Зачем геи и лесбиянки заводят детей?

Давно не заходила - оказывается, нынче лесбийская тема рулит в ТД. Народ , как обычно, дерётся... Читаю-читаю, и не могу понять одну вещь. Собсно, я это и вынесла в заглавие. Зачем геям и лесбиянкам связываться с суррогатным материнством и пр. сложностями, чтобы завести детей? Предположим, я поддерживаю точку зрения, что гомосексуальность заложена природой, уважаю право меньшинства следовать своей наклонности. Тогда зачем им идти против своей природы и принципов, усложнять жизнь и заводить ребёнка? Ведь в их "однополой" природности ребёнок, простите за тавтологию, природой не предусмотрен. Следуя зову своей природы, пара должна быть бесплодной. Получаются, они первые идут против своей природы, которую требуют, чтобы другие, уважали? Чего-то я никак не въезжаю... Просветите, а?

У них мозги накребень, а не природа. Природа-то обычная, вот и берет свое.

природа с другими зверушками тоже так шутит. спросите у собачников, как часто встречаются "голубые" кобели :).

Хм, кажется не очень политкорректно равнять голубых и собак, не так ли? ;-) А что до причуд природы, то у меня кот регулярно пса трахал с тех самых пор, как того щенком домой приволокли. Так что он получается пидо-педо-зоофил :)

...и педофилы среди них тоже встречаются, и зоо-, и фетишисты (кобельки и подушки часто трахают...)! Давайте это все тоже разрешим и легитимизируем: "а, че, у животных есть? - значит, и нам можно, все естественно!.." Человек считается существом более сложной организации, чем животное, и не должен на него ориентироваться. Если мы будем себя по животным мерять, то кто мы тогда сами станем?

Никогда не встречаются. А то, что вы считаете "голубизной" у кобелей всего лишь стремление доминировать.

вот тут интересно: http://temp.1gay.ru/homo_animals.shtml

наверное, потому же, почему и гетеросексуалы. по большому счету они такие же люди, и инстинкты продолжения рода свойственны и им

По-моему с инстинктами у них чего-то не того! Не те у них инстинкты.

те-те инстинкты. необычные по форме, но не по сути

а вы лезбиянка что-ли? откуда вам знать?

какая разница, кто я? своё мнение может ведь у любого человека по любому вопросу быть?

нет, ну как трахаться с однополым - так у нас, видите ли "не такие, как у всех" инстинкты; а как детей заводить - то "мы такие же как все" люди... Вам не кажется, что тут манипулирование понятиями частенько идет - надо себя оправдать, вот и "переобуваемся" на ходу, как нам удобно?

да как и все люди, наверное. Инстинкт

Ну, заводят, и заводят. Нехай себе, раз хочется. Вам-то что? Вы же вполне можете въехать в ситуацию одинокого мужчины, воспитывающего ребенка, или в ситуацию одинокой женщины, которая хочет родить от донорской спермы. В принципе у них есть все, что нужно для того, чтобы завести детей, как у каждой женщины есть яйцеклетки, так и у каждого мужчины есть сперма. Но дело даже не в материале. Дело в любящем сердце. И в желании полноценной жизни. Ко мне на занятия водят двух своих детей две женщины. Одна приводит, вторая забирает. Я не знаю, лесби они или нет, мне все равно. А дети у них чудесные, и мамы они замечательные. А еще у меня занимается ребенок одинокого мужчины. Своего мальчика он усыновил, и все об этом знают. Понятия не имею, почему он не заделал мальчика традиционным способом, женившись или оплодотворив женщину, которая согласна была бы выносить для него ребенка за вознаграждение, но мальчишечка очень талантливый, и отношения у него с отцом просто изумительные. Всем бы деткам таких папаш! Вообще-то мне странно, что людей с традиционной ориентацией так интересует жизнь людей, у которых просто другой вкус. Если призадуматься, то способ получения удовольствия и у традиционных пар очень обширен :). Но никому же не придет в голову называть их лесби и геями, на основании того, что они практикуют только оральный или анальный секс. Да и никто к ним просто под одеяло не заглядывает. Может, и к нетрадиционщикам не заглядывать? Из чувства элементарного приличия.

+1

ППКС (с транслита)

+2

Очень точно. Присоединяюсь

+3

Ага, ага, спасибо! Просветили дуру грешную. Буду теперь приличной, буду только к традиционщикам под одеяло заглядывать, раз прилично только так. А я приличия очень уважаю. Ещё б кто мои уважил, но это тема для другого топика. Только мне вот ещё что непонятно. Вы такая умная, растолкуйте ещё один момент. Вот вы говорите: "А дети у них чудесные, и мамы они замечательные." Две мамы - это разве нормально? Или мужская/женская роль в семье - это очередной предрассудок традиционщиков?

Так заведите топик о том, как не уважают ваши приличия :). Но заглядывать под одеяло к традиционщикам я не призывала, не приписывайте мне столь странных советов :). Для ваших детей нормально, когда папа выполняет мужскую роль, а мама - женскую. Есть семьи, где все наоборот, мама зарабатывает, а папа готовит и сидит с детьми, и это не является ущербным для детей. Есть семьи, где мама и за себя, и за папу, и таких немало. Норма в том, чтобы ребенок не был обделен любовью, вот и все. И почему вы решили, что я умная? Я просто прислушиваюсь к народной мудрости, в виде пословиц и поговорок. Одна из них гласит: "Со своим уставом в чужой монастырь не лезут".

Позвольте мне всё-таки самой решать, какой топик и когда завести. Я процитировала Ваши же слова, пользуясь Вашей же логикой, не отпирайтесь :-). Спасибо, что открываете мне глаза на многие вещи. И умная Вы явно от природы, а не от народной мудрости, ибо в пределах одного и того же народа найдутся взаимоискоючающие истины. Можно я Вас ещё "помучаю" вопросами? ;-) Не хочется умирать в неведении. Вы говорите: "Норма в том, чтобы ребенок не был обделен любовью, вот и все." А кто сказал, что это норма? И норма, как мы видим, на примере той же ориентации, понятие весьма условное, сегодня - одно, завтра - другое. И второй вопрос. Подсмотрела Ваши слова в соседнем топе: "Это нормально. Нет ни одного мальчика, который не испытывал бы сексуального влечения к матери, и нет ни одной девочки, которая бы не испытывала сексуального влечения к отцу." Вы говорите "две мамы", "две папы", как ребёнок проходит стадию любви к родителю противоположного пола? И как это (не-)прохождение сказывается на его дальнейшей самоидентификации? ПС: Я поняла Ваш намёк "Со своим уставом в чужой монастырь не лезут". Скажите, а почему Вас так раздражает мой интерес? Заметьте, не я лезу в их жизнь, а они приходят в школу к моему ребёнку, настаивая на своей избранности. Вот я и хочу разобраться, что к чему. Это опять "неприлично"?

С логикой у вас, прошу прощения, не очень, как бы старательно вы не пользовались моей... :) Кто сказал, что норма любить ребенка? А кто сказал, что нормально, когда после зимы наступает весна, а затем и лето. Сравнение, конечно, утрировано. Но закрутись шарик в другую сторону, произойдет вселенская катастрофа. Прекрати все живое любить своих детенышей, произойдет катастрофа такого же масштаба - все живое просто вымрет. Конечно, как в природе происходят мелкие и крупные аномалии - наводнения и землятресения, так есть и дети, которых не любят. Это ненормально, это землятресение в отдельно взятой человеческой жизни. Бывает, что человек выживает, бывает, что уродуется, бывает, что погибает, зависит от его природных сил... Что касается теории Фрейда, то, разумеется, и из его правила существуют исключения. Я, пожалуй, погорячилась, написав, что "нет ни одного". Надо было написать, большинство... Девушка под ником Весна меня поправила. Она испытывала влечение к матери. И ничего. Живет традиционно, выступает против процветания меньшинств :). Мне сложно ответить, КАК ребенок проходит стадию любви к родителю противоположного пола. Видимо, как-то проходит. В таких семьях, пожалуй, даже четче распределены мужские и женские обязанности, чем в некоторых традиционных. Меня всегда раздражало воинственное и агрессивное отношение большинства к чужакам: запретить, не пущать, подавить, унизить, оскорбить. Но вы меня не сильно раздражаете, вам же просто любопытно. :) То, что вы в их жизнь не лезете - похвально. Но если бы кто либо из взрослых, независимо от ориентации, приходил в школу к моему ребенку, настаивая на своей избранности, меня бы этот факт встревожил, и я не на Еву бы обратилось с вопросом - "Зачем они заводят детей", а конкретно к тому человеку, который приходит к моему ребенку с целью выяснить, что ему надо от моего ребенка. Если бы не получила вразумительного ответа, то обратилась бы в соответствующие организации.

"Две мамы - это разве нормально? Или мужская/женская роль в семье - это очередной предрассудок традиционщиков? " А как вы думаете одна мама - это нормально? Нормально когда женщина рожает ребенка "для себя" и обрекает его тем самым на безотцовщину?

Все у вас как-то так розово и красиво выходит - прям аж подозрительно нереально как-то!.. Вы судите об этих семьях чисто со своей внешней стороны, видя их 1-2 раза в неделю, ну пусть даже чаще!.. Если все так супер-пупер выглядит внешне, это не говорит о том, что и внутри все ок.

Я занимаюсь с этими детьми рисованием и лепкой. Вы, наверное, слышали о том, что через рисунок человека можно много прочитать о его психологическом состоянии: и об отношении к родителям, и об отношении к себе, и о многих подсознательных страхах, и о фобиях, и о неврозах, и о насилии в семье, и прочая, и прочая. Рисунки тех детей, о которых я писала, достаточно жизнерадостны, видно, что дети растут в теплой и спокойной атмосфере дома.

и в рисунках, и в лепке можно увидеть внутренний эмоциональный мир ребенка, но не стиль воспитания его родителей, который узнается только тогда, когда ребенок достигает хотя бы переходного возраста. Если в семье нет ежедневного насилия с применением ремня, каких-то ярко выраженных, длительных стрессов, психических отклонений самого ребенка, то рисунки детей не будут настолько сильно отличаться по психодиагностическим признакам один от другого! Однако по ним почти невозможно продиагностировать подводные течения и тенденции в семье, которые дают себя знать в гораздо более позднем возрасте.

И что теперь? :( Вы знаете, весь мой опыт доказывает одну истину - все, что в нас есть, все заложено в детстве. Картинки, говорящие о внутреннем, ярком и радостном, эмоциональном мире ребенка свидетельствуют о том, что детство у малышей достаточно благополучное. Продиагностировать их будущее по картинкам не берусь. :) Но ведь случается и так, что разводятся и замечательные традиционные пары, случается, что один из традиционных родителей умирает, или традиционная пара вдруг резко оказывается в нищете, потеряв работу. Все эти события, разумеется, оставляют след на психике ребенка. В нетрадиционных семьях тоже никто не может быть от этого застрахован. Кстати, у меня есть одна группа, куда приходят заниматься арттерапией проблемные детишки. Их рисунки говорят о подавленной психике, о разладе с самим с собой, об одиночестве. Кто их родители - я не знаю. Приводят их обычно бабушки или домработницы. И даже их будущее я не берусь прогнизировать, просто моя работа заключается в том, чтобы через наши занятия корректировать и улучшать их настоящее мироощущение. Что делать с будущим - как его отгадать, честно -не знаю. Разве что нанять в свой центр гадалку :)

OFF Уважаемый Блинчик, нужна небольшая консультация:) Моя дочь (почти 3 годика)среди прочих цветов при рисовании, очень любит впихнуть черный цвет. Ну не знаю почему она его так любит!Она использует обсалютно все существующие цвета. Но очень часто ( не всегда) берёт черный и запихивает его в картинку. Причем, он играет самостоятельную роль.О чём это может говорить? Спасибо.

О том, что ваша дочь нормальный ребенок. :)

Это говорит о том, что она любит черный цвет. :) И больше ни о чем. Черный цвет как будто создан для того, чтобы подчеркунть яркость или нежность других цветов, ничего опасного в нем нет.

Ой, спасибо, успокоили:)

Хотят примазаться к нормальным. Только всё равно остаются ненормальными. Это НЕ норма и никогда ею не будет. Про детей: в итоге 1. либо ненамеренно калечат детскую психику 2. либо намеренно взращивают себе подобного гомосексуалиста (что равносильно п.1)

ну вот счатиают они себя семьей,хоть тресни,а значит и лялечку им подавай

Просто выпендриваются. Бунтуют. Выпячивают свою гомосексуальность. Об ответственности думают в сааамую последнюю очередь (если думают вообще). Впрочем, повальная безответственность в подобных вопросах - это, можно сказать, объединяющий фактор подавляющего большинства (включая меньшинства:))

Я живу с подругой уже три года. Своих детей нет, у нее ребенок, сын. Все просто отлично. Если бы не было этого мальчишки, наверное кто-нибудь из нс родил ребенка. Кстати, мальчик ничего не знает, пр нем даже не говорим на эту тему. А зачем заводить детей? А ВЫ зачем заводите? Вот за тем же :)

А почему нет? Если с сексом у них необычно, это же не значит, что они обязаны быть необычными во всем. В стремлении к продолжению рода могут быть и вполне стандартны, имею право :-)

Глупый вопрос или вы слишком "глубоко копаете". Как и все люди наверное, нетрадиционные пары, хотят простого человеческого семейного счастья (может это для Вас удивительно, я лично могу это понять или по крайней мере пытаюсь). И счастье это частчно заключается в наличии ребенка, не важно каким путем он достался. По мне лучше, чтобы такие пары заводили детей, чем семьи алкголиков, наркоманов и всяких ублюдков. Но это мое ИМХО.

Думаю такие пары желают иметь детей так же, как и традиционные семьи, в которых люди друг друга любят. ЧЕловек не живет одними лишь инстинктами, Вы же понимаете:) Пусть воспитывают, не вижу ничего криминального ИМХО Потому как и в обычных семьях при наличии папы и мамы тоже не всегда все в шоколаде и есть куча неполных семей с одним родителем или таких, где ребенка воспитывают мама и тетя или мама и бабушка и ты ды. Не думаю, что пара лесби, воспитывающая ребенка, непременно привьет ему свою однополую сексуальную ориентацию, вряд ли они станут заниматься любовью на глазах у ребенка, так же, как и в традиционных семьях. Единственная проблема, которую я вижу на поверхности (т.е. та, что сразу приходит в голову без глубокого анализа) - это как объяснить ребенку почему у него две мамы и ни одного папы, как у других детей. Я, например, затрудняюсь вот так сходу сформулировать ответ на этот вопрос:) Хотя любящие мамы наверняка что нибудь придумают;) А детям важнее всего любовь и забота ИМХО

Думаю, подавляющее большинство людей стремятся к одной модели счастья: найти любимого, любящего и понимающего человека, жить с ним вместе общей жизнью, воспитывать детей, успешно самореализовываться и т.д.

Если девушка лесби, почему у неё обязательно должен отсутствовать материнский инстинкт? Может быть желание иметь ребёнка вовсе не связано с ориентацией женщины? А как же гетеросексуальные особы, которые детей не желают? (с транслита)

Хотят наверное, потому и заводят. Или Вы считаете, что исключтельным правом на потомство обладают только люди с гетеросексуальной ориентацией?

Конечно. Ведь сексом-то люди занимаются только с целью зачать/оплодотворить. Десять раз в жизнь, больше уже извращение.

Мне вот интересно твое мнение – ты считаешь ребенок получает нормальную модель жизни и семьи, воспитываясь в таких условиях?

А мое мнение "косое". :) Я ощущаю (больше, чем считаю - логикой можно что угодно изобразить, но вот спинной мозг имеет свое мнение), что нормальная семья - это женщины и дети. Половозрелый мужчина должен быть в пампасах, мамонтов гонять. И жить отдельно. В гостях я себя максимально комфортно ощущаю в лесбийских семьях, все-таки жить с мужчиной в одном доме это для меня некторое извращение. Но если мужчина ОООЧЕНЬ уникальный, как мой муж, например, то так и быть, я могу и с мужчиной жить, я неприхотлива. :) Но это мое личное мнение и я отдаю себе в том отчет. Потому мне и не ясно - почему любительницы жить с мужчинами считают свое частное мнение о модели семьи единственно верным. Потому что их больше?

Так природа повелела, отчего - не наше дело:-) Эволюционная норма – гетеросексуальный союз, хотя возможно и непродолжительный. Культурная – тем более. Хорошо известно, что дочери матерей-одиночек, в свою очередь становятся оными намного чаще, чем девочки, выросшие в полных семьях. Что и неудивительно. Ребенок растет с картиной мира, и в последующем именно она кажется ему нормальной, даже если на самом деле, полная девиация. Что же ожидать от ребенка, выросшего в гомосексуальной семье? Он не знает, что такое нормальная семья, он не знает, что мужчины и женщины разные, он получает очень много одного, и совсем не получает другого. Кто-то сможет перешагнуть это в будущем, природа заставит, а кто-то нет.

Чья эволюционная норма? Много ты знаешь приматов, которые формируют прочные моногамные союзы? Да и странно говорить сейчас про эволюционные нормы, после того, как мы влезли с ногами в собственную эволюцию. Про культуру я уж и не говорю - трещит по всем швам и меняется каждые 30 лет. Странно рассуждать о нормах в эпоху глобальных перемен. ИМХО. Что ожидать от ребенка из гомо-семьи я ниже написала. У них все намного лучше, чем у обычных детей. :)

не надо прочных - достаточно просуществовавших до окончания взросления ребенка!.. Насчет гомо-семей с детьми: статистика их настолько ничтожно мала по сравнению в гетеро-семьями с детьми, что любые сравнения по типу, где лучше, а где хуже - просто неуместны!.. А если еще и учесть, что они вообще стали создаваться только в последние годы, и их дети еще даже не выросли и не до конца успели проявить плоды своего воспитания во взрослой жизни - то тем более и говорить не о чем!

Вы совершенно правы по крайней мере в одном - лично мне лично с вами говорить совершенно не о чем.

И мне, пожалуй. Тот случай, когда легче отдаться, чем утомительно доказывать, что не хочется. :)

А прочные и не надо:-) Главное насколько я понимаю несколько лет, пока самка беременна и кормит и пока детеныши беспомощные. У человека этот период дольше, спасибо за большой мозг. И норма все-таки гетеросексуальность и фертильность. В том смысле, что здоровые и «качественные» с эволюционной точки зрения, особи, именно такие. Что конечно вплотную подводит нас к вопросу assisted conception. Надо ли иметь детей людям, которые их не могут иметь сами? Они их не могут иметь for a reason, нет? Надо ли насиловать природу? Вопросы это все очень интересные, ответа на них разумеется нет, они только маленькое звено в большой цепочке. И я например, плевала бы на пользу для эволюции если бы детей не могло быть лично у меня. Кстати, недавно смотрела очень интересную передачу, там выступал профессор очень известный, который занимается теоретической частью искусственного зачатия, и он сказал поразившую меня мысль:-) Он сказал, что широкое распространение и доступность косметической хирургии портят человека как вид. Особи искусственно делают себя привлекательнее для противоположного пола и передают дальше те гены, которые должны были быть отбракованы. Мысль очевидная, но мне она в голову не приходила:-)

Вспомнила одну женщину, с которой разговорилась в клинике, занимающейся искусственным оплодотворением. Она была привлекательна, но полновата. Она призналась, что ее привлекательность - результат пластических операций, что именно после того, как ей удалось исправить дефекты, она вышла замуж. Но забеременеть она хочет от донорской яйцеклетки, не смотря на то, что с фертильностью у нее все в порядке. Просто она не желает передавать ребенку свою внешнюю непривлекательность и склонность к полноте, так как у них в роду практически все некрасивые и страдают излишним весом. Получается, что нежелательные гены все же можно отбраковать. Хотя с профессором я не согласна. На каждую непривлекательную внешне особь одного пола всегда найдется непривлекательная особь другого пола, и оба будут считать друг друга неотразимыми :). Еще чаще, как это ни странно, бывает наоборот, достаточно привлекательные мужчины заводят детей от далеко не красавиц. А вот как раз красивые женщины в силу большого выбора и привередливости довольно часто остаются одинокими.

офф. во вчерашних "Известиях" рассказ про того самого, как я понимаю, профессора, который любит поговорить про IQ женщин и мужчин, черный и белых. Написано, что IQ мужчин бльше в среднем на 3,6 пункта.

Ага, я видела, это он и есть:-)

если так, то "твоя" журналистка все специально придумала :-) он своими взглядами известен, его уже отовсюду повыгоняли и все, кто надо, премировал - именно за это :-) Так что это был запланированный скандальчик в эфире :-)

Нее, вряд ли:-)

Мне кажется, повторяюсь, что ты совершаешь ошибку (справедливости ради, не ты одна) рассуждая про эволюционную норму с точки зрения норм работавших 100 лет назад. Да, там была и фертильность и необходимость защиты для самки... Но это было 100 лет назад. Ты совершенно права в том, что если современная западная цивилизация рухнет, то эти нормы снова станут актуальными. Но я рассматриваю ситуацию «актуально», я не понимаю как можно существую в рамках данной конкретной цивилизации считать ее несущественным фактором в эволюции. Это противоречит моему здравому смыслу. А ситцуация в моменту такова, что мы имеем три важных фактора перечеркивающих все нормы 100-летней давности 1. Женщина перестала нуждаться в защите столь же сильно, как это было 100 лет назад для рождения и вынашивания. Да и откровенно говоря, схема с защитой и поддержкой беременных самками же, без участия самцов очень распростренена в природе и вполне себе эффектисна. 2. Мы не имеем проблемы недонаселения (а именно эта проблема была причиной столь жесткого запрета на мужеложество и вообще нецелоевой расход спермы, см. Библию, Талмуд и Коран), мы имеем проблему как раз наоборот. И снижение рождаемости тут вполне себе эволюционно оправданно. 3. Эволюция сместилась из отбора по «мышцам» в отбор по «мозгам», а это выдает шансы на размножение всем, у кого «мыщц» и фертильности недостаточно для размножения в условиях столетней давности. И дажде требует именно изх размножения .потмоу что изх потомство дает простор для отбора по «мозгам» - отсюда растет, ИМХО, шизоидный дрейф. Природа перестала резвится про мыщцу, она нынче резвится про мозги. И формулировка профессора про «должны были быть отбракованы» мне лично не ясна. Кому должны? Кто-то отменил окружающую среду как основной фактор отбора в эволюции? Кто-то определил, что мы обязаны действовать по правилам отбора, которые были определены совсем иной средой? Это как минимум не логично, разве нет?

В этом вопросе не может быть логики. Мы живем по неизвестным нам законам. Человек возомнил, что знает и умеет очень многое, но думаю, ты согласишься, что это иллюзия:-) Что касается твоих пунктов: 1. Где это женщина перестала нуждаться в защите? Близкий и родной нам пример России говорит об ином. А ведь Россия все-таки белая и западная, хотя и отсталая страна. И если западная Европа бодро идет к демографической катастрофе из-за богатства, то Россия не менее бодро идет туда из-за бедности и незащищенности женщин и детей. Получается что женщины не нуждаются в защите в нескольких странах старой Европы? А во всем остальном мире как обстоят дела? Сильно отличаются от 100 лет назад? 2. Проблема недорождаемости тоже имеет две стороны. Мы таки имеет ее, и в полный рост. Недорождается белое население, а прирост достигается за счет кого? Казалось бы, какая разница, население-то растет. Но ведь со стремительным уменьшением белого коренного населения и заменой его на нечто другое, меняется и сам мир. Наша западная цивилизация шатается уже сейчас под напором этого нового населения. А ведь все помнят чем закончилась история Рима и варваров. Как ты думаешь, в еще одно тысячелетие темных веков, женщина будет защищена?:-) 3. Если эволюция перешла к отбору по мозгам, с чего бы так процветать пластической хирургии?:-) Не перешла она к отбору по мозгам среди самок, а осталась ровно там где и была миллион лет назад. А самцов – да, перешла, просто потому, что раньше ресурсы доставались сильным, а теперь умным. То есть принцип отбора совершенно не изменился. Он как был, так и остался у самцов – по ресурсам.

А если не может быть логики - то о чем мы тогда? Без логики - это к Джазу. Читаем Библию и делаем по писанию. Пункт. Я лично так не умею, так что пользуюсь логикой, в силу недостаточной своей просветленности. По пунктам. 1. Извини - страна может быть или "западная" или отсталая. Про место России я говорить не хочу, патриоты опять набегут. Давай ее вынесем за скобки. Я говорила про западные развитые страны. 2. А это второй вопрос. Это война двух популяций с разной эволюционной стратегией. Я тебе говорила о западной стратегии, обсуждать легитимность гомосексуальных браков в Афганистане - это не ко мне. :) Я лично тут на стороне западников и сдавать свои позиции из соображений "вдруг вернутся темные века" я не намерена. Я живу здесь и сейчас. Вернуться темные века - тогда и стратегию поменяю. Чего суетиться-то раньше времени? А ну как наши победят? :) 3. Здрасти вам. :) Разумеется, отбор идет по самцам. Это их поток. Наше дело закрепить самое удачное. И выбор идет не только по ресурсу, да и не столько, сколько по умению коммуницировать, что тоже признак ума. По ресурсу - это там, где правила еще 100-летней давности. Товарно-денежные отношения, где. А про пластику ты посмотри, посмотри раскладку по полам. Мужчины если и отстают, то незначительно. В западном мире, разумеется.

Страна может быть на западе, но быть отставшей:-) А вообще, мне непонятно как можно строить коммунизм в отдельно взятой квартире:-) И рассматривать островок «западного мира» в отрыве от остальной планеты. Особенно в наше время, на которое ты напираешь:-), когда самый дальний уголок земли в двух шагах, и землетрясение в южной Америке вызывает падение индексов на wall st. Про пластику и мужчин ничче не поняла:-)

Я думала, что ты поняла мой термин "западная". Я не про географическое положение. Автсралия и Япония сроду на западе не бывали. Я про стуктуру общества и наличие ресурсов. Про "золотой миллиард". А что тебе не понятно? Я же сказала - война. Или ты думаешь, что автобусы в Лондоне взрывают по политическим мотивам? Может с какого-то угла зрения оно и так, с моего - это конфликт двух субпопуляций нашего вида с разными стратегиями эволюции. Какая, нафиг, отдельно взятая квартира? Все тут, все рядом. Или мы их, или они нас. Время пошло. Про пластику - я так поняла твои слова, что мужчин отбирают по ресурсам, а женщин, как и миллионы лет назад, по внешним данным. Вот и возразила, что режут-то всех. Пойди на тот же Wall st, там же человека с непорезанной мордой лица не так просто встретить. Так что тут если и есть отбор, то скорее профессиональный, чем половой.

Да лааадно… Это я про пластику на wall st:-) Я сама на этой стрит работаю, только в Англии, и нет тут мужчин перешитых:-)

Ну в ваших краях я тоже бывала, таки да. У вас такого кошмара нет. Нормальные люди. И женщины если и с пластикой, то в разумных пределах. В очень разумных. Мужиков шитых что-то вообще не помню. Впрочем, в Британии, говорят, мужики члены себе чаше всего режут, так что - как тут заметишь? А на wall у меня почти истерика была... Ощущения как в фильме ужасов. Я через 20 минут начала узнавать "руку" конкретного пластика. :)

Не, ну в НЙ и Калифорнии целые районы есть, где такие кадры ходят, хоть стой, хоть падай:-) А ведущие на CNN? Я от этого канала больная делаюсь. Помнишь Наталью Дарьялову? Так вот там все такие, только в сто раз страшнее:-) Я вообще американское телевидение смотреть не могу – бесят ведущие невыносимо.

Во. Об этом я и говорю. :) Я тоже метное ТВ не смотрю. Мне радио хватает.

Интересная мысль, точнее две. По поводу assisted conception. Причины трудностей с зачатием или вынашиванием б-ти могут быть такими разными. Только часть из них попадает в категорию биологической неспособности самки (как ты любишь выражаться) производить потомство. Следует ли проводить дифференциацию? Насчет пластической хирургии. Это очень странное утверждение для профессора. Могу понять эту мысль, если речь идет о серьезном физическом дефекте. Тогда это в целом правда (хоть и жестокая). Но подавляющее большинство случаев пластической хирургии - это увеличение груди до размера FF или липосакция с целью ликвидации последствий большой любви, например, к шоколаду. О какой браковке может быть речь?

Дифференциацию для чего? Ты на что отвечаешь? Я разве против assisted conception? Я за всей душой. И какая разница по вине ли женщины зачатие невозможно? Суть в том, что если оно невозможно естественно, то навязывание его есть вмешательство в эволюцию. Пластическая хирургия делает человека привлекательнее для противоположного пола, вот и все. В каждом конкретном случае это ни о чем не говорит. В миллионах случаев, это меняет естественный ход вещей.

Я как раз не соглашаюсь с утверждением, что любая помощь зачатию и вынашиванию- вмешательство в процесс эволюции. Не любая. И если кто то вздумал бы в этот процесс не вмешиваться, то без дифференциации причин бесплодия (неважно, женского или мужского) было бы не обойтись. Но этого никогда не будет, поэтому смысла особо нет рассуждать. А пластика кому то помогла выйти замуж и завести потомство? А иначе ну совсем не нашлось бы партнера... Я больше поверю, что возможно, легче стало достичь карьерных успехов. На каждую девушку с длинным носом всегда найдется юноша с большими ушами :)

Интересное утверждение. Если пара не может иметь детей самостоятельно, по любой причине из тысячи, но современная медицина устраняет эту причину, и пара заводит таки детей, то каким образом, этот процесс может не называться вмешательством в естественный ход событий?;-) А хирургия делает людей не только красивей, но и моложе на вид.

Именно так! Ты же пишешь в контексте эволюционного отбора... А это очень несправедливо по отношению к довольно многим случаям бесплодия. С точки зрения эволюции, например, женщина с заблокированными фаллопиевыми трубами вследствие перенесенного, например, воспаления придатков в 15 лет, никак не может считаться отбракованным генетическим материалом.

Природа не оперирует понятием «справедливость». И у эволюции нет никакой точки зрения. Женщина, с заблокированными трубами, ну будет иметь детей при естественном течении вещей, а иметь их будут женщины с незаблокированными трубами, коих предостаточно для обеспечения выживания и улучшения вида.

Разумеется, такие женщины и не имели детей лет50 назад. Ты напомнила нам о том, что существуют группы поддержки естественного хода эволюции. Если когда-нибудь они смогут пролоббировать свои интересы и узаконить невмешательство в процесс деторождения(вероятность почти ноль), то без биоэтики никак не обойтись, и соответственно без дифференциации тоже.

Не может быть поддержки ничего естественного. Так естественное по определению не нуждается в поддержке.

Не уходи от темы, пожалуйста. Ты первоначально имела в виду не невмешательство ради естественности, а невмешательство ради эволюционного отбора наиболее жизнеспособных. Кстати, вдруг подумалось, а сколько потенциально жизнеспособных пропадает в результате контрацепции? В одном и том же здании одновременно идет уничтожение ценного генетического материала (аборт) и исскуственная поддержка нежизнеспособного (инкубатор для недоношенных младенцев). В таком мире интересном мы живем. Интересно, что же через 1000 лет то будет:))) Мда, ну и договорились мы тут :)

Я не понимаю с чем ты споришь. Я сказала, что человек с ногами залез в эволюцию (она же, прошу заметить, естественный отбор). Хорошо это или плохо сказать невозможно, на такие вопросы нет ответов. Процесс естественного отбора отбраковывает неподходящих особей, именно поэтому он называется «отбором»;-) Человек пытается обмануть этот процесс, что идет против законов природы. С чем тут можно не соглашаться, мне не совсем понятно.

А я не спорю:) Я думаю вслух, печатая то есть. Меня эта тема тоже интересует

Здрасти. А как же быть тогда с фертильностью? Естественный 100 лет назад ход вещей: "чем выше фертильность, тем больше детей" давно загнулся. Это значит такой расклад теперь стал неестесвенным? Тогда о чем вообще речь - все что есть в моменте, та же пластика - все естесвтенно и ничего не нарушается. :)

Не поняла, сорри. Разве сейчас не так? Чем выше фертильность, тем больше детей.

Шутишь? Некоторые не имеют даже представления о степени своей фертильности до 35летнего возраста. Потом заводят одного-двоих детей и продолжают жить в полном неведении, матерью скольких детей они могли бы быть, на вмешиваясь в естественный ход вещей. Разве не ты не раз писала, что детей нынче хотят все меньше и меньше?

Я в курсе что были изобретены противозачаточные средства.

Конечно не так. С момента изобретения reliable contraception. Фертильные люди ограничивают с ее помощью количество своих детей хоть до нуля, пока ин-фертильные увеличивают количество своих детей с помощью технологий :-)

Где это так сейчас? В Афгантистане разве что ... Но не в "западных" странах и даже не в России. И не пластика тому виной, а контрацептивы и аборты.

Я не поняла тебя. Думала в естественном варианте имеется в виду. Как было так и есть – высокая фертильность – много детей. Но опять же человек влез:-) Об этом и речь.

Ну да. То етсь выходит, что естественный сейчас просто усох. И без искусственной поддержки - запрета там на ОК или еще каких репрессий его не возродить. И это противоречит тому, что все естественное не нуждается в поддержке.

:-)

:) Ксати, я давеча в вашингтон пост спотыкнулась об игривую рекламную картинку юноши с хорошим таким "сикс-пак". "О!, подумала я, неужели открыли новый стриптиз-клуб!" :) Оказалось - липосакция. Хехе. :)

Да, а по американской статистике, дети из гомо-семей реже становяться гомо, чем из гетеро-семей и вообще реже разводятся. Так что текущая практика говорит о том, что по части модели жизни и семьи дети гомосексуалистов имеют больше шансов на успех. :) Но эта статистика, разумеется, косая, ибо те, кто таки смог в такой семье вырстаить детей нашего поколения уже по определению отваливаются в дальний хвост по умению моделировать свою жизнь.

Конечно, нормальную. Нормальнее только в телевизоре показывают :)

Что мы считаем нормальным вот в чем вопрос. Если подходить с такими принципами, то это уже попахивает "истинными арийцами". Если в такой семье любовь и согласие, то да нормально. Он просто повзрослев будет более толерантен к людям. Гораздо более ненормальным считаю, когда в гетеросексуальных браках ребенок воспитывается скажем с отцом алкоголиком или мамашей-кукушкой.

Это понятно, что лучше любящая семья геев, чем обычная семья маргиналов. Но есть разница между естественным рождением ребенка и искусственным зачатием. Нельзя запретить рожать тем, кто делает это сам, хотя некоторым и следовало бы.

ну к искусственному зачатию прибегают не только гомосексуальные пары, а вот некоторым я бы ей Богу запретила бы иметь детей. Ты не можешь сесть за руль автомобиля не обладая правами, я бы выдавала лицензии на право заводить детей:)Утопия конечно

Да, вот у меня, например, от секса детей быть не может, хотя я вполне гетеросексуальна (хотя, наверное, просто пока еще недостаточно копалась в собственной душе ;-)). И при этом у меня двое детей. И секс - люблю ;-) Только он у нас радикально отделен от деторождения :-)

Могу сказать, что вот если все будет хорошо, то у меня через три месяца родится ребенок, зачатый обычным:) путем. Итого у нас будет два мальчика, если я решусь на 3, то уже только через ЭКО, чтобы можно было пол ребенка выбирать, я хотела второго мальчика, но третьего мальчика я бы не хотела.

Поздравляю, кстати:-)

рано пока, доносить бы это сокровище:)

Поздравляю. :) Но ЭКО для выбора пола не надобно, прости за занудство. Достаточно сперму обработать и сделать ИС.

тем лучше, я не сильна в этих вопросах:) пока мне кажется, что вряд ли я еще раз решусь на подобный подвиг:)

Нет, это (центрифугирование спермы) не дает стопроцентной гарантии получения ребенка желанного пола. Стопроцентную дает только ЭКО с предимплантационной диагностикой. Но это геморрой такой... Сначала стимуляция, чтобы яйцеклеток было побольше (на одном зародыше ПГД не делают). Потом их растят до 5 дня, делают ПГД. И вот остается, допустим, 1 "хороший" точно мальчик, 1 тоже хороший точно девочка, а остальные от ПГД погибают. Потом вы одного подсаживаете, который желанного пола, а тоже хорошего нежеланного пола - выбрасываете. Шанс на имплантацию процентов 40 (если в остальном со здоровьем все хорошо), а то и 10. А может и не оказаться ни одного желанного пола. Тогда все повторяется. Ну и деньжищ стоит уйму.

Спасибо, я знаю что такое ЭКО. Ж) "100% гарантию дает только страховой полис". :) центрифугирование - 70-80, цитофлюориметр - 90, но там спермы нужно много, дохнет при сортировке. Но идти на ЭКО ради выбора пола только потому, что уже есть два мальчика/жве девочки - это надо хорошо головой удариться перед тем.

Да? А некоторые даже в Испанию едут, таким образом ударившись. Потому что у нас, например, выбор пола без медпоказаний запрещен пока. А почему вы так думаете категорично? Ну хочется маме косички заплетать и помаду покупать с дочкой. В народе до сих пор бытует мнение, что сыновей растят для других женщин :)))

Можно я скажу? Потому что надежный выбор пола с помощью ЭКО - это: 1. очень дорого 2. связано с определенными рисками для здоровья матери (если остановиться только на самых важных аспектах)

Так разве именно на ЭКО? Я по простоте душевной считала, что на обычный сортинг и ИС. А запрешено, думаю, потмоу тчо боятся перекоса в поуляции. Тут тоже запрещено для первого ребенка. А вот третьего уже имеешь право выбирать.

А я не знаю что такое сортинг и ИС:)... Знаю только что едут за желанным полом, а методы... Насчет перекоса, интересно мне, если разрешить, кого выбирать то будут... Не знаю как у Вас, а у нас образование мальчиков обходится дороже девочек. Так что 3 пацана - это попадалово....:) Прада, девицам надо оплачивать свадьбу, мда....

Про ЭКО выше написали. Это очень долго и очень дорого и по деньгам и по здоровью. ИС - искуственное осемененние. Спермы сортируют, как опять же выше написано - центрифугируя или прогоняя через цитометер и впрыскивают в женщину. А как делят образование мальчиков и девочек? Разве нет совместных школ и колледжей?

Independent schools (частные то есть) в большинстве своем отдельные. Соседка принесла сводные данные по стоимости secondary и high schools для мальчиков и девочек. У меня челюсть упала. Не могу понять почему образование мальчиков-старшеклассников настолько дороже чем девочек. Есть mixed школы - но они в меньшинстве, да и те к старшим классам разделяются. Государственные школы наоборот в большинстве своем смешанные, но есть тоже раздельные...

А качество преподавания тоже отличается?

Не должно вообще то. Мне пока не известно в чем причины. Но я, разумеется, попытаюсь выяснить.

Мальчики проблемнее :) Может поэтому. С девочками учителям легче.

хе, головой удариться это мне в смысле:):):)? ну если честно, то мне вот все равно если бы я решилась на третьего мальчик это был бы или девочка, у мужа мечта дочка надо было видеть его мордаху расстроенную на УЗИ, когда врач сказал, что мальчик. Мне кажется, что при наличии двух детей пол третьего хорошо бы иметь возможность выбрать:), это может конечно мне сейчас так кажется беременные всегда здорово тупят:) Но пока ей Богу мне кажется нереальной сама мысль сново пройти через это

Возможность выбирать - это хорошо, но ЭКО это же не зуб вырвать. Ради лишних 10% риска гробить свое здоровье... Ну не наю...

имхо вообще беременность это здоровье гробить:)

Знаете, Вы правы лишь отчасти :) Беременность для женского здоровья очень пользительна. Особенно если за ней следует кормление. Причина во временной остановке менструального цикла. У меня, например, подозревали начинающийся эндометриоз. Исчез. Ну а статистику по раку груди, наверное, все знают.

одно , возможно лечит, другое, увы, калечит:) но что делать:)

Кому как, по мне так вполне оздоровительное мероприятие. Но если тебе беременость дается тежелей, то вообрази, что для ЭКО надо поледовательно пережить несколько первых триместров, а примрено такие же ощущения при стимуляции и подготовке к пересадке, и с шансами на успех в 40%, а уж потом еще и беременность до кучи..

все, я решила:) никаких ЭКО никаких больше младенцев. :)ужоснах

40%? Это если очень повезет с клиникой и врачами :-)

Так я о том же. Что удариться головой для этого надо :-)

Не, я могу понять если там династия какая. Вот та же японская прицесса - роди она очередную девочку им бы конституцию пришлось переписывать, народные волнения и все такое.

Да какое там Эко, подменить младенца, да и все дела:-)

Не, они ее кесарево чуть не по общенациональному каналу транслировали. :) Опять же - кто ж его без ДНК экспертизы на трон-то пустит. :)

Да бывают и более грустные варианты. Китай например, и эта фигня последних лет двадцати, что им только одного ребенка на семью можно. Переросло в народную традицию. Недавно в клинике ЭКО (в Москве) видела как раз китаянку. Ей делали подсадку как раз после ЭКО с предимплантационной диагностикой. У нее как раз изначально было 5 эмбрионов. После ПГД осталось как раз два - мальчик и девочка. И ей говорят - подсаживаем одного мальчика. Она: "А можно девочку тоже???" Врач ей: "Нет уж, зачем тогда было ПГД делать? Заказывали мальчика, так и подсадим только мальчика". Так что тут такие душевные драмы и невидимые миру слезы возможны... Видимо, или строго на мальчика настроен ее муж, или и она сама была изначально, а тут вдруг передумала... а уже не изменить ничего...

Врач - садист, а китаянка дура - двойню-то им рожать никто не зарпещал. ... :( Забавно, что мои местные знакомые китайцы говорят все как один - "Одного ребенка нам хватит, нафих-нафих второго, у нас на этого-то денег на "гарвард" не хватит"

Да. Согласна и с тем, что садист, и с тем, что дура. И с тем, что они уже привыкли и только одного ребенка хотят. Но этой даме, видимо, дети нелегко давались, и на волне усиленного трудностями желания материнства она уже и на двоих была согласна... Когда лежала после подсадки, держала в руках журнальчик на китайском с трогательным китайским ангелочком на картинке...

А почему же нельзя было и девочку подсадить?

Ну так врач же объяснил - что тогда нафиг было делать ПГД... :-(

А разве нет? Разве от однополых союзов бывает "потомство"? Принятия себя таким какой есть означает и принятие того факта, что "потомства" не будет. Иначе, что нравится - принимаем, что не нравится - нет?

Ну давайте бесплодным парам запретим пользоваться донорской спермой, донорскими яйцеклетками и заодно усыновлять детей. Пусть "принимают тот факт, что потомства не будет". А если фертильный супруг бесплодного супруга хочет детей, то пусть разводится и зачинает их от нового фертильного партнера. Ибо нефиг. Господи, ну хоть на полшага вперед думать, генерируя свои "рекомендации"...

Говорю же - дура, хочу разобраться, думать не приучена в приницпе. Попинайте меня ещё, очень приятно и настраивает исключительно на позитив. Не хочу скатиться к теме о гранях, но разве мир сошёлся клином на детях? Бесплодная пара не может как-то иначе реализовать свои отношения кроме как детей? Думается, мне проблема бесплодия знакома лучше, чем Вам. И, если фертильный супруг хочет детей, и не просто хочет, а не видит наш брак без них, то пусть однозначно разводится.

"разве мир сошёлся клином на детях?" А разве для того, чтобы родить детей, на них должен сойтись клином мир? Это для ребенка в первую очередь так себе, когда на нем мир клином сошелся. Люди рожают (усыновляют) детей, потому что хотят приобрести опыт родительства. При современном состоянии медицины и общественного сознания опыт родительства и опыт разнополого брака с непременно фертильным партнером не являются обязательно увязанными в комплект; люди пользуются возможностью получить одно без другого или другое без первого, остановить развитие в этом направлении можно только ринувшись назад, если не в пещеры, то в хижины. Вот и все.

Ой. Как хорошо, что Вы не министр и законы не пишете ;-) А то нам, бесплодным, туго бы пришлось. Ибо некоторые из нас, изучив все возможные аргументы всех сторон относительно того, что счастье не в детях, более того, с детьми не совместимо, вместо того, чтобы их опровергать, просто ВСЕ РАВНО берут и заводят детей. Благо, это сейчас технически возможно и пока почти везде разрешено, пусть и с ограничениями. Найти счастье в чем-то другом - это тоже не всеобщий рецепт, и вообще хотеть детей - это не значит хотеть счастья, это просто значит хотеть родить своих детей. И если такое желание есть, и оно сильное, оно, в общем-то, никакими суррогатами не заместимо. Те, кто их не хочет, прекрасно могут жить другими интересами, независимо от того, бесплодны они или нет. А кто хочет - нет. Им нужно именно это. Касается всех, в том числе лесбиянок и геев. ;-)

бесплодная пара - все-же гетеро, что бережет психику ребенка в значительной степени больше, чем бесплодная, да еще и гомо!.. Имхо, стоит думать не о чьих-то там инстинктах продолжении рода и их удовлетворении, а о пользе и вреде для самих детей.

"Иначе, что нравится - принимаем, что не нравится - нет?" А что в этом удивительного? У них есть выбор:) И они его делают;)

Вопрос о правах очень скользкий :) Чикатило тоже имел право на любовь и детей :)

После того, как Чикатило совершил насильственные преступления после других людей, он эти права потерял. Часть наказания во время тюремного заключения и есть в том, что человек теряет право на любовь и детей, он изолирован от общества во всех смыслах слова. Гомосексуалисты не совершают насильственных преступлений против других людей, ведут себя по обоюдному информированному согласию, и ничего ни у кого не воруют созданием однополой семьи.

У него были дети ;-) Сын, например ;-) Унаследовал пристрастия отца. Вот не запретили в свое время фертильному и не лишенному гетеросексуальности Чикатило размножаться, и вот... ;-)

Могу с точки зрения биологии / эволюции догадки принести. У многих видов животных (включая обезьян) гомосексуализм есть, и такие особи как правило есть в каждой общине для того, чтобы воспитывать детишек - сирот. Зачастую в большой семье будет брат или сестра "незамужние", зачастую геи, которые при смерти родственников принимают себе в дом их детей. В нашей жизни смерти людей в молодом возрасте стали, слава Б-гу, редки. Так что гей зачастую делают тоже самое, но с человечеством в целом - берут детей из детдома... И уж кто может быть против этого, я просто в голове уложить не могу.

Некоторые страны отказали Швеции в усыновлении детей (международном) только потому, что тут приняли закон, разрешающий гомосексуальным и лесбийским парам усыновлять детей. Так что не только отдельные люди против этого. К сожалению, страдают и обыкновенные, гетеросексуальные пары - увеличилось время ожидания, сократилось количество детей. (с транслита)

То, что геям усыновить сложнее, я знаю. Но почему есть люди, которые думают, что детям лучше жить в детдоме в стране третьего мира, чем в процветающей стране в нетрадиционной семье, я не понимаю. Посмотрите на наш мир, что у нас переизбыток любви? Неужели мы находимся в позиции выбирать, какая любовь правильная, а какая нет? Берите то, что есть, как говорится.

С этим я полностью согласна. Да и родители, сознательно и обдуманно решившие усыновить, хоть какой ориентации, чаще намного с большей ответественностью подходят к воспитанию детей. Так что это только прекрасно - дать ребёнку возможность жить среди любящих его и друг друга людей - безразлично какого пола:-). (с транслита)

С усыновлением всё понятно, благородно и ты. пы. А когда речь идёт не об усыновлении, а о суррогатном материнстве? Ребёнок получается заведомо заложником эгоизма?

Если с усыновлением все ясно, это уже большой шаг вперед, и мое время стоило того. :-) Многие люди не приемлют этого шага, даже больных детей иногда отбирают у гомосексуальных родителей. Был большой скандал во Флориде лет 5 назад когда у гея - медбрата и его партнера забрали полдюжины приемных детей больных СПИДом, гепатитом, ДЦП, чтобы не разлагать их моральный облик вкусной едой и заботой, должно быть. При усыновлении факт партнерства медбрат скрыл. С рождением своих детей всегда возникают моральные проблемы - а сможем ли мы дать нашим детям Идеал? Реальность нашего общества такова, что многие дети растут в неидеальных семьях, неполных семьях, нищих семьях, семьях, где детей бьют или унижают. Считаю ли я, что в Идеале детей надо растить в гетеросексуальной процветающей семье? Честно говоря, да. Но это дискуссия из серии "Хочу переехать на другой Земной шар, этот что-то некузявый". Правда нашей жизни в том, что дети растут в неидеальных семьях, и запрет именно одному типу неидеальной семьи, гомосексуальной, на рождение биологических детей кажется мне дискриминацией.

Не везде есть детдома-то.

Тех, что понастроили в России да в Китае пока на всех хватает.

Зачастую в большой семье будет брат или сестра "незамужние", зачастую геи... Вот те на!!! А я-то, наивная, раньше думала, что в России столько много незамужних женщин, потому что проблема с мужчинами - спиваются, деградируют и т.д. А, они оказывается вообще либо геи, либо лесбиянки. Вы перевернули мой взгляд на демографическое положение.

Вы спросили, почему ГЕИ хотят детей - я Вам ответила. Если спросите, почему женщины у которых не сложилась личная жизнь (независимо от половой ориентации) хотят детей тоже могу попробовать ответить. На вопрос, почему в России мужиков мало, я в данном топике не отвечала (да и в другом не возьмусь). Другими словами - у Вас с формальной логикой разлад случился. В обществе не признающим гомосексуализм все лесбиянки "оффициально" одинокие женщины. Но не все одинокие женщины лесбиянки, особенно в реалиях Российского общества, где мужиков мало.

Спасибо! Внесли ясность.

Если геи хотят детей, то это уже не геи, а педофилы :)

Когда дурак молчит, то можно иметь сомнения, а когда он откроет рот, все сразу очевидно. Джаз, Вы так остроумничаите, или действительно считаете, что гомосексуалисты и педофилы это одно и тоже? Вы на маленьких девочек когда последний раз засматривались? Подозреваю, что никогда. И "голубые" мужчины тоже не смотрят на маленьких мальчиков. Взрослые люди которые смотрят на детей в сексуальных тонах - извращенцы, и их поведение уголовно наказуемо. Взрослые люди которые заводят романтические отношения с другими взрослыми людьми, независимо от их пола - нормальны.

Между гомиками и педофилами одно общее - они извращенцы, как вы правильно заметили. Именно поэтому я говорю, что как нет ничего нормального в растлении маленьких девочек, так и нет ничего нормального в так называемой "любви" между гомосексуалистами. Эти извращения разные, но от этого они не становятся меньшими извращениями.

Даже если считать, что Вы правы, так смешивать две концепции неприемлимо, хотя бы потому, что в случае гомосексуализма есть 2 информированное согласных взрослых человека, а педофилия это всегда по определению насилие. Т.е. можно спорить, что гомики совершают ошибку, можно спорить, что это нормально. Но абсолютно невозможно спорить, что педофилия это нормально, и само обвинение гомосексуала в педофилии "а просто так" показывает в Вас человека невежественного. Даже если гомосексуализм это извращение, это не стоит на одной шкале с растлением детей.

Вы когда головой ударились? Сегодня или в детстве уронили? ;-) Цитирую: "Если геи хотят детей, то это уже не геи, а педофилы" Даже если искать в этой шуточке серьезный смысл, то он все равно противоречит вашим измышлениям о моих словах и мыслях. Ибо эта фраза построена на противопоставлении пидорасов и педофилов - это раз, плюс здесь сработал принцип поглощения большим преступлением меньшего, если ты пидорас и педофил, то большее твое преступление - то, что ты педофил - это два. И где, спрашивается, я приравниваю гомосексуализм и педофилию?! Так что ваша борьба с ветряными мельницами определенно бессмысленна с самого начала :)

Давайте я перепишу Ваше высказывание немного: "Если муж в браке хочет девочку, должно быть он педофил" Смешно?

От повторения шутки смешнее не становятся :) Но вы не расстраивайтесь, гомосексуализм - это не смешно. Это печально.

Отношение общества к гомосексуализму печально. В том, что некоторые взрослые люди формируют однополые пары я ничего ужасного или печального не вижу. Печального вокруг очень много, другого.

Вы не видите, я вижу В наше время вообще смотрят на все сквозь пальцы - наркотики, гомосексуализм, распад семьи и половая невоздержанность в целом. Нравственный релятивизм может оправдать все, что угодно. Лишь бы верить, что это делается во благо человека, и на благо человека. Но у меня другие принципы.

Джаз - обличитель половой невоздержанности в целом, а Вы девственником женились?

Люди ищут оправдания своим грехам. Когда я поступаю плохо, я знаю, что поступаю плохо, но я не ищу способа доказать себе и окружающим, что это на самом деле нормально и правильно. Да, я вступал в отношния с женщинами (иногда даже не спросив, как их зовут), но я знаю, что был не прав, и прикладываю все усилия, чтобы этого больше не происходило. Или же вы считаете, что я должен был сказать: "спать с женщинами - это нормально для мужчины, так что в этом нет ничего плохого", и продолжить в том же духе теперь, когда я женат? Я не требую наказания всех геев и лесбиянок, равно как не требую побития камнями всех изменяющих, но согласиться называть это НОРМАЛЬНЫМ и ПРИЕМЛЕМЫМ я не желаю. Потому что на самом деле это грех и зло. И мы все знаем это.

Не, я просто считаю, что рассуждения человека, который в молодости натрахался, с кем хотел, по самое не могу, а потом, к моменту, когда в мужской сексуальности начинается естественный возрастной спад, вдруг стал большим консерватором и моралистом, выглядят крайне неубедительными. :)

Бедные анонимные алкоголики :) Им вообще надо запретить собираться вместе :) ЗЫ Почему по самое не хочу? Я и сейчас хочу. Но себя контролирую :)

Запретить? Боже упаси, это не из моего репертуара. Но будь я анонимным алкоголиком, я бы такого, который в молодости пил много, а теперь ходит и пристает к каждому, кого увидит с бутылкой пива, с проповедью на тему "питие есть мерзость и разврат", шарахалась. :)

Более того, я полагаю, что просто "спортивный секс" в связи с изменением жизненных обстоятельств теперь обладает совсем иным профилем "затраты+риски/качество" и тем сильно сбавил свою привлекательность; а Вы перешли на другие способы развлечения и самоутверждения, столь же далекие от христианских добродетелей :).

Премного благодарен за сеанс психоанализа. Куда деньги нести?

На благотворительность отдайте. На перевоспитание заблудших девиц там или на прокорм святош.

Не, я в Поможем вместе не хожу, там скучно...

А вы, Финдус, всегда так поступаете? Пытаетесь найти в прошлом человека некий "грех", а потом колете ему этим глаза? Некая тенденция уже прослеживается:-( Вы, наверное, само совершенство?? (с транслита)

Да, она само совершенство, ибо умеет признавть свои ошибки и грехи, вместо того, чтобы обличать тех, кто имеет наглость совершать подобные же промахи. Разумеется, для человека среднего более нормально и привычно обличать иного носителя своего же собственного греха, чем на себе оборотиться. Такова подлая натура человеческая. Но есть в природе и более продвинутые особи. Как вот Финдус, например.

Вы и Финдус одно лицо? Сами то поняли, что написали? Бла-бла-бла.... Солидарность продвинутых особей!!!Млин... (с транслита)

Да, бисер был тут неуместен. :)

Где уж нам грешным понять небожителей:-) (с транслита)

Это верно. :) Жаль только, что мы не на небе, а сталкивамся с такими как вы любителями с больной головы на здоровую постоянно...

Какой снобизм!!!!!:-( (с транслита)

"не мешайте гарцевать белым кобылам" (с) ;-)

:-# (с транслита)

Цитата неточная, но неточность удивительно верно отражает сущность того, кто цитирует. :) Такая Никки мне нравится. :)

от меня секретарша сбежала;-), вместе с архивом ;-) а у самой башка дырявая ;-) "эх, бисер тут был неуместен" ;-) тьфу, опять неточно! ;-))

Нет-нет-нет, не надо секретарши. :) Твоя авторская интерпретация чудо как хороша. Сразу видно в каком именно месте головы у тебя дырки. :) Люблю людей, котрые не смущаясь демонстрируют все свои дыры, ты же знаешь. :)

как это не надо :-) она была само совершенство, с пи-эйч-ди по математике, умела связывать целых два факта с помощью новейших компьютерных программок :-)

Эээ... а не рухнула ли ты нынче с дуба? :)

Нет. :) Если и рухнула, то точно не нынче. И даже не давеча. :)

И с кипариса; а как выглядит дуб, ты не в курсе. Ясно. :)

Но-но-но! Про дубы я вполне в курсе. :) И даже про кипарисы. (задумалась...)

Я не "пытаюсь найти", мне без этих находок жить было б значительно приятнее. Мне подобные несоответствия бросаются в те самые глаза. Вы, наверное, уверены, что Вы мне ничего такого неприятного не сделали, а я на Вас на ровном месте "набросилась", ни за что ни про что, на такую добрую, хорошую, белую и пушистую, и вообще Вас все должны любить, и нехорошая я тоже. Вот почему лесбиянки, извращенки этакие, могут людей напрягать - у Вас находит понимание: ну извращенки же. А вот что Вы можете у кого-то вызывать душевный дискомфорт - "ну а велосипедистов-то за что?"

Вы восприняли моё отношение к пропаганде лесбиянства, как личное оскорбление? И я этим вызвала у вас душевный дискомфорт? Или мои другие "грехи" вам создают неприятности в жизни? И вам не пройти мимо никак? Боже, упаси меня от любви "ПРОДВИНУТЫХ ОСОБЕЙ"!!! (с транслита)

А у Вас только "личные оскорбления" вызывают душевный дискомфорт? Так чем же Вас "лично" оскорбили лесбиянки, что Вам "не пройти мимо никак"? Вас раздражает своим поведением некая группа людей ("группа" - условно). Меня тоже раздражает своим поведением некая группа людей, к которой Вы относитесь; причем я свое раздражение выразила в выражениях корректных, избегая слов типа "тошнит". Объясните если не мне, то хотя бы себе - почему Ваше раздражение имеет право на выражение и никто не должен сметь на него остро реагировать, а по поводу моего раздражения Вы уже полностью изошли на восклицательные знаки и заглавные буквы?

Большими буквами было написано лишь то с ног сшибательное определение вас, данное здесь выше вашей подругой;-) Не заметили? По поводу вашего раздражения: было бы честнее, если бы вы написали о своём раздражении мне в том топике, который вы так запомнили. Написали бы честно и открыто, как я отвратительна вам со своим грешным желанием родить ребёнка... Но, вы же само "Совершенство"! Вы использовали тот факт, как запрещённое оружие. Но, больше не трудитесь писать об`яснения. Я прекрасно понимаю, что у нас с вами очень разные понятия о нравственности:-))) (с транслита)

"было бы честнее, если бы вы написали о своём раздражении мне в том топике, который вы так запомнили." Еще раз, самый последний, для расстановки точек над ё (и не трудитесь мне указывать, над чем мне трудиться :)). а) У меня хорошая память и в том, что я помню какой-то топик, нет ничего персонального. б) Меня раздражает не желание родить ребенка, а непоследовательность и двойные стандарты. Как я могла написать об этом в топике, где Вы эту очаровательную черту еще не проявили? Я не Янус Полуэктович ни разу. Вот я совершенно честно и открыто написала о своем раздражении в тот момент, когда его испытала. в) Я понимаю, что некоторым невероятно сложно представить, что человек способен держать в голове больше одного факта и делать выводы, основываясь хотя бы на двух. Тем не менее, такие люди есть, и их много. Уничтожить их как "запрещенное оружие" шансов даже меньше, чем заставить лесбиянок не рожать детей. :)

Раз уж вам так захотелось продолжить свои об`яснения, то я вам отвечу тоже по пунктам: а) Можно иметь хорошую память, но быть нехорошим человеком:-( б) Вы Вообразили себе моё поведение на работе именно как непоследовательность и двойные стандарты. Вы даже не поняли что к чему. Если у вас хорошая память, вспомните! c) Прежде чем делать свои выводы, держа в голове два факта, не мешало бы хорошенько подумать. Каждый понимает всё в меру своей испорченности! Об этом как нельзя лучше говорит ваше последнее предложение. "Уничтожить их как "запрещённое оружие" шансов даже меньше, чем заставить лесбиянок не рожать детей:-)" Не помню, чтобы собиралась кого-то уничтожать, или запрещать кому-то рожать детей:-) (с транслита)

Я не релятивист совершенно, и все другие названные Вами пункты тоже вижу как проблему. Но тогда возникает вопрос - раз Вы пытаетесь защитить традиционную семью, почему Вы воинствуете против гомосексуалистов, которые в создании традиционных семей не заинтересованы совершенно по определению, и которым надо через голову перепрыгнуть, чтобы в свою жизнь принести детей? Лучше уж воинствовать против развода по требованию, гражданского брака, случайных половых связей, и общей идеи "Милый, мы с тобой будем вместе пока наша любовь СВЕЖА! Дети все поймут". Уж там то дети почти всегда замешаны, причем как правило незапланированно. А гомиков оставьте в покое. Чем спокойнее они смогут создавать свои жизни по своим правилам, тем менее будет давление на них притворяться, что на самом деле они "прямые" гетеросексуалы, и жениться на особях противоположного пола для поддержания имиджа. Традиционная семья может существовать в параллели с регламентированной, оффициальной гей-семьей. А вот в культуре разврата и эгоизма ей существовать куда сложнее.

Признание гей-семей есть открытое принятие греха. Хватит с нас разводов и абортов, незачем увеличивать количества зла в мире еще.

Если Вы оперируете изначально Иудео-Христианскими понятиями, такими как "грех", зачем вести разговоры о социальном строении общества, как нам лучше всего защитить традиционную семью, итд? Догматизм и рациональное восприятие действительности это два разных подхода к жизни. Я стараюсь придерживаться второго.

А я и не веду :) Я просто утверждаю, что гомосексуалисты - извращенцы.

Все в своем праве: вы можете думать все что угодно, а гомосексуалисты заводят детей тогда, когда им угодно :-)

Кстати, многие из них, вполне вероятно, действительно геи или лесбиянки :-)

следуя вашей логике, Изаура, все бесплодные пары на себе крест наложить должны, ан нет, стараются ведь. Вы их тоже осудить готовы, или нет - они в ваши нормы приличия вписываются? Да и что лучше - любящая семья, пусть и гей, или мама одиночка, папа алкоголик, буян или наркоман?

эпатаж. Хотят чтобы заметили.И женятся дла этого.

вы правда так думаете? или вам нормальные голубые не попадались?

конечно попадались. У меня как-то шеф был гей, и знакомых много, и подруг байсексуашл хватало. Но когда женятся - это показуха. Да, я правда так думаю.

Ну разумеется, женитьба это всегда показуха - демонстрация перед социумом своего предпочтения этого конкретного партнера всем остальным. Разве у гетеро не так?

Вот что интересно, почему полигамия воспринимается женщинами куда труднее, чем пидорство? Хотя это куда более естественно? ;-)

Вопросы у вас пошли нынче риторические. :) Потому что полигамия означает делить зарплату одного мужа на нескольких жен. :) Маловато будет!

Дык самобабам, то есть лесбиянкам, и вовсе эта зарплата не светит... так шта...

Так "шта" - что? Не лесбиянки же против полигамии выступают.

Ну, посмотрим, как запоют лесбиянки-жены, если лесбиянки-мужья запоют о своей склонности к полигамии :)

Там не в каждой паре такое четкое разделение, тонко все очень, мужикам не понять ;-)

по-моему наоборот многие полигамию терпят или терпели бы, чем гомосексуализм

Вот честно, ничего против лесби не имею и даже не хочу ставить вопрос о том, что это извращение. Для меня это - личное дело каждого, при условии невыпячивания своей гомосексуальности вдоль и поперек. Ведь гетеросексуалы не зациклены на разговорах о том, что они гетеро и все такое? Тем не менее, в контексте о детях. Лет 5 назад ко мне в класс записывают мальчика из лесбийской семьи. Причем, он не усыновленный, а биологический (одна из мам ездила искуственно осеменяться в Бельгию). И так получилось, что родился мальчик, лотерея, понимаешь ли. ;) Обе мамы - типичные бучи, одна - инструктор по вождению (я сама у нее обучалась :), она - замечательный человек), вторая - учитель в музыкалке. Одна из "мам" (инструкторша) приходит ко мне "побеседовать" в самом начале года и настоятельно так просит: а). Не праздновать в классе "папин день" и вообще о нем не упоминать (мы обычно готовим папам подарки и учим стихи). б). На этом пункте - ВНИМАНИЕ!: не изучать тему о размножении млекопитающих (которая в программе начальной школы,кстати), потому что уси-пуси, мальчик до сих пор думает, что его нашли в капусте. :( Вот интересно мнение участников топика по этому вопросу. По-моему, он как раз в тему? ;)

Так везде есть дети из неполных семей, а им как - тоже все эти темы пропускать? А если какой-нибудь увечный (или как это по-политкорректней, c ограниченными физическими возможностями?) ребенок придет - отменим физкультуру вплоть до ее упоминания?

Вот именно. То есть, навязывается деформированное видение мира не только своему ребенку, но и остальным. Это наводит на грустные мысли о том, что будет, если такие однополые семьи с детьми станут многочисленными...

И ЧТО интересно из этого мальчика вырастет?

Меня больше всего потрясло, что типа от МАЛЬЧИКА скрывается существование мужского пола и его первоначальные функции? В общем, в голове рой вопросов.

А что вырастает из мальчика, воспитанного одной матерью (часто на всю голову прибабаханной) при помощи бабушки (с примерно тем же диагнозом)? :-)

полный абзац!

Точно с такими же заскоками это могла быть одинокая мамаша, которая родила ребенка для себя и которая боится всяческих вопросов ребенка насчет папы.

Именно с такой мамашей я знакома:-(

и теория размножения ее бы тоже чрезвычайно встревожила?

А вы думаете не встревожила бы? Я бы на месте женщины, родившей от спермы донора тоже волновалась бы как обьяснить ребенку, что о его отце известен только номер.

ну, в общем, могу такое вообразить. впрочем, в такой ситуации обычно придумывается красивая легенда.

А что этим лесби мешает придумать красивую легенду? Они ведут себя глупо пытаясь оттянуть момент когда ребенок поймет, что без папы он на свет появиться не мог. Но точно по такому пути может пойти и одинокая мама.

а то, что папа, в принципе, за гранью их мировоззрения.

Не знаю на каком основании вы делаете такие выводы. Я увидела в приведенной информации обыкновенную боязнь вопросов ребенка об отце. Позиция страуса. Вы же считаете, что так как они лесби, то обязательно должна присутствовать мировоззренческая причина. Представьте себе у меня соседи - мусульмане запрещают своей дочери встречаться с парнем не мусульманином. Причина для поверхностного взгляда одна - религиозный догматизм. Но я то знаю, что они вполне светские люди, а парниша этот уже сидел и естественно они волнуются за судьбу дочери и что религиозная принадлежность тут совсем не при чем. Но со стороны это выглядит иначе. Не думаете ли вы, что и в данной ситуации вы склонны к тому, чтобы поставить клеймо?

мозги просто набекрень :( а вы чем ответили на такие просьбы?

Я ей объяснила, вкратце, что ее личные тараканы не должны отражаться на поторонних людях и педагогическом процессе в целом.

Вопрос возник. А в природе встречаются лесбиянки? Кобелей гомиков видела, а вот самок лесби нет. Бывают?

Моя собака - девочка, встретив симпатичную сучечку принимала на себя роль кобелька. Однажды она так сексуально поиграла с другой псинкой у которой была течка, что удовлетворила обоих и собаку и хозяйку :) Собака понятно была "в охоте", а хозяйка рада была, что ее собака сбросила накопившуюся энергию безопасным способом. Так что можно сказать, что моя собака была в определенные периоды цикла - лесби. Но это не помешало ей в другие периоды родить три раза по 10, 14 и 13 шенков.

Ага! Ясно :) Спасибо

Да нет у собак ни гомиков ни лесби. Они ЭТО и с человеческой ногой и с тапком проделывают;-)

Извращенцы одно слово! :)

Да ужос, вАще;-)

Да что вы говорите!? И луны тоже нет? Она нам кажется? :) Каким, интересно, образом наличие в сексшопах фаллоимитаторов и резиновых баб отрицает явление гомосексуализма среди людей... Загадка.

Я думаю, что Геката имела в виду, что животные скорее бисексуалы. У сучек, например в период "охоты" под воздействием гормонов просыпается интерес к противоположному полу. А в остальное время они кобелей к себе не подпускают и удовлетворяются разными другими способами. Моя например никогда на ноги не прыгала и ни с какими предметами в сексуальные игры не играла, но к другим сучечкам приставала. Да и "голубые" кобели, какие же они голубые, если они только возбуждаются, прыгают друг на друга, но до полового акта не доходит (по-моему). Или доходит? Может я чего не знаю.:) У людей все сложнее - психическое устройство, влияние воспитания, социализация, мораль и т.д.

Когда только прыгают - это нечто вроде человеческого "ты на кого козел, наехал". Выяснение, кто тут самый самец. А голубые мирно себе "дружат". Мой, к слову, голубой кобель, имел вполне себе многлетний моногамный союз с соседским кобелем, но это была настоящая любовь. Что до бисексуальноти, так и мы такие же. И?

Я под прыганьем тоже имела в виду лубовь, а не разборки. Так все же половой акт у них бывает или нет. По-моему нет. Или я ошибаюсь? А ваш кобель разве совсем на сучек с течкой не возбуждался? Насчет людей, вы абсолютно правы. Все мы би :)

Таки Ваш кобель был "в замке" с соседским?:-O Я очень стар...

у меня две крысы-девицы лесбиянки, прямо перед гостями иногда неудобно за них:) ну никакого стыда:)

Что ж тут непонятного:) Хотят равенства с сексуальным большинством. Больше для позы, полагаю.

Интересно было бы услышать мнение тех самых "детей" , выросших у нетрадиционных пар. Что они по этому поводу скажут. А потом бы я стала делать выводы-стоит или не стоит им заводить детей.

Откуда им взяться на русскоязычном форуме?

Я и не имела ввиду наш форум. А так-теоретически хотя бы.

Известно зачем!!! Что бы их (лесби и геев) становилось все больше и больше!!!

И за какой срок по вашему их станет больше? :-).

Мне это понятно просто по человечески. Потому что семья с ребенком - это серьезно, это навсегда, это любовь просто потому что..., это ответственность. Понятно, что и это идеализированное представление. Но разве традиционно сексуально-ориентированные мужчины и женщины не имеют таких же идеализированных представлений о семье и детях в ней, и даже руководствуются ими для рождения детей? Далеко не каждая женщина в браке может искренне похвастаться точным ответом на вопрос - зачем ей ребенок и как полно она справится с воспитанием. Я не верю, что ребенок, воспитанный в "такой" семье, но с полной ответсвенностью и в любви, будет принципиально отличаться от детей из традиционных семей при тех же исходных. Если только извне не затравят.

мы - люди. мы- женщины. и хотим быть мамами.Хотим любить. быть любимыми. У меня уже есть дочка.

Какие ж вы женщины, когда вы лесбиянки? Третий пол...

ну, предположим, они, третий пол. и что? если это эволюция такая? доселе неведомо было, а щас вот такие размахи это дело приобрело, что тайны нет. и что с того?

а разьве такой бывает? у нас что гениталии не такие как у всех остальных женщин?

ну вот разве что гениталии остались:)... атавизЬм

Люди, вы это всерьёз??!!

как зачем? разве неестественно людям заводить детей? и что, если так случилось что они такие? насколько я понимаю с этим ничего нельзя поделать, и что влечет по жизни это кучу траблов. но чтоб еще и детей запретить им - эт как-то не по-людски. с другой стороны каково детям в таких семьях? ... то есть детям может дома и хорошо, а вот на "воле", при общении со сверстниками.. и по мере взросления тоже вопросов уйма будет.. сложный вопрос.

Это же элементарно: если гей заводит козу, то он уже не гей, а зоофил!

А если человек с нормальной сексуальной ориентацией заводит козу, то как его назавем?

Козодой ;-)

Ржущийсмайлик

Я вот только не пойму, почему пары, занимающиеся сексом не традиционным способом не могут иметь желания завести детей? И по какому принципу определяется сексуальное извращение?

Да... тут сразу возникает много вопросов о гетеро- парах, занимающихся сексом не-традиционнЫМИ способАМИ ;-)

А мне больше детей жалко в таких семьях:( не думаю, что у них будет нормальная психика...

я, к сожалению, тоже так считаю хотя к людям с нетрадиционной ориентацией отношение мое терпимое

Подходит возраст, и всем хочется детей, что здесь такого?

нууу.... плюс в том, что в таких семьях дети точно желанные. Как мне кажется:) их рожают суррогатно, или ещё каким иным образом заводят вполне осознанно. А не потому, что залетели, или все вокруг мозги засрали, что мол надо рожать :)