" естественный отбор, но я не могу представить, как можно оставить на столе умирать крошечное существо. Я просто не могу представить ни одного гуманного способа убить рожденного ребенка. Современная медицина позволяет определять боезни, несопоставимые с жизнью, у нерожденных детей. Подобные дети, даже если рождаются, умирают, как правило, на первый или второй день жизни. Может быть, просто не надо реанимировать уже умирающего ребенка? Но как можно стоять и ничего не делать? (с транслита)

Я вот еще о чем подумала на эту тему.Насколько безгранична материнская любовь?У меня пока детей нет,я не могу адекватно размышлять об этом:-) Вот например,младенец с тяжелой неизлечимой паталогией,он мучается от болей,страдает. Мать понимает,что НИЧЕГО нельзя сделать и даст ли ей ее любовь силы избавить ребенка от страданий эвтаназией или она или наоборот именно от любви к ребенку мать не сделает этого.Трудно это обьяснить:-(,надеюсь вы поняли, что я хотела сказать.:-).Может кто расскажет о своих мыслях на эту тему.Мамочки поделитесь!

О себничего не скажу. Но вот было громкое дело фермера, у которого дочка была неизлечимо больна, с тяжелой умственной отсталостью, физически прикованная к постели и страдающая от сильных и болезненных судорог. Причем страдали не только родители, а остальные дети (двое, по-моему),ну и сама девочка, и надежд не то что на излечение, а даже на улучшение состояния не было (девочке было летет 12 уже, все перепробовали). Ну и отравил он ее угарным газом (смерть во сне)- и сдался в полицию. суд и все такое, к чему приноворили - не помню, но дискуссий вызвано было много.

Поделюсь.Я та,что выше спросила про олигофренов. Я родила ребенка с серьезной патологией,его вообще еле реанимировали:(.Он не дышал.В боксе под капельницей за первые пару дней у него останавливалось сердце.Все врачи мне сказали-не жилец,серьезные мозговые и генетические нарушения. Никогда не будет адекватен,всю жизнь как растение.Иммунитета-ноль.От любого сквозняка может умереть.Ему когда кровь брали,он даже не реагировал:(Да,если бы я с ним пробыла чуть подольше,возможно не решилась на такое.Я попросила врачей отключить его от всех систем и не реанимировать.Они понимали,но не имели право это делать.Жалели,поддерживали.Это был ад:(((((((((((Ужас ожидания его смерти,его судороги,никаких реакций,моя полная прострация(давали легкие наркотики),постоянная боль.Невыносимая.Разговоры с родными-друзьями-психологом.Ночные кошмары,бессоница.Он умер сам.Но я никогда не забуду ни его,ни того кошмара,я за это время постарела лет на 10.Скольно времени прошло,боль притупилась,но ничего не забылось,я всю свою жизнь буду помнить это ожидание смерти:(

я уже рассказывала как-то довольно давно здесь историю, которой была свидетелем. в Дивеево я увидела женщину, которая привезла в коляске ребенка, страшного урода, я даже не могу определить, сколько примерно лет был этому человеческому существу икакого он пола :( огромная голова, кривые тоненькие ручки и ножки с крошечными ступнями , вместо пальцев какое-то бугорки. Гнойные красные глазки, ассиметрично расположенные на лице, почти нет губ и ушей. Думаю, каждый сторонник "здоровья нации" проголосовал бы за умерщвление этого создания еще в роддоме ( если не в утробе - полагаю, все эти отклонения были заметны и на узи). и тем не менее - его мама красива, спокойна и адекватна. Когда она наклоняется над коляской, поправляя оделяло, ее лицо освещается радостью - не хуже, чем у мамочек розовых улыбчивых младенцев. Она разговаривает с ребенком, а он(она?) отвечает невнятными звуками, пуская слюни, но даже мне в этих звуках был понятен положительный настрой ( мама, я подозреваю, легко понимает все эти оттенки). Это я к чему. К тому, что все эти разговоры о том, "как надо" - ведутся здоровыми людьми, которым не дано понять, в чем состоит жизнь больных. А она таки не пуста, и состоит вовсе не только из черных страданий. Из разговоров с теми, кто близко соприкасается с тяжело больными, и с теми, кто сам перенес такой опыт, я знаю, что они вовсе не торопятся на тот свет, чтобы не тревожить собой здоровых ;-)

Наверно очень тяжелая тема.Народ как-то неохотно откликается.А поражмышлять есть о чем:-(

смотрела недавно передачу по какому-то кабельному каналу. Передача про слепых людей. В конце рассказали историю, как пара, в которой и мужчина и женщина имеет тяжелые заболевания зрения (она не видит вовсе, он видит слабо), решила родить ребенка, в полном сознании того, что эти заболевания обязательно передаются по наследству. Родила, ребенок тоже инвалид по зрению ( видит слабо, требуется несколько операций). Но посмотреть на них - родители любящие и счастливые, спокойно трудятся-зарабатывают, и занимаются лечением себя и ребенка. Ребенок весел и счастлив, ничем не отличается от других детей, чего-то мастерит "гениальное". Опять же, по логике здоровых всю эту семейку надо было если не истребить во младенчестве, то уж стерилизовать-то точно. А они живут в своем мире, и не несчастны, хотя этот мир НАМ и не понятен.

Мне такие люди как раз очень понятны.Сама сталкивалась с инвалидами очень часто.В большинстве своем они сильные и счастливые по-своему люди. Но врачи здесь рассматривают для эвтаназии именно не совместимую с жизнью патологию,очень тяжелую. К инвалидам различной патологии здесь относятся так,как в России не будут относится еще очень долго:-(.Их жизнь здесь мало отличается от жизни здоровых людей.