Вопрос веры/неверия.

Задумчивость моя в этом вопросе давно имела место, но толчок к выносу сего вопроса на форум случился вчера. Пришла соседка с сообщением о смерти ее отца, принесла пирожки и просьбу «помянуть». Оставим в стороне то, что ее отца я не знала, а значит, как собсна «помянуть» смогу (или это не имеет значения?). Пирожки я взяла, помянуть не отказалась. Знаю, что говорить надо что-то типа: «Царство небесное». Но выдавить из себя я эти слова не могу, ибо в само это Царствие не шибко верю. Совсем даже не верю, буду точна. Вопрос: чего делать-то, когда мое неверие/вера «не в то» сталкивается с верованиями других людей? Обидеть соседку я не хотела, но, полагаю, если и не обидела, но тему для пересудов и неодобрения создала. Волнует меня этот вопрос и по совсем уж личным мотивам. Близится вторая годовщина со смерти моего отца. Тоже «поминать» вроде как принято. В прошлом году я сделала все «согласно традиции» исходя из просьбы моей мамы, которая в другом городе находится. И в этом году придется, наверняка. А во мне что-то протестует внутренне – ханжество это какое-то, что ли. Я ж ни разу не православная, ни по форме, ни по содержанию:) Однако сына крестила – был у меня сильный бзик на тему его всевозможной безопасности, но, опять же – крестила, ибо это «вокруг витает»; ежели б могла, я б его заодно и в мусульманство, и в дзен какой-нить обратила, на всякий случай, вреда очевидного не будет, а польза вдруг да какая случится (это мои рассуждения почти 4-х летней давности, когда я была еще мало вменяемой мамашей. С тех пор я чуть успокоилась, но «раскрещивать» не стала) Не знаю, в общем, как поступать-то? Бормотать все подходящие к случаю слова? Поедать пирожки, «поминая» абсолютно незнакомого ч-ка? Самой в соответствующий день разносить угощение с просьбой «помянуть», наперед зная, что они уже и думать забыли, что такой-то жил когда-то? Проделывать все это, зная, что потакаешь ханжам и тупо следуешь обычаю? А не проделывая, корить себя, что такую малость не сделала….

Вы сами себе создаёте проблемы! Ну не верите и не верьте. Отца-то вы не забыли и не забудите никогда, а это самое главное.

У меня есть следующие размышления на эту тему. Я уважаю веру других людей. У меня бабушка очень верующий человек. Она соблюдает все традиции церкви. Соответственно, поздравляет и меня со всеми праздниками. То что я у меня нет веры (в ее понимании), ее конечно, расстраивает, но я стараюсь не заострять на этом внимание. И когда она поздравляет меня, например, с пасхой, я всегда отвечаю ей «нужными словами» на поздравления. В общем, ничего плохого в этом не вижу. С Вашей соседкой, конечно, ситуация странная. Зачем она просила Вас помянуть ее отца, если Вы его не знали? Поминать бы незнакомого человека, я конечно не стала б – не представляю как это можно сделать. Но и заморачиваться на тему, что соседка будет косо смотреть, мне кажется не стоит.

я не верующая, но, например, "Воистину воскрес" на Пасху отвечаю, т.к не ответить на столь прямой призыв не возможно. и пирожки бы я взяла, т.к. не считаю поминки сугубо религиозным действием, в моём понимании помянуть человека можно и по светски. никогда не вступаю в полемику по поводу веры, дабы никого не оскорбить (с транслита)

Я тоже уважаю чужую веру, если она мне не навязывается. А "помянуть" - в моем понимании - это не столько вспомнить человека, сколько "помянуть добрым словом". Ну вот и скажите себе "Хороший, видать, человек был Иван Иваныч, детей вырастил любящих, помнящих его, и всего ему хорошего, если он где-то в какой-то форме существует"... и ешьте себе спокойно этот пирожок...

С "помянуть добрым словом" согласна. Вот только если я даже не знаю, "Иван Иваныч" он или "Василий Петрович"? Да и соседку толком не знаю, только в лицо? "Работает" ли такое поминание?

"Работает" с какой точки зрения? С христианской - "работает" молитва за него. Мне лично кажется, что обычай поминать пирожками более древний, чем христианство... С буддистской (или индуистской), к примеру, у человека на том свете будет столько еды, сколько он при жизни раздал голодным, накормил животных (диких). Или, если он не раздал - то могут раздать за него близкие. Что, собственно, также очень похоже на наш обычай "поминать" раздачей еды. Есть ли что-нибудь подобное в исламе - не знаю... А, ниже прочитала - что тоже есть. Видите, это общерелигиозная традиция, так что для ее соблюдения сильно верующей быть и не обязательно... И имя, наверное, знать не обязательно. На мой взляд в этом обряде важнее факт именно РАЗДАЧИ еды.

Ага. Т.е. сказала я там что "нужное" или нет, подумала "правильно" или "не очень" - не суть? Это легче:) Очень не хочется "подвести" верующего человека неправильным исполнением важных ему действ. Хотя, если я сама не верующая - одно это должно вредить, по идее? В православии, во всяком случае?

Вредить? Очень вряд ли... Куда уж хуже-то (извините за черный юмор)... В худшем случае - это не поможет :-) В лучшем факт раздачи еды "зачтется". А сказать из нейтрального можно "Светлая память".

:) Я имела в виду "вредить" не собсна покойному - ему, действительно, навредить трудно. А ч-ку, исполняющему свой религиозный обряд, в данном случае соседке. Ну да ладно, я тож полагаю, что все "зачтется", в самом деле, не обращать же ей меня насильно в православие, чтоб я отца ее "по понятиям" помянула.

Ой ,вот уж ничего и не навредит.

Неужели для вас это единственный случай, когда требуется "подстроится" , чтобы сохранить отношения? Или на вопрос коллеги, не поправилась ли она , в лоб ей говорите, что толще уже некуда? ;)

так совершенно необязательно говрить "Царство небесное", можно просто сказать чтонибудь хорошее про человека. Это нетрудно сделать, даже если Вы его совсем не знали.

"Пришла соседка с сообщением о смерти ее отца, принесла пирожки и просьбу «помянуть»." Вы взяли "поминальные"пирожки,тем самым уже помянули усопшего.Не важно,знали-ли вы его лично,ведь имя его прозвучало,а вы сделали маленькое доброе дело.)))

по-моему помянуть и "царствие ему небесное" совсем не связаны. Помянуть добрым словом-это ближе.Если не знали совсем соседа,то просто сделайте соседке приятное,сказав ей пару ласковых слов. на годовщине смерти вашего отца вы можете найти слова,никак не связанные с каким-либо верованием.Для вашей мамы не секрет,что вы не православная верующая?Тогда какие могут быть проблемы?Можете просто пойти навстречу и выполнить кое-какие ритуалы,узнав их заранее от мамы

Как православный человек, сталкивающийся как с неверием, так и разнообразными суевериями, могу сказать следующее. Никогда не стоит оскорблять чувств верующих/неверующих людей. Неужели так трудно сказать "Царствие ему/ей/им Небесное", чтобы человек был спокоен? ;) Если же налицо определённое суеверие (как в описаном Вами случае с "помянуть") - следует мягко указать на это, но сказать: да, я помню, он был замечательный человек и Царствие ему Небесное. Ну и за пирожки поблагодарить ;)

Дык в том и проблема - не помню я его и не знала! Как я могу помянуть? И с "поблагодарить" тоже неувязочка -нельзя вроде как "спасибо" в этом случае говорить. А у меня так и срывается это "спасибо" вместо "Царствия" этого...

ЧЕГОООООО???? За что это там нельзя "спасибо"-то говорить???? Вобще-то "спасибо" - это сокращённое от "спаси тебя Бог", поэтому ничего зазорного нет, даже наоборот. Ну да, как же, а ещё надо зеркала завешивать и стакан водки на подоконник ставить, я забыла. Ну так Вы ей говорите, что не понимаете в этом суеверии ничего, пущай объяснит, вы уж пожалейте тётку-то... Захожанка она, однако, потому так и ведёт себя :)

Узнаю в Вас себя :) Правда ребенка мы не крестили и крестить не собираемся, несмотря на неодобрение бабушек. Даже не знаю как бы поступила в подобной ситуации. То, что этот день надо как-то выделить, понятно. Может просто близким людям (а не всем знакомым) посидеть за чаем и вспомнить Вашего папу. И не "помянуть", а просто вспомнить и пожелать, чтобы ему было хорошо там, где он сейчас находится. З.Ы. Может и глупости пишу, но я совершенно не религиозный человек, да и близкие мои все живы (ттт)

Это да - близкие собираются, обязательно. Но знаю, что мама и на этих пирожках настаивать будет. А я так неловко себя чувствую при этом! Как будто лгу заведомо. Для кого-то это и в самом деле вера, а я как бы просто так, "из традиции"...

Ну и не изводите себя :) Есть такие "традиции", которые не сложно выполнить, даже не имея желания и не видя смысла...

,

У меня точно так же. Я перестала заходить в церковь вообще. Я просто осознала, что хождение в церковь никак не связаны с верой. Что все эти многочисленные обряды: песнопения, свечки, поклоны, целования иконы, правила для женщин - только в юбке и без косметики - они уже вышли на первый план в православии и только заслоняют собой внутреннюю сущность веры. Большинство людей, как мне кажется, не отдают себе отчет в том, во что они верят. Они не уверены, что на самом деле есть бог, рай и ад, и поэтому верят по принципу "на всякий случай, пусть будет". Что собственно вы и описали. "Покрещу на всяки случай, а вдруг потом и правда окажется, что бог есть".

Спасибо Вам за то, ЧТО Вы написали. Я работаю в храме и вижу то же, что и Вы. К сожалению, "обрядоверие" действительно выходит на первый план, и связано это прежде всего с неофитством, которое засело у некоторых людей в головах на долгие годы, особенно если воцерковляются они в преклонном возрасте. Хотя в нашем приходе такое встречается редко, но вообще бывает...

Мне кажется это вопрос не веры или неверия, а традиций.

согласна

...или отывчивости и сочувствия. если бы автор на самом деле сочувствовал. не по принципу "знакомый покойник", а просто сочувствовал женщине, которая, как и она, потеряла отца, то нужные слова сами легли бы на язык. у нас в Башкирии у мусульман есть подобная традиция. дают хаир - конфетка, пачка чая, кусок пирога. не могу себе представить, что откажусь от хаира и не скажу хоть пару слов сочувствия только потому, что я христианка. горе у всех одинаковое, и если человеку от этого легче - сама помогу хаир раздать.

Понимаете, я ее не знаю абсолютно. И сочувствовать "по аналогии", что у нее такое горе, как и у меня - не могу. Ну не знаю почему. Может, вообще сопереживать чужим не умею. А может, потому, что ей самой лет 60, след-но, смерть ее отца - вполне закономерно событие. Ну да, не тронуло меня это. А неискренние соболезнования, как ни старайся, не лезут из меня.

то есть Вы просто не умеете сочувствовать чужим людям. вот и все. а к вере это не имеет никакого отношения.

Возможно, я и не умею сочувствовать чужим людям. Особенно если сочувствие предполагается в виде произнесения "нужных" заклинаний и проведения прочих ритуальных обрядов. Дело в том, что ей вовсе не сочувствие нужно было. Она именно проводила обряд, соответствующий ее представлениям о ее же религии, и от меня требовалось исполнение своей роли в этом обряде. Предполагающее знание и произнесение положенных в данном случае слов.

Возможно. Но традиций, основанных на вере. Или на том, что люди за веру принимают.

> Или на том, что люди за веру принимают Именно так

В этой ситуации можно найти простые и не относящиеся к религии слова. Что-то вроде "Пусть земля ему будет пухом..." И не стоит стесняться своих убеждений. Однажды, когда я лежала в больнице, из палаты уходила монашка. На прощание она раздавала иконки. Я отказалась, потому что иконы мне нравятся только в музее, но выбрасывать тоже не хотелось бы. В конце концов она решилась забрать иконку обратно :-)

Вот "Земля пухом" совсем было у меня с языка сошла, как вдруг я остановила эту фразу. Вдруг, думаю, не поняла я чего. Вдруг он не вот только умер, а годовщина уже какая? Вроде не к месту будет... Короче, я вот толком не знаю, что говорить-то, и молчу, стою как истукан.

"Земля пухом" говорится всегда, не важно, когда человек умер, по крайней мере в моем окружении. В таких случаях я приношу соболезнования и говорю, пусть земля пухом будет.

Какое интересное верование лежит в основе этой фразы...то есть он там дальше живет в своем теле и мы ему желаем, чтоб ему было в могилке мягко...

У евреев нет царствия небесного... И так уж меня приучили о мертвых либо земля ему пухом, либо если разговор идет об умершем и о ком-то ныне живущем, то говорю "на долгие годы живущему". Я это с молоком матери впитала, иначе не могу....

А как же пробуждение мертвых (напр., Даниэль)и Грядущий Мир (напр., Берахот)? Ну то есть смысл выражения в том, что чел умер и умер, и пока он мервтый - пусть земля будет пухом?

Я не сильна в этих делах и никогда в подробности не вдавалась-просто это мной произносится так же как "Доброе утро" и "Споконой ночи"-автоматически.

Мой дедушка, старый коммуняка и закореный атеист, бывало рассказывал историю о своем каком-нибудь покойном друге и говорит, "вот, Иван Иваныч, Царство ему небесное, .." и тп. Я как-то совсем удивилась и спросила, - "ты ж говорю, неверующий, причем здесь царство небесное?" "Ну так он же был верующий, ему не повредит", смеялся дед. В общем, не парьтесь:)

Можно молча посидеть и послушать все хорошее, что будет помянуто об этом человеке. Если видите, что от Вас ждут какой то фразы, то варианты "светлая память", "вечная память", по моему, довольно нейтральные - и людям приятно (слова из молитвы поминальной), и вам - не вразрез с убеждениями. А вообще, чужое горе - это вполне тот случай, когда можно сделать шаг вне области своих убеждений, ИМХО

Точно так же как и у вас. В молодости меня напрягало что-то отвечать на непонятные фразы верующих людей. Потом решила, что напрягаться не буду, деликатные люди уважают чувства друг друга, все мои родственники и знакомые знают, что я не верующая. И не поздравляют меня с Пасхой и не ждут каких-то положеных ответов. Если люди поздравляют меня с православными праздниками и не в курсе моего неверия, то я просто поддерживаю их праздничное настроение ответными поздравлениями от себя, а никакими не заученными фразами. В вашем случае я бы просто выразила сочуствие, для меня чем-то заесть поминание просто на ходу дико.

Неужели вы думаете, что жизнь на земле - это все?? А где же тогда смысл? Не может быть такого, что человек совершает дорые и злые поступки просто так, от балды.. И еще я знаю точно, что по вере твоей да будет тебе ;) То есть кого-то действительно жрут червяки, и все. Надо мыслить глубже, я, например, уверена, что все не напрасно. Чего и вам желаю ;)

Неа, я так не думаю. Просто у меня несколько иные, отличные от соседских убеждения. Скажем так, не включающие в себя "Царство небесное". И отвечать им по форме их убеждений мне не вполне комфортно, ибо неискренне.

Самому надо соблюдать какие бы то ни было обряды только постольку, поскольку они для тебя важны. То есть, понятно же, что соседка ходит с этими пирожками, потому что у нее горе и она способами материализации этого горя, принятыми в культуре, его реализует и переживает. Если для Вас поминки таким способом не являются, а воспринимаются как что-то лишнее, то глупо этим заниматься. И также бессмысленно одергивать соседку. Но это если обряд никак не трогает. А вот если он противоречит твоим воззрениям? Ну, к примеру, суеверия, типа руку через порог не подают, следовать суевериям мне запрещает религия. Переходить через порог, чтобы подать руку или нет?:)))

Это не суеверие, это народная мудрость, а она на то и мудрость, что надо переступать порог, когда что-то подаешь, тем более руку.:) Как ни печально звучит, но наши предки были мудрее нас.

Аверченко читали "Перед лицом смерти"? Очень Вам подойдёт.