донорство яйцеклеток. как относиться? ваше мнение.

вот моей подруге нужны деньги,чтобы сделать ЭКО(зачатие в пробирке).но денег нет. вот она и подумала не сдать ли яйцеклетку.стоит это от 500 до 1000у.е.каково ваше мнение по этому поводу? ведь где то получается будет её ребенок расти?

угу. Продать одного чтобы купить другого. Ребенка.

Вообще-то каждые месячные одна яйцеклетка теряется. Просто так! (с транслита)

Да, но она не рождается где то в неизвестном мне (производителю яйцеклеток и моего рода) месте.

вот я думаю об этом..ведь жить с мыслью что ребенок твой -живет где-то...

Именно. Хоть в соседнем доме хоть на "Барбадосских" островах тот кто родился из моей яйцеклетки - МОЙ ребенок.

дать жизнь другому - это благородно. (с транслита)

А отдать другому? Тоже? Точнее продать. ;)

Как раз чуть ниже - прямо как вам ответила. Подарить ребенка матери - это очень благородно. Подарить жизнь. (с транслита)

Если яйцеклетки покупают значит "благородных" дарителей просто нет. ;)

Пока есть люди, которые жаждут иметь ребенка, что готовы платитьза это деньги - с них будут их брать. Причем столько, сколько они смогут зза это отдать. (с транслита)

ага. Товарно-денежные отношения это называется. И к благородству они ни с какого боку...

;-) я за свой труд тоже деньги получаю. А ведь он почти на голом энтузиазме... ;-) (с транслита)

Это сложный вопрос. С вашими "трудами" не знакома. ;)

Научная работа.... да и платят то копейки... ;-) Мне главное - сам процесс. А деньги - только для поддержания штанов. (с транслита)

Ну знаете ли - это ж ваш личный выбор. Скорее это ваше хобби, чем благородство. Или может вы изобретаете секрет вечной молодости? Тогда тонУ в реверансе и шляпу... того...снимаю...;)

Клонируем ;-) Лягушек пока что... и пока что отдельными частями :-)... отдельными протеинами.. Уже не снимаете? Наука, она идет вперед. (с транслита)

Да нет, все ещё снимаю. Это ж почти вечная молодость и есть. ;) Я за то чтобы можно было отдельные органы клонировать, но вот бесконтрольное клонирование меня или моих детей не одобряю. ;)

Вообще-то там платят не столько за яйцеклетки, сколько за тот вред, который наносится организму донора гормональной встряской. Если бы ЯК изымались запросто без ущерба здоровью - этот процесс стоил бы в несколько раз меньше. Тогда подобное донорство наверняка было бы безвозмездным

Ну да, ей лучше попасть на тампон и в мусорное ведро. Зато ваше величество проконтролировало этот процесс. типа, пусть в помойке, но моя, чем у какой-то там семьи, для которой ребенок - долгожданное чудо.

Не мной придуманы законы природы. И "в помойке" или "мусорном ведре" яйцеклетка оказывается не по моему желанию, а по необходимости. Если бы была моя воля я бы запускала механизм созревания яйцеклеток только когда мне это нужно, а не мучалась ежемесячно. ;) Это первое. А второе. Если каким то людям нужна яйцеклетка значит они хотят оплодотворить её "своим" сперматозоидом. Иначе зачем такая катавасия? - иди и бери полностью готового, но чужого ребенка в детдоме...Ан нет...Значит понимают люди цену СВОЕГО генетического материала? А? Так почему же я должна быть такой тупой и не понимать этого?

Законом природы не предусмотрено сливание яйцеклетки в помойку. Как и контрацепция - это уже людские изобретения. Люди понимают не ценность генетического материала (хотя и его тоже до определенной степени). А ценность девяти месяцев ожидания, подготовки к рождению малыша, осознанию того, что он скоро появится в их жизни. "Иди бери готового" - указание к действию, которое подходит далеко не всем. Кстати, даже "готового" зачастую хотят взять новорожденным, перед этим имитируя беременность и токсикозы. Далеко не всякий человек способен взять ребенка открыто - может не выдержать противостояния обществу. А так ему комфортнее на душе.

А я говорю предусмотрено (сливание яйцеклеток), а так же самый древний вариант контрацепции имеющий название ВОЗДЕРЖАНИЕ. ;) Природа в отличии от вас знала, что может возникнуть такой период (болезнь или по др. причине, неведомой природе, например война) и именно потому и создала механизм безболезненного и безопасного удаления не пригодившихся яйцеклеток. А вот на счет второй части вашего поста по моему полный абзац какой то. Если люди хотят ребенка меньше чем почувствовать "ценность девяти месяцев ожидания, подготовки к рождению малыша, осознанию того, что он скоро появится в их жизни" или имитируют "беременность и токсикозы" то у них явно с головой не все в порядке. И им бы голову полечить лучше для начала. Понять что главное, а что второстепенное (какое то ещё "противостояние обществу" - уму не постижимо(!!!)).

С головой непорядок у тех, кто даже не имея соответствующего диплома берется ставить психические диагнозы людям, мнение которых не совпадает с мнением такого вот "диагноста". Чем больше вас читаю в разных топах, тем больше в этом убеждаюсь.

А вы меньше меня читайте. Добрый вам совет. Чтобы понимать где добро и где зло, где правда, а где ложь - не нужен диплом. Многие тысячи лет назад люди не имели дипломов, но умудрились не сделать из потомков мутантов и как то дотелепался род человеческий до сего дня и не вымер.

Спасибо. Совет действительно на редкость для вас умный. А что касается "тысяч лет", то раз вы такая поклонница всего природного, берущего нячало в древности, вам самое место не в Интернете, как одном из проявлений сегодняшнего прогрессивного общества, вырастившего мутантов, а в далекой пещере, обернутой в повзку из звериной шкуры и с палочкой камыша вместо тампона. А мы, мутанты, как-нибудь протелепаемся еще несклько тысяч лет без вас.:)

Разочаровали. Жаль времени убитого на общение с вами. А уж в чьей компании вы тут будете тепепаться - не вам решать.

Очередную глупость сморозили насчет "убитого времени". Можно подумать вы на еву ходите не с целью время убить, а для умственного и духовного просвещения. Или деньги зарабатывать.

Я хожу на Еву чтобы...отдохнуть и одновременно получить жизненный опыт на чужих ошибках. Вы говорите, говорите... ;) (также есть другие важные причины, но о них я не считаю нужным рассказывать).

правы

не судите и не судимы будите! если бы вам нужна была ета клетка,вы бы по другому говорили,вы бы мечтали,чтобы комуто нужны были деньги.ето очнь спорный вопрос и очень сложный,но как говоритыс он имеет место быть))) (с транслита)

Какие то вы странные люди. Не сужу я - я СВОЁ мнение высказываю. Неужели не понятно?

а почему сперму сдают без проблем, и никто не против и не осуждает, а яйцеклетку - значит сразу "ребенка", ого-го как аморально!!? А между прочим в сперматозоиде те же самые 50% ребенка, что и в яйцеклетке.

Не ребенка же продает..Таких я\к столько пропадает зазря, а так поможет и себе и кому-то:)

Да у нас в клинике чуть ли не половина кто делает ЭКО являются сами и донорами. Так что пускай подруга не заморачивается, если она подходит по возрасту как донор, то почему нет?

Онион, объясните мне, пожалуйста, а то я и правда не понимаю: разве яйцеклетки берут у всех? Ведь логичнее покупать у рожавших женщин? Ведь, если женщина может забеременеть сама, то к чему ей ЭКО?

Покажите мне женщину, которая в здравом уме и памяти, за те деньги которые ей предложат как донору добровольно на это пойдет? Просто в клинике цвета папочек у всех разные и по цвету сразу можно сказать - делается инсеминация, ЭКО или женщина делает ЭКО, но сама еще является донором. У меня опыт двух клиник и вижу одну и ту же картину - половина с донорскими папочками.

а что значит цвета папочек? не пойму что-то.. а в клинике это заранее обсуждается? или они могут самовольно забрать вашу "лишнюю" яйцеклетку? и как вы отличаете тех кто на ИИ,ЭКО или доноры?

Не понимаете и не надо :-) Мы все равно в разных странах и от того что я все растолкую ничего не изменится.

да нет. я тоже в ЭКО клинику хожу. вот мне и интересно

Вы ходите в России, а я в Канаде. У вас может быть совершенно другая система.

Вы так и не ответили на мой вопрос. Мне правда это интерено. Неужели так трудно ответить на вопрос? Вы же работаете в клинике, где это делается.

:-)))) Я не работаю в клинике, я там "делаю" ребенка.

Причем клиника в Канаде :-) а не в Москве.

А, я думала, что работаете. Но в любом случае, что Москва, что Канада принципы-то должны быть одни и те же. И ещё, удачи Вам!

Офф: Онион, я каждый раз вас читаю и в каждом топе вы так горделиво потрясаете тем, что вы живете не где-нибудь, а в Канаде?!.. Живя в каком-нибудь другом месте мира, у вас было бы меньше аргументов своей точке зрения? вы бы чувствовали бы себя менее уверенной в себе?меньше себя любили? или как?.. Нет, правда, это что у вас гиперкомпенсация заниженной самооценки такая? Нет ну вот просто интересно...? :) Я ничего не имею против Канады, как и против вас тоже. Замечательная страна и все такое, но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?..

Это имеет отношение только потому, что это другая страна и многое делается по-другому. Только и всего, никакой гордости и тем более горделивости в этом нет. Недавно общалась с одной канадкой, которая несколько раз подчеркнула, что делала ЭКО в Корее только потому, что бы выяснить чем отличается от Канады. И в Канаде, и В России, и в Корее медицинские манипуляции одинаковые, а вот организация этого всего разная.

в том-то и дело, что никто не интересуется, как это делается в Канаде, и никто не интересуется тем, насколько велики различия между Россией, скажем, и другими странами. Вопрос вообще о другом - о моральной стороне вопроса, а не о медицинской или организационной. И тем не менее вы почти всегда, а не только в этом топе, кстати, начинаете свой первый пост со слов "а вот у нас..." и в дальнейшем съезжаете на различия между Канадой и всем остальным миром, притом сами за собой этого не замечаете, или не хотите замечать... Онион, вы и так особенная, необыкновенная, уникальная ...-пусть даже хотя бы единственно за счет огромной и известной страны, в которой живете, а не за счет чего-то более индивидуального...

В том и дело, что интересовало, потому что задали вопрос "какие-такие цвета папочек" :-) Я говорила об организации приема тех кто в клинике. Папочка - это не папа, а папка, т.е. в которой все бумажки хранятся :-) Это ли не организация дела? Я не знаю как это происходит в Москве и если мне что-то не понятно я всегда спрашиваю "какая страна", потому что понимаю, что в разных странах все по-разному.

это важно хотя бы потому что различия есть. может быть в канаде за яйцеклетки платят миллион долларов. или процедура намного безопаснее.

я не про это вообще. :) Я про необыкновенное умение Онион сводить любую тему к различиям между Канадой и другими странами.

Если вас что-то раздражает в другом человеке, то это не его, а ваши проблемы. По какому поводу вас это задевает, мне неведомы :-)

Чистейшее от эмоций и совершенно нейтральнейшее любопытство и интерес наблюдать природу человеческую - единственные мотивы моего обращения к вам. :) На вашем месте могла оказаться любая другая дама с любой другой тенденцией в своем образе мышления. Главное за что цепляется мой интерес и внимание - присутствие ТЕНДЕНЦИИ как таковой. Все остальное - уже второстепенно... :) Удачи вам!

Эко ведь делают не только по той причини, что у женщины нет своих яйцеклеток, иногда причина в мужчине (слишком не активные спермики) или предоложим 2 трубы удалены или не проходимы (сеичас тема в Браке весит) причин может быть множество, многие кто делает Эко имеют 100% генетически своих детей просто проблемы были с процессом зачатия Поэтому не вижу ничего странного что те, кто делают Эко могут продать свои яйциклетки тем, кому они нужны...

Anonymous написал(а): вот моей подруге нужны деньги,чтобы сделать ЭКО(зачатие в пробирке).но денег нет. вот она и подумала не сдать ли яйцеклетку.стоит это от 500 до 1000у.е.каково ваше мнение по этому поводу? Ничего ужасного не вижу. ведь где то получается будет её ребенок расти? Ага, а сколько их уже умерло....

Так ей всеравно не хватит на протокол. А так - можно.

Мне только одно не ясно - а Вам-то что за дело? По суки же решение вашей подруги мне кажется очень разумным.

я бы отдала свою, если бы это сделало счастливой семью. а по поводу "где-то будет расти свой ребенок", так не тот родитель, что родил, а тот родитель, что вырастил. А мне будет приятно, что я помогла людям, кот. хотели этого ребенка. Не спорю, можно взять из детдома ребенка, но это уже решение в каждом конкретном случае конкретных людей.

вообще то в доноры, если я не ошибаюсь берут рожавших женщин. А если она сама родить не может, а еще собралась и яйцеклетку продавать, не знаю, по-моему женщина должна быть по крайней мере здорова и без проблем, иначе еще больше себе навредит стимуляциями для чужой тети

я категорически против ЭКО и донорства такого рода.

а у нее примут клетки, так как нет детей?

Подарить ребенка кому-то... Подарить жизнь! Да вы вдумайтесь только. (с транслита)

продать. буду настаивать на этом слове.

Так, давайте еще против донорства крови выступим. Продать свои клетки! Как же это?!!! (с транслита)

пока клонирование запрещено всё кроме яйцеклетки можно.

У вас какой-то конкретный страх, я смотрю :-) Мое! Не дам! ;-) (с транслита)

Есть такое дело. Потому что моя слабая нервная система сведет меня с ума мыслями о родившемся и где живущем моем ребенке. И мне его уже жалко.

Не смогли бы небось заделать ребенка на стороне, еслиб были мужчиной, а? ;-) (я подшучиваю, просто, не обижайтесь не в коем разе, пожалуйста!) (с транслита)

Да неее, я не из обидчивых. ;) Я думаю, что женщины и "создались" как противовес этим легкомысленным опылителям. Если бы совсем НИКТО не был озабочен дальнейшей судьбой будущего яйцеклеток и сперматозоидов то человечество вымерло - как пить дать. ;)

:-) Может быть. Но мне бы как раз такая идея - передать свои гены без труда и влияния на свою жизнь кажется привлекательной ;-) Однако! Я принципиально против любого медицинского вмешательства в свое тело - пока его можно избежать. Боюсь рисковать здоровьем. ...т.е. из эгоизма чистого не пойду на такую процедуру. Эгоизма и страха за свое здоровье. (с транслита)

Так у автора ситуация как раз такова, что она дополнительному риску подвергаться не будет - все равно для ЭКО вся та же стимуляция, часть клеток себе, часть на покрытие расходов.

Тогда да. (с транслита)

И я к тебе. %) То есть я не принципиально, а просто боюсь. А вот если бы не вся эта свистопляска со стимуляцией и тыканьем в бренную тушку острыми предметами, ох и наплодили бы мы с тобой, многа-многа. :)

Не перекладывайте свои страхи на других. Это надрыв, причем неуместный.

Это моё мнение о котором и спрашивал автор. Вас что то не устраивает? ;)

А какая, собственно, разница - подарить или продать? Во-первых, дарит/продает она не ребенка. Чтобы речь шла о ребенке, яйцеклетку еще оплодотворить надо. А потом ребенка надо выносить и родить. В народе говорится, что не та мать, которая родила, а та, которая воспитала. По логике этой поговорке кем является рожденному ребенку донор яйцеклетки? Донором определенного набора здоровых генов, не более. Моделирую ситуацию на себе (донором яйцеклеток не была ни разу). Ну пусть ходит себе по миру мой набор генов. Похож он скорее всего будет не только на меня, а еще и на своего отца, с которым я даже и не знакома. Член семьи, которая его родила и воспитала. При чем же здесь я? Да, я помогла ему родиться, причем, скорее всего, небескорыстно. Как неонатолог, как акушерка, как врач, проводивший ЭКО. И без разницы, где этот малыш делает первые шаги. Я уверена, что его окружают удивительно добрые и светлые люди. Потому, что только люди, которые очень хотят ребенка пойдут на такую сложную и дорогую процедуру - ЭКО с донорской яйцеклеткой. Это ведь очень часто крайность, когда уже почти отчаялись после многократных проб и ошибок. Значит ребенок живет в очень любящей и хорошей семье. Ну и слава Богу, все счастливы - и ребенок и его родители и я.

Как удобненько вы подтасовали. "его окружают удивительно добрые и светлые люди", "ребенок живет в очень любящей и хорошей семье"...А может и нет? А может они и не добрые ни разу? Или переоценили степень своего хотения? Или не готовы к трудностям? Или....Может он будет страдать там с ними? Что тоже по фиг? "Похож он скорее всего будет не только на меня, а еще и на своего отца, с которым я даже и не знакома." А может на Вас? Точная копия от А до Я? ;) И опять про народные мудрости. "не та мать, которая родила, а та, которая воспитала". По моему эта пословица как раз говорит не о том что вы имеете в виду. Она успокаивает человека, который хоть убей хочет видеть и найти свою генетическую мать, тем что якобы она сволочь и не нужна она тебе. Расслабься. Вот эта добрая женщина, которая тебя вырастила и люби её. Не видели передачи чтоль по телеку как дети как сумасшедшие ищут своих родителей (даже алкашей бросивших их умирать на снег или добровольно сдавших в детский дом и мило проживающих с другими детьми)? Я видела. Обрыдалась вся.

Ой-ой. Не стоит так драматизировать.

Про семью в которой будет расти ребенок. Зайдите в форум "хочушек" и спросите у них там - хоть одна переоценила степень своего хотения? Если действительно найдется человек, который хотел-хотел, родил и перехотел - возьму свои слова назад. Просто донорская яйцеклетка, насколько я знаю, крайняя мера. Даже если ребенок будет похож на меня. Я уверена, что люди, подбирающие донора яйцеклетки постараются, чтобы донор был похож на мать будущего ребенка. Цветом глаз, волос, группой крови, наконец! По поводу поиска плохих и хороших родителей. Это уж каждый сам решает, кого надо искать и надо ли. Я не это имела в виду. Просто ИМХО, та, которая выносила, родила, воспитала - это мать. А та, которая предоставила похожие гены - это просто донор генов. И все.

Неоднократно пиарили двойняшек, родившихся в результате ЭКО. Болезненные родились или еще что перемкнуло у матери в голове - отказалась, дети в детдоме. Так что...

Писец. Бедные дети.

мне кажется, что Вас понесло не в ту сторону.... Яйцеклетка не является родителем ни каким боком... и ребенок точно не станет Вас искать... от этого Вы не станете плохим человеком и уж точно не станете плохой матерью своим детям.

по-моему, ничего из этой затеи не выйдет. У подруги проблемы с зачатием, а для донорства яйцеклетки, насколько я знаю, надо быть здоровой и иметь собственных здоровых детей

Вот и я об этом сразу подумала. (с транслита)

Фигня. То есть Вы не правы :-) знаю не понаслышке, что во многих клиниках ЭКО берут клетки из соседних протоколов, и предлагают их как донорские. Это дешевле просто. Беременностей получается полно. Просто у всех бесплодных женщин проблемы разные. У кого-то только трубный фактор, а клеток полно и все здоровые. У кого-то - эндометрий в матке плохой, а клетки опять же здоровые. А у кого-то как раз плохие клетки, но все хорошо с маткой. Так что подобная взаимопощь не только вполне возможна, но и процветает. В ряде клиник Москвы (что знаю точно) - уже почти 10 лет как налажена такая практика. Хотя, конечно, с клетками от совсем здорового донора шансов на беременность несколько больше. Но это и стоит гораздо дороже.

Может быть. Я же сказала "насколько мне известно". Это была информация с сайтов клиник ЭКО. Что делается за дверями этих клиник я не знаю. Но думается, за такой неофициальный путь и платят меньше. Кстати неизвестно в чем причина бесплодия подруги автора. Может быть как-раз в клетках. А установить это можно только экспериментальным путем. Будет ли рада женщина, приготовившаяся к подсадке донорской яйцеклетки, сообщению, что клетки не оплодотворились или клетка прекратила деление до подсадки? Если у донора уже есть здоровые дети, то все-таки хоть какой-то процент гарантии.

Это конечно, я же говорю, что с клетками специально подобранного донора процент успеха выше. Но и дороже многократно. А многие любят экономить :-) К тому же клетки "из соседних протоколов" проще в употреблении в сомнительных случаях, когда человек морально не готов к "чистому" использованию ДЯ и предпочитает комбинировать со своими, или в день пункции неожиданно оказывается, что своих нет, а организм уже подготовлен к подсадке. С донором надо синхронизировать цикл и ждать еще два месяца, а тут можно все сделать в тот же день :-)

и я про это слышала

одно исключает другое. донорство яйцеклетки это нелегкая вещь, требующая значительных затрат здоровья, а для ЭКО это здоровье еще как понадобится.

http://www.eva.ru/main/forum/frames?idBoard=0

Каждому всегда выбирать самому. Лично по мне - ничего страшного нет. Это не будет ее ребенок. Ее ребенок - это тот, которого выносит, родит и будет с ним ночами не спать, каждую его царапинку оцеловывать. Поэтому если есть шанс для не могущих родить, это хорошо. Ведь как грустно, когда есть все - желание, деньги, но нет самого главного. Я понимаю, что могут сказать, что гуманне взять брошенного ребенка. Да, гуманнее. Я бы наверное так и поступила. Но... опять же - каждому свое.

Я делала ЭКО в 2000 году. У меня было много яйцеклеток. Для подсадки потребовалось 8 . А "лишние " мне не подсадили , а по условиям договора оставили "себе". Прошло 6 лет (я родида ребенка без ЭКО) и я до сих пор содрагаюсь от мысли, что моя яйцеклетка превратилась в ребеночка, которого я не знаю и никогда не увижу. Дай бог я помогла хорошей женщине страстно желающей иметь ребенка. А если нет?

А кому вы еще могли помочь вашей яйцеклеткой, если не женщине, страстно желающей родить ребенка? Мужчине, пожелавшему родить? женщине, ненавидящей детей, но тем не менее решившей родить таким странным и весьма сложным способом да еще и с такими огромными денежными и прочими затратами? (сомневаюсь, что женщина ненавидящая детей, на такое пойдет...) А если не помогли никому, и скажем ваша яйцеклетка пропала, значит и волноваться по этому поводу нечего - считайте, что у вас просто прошла менструация... Не накручивайте трагедии там, где ее нет.

К _продаже_ яйцеклеток, спермы, суррогатному материнству за деньги, как и к _продаже_ органов я отношусь крайне отрицательно. Можно донировать, бесплатно, с небольшой компенсацией за неудобства, максимум. Всё остальное - безнравственное использование неимущих на запчасти тем, у кого есть деньги. (с транслита)

ППКС

соглашусь

С чего вы взяли, что все, кто пользуется донорскими клетками и сурмамами - богатые люди? Многие из них влезают в долги на годы, чтобы только иметь детей. Но вам этого не понять, ведь для вас дети не цветы жизни, а "запчасти".

Дети для меня дети, а люди-люди, а для вас, судя по всему, другие люди - запчасти, инкубаторы и всё остальное, на что у вас хватит наскрести деньжат, а биологические дети - цель, ради которой вы готовы на любой безнравственнный поступок. Откуда вы взяли, что дети для меня - запчасти, если я как раз Не считаю, что люди могут использовать на запчасти других? Слышала, что вот у таких, не могущих забеременеть и родить естественно дамочек крыша иногда едет. Они начинают, почему-то, считать, что их цель передать свои гены оправдывает всё. Похоже, у вас тот случай. Безразлично, богаты вы или нет, но вы пользуетесь тем, что покупаете тела или части тел тех, кто находится в более уязвимом положении. В цивилизованных странах это запрещено. И слава Богу. (с транслита)

Для меня яйцеклетка - это половина человека. Для вас же, как я вижу - это всего лишь запчасть. Потому что именно вы так назвали яйцеклетку - не я. Вы считаете, что негуманно заставлять женщину продавать свои клетки. Вам плевать, что полученные деньги она может потратить на еду, вещи или игрушки своим детям. Ничего, они и голодные походят - зато их мама будет горда собой, что не продалась жалким, но богатым бесплодным тетям! Правда? Вот это настоящий гуманизм по-вашему?! И мне интересно, что вы скажете своей дочери, если (не дай Бог, конечно) ей в будущем придется обращаться в ЭКО-клинику? Судя по вашем сегодняшним словам, вы должны сказать: "Нечего рыпаться, усыновляй!". Только я очень сильно сомневаюсь, что вы смежете это сказать. Наоборот - еще деньгами поможете, да в "нецивилизованную" Россию отправите за донорской клеткой.

Для меня яйцеклетка - отнюдь не запчасть. Это за запчасть платят ДЕНьГИ. Люди-же, целиком, или половинами - НЕ ПРОДАЮТСЯ, если их не считают ЗАПЧАСТЯМИ. Я считаю, что люди должны зарабатывать на жизнь по-другому, нежели продавая себя целиком или частями, а те, у кого есть возможность купить людей, опять-таки, целиком или частями - не должны пользоваться изначально более уязвимым положением неимущих. Моя дочь живёт в цивилизованной стране, где разрешена _бесплатная_ донация, а не продажа себя на запчасти, это во-первых, во-вторых, я постараюсь воспитать её так, чтобы она поняла, что цель иметь ддетей не оправдывает абсолютно все пути на их приобретение. Знаете, я вам, честно говоря, искренне сочувствую, если у вас на самом деле такие большие проблемы. Надеюсь, вы их решите. Но мнение своё - чисто теоретическое, к счастью - не изменю. Я бы дальше пары попыток ЭКО с собственными яйцеклетками вряд ли бы пошла. (с транслита)

А доноров хватает в вашей стране, которые бесплатно дают яйцеклетки?

Нет, но это не особо и популярно - во-первых, рождённого таким путём ребёнка родители обязаны проинформировать о том, что он - не их биологически - всё равно, была ли сперма донорской, или яйцеклетка. Обычно между родственниками яйцеклетки донируются. С такими-же практически затратами можно небиологического ребёнка усыновить. Вот усыновление - очень популярно. (с транслита)

А в Швеции какое положение с оплатой ЭКО? Канада и США далеко не относятся к нецивилизованным странам, однако донорство (за деньги) и сурматеринство разрешены и используются. ЭКО у нас стоит порядка 15 тыс. долларов и далеко не каждая семья может себе это позволить. Вы несколько путаете понятия донорство органов с донорством ЯК. Органы у нас не растут каждый месяц, поэтому неэтично их продавать. Ситуация с ЯК совершенно другая. Мы рождаемся с таким их количеством, что хватает на всю жизнь даже если раз 15 быть донором. И деньги женщина получает не столько за ЯК, сколько за те все неудобства и риск, которые она несет при стимуляции и получении этих ЯК.

Три попытки бесплатно. я всё равно не приемлю использование человеческого тела за деньги - от проституции до продаж яйцеклеток и органов. (с транслита)

Не путайте частные клиники и государственные. Бесплатно только в гос. клиниках. (с транслита)

Я ничего не путаю. Я пишу, что есть две бесплатные попытки. Не будете жхе вы утверждать, что их нет? А что есть частные и государственные клиники - вопрос второстепенный. (с транслита)

То вы пишите что три попытки, теперь две. Как вам верить?

А какая вам разница, три или две? Ну описАлась я второй раз, вам всё равно должно быть, вы в Канаде живёте. Кстати, раньше были две бесплатных попытки, подсаживали по две оплодотворённых яйцеклетки. Последнее время, чтобы снизить чистло беременностей двойнями, подсаживают по одной, но три раза бесплатно. (с транслита)

Большая разница. Или вы должны заплатить 30 тысяч долларов или 45 тысяч в США или Канаде. Переложите ситуацию на себя и вы поймете, что это немалые деньги и если у вас есть с десяток лишних ЯК, то можно их использовать с умом, а не разводить демагогию. Далее, в этом вопросе я полностью не согласна с делением стран на цивилизованные и нецивилизованные по отношению к донорству ЯК и спермы. Пример я привела - США и Канада, где это существует. Тут вопрос более релегиозный чем еще какой. Где религия ближе к управлению государством там разводят демагогию, похожую на вашу. В странах, где религия вообще управляет государством даже противозачаточные принимать нельзя и уж подавно нельзя сдавать сперму на анализ. И они тоже называют себя цивилизованными странами, только детей едут делать в Канаду и другие "нецивилизованные" страны. Дурные, видно, не понимают что можно просто ребенка усыновить (по вашей теории).

А какая вам_лично_ разница? Вы в Швецию не поедете делать ЭКО, а, если поедете, бесплатно вам его не сделают. Или вы за шведских женщин душёй болеете, чисто теоретически? Не путайте етику и религию. В Швеции религия ничем не управляет. Зато обсуждается именно этическая сторона того или иного вопроса - право ребёнка знать, кто его биологические родители, кто его родил, то, что люди не должны жить настолько плохо, чтобы были вынуждены торговать своими органами, кто в случае суррогатного материнства (что, в принципе, тоже торговля, если за это заплачено) считается матерью, и т.д. Про цивилизованность США разрешите промолчать, насчёт Канады - не знаю, но если у вас есть люди,живущие настолько плохо, что вынуждены, чтобы избежать нищенства, торговать яйцеклетками, сперматозойдами или чем там ещё - то такую страну я тоже цивилизованной я цивилизованной тоже не назову. Да, я в курсе, что у многих желание получить генетически своих или полусвоих детей затмевает все остальные чувства. Они - не дурные, а одержимые. Вы, к примеру, зачем делаете столько усилий для появления ещё одного ребёнка? У вас уже есть двое. Естественно у вас не получается. Одержимость, чистой воды. (с транслита)

А вам какая разница от моей одержимости? У моего мужа нет детей, вам все понятно? Вы мне так и не ответили на вопрос. Вы донируете ЯК своей сестре. Кто будет платить за ЭКО? И является ли это продажей? И еще вопрос. Почему вы считаете, что вопрос донирования и права знать своих био-родителей один и тот же? Это совершенно разные вопросы и к получению ЯК никакого отношения не имеют. Усыновленный ребенок может не знать что он неродной, если родители это скрывают.

Ну, по идее, ваши дети вполне могут стать детьми и для вашего мужа, если он захочет. Вы свои вопросы не там задаёте, и не там ответы требуете. Ответ я написала там, где вопрос. В Швеции по закону ребёнка _информируют_, что он не родной, а на всех донирующих сперму и яйцеклетки есть регистр, по которому дети могут найти доонатора. Этика, понимаете ли. Извращенцы, считают, что люди имеют право знать, кто их биологические родители. (с транслита)

Не смешите мои тапочки. Мои дети далеко не в возрасте ваших детей, моей дочери 22 года и я бы очень сильно удивилась если бы мой муж стал набиваться к ней в папы. Вы просто перекладываете ситуацию на себя и не хотите подумать, что в жизни есть другие ситуации, сильно отличающиеся от вашей. Насчет должны ли знать дети своих био - еще раз повторяю - это ДРУГОЙ вопрос. Я не знаю своих био родителей, но хотела бы знать. И я не против ведения реестра и если ребенок захочет, то узнать кто его био родители.

Ну, значит у вас и у вашего мужа тот возраст, когда надо задуматься, а до какой степени вы оба готовы пойти в насиловании Природы и собственного здоровья, и чем вы это можете оправдать. Похоже, готовы вы пойти далеко, а оправдать - как раз плюнуть. Мужу кровь из носа нужен биологический ребёнок. вдруг. Срочно. А что будет, если этого ребёнка ни вы, ни суррогатная мама не сможете родить? Он вас поменяет? Или он с вами не потому, что ему нужен ребёнок, а потому, что ему нужны вы? Почему тогда не принять ситуацию такой, какая она есть? (с транслита)

По-моему вы заходите слишком далеко в своих нравоучениях, вам не кажется? Ситуация как раз с точностью до наоборот как вы ее себе нарисовали. Поменьше бы вы копались в чужих проблемах. У вас есть собственные дети - вот за ними и смотрите, и радуйтесь что вы запросто можете забеременеть. На сегодня слишком много пар бесплодны, и из них достаточно таких где бесплодие невыясненого генеза, причем пары молодые. Их тоже будете упрекать? Вы попросту настолько невежествены в этом вопросе, что разговаривать с вами не доставляет удовольствия.

Вы дислектик? Я ещё раз пишу, что я говорю о тех, кто платит, не за неудобства, не за мед. процедуры - а за сам факт донированоия, вынашивания, и т.п. Вы настолько невосприимчивы к тому, что читаете, что такое ощущение, что беседуете сама с собой о своих же страхах и комплексах. Если картина вашей семейной жизни не такова, как я нарисовала, чего вы мучаетесь? Расслабтесь и живите в своё удовольствие. (с транслита)

Я и живу в свое удовольствие. Если бы я слушала таких как вы и маялась ненужными комплексами - я была бы никто. И своей цели я добьюсь - у меня будет мой генетический ребенок, не в 42, так в 48, но он будет. И я буду вкалывать за десятерых что бы оплатить услуги сурмамы. И не считаю это аморальным, потому что женщина будет жить в хороших условиях и получит достойную компенсацию.

Естественно, ничуть не сомневаюсь, что вы не сомневаетесь, что использовать других, как инкубаторы - не аморально, и что женщина, на самом деле, искренне хочет вам помочь, совершенно бесплатно - надоело ей на яхтах кататься и на Мальдивах отдыхать, вот она и решила от боильшёго богатства сурмамой поработать:-). Вы ещё и лицемерка:-). (с транслита)

"Вы настолько невосприимчивы к тому, что читаете, что такое ощущение, что беседуете сама с собой о своих же страхах и комплексах" - КАКАЯ ТОЧНАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ОНИОН.

До чего же противно было вас читать. Редко встречаю таких пакостных людей с такой душонкой. Кстати, одержимы именно вы - потому что берете на себя обязанности клеймить людей, борящихся за родных детей. Вы сами-то не усыновили - но при этом утверждаете, что нет отличий между родным ребенком и усыновленным...

Противно - не читайте. Я нигде не писала, что разницы между рождёнными и усыновлёнными нет. Я писала, что есть разница в том, до чего человек может дойти, чтобы родить своих или полусвоих детей. Мне, к примеру, да и очень многим, противны те, кто, как я писала выше, считает себя вправе пользоваться нищенством других в своих целях. Естественно, если вы одна из таких (в чём я не сомневаюсь), то вам противно это читать. Но, думаю, будет полезен некоторый взгляд со стороны, просто, чтоб вы знали, что многим противны ВЫ. Если бы в Швеции не было ТАК дорого усыновить, то я бы вполне могла подумать и об усыновлении третьего ребёнка. Но это, во-первых, дорого, во-вторых - у нас с мужем не тот возраст, когда разрешают усыновлять. Для мужчин граница, вроде, 45 лет. (с транслита)

Пользоваться ниществом - это когда пытаются получить ОРГАН от человека. Этот орган нужен самому. ЯК и сперма - это совершенно ДРУГОЙ вопрос. Этого добра в каждом организме полно и человек ничего не теряет что бы с этим расстаться. Людям платят за то, что они принимают гормоны, приходят в клинику, терпят боль, тратят свое время. Они НЕ ОТДАЮТ свое здоровье как при донировании органов.

Вы хотите сказать, что вы утверждаете, что те, кто донирует яицеклетку, получает только компенсацию за пропущенный рабочий день и оплату мед. процедур? И никакой компенсации свыше? Ну, и я пишу, что в таком случае всё в порядке. Уже третьи сутки, кстати. Чего вы пристали? (с транслита)

Да, на сегодня в клиниках ситуация такова, что компенсация выгодна только тем, кто сам делает ЭКО. Просто женщина с улицы, готовая продать свои ЯК вряд ли заинтересуется такой компенсацией. Вернее будем говорить так, что на минимальной зарплате работают те, кто по каким-то причинам не может выучиться, так их образовательный уровень таков, что они даже не знают что есть донорство ЯК. Кстати, достаточно много людей зарабатывают на исследованиях как подопытные, даже там компенсация выше чем сложная процедура ЭКО.

Ну так о чём вы тогда со мной спорите? (с транслита)

О том, что это именно продажа. Только я ничего аморального в этом не вижу, а вы узрели массу негатива. На самом деле нет никакой разницы СКОЛЬКО за это платится - хоть цент, это уже продажа.

Ну, купите себе сурмаму за цент, в чём проблема? (с транслита)

Для справки: я делаю ЭКО, но со своими клетками, со спермой мужа и буду ребенка вынашивать сама. Да, есть люди, которым, как и вы, бесплодные противны только потому, что они бесплодны. Фашизмом попахивает. Но мне таких женщин жалко. В них часто говорит определенная зависть. Потому что жизнь с мужем не складывается. Такие, как вы, думают: я такая замечательная, красивая, плодная - двоих детей родили. А все равно не складываются. А ЭТИ: бесплодные дуры, которые гробят свое здоровье на ЭКО, родить не могут, а мужья их все равно не бросают. Значит, надо унижать бесплодных, бить их и чморить: деньгами, которые они тратят на ЭКО; донорскими клетками и СМ - аморально покупать части тела; ага, муж у тебя козел - не родишь, сразу бросит; усыновлять надо, сколько детей брошенных несчастных; и т.д. и т.п. А до чего человек может дойти? До того, что оплатит донору клеток время, потраченное на поездку к врачам; плохое самочувствие и перепад настроений от стимуляции. А сурмаме просто платится зарплата - за каждый месяц ее работы и на "кормление" чужого ребенка. НЕ ПОКУПАЕТСЯ ее "запчасть" (ваше словечко), а оплачивается ее время и предоставляемая ею услуга. Знаете, "запчасти" стоят в разы больше.

Где вы увидели, что я осуждаю ЭКО? Тем более, со своей ЯК и со спермой мужа? Где вы увидели, что я осуждаю бесплогных? У вас комплексы? Зря. Я их не осуждаю. И супмамы, и доноры выполняют свою "работу" потому, что они - нищие, а вы им можете за это заплатить. Была бы у них возможность заработать деньги, не продаваясь - не насйхли бы вы себе ни доноров, ни сурмам. Вот и вся правда. Люди вынуждены, а вы этим пользуетесь. Можете, к примеру, с проституцией сравнить - от проституток тоже ничего не убывает, и им тоже платят за работу. (с транслита)

Я просто офигиваю :-)))))) А вы людям за работу не платите? Сами полы моете или к вам уборщица приходит? А кушаете в ресторане? Это же как безнравственно платить деньги повару за то что он для вас блюдо приготовил и официантке чаевые за то что принесла. А вот были бы все богатые, то вы бы не пользовались их услугами - пришлось бы самой и готовить, и полу мыть, и машину себе сделать, и бензин добыть и роды самой у себя принять. Самой не смешно от таких рассуждений?

Нет, ну если ВЫ не видите разницу между работой и торговлей телом - то тут уже и пять высших образований не помогут:-). Могу вам предложить поработать проституткой в свободное время, чтобы денег на ЭКО подзаработать - тоже никакого ущерба для здоровья, за работу платят, не аморально, ни капельки:-). Я с вас обалдеваю:-). (с транслита)

Зачем же я буду работать проституткой? Мне это не нравится. Понимаете, НЕ НРАВИТСЯ, а не потому что я считаю или не считаю это аморальным. Неужели разницы не видно?

А, ну тога у нас просто разные представления о том, что такое морально, а что - аморально:-). Я считаю, что вынуждать людей торговать своим телом, спермой, яйцеклетками,... (нужную часть замените сами), пользуясь тем, что они не могут обеспечить своё существование иным способом - безнравственно. Вы - так не считаете, сутенёр у вас - почётная професия, суррогатные мамы стоят в очереди, чтобы, жертвуя своим здоровьем, быносить бесплатно ребёнка бездетной паре, делающей инсеминацию донорской спермой и донорской яйцеклеткой:-). Живите дальше в своём милом мирке:-). (с транслита)

"ну тога у нас просто разные представления о том, что такое морально, а что - аморально" А вы разве не знали что мораль у каждого своя? Мне, к примеру, приходится много чего учить по этой теме, потому что мораль у каждой этнической группы своя и то что приемлемо в одной, считается аморальным в другой. "Я считаю, что вынуждать людей торговать своим телом, спермой, яйцеклетками,..." Я только одного не поняла - где сейчас в мире насильно заставляют сдавать свое тело, сперму и ЯК. Сдается мне что в любой стране это будет расценено как преступление. "пользуясь тем, что они не могут обеспечить своё существование иным способом" Почему не могут? Могут, даже в нищей Украине могут пойти на крайняк торговать в палатку, или мыть полы. Покажите мне государство где бы люди ходили с нашивками "может только сдавать ЯК". Далее вообще какая-то чушь идет, коментировать не буду. "Живите дальше в своём милом мирке" У меня нормальный мир, а вот у вас какие-то нелады с моралью или с головой :-( Вы подменяете понятия. Обычно так ведут себя зомбированные сектой.

Знаете, бесплодные пары не виноваты в том, что некоторые люди бедно живут. И никто этих людей не заставляет быть донором или сурмамой. Это исключительно их выбор. Поэтому ваши обвинения в аморальности по меньшей мере глупы. И даже если все будут жить достойно, то доноры и сурмамы не исчезнут - они просто за свои услуги будут просить большие деньги. Вот и все. Такова суть людей. Кто-то и, умирая с голоду, не пойдет на это. Кто-то сделает это ради того, чтобы купить себе машину получше, дабы подружку переплюнуть. А кто-то из сурмам договаривается об одной сумме, а потом наинает шантажировать биородителей: гоните деньги, а то аборт сделаю! Вот это очень "морально" и "достойно"!

Нет, бесплодные пары не виноваты в бесплодности, они виноваты в том, что пользуютста (если пользуются) нищенским положением того, кто себя продаёт. А продают они себя потому, что не могут/не способны подняться из своего нищенского существования, не торгуя своим телом. Мои обвинения не глупы. Это вам нужно немного почитать о том, что такое этика и мораль. Может, всё встанет на свои места. Могу вас уверить, что во многих Европейских странах сурмам нет. (с транслита)

Во многих европейских странах сурматеринство запрещено законом. В странах где это не запрещено - это есть. Я лично считаю аморальным запрещать донорство ЯК и сурматеринство, потому что в этом случае появляется огромное количество женщин, которые делают по многу ЭКО. А это совсем неполезно для здоровья.

Ага, ЭКО, значит, вредно для здоровья, а подготовка донора яйцеклетки к донации - полезно, поэтому вынуждать делать первое много раз аморально, а второе - нет. Угу:-). (с транслита)

Еще раз (господи, как же вы мне надоели) - вопрос именно в том, что женщина бы сделала пару раз ЭКО и воспользовалась бы услугами сурмамы. Если нет возможности иметь сурмаму по идиотским законам страны - в этом случае идут на пятое-десятое ЭКО, только в угоду какому-то долболому из правительства, который залобировал закон о сурмамах.

Законы не идиотские. законы ставят предел коммерческому использованию тел других людей. (с транслита)

Ага, тогда надо запретить работу вообще. Каждый все делает для себя сам. Не можешь - твои проблемы.

Вас уже вообще занесло. При чём сдесь работа? Не все, видите ли, торгуют телом и здоровем в виде работы. (с транслита)

Так вот реальность такова, хотите вы этого или нет. Но ВСЕ кто работает продают не только свое время и умения, но и здоровье. Для здоровья, видители, полезнее не сидеть за учебниками 5-6 часов в день, а занятся аэробикой. Совсем неполезно для здоровья весь день водить мышкой что бы начертить чертеж в Автокаде и т.д. Ваша теория о непродаже здоровья трещит по швам только потому что вы вообще не знакомы с физиологией (про анатомию мы уже выяснили, что вы ни в зуб ногой).

Не надо сравнивать Божий дар с яичницей, обыкновенную работу с навязанной беременностью. (с транслита)

Очень даже идиотские законы. Сколько людей были бы счастливее без таких законов. (с транслита)

Или несчастнее. (с транслита)

Протрите глаза и прочитайте мое предыдущее сообщение по поводу того кто и в чем виноват!!! "Могу вас уверить, что во многих Европейских странах сурмам нет". Сурмамы есть в следующих странах Западной Европы: Великобритания, Дания, Испания, Нидерланды, Бельгия, Греция, Ирландия, Финляндия. Восточную Европу тоже перечислить?

Небольшая поправочка - в 90% из перечисленных вами стран суррогатное материнство разрешено, только если суррогатная мать за это НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЕТ. Разницу заметили? Я не против суррогатного материнства в этом случе. Протрите глаза сама. (с транслита)

Большая поправочка. В этих странах в программах суррогатного материнства "допускается оплата текущих расходов суррогатной матери". При этом в законе не оговаривается конкретный перечень этих расходов. В результате сурмамы официально в той же Англии тратят по 3-4 тысячи фунтов стерлингов в месяц только на еду.

Ну, зря не оговаривается. (с транслита)

Оговариваются, еще как оговариваются. Это вы просто краем уха слышали про теорию Фройда о подсознательном. Эту теорию уже достаточно хорошо развеяли.

Вообще то, Фрейд. И не в тему, как с вами иногда бывает. (с транслита)

Как раз в тему и по-англдийски Фройд. Я, знаете ли, многого на русском не знаю, особенно не получается со мной разговаривать на медицинские темы, терминология английская.

Ну, мы, вроде, по-русски тут беседуем. О, оказывается, вы тоиже что-то не знаете. Отрадно. (с транслита)

Ну что за идиотизм? Значит сурмама из своего кармана оплачивает свои нерабочие месяцы, и питается она за свой счет, а одевается? Из каких доходов она будет это делать если она не работает? И посмотрела бы я на этих био родителей, которые бы засталяли свою сурмаму работать и не кормили бы ее соответственно ее положению. Ну что же вы так упорно чушь городите? Если поглубже копнуть, то выяснится, что сурмама все-таки получает вознаграждение сверх оплаты нужных расходов, просто это уже подпольный рынок. Так же как проституция - везде запрещена, но везде она есть. И в первую очередь страдают сами сурмамы, которые ничем не защищены.

Вот вы то как раз и предлагаете маразм, чтобы СМ просто так из своего человеколюбия своим здоровьем рисковала! (с транслита)

Конечно, лучше рисковать за деньги. И чтобы получить эти деньги - ставить сурматеринство в основы своего финансового благополучия, врать о состоянии своего здоровья, рисковать тем, что почувствуешь вынашиваемого ребёнка своим, рисковать тем, что биородители ребёнка забракуют и он останется на тебе. Я вообще за запрешение СМ. Но за _бесплатную донацию ЯК_. С покрытием мед. расходов. (с транслита)

А я за бесплатное пиво. :-) Осталось только глобус другой найти :-). К тому же как вы себе представляете "бесплатность"?. В обществе это означает только одно: за достаточно дорогостоящую операцию будут платить посторонние граждане (из воздуха, я так понял, ни яйцеклетки, ни способы ее доставки не возьмутся).

Или стать владельцем пивзавода:-). (с транслита)

Я там отредактировал чуток сообщение :-). Так как с бесплатностью быть? :-). И как быть с тем, что "просто так" вряд ли найдется много желающих осуществлять над собой некие медицинские мероприятия? :-).

Ну, вот их и нет, практически:-). Да и за деньги вряд ли были, поскольку тут никто не бедствует - с работой или без:-). Тут лучше себе детей рожать - за пятерых государство платит столько, сколько составляет неплохая месячная зарплата:-). А а операции у нас платит касса социального страхования. Этакий "социализм с человеческим лицом":-). (с транслита)

Вот я и говорю - за забавы одних лиц платят посторонние :-). В данном случае большими налогами. Но даже и в таких условиях численность шведов уменьшается (читал, что все равно не хотят рожать). Как только в России и Украине будет экономически так как в Швеции (в среднем), то и здесь будут похожие законы. Ну а пока будем иметь то что имеем - капитализм в действии и человек человеку волк :-).

"вынуждать людей торговать своим телом". Доноров и сурмам ("ТОРГОВЦЕВ ТЕЛОМ")никто не на что не вынуждает. Донорство добровольное дело и сурматеринство тоже. И вряд ли кто-то согласится быть СМ забесплатно. (с транслита)

Ну надо же сравнить проституцию и донорство ЯК!!!!!!! Сейчас напишите, что там и там - Торговля Телом! Так извратить благородное дело может только очень больное воображение. (с транслита)

А кровь сдавать это еще хуже! :-) Скольто там та яйцеклетка весит? Фигню! А тут полкило живого тела забирают :-). причем часто - за деньги.

Почему? Онион считает, что проституция - почётное и уважаемое занятие. Нет, там и там не торговля телом. И там, и там - использование за деньги более ущемлённых. (с транслита)

Тут даже не особо важно, что Онион думает о проституции. Тут более ценно мнение тех, кто ей пользуется :-)

Ну так, мения экспертов ценятся, естественно, куда больше:-). (с транслита)

Мнения людей, кушавших устрицы, об их вкусе всегда ценнее тех, кто об устрицах только читал или видел мельком :-)

Вы же писали, что делать нужно не более 2 ЭКО. После этого усыновлять. Вы хоть запоминайте, что пишите. Вы осуждаете тех, кто делает ЭКО более двух раз, кто делает ЭКО в возрасте под 40 и больше, кто пользуется донорскими клетками и сурмамами. Но это делают только бесплодные, значит, вы осуждаете бесплодных. Интересно, вы знаете, сколько получают доноры клеток и сурмамы, что вы так активно поносите тех, кто пользуется их услугами? Вы знаете, кто обычно идет на это?

Я писала, что я бы для себя так сделала. 2 ЭКО. Другие могут себе устанавливать другие границы. Против самого ЭКО в принципе я ничего не имею. Так что все ваши последующие обвинения имеют источник только в ваших личных страхах и комплексах. Ну, если эти люди получают копейки - то тем, кто ими пользуется, должно быть стыдно ещё и за желание сэкономить. Понятно, что заграничная суррогатная мама обходится дороже, чем украинская. Почему бы не сэкономить на её ещё более уязвимом положении:-)? (с транслита)

Нет, я окончательно запуталась. Значит отдавать и вынашивать бесплатно - не аморально. Когда за это платят, то аморально. А если платят мало - опять аморально. У вас с головой в порядке?

С головой не в порядке - у вас. Аморально и ещё аморальнее. Правда, в принципе, уже некуда, но я, извините, гуманитарий, занесло маленько. Вы разницу между добровольным и вынужденным тоже не понимаете? Когда люди отдают что-то, они делают это добровольно. Когда за геньги - вынужденно. Пользоваться первым - не аморально, вторым - аморально. (с транслита)

Как же вы бедная живете. Ведь вся наша жизнь это купля-продажа и это длится уже миллионы лет :-( Надо же какое глупое человечество, придумало товарно-денежные отношения.

Да? Из купли-продажи тел только проституция столько процветает. Правда, как я поняла, вы считаете, что этим все тоже исключительно добровольно и на своих условиях занимаются. Ну, и деньги получают, естественно - мичего не этичного и аморального к проститутке сходить, взять´влагалище или рот в аренду. Правда, так и не написали, как бы вы посмотрели на то, чтобы ваша дочь такой деятельностью занялась:-). (с транслита)

Вы что бывшая проститутка что-ли? Сонечка Мармеладова? Что вы всё проституцию сюда приплетаете? (с транслита)

А почему вам аналогия не нравится? Тётечки тоже в аренду свои органы сдают, радость людям доставляют, никому жить не мешают. А кто-то покупает их услуги. Почему какие-то органы можно брать в аренду, и это не аморально, а когда пишешь о других, по-соседству, кстати - сразу какой-то негатив идёт:-). Нелогично. (с транслита)

А кому проституция аморальна? :-). Опять же церкви.

И жёнам:-). Не надо забывать-с:-). (с транслита)

Раз аморально - не пользуйся :-). Не можешь жить с аморальным типом - разводись. Опять же выбор есть всегда.

Ой, и я запуталась. С чего вы взяли, что им платят копейки??? Вы ничего не знаете ни о донорстве, ни о сурматеринстве, но при этом находите наглость рассуждать об этом с видом большого знатока. Как в ЭКО, так и в психологии. Смешно, ей-богу!:-)

Кому им? Рада, что вы посмеялись. Именно потому, что этим "им" платят - копейки, не копейки, в США подороже, на Украине - подешевле, купля-продажа человеческого тела не отменяется. В Пакистане можно почку по дешёвке прикупить. Не хотите запастись, на всякий пожарный? (с транслита)

В каждой стране платят в зависимости от уровня жизни конкретной страны. Причем, получаемые теми же сурмамами деньги намного больше, чем средняя зарплата в их стране.

Да, конечно. Вообще, это чистое благодеяние. (с транслита)

Почему бы вам не усыновить с десяток детишек? Причем не белых, а из Африки. И почему бы вам не поехать в бедные страны и не помочь несчастным? Например тем, кто вынужден собирать для вас бананы, например, получая за это деньги на лекарства и одежду? Поезжайте туда и поработайте для них бесплатно, а когда вернетесь, тогда и поговорим.

ППКС! Впрочем, зачем так далеко ехать? Если вы, Ирина, такая сердобольная, чего ж вы не станете бесплатным волонтером в местной больнице или в приюте для сирот? Хотя бы пару раз в месяц?

Действительно. Или донором крови на худой конец. Или это тоже аморально?

Потому, что усыновление каждого ребёнка стоит, как ТРИ ЭКО, к примеру. Потому, что, как при ЭКО так и при усыновлении есть возрастные ограниченита. Можете теперь поорать, что я пренебрежительно отзываюсь о тех, кто усыновляет, как одна из дам, услышив про возрастные ограничения на ЭКО. Работников бесплатных в Африке и без меня хватает, а на нужды неимущих у меня автоматически определённая сумма с покупок идёт. Расслабтесь, вы слишком разволновались:-). (с транслита)

"Потому, что усыновление каждого ребёнка стоит, как ТРИ ЭКО, к примеру" Чушь. Африка отдает своих детей бесплатно, Китай тоже. А вот Россия зарабатывает на этом. Вам это аморальным не кажется? "Потому, что, как при ЭКО так и при усыновлении есть возрастные ограниченита." Успокойтесь, вы даже еще под ограничение для ЭКО не подходите. И, кстати, это ограничение только на оплату. ЭКО вы можете делать в любом возрасте. В Канаде до 40 лет частично покрывается ЭКО государством, на ИИ ограничения в возрасте нет. Для усыновления возрастные границы другие. "Работников бесплатных в Африке и без меня хватает" С каких это пор? "а на нужды неимущих у меня автоматически определённая сумма с покупок идёт." А вы не думали о том, что некоторые нищие достаточно гордые. Им легче стать сурмамой и заработать эти деньги честным путем, а не взять у вас подачку.

Никто никому никого не отдают бесплатно. Пройдитесь по сайтам организаций, занимающихся усыновлением. Усыновление ребёнка (из Африки, Китая, и т.д.) в Швеции обходится во столько, во сколько я написала. Как с этим и возрастными ограничениями обстоит в Канаде - мне до лампочки, я не там бы усыновляла. В Африке бесплатных работников хватает с тех пор, с каких там переизбыток населения и практическое отсутствие зарплаты. Ни разу не слушала о том, что туда требуются работники. Врачи - да, но у меня, в отличие от вас, нет медицинского образования. Почему бы вам туда не поехать? А мои подачки анонимные, и поступают не в деньгах. Не беспокойтесь. (с транслита)

А, то есть "торговать телом в виде яйцеклеток" - аморально, а "торговать готовыми детьми" - ОК? Или над вторым процессом Вы просто ни разу не задумывались?

Если она еще и над этим задумается, боюсь всем форумом не справиться :-(

:)

Вы справитесь, вы тут в нескольких разделах одновременно справляетесь, и в нескольких темах в каждом. Многие, видя, что вас опять словестно поносит в "Загранице", уже в темы, где вы появляетесь, и не заходят:-). (с транслита)

Ну почему, задумывалась. И мне кажется несколько более моральным обеспечить достойное существование нескольким уже рождённым детям, поскольку эти деньги, в основном, идут детдомам, чем потакать несколько утратившим чувство реальности бездетным парам покупать всё и вся, с неизвестным результатом для всех вовлечённых. Вы, наверное, над этим не задумывались? (с транслита)

"Я не думаю, мне не идет."

"Я думала, когда мне шло." До того, когда я не была уверена, что могу сама родить детей. Сейчас - уже нет смысла, по нескольким причинам. Но мнение сложившееся у меня есть. (с транслита)

Что вы знаете об этих утративших реальность бесплодных парах? И с чего вы взяли, что эти пары сразу побегут усыновлять как только кто-то им запретит делать ЭКО и покупать ЯК? Вы наивны, очень наивны. Мой брак, например, будет без третьего ребенка в таком случае, но усыновлять я не буду. Я помогу материально если посчитаю нужным.

Я знаю, что у некоторых пар (причём, в основном, у женщин) желание получить хоть каким способом своего или поолусвоего ребёнка затмевает все остальные чивства, разум, в первую очередь. Отсюда и по 10 попыток этко, и подсаживание по 5-6 эмбрионов, чтобы потом сидеть и гадать, от которого избавиться, если приживутьста все, и нанаятие параллельно по две - три суррогатных мам, и многое другое. Не надо мне только говорить, что всё это - однозначно хорошо, и не вызывает ни у кого ни этических, ни моральных, ни физических проблем. я ни с чего не взяла, цто пары в таком случае побегут усыновлять. Это вы с кем-то другим, похоже, разговариваете. с вами часто так бывает. (с транслита)

"Не надо мне только говорить, что всё это - однозначно хорошо, и не вызывает ни у кого ни этических, ни моральных, ни физических проблем." А кому какое дело до чужого желания иметь детей? :-)

А чьи это дети:-)? Той, кто выносил, той, чья яйцеклетка, того, чья сперма, того, кто больше заплатил:-)? (с транслита)

У детей всегда есть набор хромосом, которые четко указывают чьи они биологически. После отказа от ребенка сурмамы и усыновления биородителями юридическое родительство тоже не оставляет сомнения. Что тут недоступного?

Я даже по секрету :) скажу (с интересом слежу за темкой), что нет процедуры отказа и потом усыновления своих детей от см. Просто см дает СОГЛАСИЕ на запись пары в свидетельстве о рождении родителями малыша, т.к. они являются его генетическими родителями. Это в РФ. А в Украине сразу, без всяких согласия см, родителями записываются генетические мама и папа. И в Казахстане так же.

Тут просто юридическая тонкость: кого считать матерью: согласно биологии (хромосом) или согласно вековым традициям (непосредственно акт рождения) :-). С отцом кстати все намного проще и проверено веками :-).

Ну, вот во избежании непоняток в более-менее нормальных странах это дело и или под запретом, или под определённым контролем - как в Канаде, коггда сурмаме дают шанс оставить ребёнка себе. Хотя, на мой взгляд, это ещё хуже, чем просто не разрешать всё процедуры. Но более справделиво, чем такой шанс не давать. (с транслита)

Вот поэтому и беруться сурмамы из "ненормальных" стран :-). Есть спрос - есть предложение. Рынок-с.

Да я понимаю, что рынок:-). Только вот кричат же - мы не покупаем, ны облагодетельствуем:-). (с транслита)

Да мало ли что кто кричит :-) Важен результат. Сурмамы тоже поди уверены в том, что облагодетельствуют. Кстати вам тоже никто не мешает кричать о облагодетельствовании :-). Все предельно справедливо.

Ах какой прокол. Значит сурмама и биородители творят аморальность потому что био арендуют матку другой женщины за деньги. А тут ЦЕЛОГО ребенка продают и ничего, все нормально.

Усыновляемого ребёнка не лишают его родителей (биологических, в данном случае). Ребёнка не продают, а отдают. деньги идут не в карман отдельного человека, а на содержание детских домов. Процесс усыновления не требует медицинского вмешательства, не наносит ущерб сдоровью и не связан с риском инвалидности или смерти. Придунмайте ещё чего-нибудь:-). (с транслита)

ППКС. Это из серии Я Пастернака не читал, но осуждаю :-( Самое противное, что такие дуболомы сидят в правительствах и рассуждают на эти темы точно так же, а потом промывают мозги не совсем грамотным людям, с шорами на глазах.

Я рада, что вы настолько всесторонне образованы, что можете рассуждать абсолютно обо всём. Этику с религиемй маленько попутали, ну это так, издержки могучего интеллекта:-). (с транслита)

Интеллект у меня нормальный. Имею высшее образование из СССР и сейчас получаю высшее образование (специальность медицинская) в Канаде. Хотя некоторые мне тоже говорили, куда ты в 40 лет лезешь? А я пролезла и учусь. И ребенок у меня БУДЕТ. И муж мой никуда не денется, потому что наш брак не держится только на желании иметь ребенка.

Рада за ваш брак. Зачем впадать тогда в такую одержимость - мне, как человеку без медицинского образования - не понятно. (с транслита)

Я Пастернака и привела как пример. Вам НЕ ПОНЯТНО, но вы вместо того что бы понять - ОСУЖДАЕТЕ. Явно с головой проблемы :-(

Это, извините, вам не понятно. Вы - не можете быть обьективны, в отличие от меня, и посмотреть на ситуацию со стороны. (с транслита)

Конечно, мне не понятно. Вам уже в этом топике говорили эту знаменитую фразу - о вкусе устриц спорят с теми кто их ел. Действуя вашими же методами - вам самой, голубушка, 38 лет, а ребенок маленький. Родили уже после 30-ти. По российским мнркам вы уже про белые тапочки должны были думать, а не детей рожать.

Не все имеют право делать ЭКО в гос.клиниках. (с транслита)

Да, есть возрастные ограничения (38), я об этом прекрасно знаю. В принципе, и шансов забеременеть мало в таком возрасте, и, если уж раньше не удосужились люди о детях задуматься, то вопрос, а надо ли, вообще? (с транслита)

Это не вам решать что люди удосужились сделать, а что нет.

Нет, не моя. А что, тут своё мнение нельзя уже высказывать, если оно с вашим не совпадает:-)? Пойду, испугаюсь, что-ли? (с транслита)

Как же вы презрительно относитесь к людям! "не удосужились люди о детях задуматься" до 38... А знаете, что можно 15 лет хотеть ребёнка, сделать 13 раз ЭКО? Вы называете таких людей одержимыми. НО ОНИ ДОСТОЙНЫ всяческого уважения. (с транслита)

Я думаю что многодетных она тоже не жалует. Что стоит ее фраза "у вас же есть двое детей, зачем вам еще". Как объяснить человеку почему люди хотят иметь детей? Она мне напомнила одну врачиху еще в Союзе. Заполняет мою карточку, ну там историю здоровья, потом вопрос "Замужем?" - Нет, разведена Потом еще несколько вопросов, доходит до типа "живет ли сексуальной жизнью" - Да Тупор смотрит в свои записи, потом изрекает: - А зачем вам это нужно, вы же разведена.... Я очень долго смеялась.

При чём здесь многодетные? И почему уважение должно зависить от количества, наличия, отсутствия детей? Я понимаю, почему люди хотят иметь детей. Я не понимаю, когда ради своего желания люди совершают аморальные поступки, а потом удивляются, что кто-то этому не апплодирует. (с транслита)

Как выяснилось из данного топика аплодисментов как раз не дождались вы, хотя и вся из себя моральная. Вы так и не объяснили почему ЯК является по-вашему частью тела. И заметьте, что это только ПО ВАШЕМУ. Ни в одном учебнике анатомии вы не найдете того, что ЯК является частью тела или органом. Ваша теория аморальности изначально строится на подмене понятий. В товарно-денежных отношениях у вас тоже прокол сильнейший. Человечество уже давно живет в таких отношениях и менять ничего не собирается. Была одна страна, которая породила коммунизм (где ничего не продается и ничего не покупается), но результат мы все знаем. Таков же результат и вашей теории - это утопия что вы здесь наговорили.

ЯК - часть тела, поскольку она производится моим телом, имеет тот-же набор хромосом, что и все остальные клетки моего тела. Что она является органом - я не утверждала, вам мерещится. Ни одной страны с победившим коммунизмом я не знаю, читайте матчасть. Я прекрасно осведомлена о товаро-денежных отношениях. Я так же осведомлена, что не все товаро-денежные операции считаются законными и моральными. Вам бы тоже не мешало об этом узнать, с вашим экономическим образованием. (с транслита)

"ЯК - часть тела" Нет. "Ни одной страны с победившим коммунизмом я не знаю" Ваша теория как раз и есть коммунистическая. Я вам и сказала, что все мы знаем страну с коммунистическим прошлым и чем это все закончилось. Логику уже включите, а? "Я так же осведомлена, что не все товаро-денежные операции считаются законными и моральными." Не путайте закон и мораль. Это так же как лапороскопия и вынимание ЯК - вещи совершгенно разные.

Закон и мораль - не всегда не одно и то же. Торговля наркотиками, детскими порнографическими фильмами - аморально и незаконно. Кроме нет у вас есть какие-то аргументы? У меня нет коммунистических теорий. Стран с коммунистическим прошлым быть не может, поскольку коммунизма не было. есть страны с социалистическим прошлым. (с транслита)

Не переводите тему на спор о морали вообще. Мы конкретно о ЯК и сурмамах. Было только выснено, что вы вообще не понимаете что делается при ЭКО и сурматеринстве, нарисовали кучу ужасов, не видите разницы между работой и получением денег. Короче, стройной, заслуживающей внимания теории я не увидела.

Ну, если вы медицинский работник, почитайте немного о том, что такое биомедицинская этика. так, для общего развития. (с транслита)

:-)))) Вы уже начитались, как я вижу.

Охренеть! "Аморальные поступки"? Знаете, в разных странах разные законы. Если в Швеции вознаграждение донору считается аморальным, то это не значит, что по Швеции должен равнятся весь мир. Женщина не имеющая возможости заплатить за ЭКО, не может его сделать. Но, поделившись своими ЯК с другой женщиной, она получает возможность сделать ЭКО. Одна женщина осчастливит другую. Вот и всё. Не забывайте, что автор живёт не в благополучной Швеции, а в России. (с транслита)

Да, аморально ставить людей в ситуацию когда им приходится наносить ущерб своему здоровью, чтобы семье было что есть. Аморально ставить донорство ЯК на коммерческую основу, чтобы благополучие людей основывалось только на том, какое количество ЯК удастся извлечь. (с транслита)

"Да, аморально ставить людей в ситуацию когда им приходится наносить ущерб своему здоровью, чтобы семье было что есть." А кто ставит? :-). Кто-то запрещает учиться, распределять силы. Потом кто-то заставляет заводить семью, потом силком заставляют рожать детей. Ну а потом коварно выставляют за все это счет :-)

Обчество:-). А потом разрешает милостиво распродавать себя тем, у кого жизнь сложилась получше. А они называют это "благодетельствованием":-). И обижаются, когда их обвиняют в лицемерии:-). Лапочки этакие:-). (с транслита)

Общество мешает учиться, найти хорошую работу и завести детей вовремя и в достатке? :-). Вот оно у вас злое :-). Какое-то оно избирательное к тому - же! Далеко не всем и далеко не в "лучших" странах оно мешает головой думать.

Почему? Тут - общество - как общество, поэтому и желающих сурмамами стать нет, и очереди на усыновление на несколько лет, и от своих детей отказались 5 женщин за 17 лет:-). (с транслита)

Ну вот и здорово :-). А где-то есть такая потребность. А где-то еще от засухи дети мрут. Везде свои особенности. Я в принципе непротив, чтоб везде было как в Швеции :-). Только запрещать нищету , будет, пожалуй не лучшим способом начать устранять недостатки :-).

Нищету надо не запрещать, конечно. Но я против, чтобы эту нищету использовали в своих целях, вынуждая нищих совершать то, что люди при нормальных обстоятельствах делать бы не стали. Вот и всё. (с транслита)

"Нищету надо не запрещать, конечно. Но я против, чтобы эту нищету использовали в своих целях, вынуждая нищих совершать то, что люди при нормальных обстоятельствах делать бы не стали. Вот и всё." при "нормальных обстоятельствах" (читай высокий уровень собственной жизни) никто не станет работать грузчиками,сантехниками и на вредных производствах :-). Даже при самой совершенной охране труда это не так комфортно как просто ничего не делать :-). В той же Швеции мало кто чернорабочих хотел бы работать именно чернорабочим :-). Это законы общества (по крайней мере капиталистического). Деньги - регулятор.

Начнем с того, что если сурматеринство запрещено, то и очереди не будет. Вам неизвестна статистика сколько пар выезжают зарубеж что бы воспользоваться услугами сурмамы. В мусульманских странах запрещено вообще ЭКО, однако в канадских клиниках (и в других странах, уверена) есть пары из тех стран. Если к вам не прижимаются в парижском метро, это вовсе не означает, что в Париже нет метро.

Ирина, может быть это у вас "жизнь складывалась", а другие делали ее сами, своими руками и головой. Вы скорей всего, вышли замуж в заграницу (даже и по любви) и теперь сидите и рассуждаете на темы вам далекие.

Знаете, может, и достойны они чьего-то уважения, но их энергию можно было бы применить на что-то, достойное уважения _всеобщего_. Я лично не уважаю людей автоматически только потому, что они рожают детей. Детей они рожают(или пытаются родить) исключительно для себя лично. Почему лично я должна испытывать к ним какое-то особое уважение? Глобально их дети никому, кроме них самих, не нужны. Ну, упрямые люди, только и всего. Упрямство - не всегда достойно именно уважения. Не смешите. (с транслита)

Интересно, а что вы такого "достойное уважения _всеобщего_" совершили? Вышли замуж по-расчету? Предали свою страну? С легкостью залетели?

А я и не требую _всеобщего_ уважения:-). У меня таких комплексов нет:-). Страну я не предавала (Бог мой, вы - бронтазавр-коммунистка:-О?), замуж по любви, залетела не с лёгкостью:-). Чего вы ещё придумаете:-)? (с транслита)

Ну, до вашей фантазии мне далеко!:-))

Ну, почему-же, поверьте, вы меня далеко переплюнули в этом:-). Я вам разрешаю повоображать дальше, ваш лексикон главного редактора газеты "Чукотская Правда" середины прошлого века меня забавляет:-). (с транслита)

О, вы еще в пятидесятые годы читали "Чукотскую Правду"? Хотя нет - судя по вашим глубоким познаниям стиля главного редактора этого издания, не иначе как вы сами были этим главредом. Преклоняюсь перед вашим возрастом и опытом. Покорнейше прошу простить меня за наезды - я не знала, что обижаю пожилую женщину.

Принимаю ваши извинения. Только не знала, что ваши посты в стиле упомянутого редактора пишу тоже я - иначе, как обьяснить то, что они именно так написаны? Наверное, это тоже старческое. (с транслита)

Рассказать вам куда бы направить вашу энергию?

Ну, и вашу - туда-же. Особенно, учитывая ваши проблемы с зачатием, извините за прямолинейность. (с транслита)

Так и говорите, что вы просто не приемлете ДЛЯ СЕБЯ такой вариант. Вы же развели демагогию. Вы даже не подумали о том, что другие люди, наоборот, будут рады отдать ЯК или стать сурмамой, что бы подарить счастье материнства другой женщине. Вы даже не подумали о том, что усыновить и родить с донорской ЯК совершенно разные вещи. Вы даже не хотите задуматься, что сперма и ЯК это то, что созревает постоянно. Если взять и то и другое здоровье человека не пострадает. Это не почку взять или легкое. Так о чем спор? Можно еще перевернуть всю историю в сравнении с усыновлением. Вот рожают женщины детей, бросают, а бумаги на отказ не подписывают, и никто этого ребенка усыновить не может. Эдакая собака на сене получается. И положим, у вас есть штук 20 ЯК, а вам достаточно будет и десяти. Так нет, в помойку оставшиеся клетки, вместо того что бы дать другой женщине родить.

Я торговлю человеческим телом не приемлю вообще, а не для себя лично. Если кто-то рад _отдать_ а не продать свою яйцеклетку - то ради Бога. Если где-то разрешено быть суррогатными матерями и кто-то, опять-таки _бесплатно_ на это согласен - прекрасно. Я пишу о _торговле_, когда бедственным положением одного пользуются другие. Я бы смогла отдать свою яйцеклетку родной сестре, к примеру. Если человеку всё равно, что его биологический ребёнок растёт в другой семье - тоже могу это принять, если не было именно акта _продажи_. Кстати, а вы не читали, что в Великобритании учёные подсадили человеческим эмбрионам гены коровы и получили развивающиеся зародыши, 99% человек, 1% корова? Правда, не известно, разрешит ли совет по этике им продолжать. Вы в этом тоже ничего особенного не видите? Пожертвовали бы свою яйцеклетку для скрещения? (с транслита)

Еще раз вам говорю - сперма и ЯК это НЕ тело, это генетический материал. Теперь вернемся к ЯК. Когда вы делаете ЭКО, то вам растят фоликулы, потом вынимают их из яичника, оплодотворяют в пробирке и потом подсаживают эмбрионы. Сама процедура выемки, выращивания и подсадки стоит порядка 6-7 тысяч. Если какой-то женщине надо делать ЭКО, а у нее есть лишние ЯК, то для нее все эти процедуры оплачивает другая пара в обмен на ЯК. Другая пара, имей они свои ЯК платила бы эту сумму для себя, а так они платят для другого. Что тут аморального и страшного? Если вы согласны отдать ЯК своей сестре, например, кто будет платить за ЭКО? Вы или все-таки ваша сестра? Так по вашей теории вы в этом случае продаете свои ЯК, а ваша сестра нагло пользуется вашей беспомощностью.

Если Я делаю ЭКО себе, то и плачу за него Я. Делает сестра - платит сестра. В чём проблема-то? Да, продцедуры по выращиванию и выемке яйцеклетки, а так-же, к примеру, компенсацию за временную утерю трудоспособности должна оплатить та пара, которая воспользуется ЯК. Если вы ещё раз попробуете прочитать то, что я написала в начальном посте, то, может быть, увидете, что речь там идёт не об оплате мед. расходов, а на денежную компенсацию сверх этого. (с транслита)

Ах все-таки платить будет пара, которая берет ЯК? Так в США и Канаде так и происходит. Одна пара делает ЭКО себе, но отдает часть ЯК другой паре, которая и оплачивает все расходы. Теперь возьмем другой вариант. Если мне в будущем потребуются ЯК и я возьму их от своей взрослой дочери. Неужели вы думаете, что попросту воспользуюсь ребенкиным здоровьем, временем, страданиями? Естетсвенно, я оплачу ей компенсацию, даже если это мой собственный ребенок. Вы не находите это НОРМАЛЬНЫМ, когда людям платят за их потерянное время ради вас. Относительно суррогатного материнства. У бедных слоев населения здоровье не позволяет быть сурмамой, так что вопрос этот в какой-то мере закрыт. И если мне в будущем потребуется сурмама, то я ее возьму и оплачу слихвой все ее страдания и силы на вынашивание моего ребенка. Это такая же работа как и все остальные. Вы ходите каждый день на работу? И выполняете ее исправно? И вам за это платят. Если у вас есть няня, которая выполняет ваши обязанности по уходу за детьми - вы ей платите. И в этом нет ничего аморального. А политикам больше заняться нечем, кроме как обсуждать проблемы донорства и сурматеринства, особенно в благополучных странах. А вы сидите перед теликом и промываете себе мозги всякой чепухой, даже не подумав о чувствах и желаниях людей, для которых нужны и сурмамы и донорские ЯК.

Вы, со своим, извините, неумением читать то, что написано, вынуждаете меня скопировать мой первый пост. "Можно донировать, бесплатно, с небольшой компенсацией за неудобства, максимум." Где вам всё остальное мерещится, Бог вас знает. Извините, но нормально зарабатывающие женщины не будут рассматривать вариант суррогатного материнства. Это делают толькё те, кто не может обеспечить себе существование другим способом. а вы этим пользуетесь. И это - аморально. Но, так-как вы не исключаете для себя возможность воспользоваться услугами СМ, то никогда даже себе в этом не признаетесь. Одержимость, знаете ли. (с транслита)

А вы меня своим неумением думать критически и рассуждать уже достали. Что означает "небольшая компенсация"? Для кого-то 200 долларов это уже много, а для кого-то и 50 тысяч мало. Кто устанавливает границы это много или мало? Мы все в той или иной степени себя продаем - будь это обычная работа или вынашивание ребенка. Чем, простите, вынашивание отличается от забивания свай? Чем владелец компании по забиванию свай поступает аморально, что не просто платит деньги рабочим, а заставляет их работать? Вы сами работаете или ваш муж вас содержит? И за что он вас содержит? Не за то ли что вы родили ему детей?

Ага, это вы зато думаете очень критичо, правда, всё то, что вы хотите - это выше критики:-). Небольшая компенсация - это, к примеру, та зарплата, которую человек потерял, отсутствуя на работе на время проведения процедур, и оплата проезда туда-сюда. Владелец компании позабиванию свай отличается от тех, кто покупает кровь, сперму, яцеклетки тем, что забивать сваи - это бизнес. Продажа своего тела - никогда не должна быть или стать бизнесом. Да, я работаю, муж меня не содержит. За рождение детей у нас не мужья женщине платят, а социальная страховка. (с транслита)

Ах страховка платит. Анекдотец вспомнился: Женщину спрашивают "Откуда ты деньги берешь?", она отвечает "Из тумбочки". Задумайтесь. Так вот, работа она и есть работа. При любой работе вы продаете свое время, силы, умения и т.д. Кто-то зарабатывает мытьем полов, кто-то читанием лекций, кто-то вынашиванием чужого ребенка. Ваши стенания про аморальность были бы справедливы если бы для сурмам не было другого выбора. Как это описано у Маргарет Атвуд в Handmaid's Tale. Там женщин специально отобрали и оплодотворяли их что бы повысить рождаемость. Не может она пару лет забеременеть - отправляли на урановые рудники. У современной сурмамы есть выбор и это ЕЕ выбор заработать деньги таким путем. Кто-то выбирает проституцию, кто-то сурматеринство, кто-то забивание свай - что в этом аморального?

Милые у вас воспоминания. Жаль, что, как и многое другое - почему то не в тему:-). Аморальность продажи тела за деньги с вами обсуждать бесполезно. Надеюсь, ваша дочь выбрала себе другую профеццию :-). (с транслита)

Мы не обсуждаем продажу тела. Еще раз, и с моральной и с анатомической точки зрения - ЯК это НЕ ТЕЛО, хотите вы этого или нет. Сурмама продает свое тело точно так же как и рабочий продает силу своих мышц при забивании свай.

В подтверждение ваших слов: "Яйцеклетка, женская половая клетка (гамета), относительно крупная, неподвижная клетка, являющаяся исходной при зарождении нового организма; образуется у всех высших растений, а также у некоторых водорослей и грибов: (у оогамных видов образуется в оогониях); у мохообразных, папоротникообразных и голосеменных Я. возникают в архегониях. У покрытосеменных входит в состав яйцевого аппарата зародышевого мешка. У животных Я. чаще называется яйцом". Irina P, или вы скажете, что и гриб с папоротником - это тело?:-)

Извините, а чтобы получить эту донорскую ЯК, женщине-донору ничего делать не надо? Может, пойти, поднатужиться в бутылочку - и вот она:-)? Действительно, в чём проблема то? Ну, постимулируют тебя ударными дозами гормонов, ну лапароскопию сделают, подумаещь, мелочи жизни. Полезно для здоровья, да и только:-). И чем чаще, тем только лучше, чтобы семья не бедствовала. (с транслита)

Irina P написал(а): Ну, постимулируют тебя ударными дозами гормонов, ну лапароскопию сделают, подумаещь, мелочи жизни. (с транслита) :-))))))) Ой, насмешили!!! Если хотите прослыть умной, разглагольствуя о незнакомых вам вещах, сначала изучите предмет спора. Лапароскопию никто не делает! Яйцеклетки берутся совершенно другим путем. Хотите знать каким? Поищите в инете - может, так хоть что-то узнаете про ЭКО.

Лапороскопия и вынимание ЯК из яичника это не одно и то же, смею вам заверить. Очень тяжело разговаривать с невежей :-(

Ну, обьясните, как её вынимают. У нас, вроде, полостную операцию для этого не делают. а именно с помощью лапороскопии. (с транслита)

И у вас и у нас лапороскопия для этого не делается. Учите матчасть.

Ну, не таким-же естественным способом, как раз чихнуть. И с наркозом. (с транслита)

Вместо того что бы задавать наводящие вопросы, поищите сами инфу или спросите у девочек из ЭКО форума как это делается и насколько это тяжело. Я знаю это на личном опыте. И самое сложное в процедуре ЭКО было не это, а обычный забор крови каждый день. Сурмама этого не проходит, так что успокойтесь.

Спасибо, я теперь ещё более рада за всех суррогатных мам скопом. Только не начните с них деньги брать за предоставляемые удовольствия. (с транслита)

Забивание мушц, конечно, тоже не полезно для здоровья, но прямой угрозы не несёт. Забивать сваи можно каждый день. Забивание свай не требует предварительных медицинских манипуляций. Работа по забиванию свай кладёт основу твоей будущей пенсии. Продцедуры по стимуляции овуляции - медицинское вмешательство в работу ТЕЛА. Продцедуры оп ЭКО сурмаме - аналогично. Для изымания ЯК производиться хирургическое вмешательство, нарушающее целостность опять-таки пресовутого тела. Беременность суррогатной мамы протекает именно в теле, и оказывает на него не всегда благополучное влияние. (с транслита)

Но сурмама не продает ТЕЛО. Она сдает его в аренду на 9 месяцев. А во время донорства крови тоже имеют место хирургические манипуляции, "нарушающее целостность опять-таки пресовутого тела" (прокол ТЕЛА). Давайте теперь за аморальность запретим донорство крови. И пусть ожидающие эту кровь подыхают - зато у вас совесть чиста от вашей высокой нравственности.

Что значит сдаёт в аренду? Она вашего ребёнка кормит, снабжает кислородом, жертвует своим здоровьем, плохо себя чувствует. Вы, извините, о беременности только теоретически знаете? Тогда вы не поймёте, что не аренда это. Ну почему запрещать кровь сдават? Бесплатно люди кровь сдают, знаете ли. За бесплатно я "за" и руками и ногами:-). (с транслита)

Сурмама не отдает свою матку вместе с ребенком, она с ней после родов остается. Ребенок только пользуется этой маткой в течение 9 месяцев. Значит, матка сдается в аренду. Про беременность я все знаю. Но мы же с вами говорим про продажу "запчастей", а не про самочувствие.

Не только про "продажу запчастей", мо и про коммерческое использование чужих тел. Считайте, если хотите, женщины арендатором, понимаю, так вам психологи обьясняют, чтобы поменьше думалось:-). (с транслита)

Я хочу, чтобы такие невежи, как вы, не разглагольствовали с умным видом о том, о чем даже представления не имеют. Мне-то все равно, я скорее поприкалывалась над вашей позицией. Но кому-то вы можете сделать очень больно - например, той женщине, которая сейчас в протоколе с донорскими клетками или сурмамой. Кому-то, кто сейчас на нервах из-за ожидания результата. Или кому-то, кто только что получил отрицательный результат. Но вам плевать на этих женщин. Вы упиваетесь своей "высокоморальностью" и умом. Даже не думая о том, что со стороны смотритесь очень глупой. Тем не менее - удачи вам! И дай вам Бог мудрости!

Ну, а вам дай Бог никогда не стоять перед выбором - продавать своё тело, чтобы накормить детей и заплатить за квартиру, или нищенствовать. Наверное, мудрость вам бы тоже не помешала. (с транслита)

Этот выбор так или иначе стоит и перед шахтерами, металлургами и другими работами, наносящими прямой вред здоровью.

я уже писала выше - в нормальных странах, с фунционирующей системой безопасности труда, нет выбора между тем, чтобы зарабатывать, но наносить ущерб здоровью или умирать с голода. Поэтому и суррогатных матерей выбирают из таких нищих слоёв в малоразвитых странах - чтобы поменьше заплатить, и чтобы не претендовала на ребёнка, как это может сделать сур. мать в тех Европейских странах, где это разрешено - поскольку не сможет ни прокормить, ни воспитать. это и называется _использоват_, а не нанимать и оплачивать труд свободного в своём выборе человека. (с транслита)

"я уже писала выше - в нормальных странах, с фунционирующей системой безопасности труда, нет выбора между тем, чтобы зарабатывать, но наносить ущерб здоровью или умирать с голода." А что делать 4-5 миллиардам остальных? :-). Искать другой глобус? Я понимаю, что всегда лучше быть богатым и здоровым, но ведь мы в реальном мире живем. И именно благодаря таким жестким условиям мир и развивается! Прикиньте: кто будет лезть в шахту, когда приятней быть почетным пенсионером в высокоразвитой стране? :-). "Поэтому и суррогатных матерей выбирают из таких нищих слоёв в малоразвитых странах". Именно так. Примерно так же как строителей на тяжелую вредную работу "берут" не из Москвы, в шахту лезет тот у кого нет денег на образование, а тяжеленные пианино носит и мусор вывозит ближайший эмигрант.И всем этим, кстати, вы так же охотно пользуетесь, причем особо не задумываясь, чтобы лишний раз не расстраиваться. Ибо сами вы это делать не станете (потому что "Не дай Бог") :-). И сурмама точно так же в своем выборе, как и шахтер: она может заниматься этим, а может и идти вагоны разгружать - ее никто насильно не оплодотворяет. Она просто выбирает деньги за работу. Платили бы за сурматеринство мало (или не платили бы вообще) - пошла бы на другую. Вот и все.

Я знаю беременность не теоретически. Вред здоровью и все что вы написали - чисто совковый подход, где считалось что беременность это тяжелая болезнь, оканчивающаяся операций (родами). Больную женщину никто в сурмамы не возьмет и не допустит до этого (клиника делает полное обследование, что бы такие кто хочет заработать именно на своем здоровье этого не делали). Для здоровой женщины, питающейся нормально - беременность является естественным процессом и несет вреда не больше, чем та же работа в офисе.

"Забивание мушц, конечно, тоже не полезно для здоровья, но прямой угрозы не несёт." Еще как несет. Смещение позвонков, например. Защемление нервов и прочие неприятности. "Работа по забиванию свай кладёт основу твоей будущей пенсии." Что-то я не врубаюсь причем тут пенсия. "Продцедуры по стимуляции овуляции - медицинское вмешательство в работу ТЕЛА." Как быть с химическими производствами? Там людей предупреждают за что они получают повышенную зарплату. А горячие цеха, когда люди выходили на пенсию на 10 лет раньше? А работа полицейского, где его вообще могут убить? Вы что, в самом деле окромя работ в офисе ничего не знаете? Так работа в офисе сопряжена с излучением, с кондиционерами которые гонят бактерии по всему зданию. "Продцедуры оп ЭКО сурмаме - аналогично." Опять подмена понятий. Если женщина делает ЭКОР себе но донирует ЯК, какая ей разница в подготовке организме? А сурмаму готовят к беременности разве что давая ей противозячаточные что бы циклы био мамы и сурмамы совпали. Противозачаточные это тоже аморально? Их женщина не может принимать если она не сурмама? "Для изымания ЯК производиться хирургическое вмешательство, нарушающее целостность опять-таки пресовутого тела." Это громко сказано, слишком громко. Сразу видно что вы о процедуре ЭКО ни сном ни духом. Эта "операция" не сложнее внутривенного взятия крови и никакого нарушения целостности тела не несет. "Беременность суррогатной мамы протекает именно в теле, и оказывает на него не всегда благополучное влияние." Беременность это не болезнь и как раз за эти неудобства сурмама и должна получать свои деньги. Точно так же как рабочий, забивающий сваи может оказаться под этой сваей, надорвать спину или сломать позвоночник. Вы бу прекратили упорствовать, а трезво взглянули на проблему. И немного бы почитали и про ЭКО и про донорство.

Извините, вы где живёте? У нас сваи машины забивают. Я тут, всё больше, о цивилизованных странах говорю:-). Пенсия при том, что получая зарплату, человек делает автоматически отчисления в свой пенсоинный фонд. Не думаю, что украинская сурмама об этом заботилась. Вредное производство - ещё раз - люди могут работать где-нибудь ещё. Они выбирают свою работу _добровольно_. У них есть _выбор_. У сурмам его нет. Был бы - не занимались бы они тем, чем занимаютсуя. Про _донацию_, т.е. некоммерческую отдачу я вам миллионный раз говорю - я ничего не имею против этого. У вас с памятью проблемы? Да конечно, вся процедура стимуляции - сплошное удовольствие. Можно, наверное, с донирующих за это деньги брать. Про рабочих со сваями я вам уже написала - забивают машины, у рабочих есть выбор, у нищем мамы ц пост-советского пространства, или малообразованной безработной в США - практически нет. Взгляните на проблему трезво сама. Вы согласитесь родить _бесплатно_ ребёнка незнакомой чужой женщине добровольно? Думаю, что нет. А за деньги - при каких обсоятельствах? Наверное, не в том случае, если у вас есть другой выбор. (с транслита)

Логика железная. "Работающие на вредных производствах работают там добровольно, не хотели бы - не работали, а вот у суррогатной матери нет других вариантов, а был бы - они бы этим не занимались". Ага. Поменять в этой фразе местами "работающих на вредных производствах" с "суррогатными матерями" - ничего не изменится; но если мне нравится так считать - то я буду. Не надо свое личное неприятие явления выдавать за мораль.

Уважаемая, я про _цивилизованные_ страны говорю, а не про углекопов Китая. Не знаю, где вы проживаете и где вы работаете, но у меня и моих сограждан выбор есть. (с транслита)

От эмоционального напора и апелляций к Китаю логика не появится, к сожалению. Вся конструкция зиждется на постулате "суррогатное материнство за деньги - мерзость", который она же призвана доказывать. "Кырт это кырт, потому что он кырт." Не позорьте цивилизованные страны.

Не суррогатное материнство - мерзость, а использование тел других людей, не имеющих выбора - аморальность. Слова моих оппонентов - тоже чистой воды _демагогия_. Зиждется на постулате - "я плачу деньги - значит, всё в порядке, плевать на всё остальное". Не позорьте нецивилизованные страны. (с транслита)

Я так и не дождалась ответа на вопрос "почему у сурмамы нет выбора" тогда как у других он есть. Гдеже такая страна где женщин принудительно заставляют быть сурмамами?

А это вы спросите у той женщины, у которой будете брать матку "в аренду". Где, как и при каких других условиях у неё есть возможность заработать такую же сумму денег за то же время. Потом можете рассказать сдесь, на форуме. (с транслита)

Опять чушь. Вопрос был "имеет ли сурмама ВЫБОР?". Ответ - да, имеет. Точно такой же выбор как имею я, например - работать программистом и получать 50 тыс. в год но не любить свое дело, или работать сейчас на мизерную зарплату, но ходить на работу с удовольствием. Точно так же и сурмама может выбирать - или заработать эти деньги, либо заработать другим путем. В Канаде сурмамы тоже есть, несмотря на наличие социальных пособий. Вы считаете что канадки тоже не могут выбирать между сурматеринством и пособием?

Зависит от их жизненных обстоятельств. Если пособие ниже того, что нужно для достойной жизни, а заработать это по-другому они не могут - то нисколько не сомневаюсь в их существовании. (с транслита)

А почему вы считаете что заработать по-другому они НЕ МОГУТ? Может быть просто НЕ ХОТЯТ и выбирают именно этот выбор заработка. Опять возвращаюсь к своей ситуации. Мне конкретно нужны деньги на сурмаму. Вернее я жду результата ХГЧ, если пролет буду делать еще пару раз, потом будет рассматриваться вопрос сурмамы или донорской ЯК. Так вот, эти деньги я могу заработать как программист, но не хочу, это мой выбор По вашей логике я должна была иметь БЕЗВЫХОДНОЕ положение и бежать в программисты? Так и сурмамаи, кто не приемлет для себя такой вид заработка - сидят на пособии. Кто-то идет учиться и зарабатывает в конце-концов больше. А кто-то идет сурмамой. Так в чем аморальность того что я буду платить сурмаме деньги?

Ну, конечно же. Высокоинтеллектуальные, высокообразованные женщины, которым регулярно приходят предложения о высоких должностях управлямеждународными концернами, естественно предпочтут зарабатывать деньги именно суррогатным материнством. Не смешите.То, что вы имеете финансовую возможность перейти с хорошооплачиваемой работы на более низкооплачиваемую, не одно и то-же, когда необразованная безработная мать-одиночка в городишке, где таких - каждый первый, получает предложение за 9 месяцев получить столько, сколько ей не получить за всю жизнь, даже если бы она прожила лет 200. Вы можете лицемерить здесь, перед чужими вам людьми. Откройте глаза и не лицемерьт хотя бы перед самой собой:-). (с транслита)

А в чем отличие сурматери от , к примеру, грузчика? Тоже ж не от обилия высокооплачиваемой работы идут. Вред здоровью - как минимум сравнимый. Только платят значительно меньше.

Ну, хотя бы в том, что грузчику не придёт в головы вообразить, что груз - это его собственность. С суррогатными матерями не всё так однозначно. Вот товарищ Онион не хочет нанимать канадскую сур. мать, потому, что они могут оставить ребёнка себе. И закон будет на их стороне. В отличие от грузчика, присвоевшего чужой груз:-). Не надо отрицать, что существуют этические проблемы цвоикруг этих вопросов. (с транслита)

"Ну, хотя бы в том, что грузчику не придёт в головы вообразить, что груз - это его собственность. С суррогатными матерями не всё так однозначно." Эти отличия непринципиальны. Грузчик тоже может отказаться от предложенной работы в любой момент и не получить за это денег. Выбор есть выбор. "В отличие от грузчика, присвоевшего чужой груз:-)." Грузчик тоже может отказаться от предложенной работы и по закону его не заставишь ее выполнить - придется искать следующего :-). "Не надо отрицать, что существуют этические проблемы цвоикруг этих вопросов." У кого они есть, тот ими и не заморачивается :-)

Заморачиваются:-). Есть много случаев, когда суррогатные матери выношенных детей отдавать не хотели. Этими проблемами не заморачиваются только те, кому это не выгодно, и кто решил закрыть на них глаза для сохранения своего психологического комфорта:-). Убийца тоже не особо заморачивается о том, на сколько этично было совершать преступление:-). Своийство психики:-). (с транслита)

"Есть много случаев, когда суррогатные матери выношенных детей отдавать не хотели." Согласен. Только вам-то зачем эти случаи считать, если вы не собираетесь ни вынашивать за деньги ни заказывать вынашивание? Из общего интереса? Пусть уж об этом голова болит у тех кто в теме. Это их дело. "Этими проблемами не заморачиваются только те, кому это не выгодно, и кто решил закрыть на них глаза для сохранения своего психологического комфорта:-)." А почему нужно мучаться чужими страхами? :-). Вы тоже пользуясь нищетой сограждан, которые не могут заработать сразу и много и вынуждены идти на работы , обещающие им потерю здоровья и в персспективе низкую продолжительность жизни. И тоже закрываете на это глаза :-). Даже я люблю свининку кушать, подсознательно думая что свиная нога на дереве мирно растет, а не берут ее у невинно умервщленной молодой свиньи (которой жить бы да жить...) :).

Чужими страхами мучаться не надо, а о том, что они были, есть и будут - знать надо. И не думать, что всё в жизни сводится исключительно к "товар-деньги-товар", а ещё и к тому, что у покупаемого товара, если речь идёт о людях, есть такие мелочи, как чувства, мысли, душа, надежды, и т.д. Не совпадающие с теми, что испытывают покупатели. А ещё есть окружающие, которые обьективно видят весь процесс купли-продажи так, как он выглядит на самом деле. (с транслита)

"Чужоими страхами мучаться не надо, а о том, что они были, есть и будут - знать надо" Ну а кто спорит, что человеческий фактор всегда был и будет? "а ещё и к тому, что у покупаемого товара, если речь идёт о людях, есть такие мелочи, как чувства, душа, надежды, и т.д." Они у всех есть. И у тех кто покупает и у тех кто продает.

Так про "не имеющих выбора" - оно только в Вашей голове, вот в чем дело. Картина мира, в которой работник химического цеха всегда имеет выбор, а суррогатная мать - никогда его не имеет, мягко говоря, столь же далека от действительности, как и та, где наоборот.

Выбор не равнозначный, только и всего. А так - он всегда есть, конечно, тут вы более, чем правы. (с транслита)

- Вечером деньги - утром стулья, утром деньги - вечером стулья. - А можно наоборот? - Можно, но деньги вперед. То вы говорите чтоу сурмам выбора в принципе нет, причем именно Украинских сурмама, а теперь уже утверждаете что выбор более чем есть. Вот и пойми вас. Да.....думать вам категорически противопоказано, вас заносит.

Выбор - смотря какой. Я вам, кажется, выше написала достаточно ясно. Если за сурмамой в упомянутую вами Африку поедите - там вообще копейки будет стоить, заодно облагодетельствуете. (с транслита)

Вот именно, я как раз и собираюсь взять из России или Украины. И я знаю как оставить потом как иммигранта эту женщину и ее ребенка. И желающих таких хоть отбавляй. Я уже проводила небольшое исслелование на эту тему и мне на мыл пришло много предложений, так что выбор есть. Что плохого в том, что я даю людям заработать? Я предпочитаю свои деньги потратить на ребенка, дать лучшую жизнь другой женщине, а не проваляться 20 раз на пятизвездочном ресорте.

Естественно, желающих продаться подороже - хоть отбавляй, нисколько не сомневаюсь. Спрос всегда порождает предложение. Ничего плохого в том, что вы покупаете человеческое тело вы, конечно, не увидите. И те, кто продают его - тоже, им это не выгодно. Просто именно продажей это и выглядит со стороны - вы не облагодетельствуете, вы _используете_. Разницу замечаете? Вообще, с вами на эту тему я больше разговаривать не буду. Вы не обьективны, и обьективной быть не можете. Вам это не выгодно. А обьяснить себе, для собственного душевного спокойствия, можно всё, что угодно - и покупку почки, и аренду матки, и покупку яйцеклетки, и более серьёзные вещи. (с транслита)

Использование мышечной силы чужого тела никогда не практиковали? Ну там шкаф занести в дом без лифта? И , поди, не задумывались о вреде для чужого организма от поднятия тяжестей :-)

Вы знаете, мои мышцы при этом остаются при мне:-). И если это делает кто-то другой - то на его или её мышцы я тоже не претендую:-). Небольшая разница, вы не находите? Ну так, для примера. Поскольку с вами не совсем будет легко рассуждать, что и как чувствует беременная женщина, суррогатная мать, в данном случае. Там, внутри у неё - отнюдь не просто мышца:-). (с транслита)

"Вы знаете, мои мышцы при этом остаются при мне:-)." Больное сердце тоже :-) И прочие радости от поднятия грузов будут тоже с вами. Кстати попробуйте занести шкаф без лифта и с вами тоже можно будет рассуждать что и как кто чувствует :-. В каждой работе есть свои риски, которые, собственно и компенсируются деньгами. У кого этическая проблема с отдачей выношенного ребенка та и не будет этим заниматься. К примеру вы в любой стране и в любом состоянии будете искать другую работу. Что мешает остальным?

этическая проблема с отдачей выношенного ребёнка - вещь малопредсказуемая. Она может возникнуть совершенно неожиданно для всех участников. В Канаде поэтому суррогатные мамы более-менее от этого защищены. Что Онион и не устраивает - ей нужны те, кто, находясь на пределе, готовы на всё, даже против своей воли. А этических проблем вокруг этого - не одна. Ещё бывает, что биологические родители ребёнка отказываются забирать, так-как качество товара не устраивает. (с транслита)

"этическая проблема с отдачей выношенного ребёнка - вещь малопредсказуемая." Риск есть - тут не поспоришь. "Что Онион и не устраивает - ей нужны те, кто, находясь на пределе, готовы на всё, даже против своей воли." Онион нужна работник, которая выполнит условия котракта со своей стороны. Я ее прекрасно понимаю - у меня такой же подход к работникам, которым я плачу деньги. Этические проблемы к примеру сантехника меня бы тоже малозаинтересовали. Мне от него нужен результат, за который я плачу деньги. Я не виноват, что он сантехник, а не президент страны :-). "Ещё бывает, что биологические родители ребёнка отказываются забирать, так-как качество товара не устраивает." Еще как бывает! И даже помимо всякого суррогатного материнства.

Что-то никогда не слушала о сантехниках, находящихся в таких отношениях с канализацией, что это может вызвать этические проблемы:-). Не в этом дело - а в том, что Онион и компания даже не допускают мысли о том, что вся эта ситуация - не однозначна с этической стороны. Для неё всё сводится к оплате - деньги заплатил - значит проблем нет и быть не может. Отрицание очевидного. (с транслита)

"Что-то никогда не слушала о сантехниках, находящихся в таких отношениях с канализацией, что это может вызвать этические проблемы:-)." Ну как же! Вдруг он алкоголик (больной стало быть) и не сможет ее делать в связи с крайне нетрезвым состоянием. Как по вашему - мне будет интересна причина (болезнь алкоголизм или иная другая) по которой он не выполнил то, об чем договаривались? :-). "Не в этом дело - а в том, что Онион и компания даже не допускают мысли о том, что вся эта ситуация - не однозначна с этической стороны." Неоднозначна. Ну и что из того? Для того, кто хочет своего ребенка это ситуация видимо не так неоднозначна, как жить без детей вообще. Сытый голодного не разумеет. "Для неё всё сводится к оплате - деньги заплатил - значит проблем нет и быть не может." Почему? Она вроде проблемы видит четко и адекватно. Другое дело, что относится к ним по другому. Ну да оно и понятно: тот кому нужен результат, тот не склонен преувеличивать сам процесс его получения :-).

Боулинг написал(а): Почему? Она вроде проблемы видит четко и адекватно. Другое дело, что относится к ним по другому. Ну да оно и понятно: тот кому нужен результат, тот не склонен преувеличивать сам процесс его получения :-). Естественно. По спинам других - к светлому будущему, кто не с нами - тот против нас:-). (с транслита)

"Естественно. По спинам других - к светлому будущему, кто не с нами - тот против нас:-)." Каждый человек кует себе свое будущее и за свою жизнь несет ответственность. Те же сурмамы сами свое светлое будущее ковали. А могли стать Кондоллизой Райс :-)

За свою - флаг им в руки, пущай несут. А за чужие - очень хорошо, чрто не везде это позволительно:-). Надеюсь, таких мест станет побольше:-). (с транслита)

Если каждый будет за свою жизнь ответственность нести, то все и сейчас будет нормально :-). Вы же почему-то сурмаму за вменяемого человека не считаете и в возможности отвечать за себя отказываете :-)

Угу. Конечно. Вменяемые-то они вменяемые, только став товаром, себе не принадлежат. (с транслита)

У них всегда есть выбор. Например пойти в посудомойки или шпалоукладчицы. Только они могут свой выбор сделать. А запрещать им что-то, только потому что они могут "неправильно" зарабатывать - для этого нужны веские причины :-). Религия к примеру, пока еще может :=)

Ой, не надо о том, что на Украине, к примеру, нехватка посудомоек и шпалоукладчиц, а зарабатывают они так, что живут во дворцах:-). (с транслита)

Нехватки особой нет. И живут не во дворцах :-). Но и зарабатывать деньги помимо суррогатного материнства никто не запрещает! Было б желание. А если его нет, то зарабатывается тем, что проще. Но тут уж не общество виновато, что его граждане любят плыть по течению и перекладывают ответственность за свою судьбу на кого-угодно, кроме себя :-).

"Пенсия при том, что получая зарплату, человек делает автоматически отчисления в свой пенсоинный фонд. Не думаю, что украинская сурмама об этом заботилась." Почему же она не может отложить деньги на пенсию из заработанных? Вы еще и в экономике разбираетесь? Тогда вам совсем со мной трудно будет разговаривать. Я в отличие от вас не невежественный гуманитарий, у меня первое образование экономическое. Так что ваша бравада здесь тоже не пройдет. "Они выбирают свою работу _добровольно_. У них есть _выбор_. У сурмам его нет." Опять я не понимаю логики. Значит у всех есть выбор, а у сурмам его нет? Кто и когда лишил их этого выбора? Ну честно, ответьте на этот вопрос. "Был бы - не занимались бы они тем, чем занимаютсуя." Почему вы судите всех по себе? Люди занимаются тем чем считают нужным. Кто-то выбирает сваи забивать, кто-то вынашивать ребенка. Я ухаживаю за больными пока у меня нет полной лицензии (я еще учусь). Выгребаю за ними, простите, гавно, мою их после рвоты, делаю все что нужно когда человек умирает. Это моя работа и она мне нравится, потому что я помогаю людям. Для такой цацы как вы - такая работа из разряда "если бы был выбор, то не пошла бы на такое". А у меня ЕСТЬ выбор, как ни странно, но я выбрала именно больных, и именно работу по уходу за умирающими. Я, наверное, идиотка по вашему? Как, например, врачи, копающиеся в чужих попах или половых органах. "Да конечно, вся процедура стимуляции - сплошное удовольствие." О какой стимуляции для сурмамы вы говорите? Их НЕ стимулируют. Подсадка эмбриона это как обычный гинекологический осмотр, даже наркоза не надо. "забивают машины, у рабочих есть выбор" Везде все делают машины?!?!?!?!?!?!?!?!?! И почему у сурмамы нет выбора? "Вы согласитесь родить _бесплатно_ ребёнка незнакомой чужой женщине добровольно?" Конечно нет. "А за деньги - при каких обсоятельствах? Наверное, не в том случае, если у вас есть другой выбор." Вы ошибаетесь. Мне лично нравится быть беременной, вы об этом не подумали? Я вам описала свою работу. Неужели вы думаете что я получаю удовольствие от запаха говна или рвотных масс? Или я с удовольствием мою человека, только что умершего? Конечно нет, это все издержки моей профессии. Я получаю удовольствие от того, что я помогаю людям тогда, когда они ОЧЕНЬ нуждаются в помощи. И более того, они нуждаются в помощи именно понимающего и тактичного человека. Отзывы от людей и их любовь за то что я делаю - вот высшее удовольствие и награда. Но в любом случае, даже делая работу с душой я должна получать за это деньги - потому что мне тоже надо кушать, одеваться и растить детей.

Ну, значит вы одна на миллион, если готовы пожертвовать своим втременем, здоровьем, хошей работой, самочувствием, возможностью полноценно уделять время своему мужу и семье, рисковать жизнью ради того, чтобы за небольшое вознограждение отдать вынашенного вами ребёнка чужой женщине. (с транслита)

Не одна, к счастью. Если для Вас это неприемлимо, то для кого-то очень даже. Опять нестыковочка...Вы говорите, что у сурмамы нет выбора, и тут же "пожертвовать своим втременем, здоровьем, хошей работой, самочувствием, возможностью полноценно уделять время своему мужу и семье, рисковать жизнью ради того, чтобы за небольшое вознограждение отдать вынашенного вами ребёнка чужой женщине."

Я как говорила, так и говорю, что, имея другую возможность заработатьтакую-же сумму денег за то-же самое время, ни одна женщина в здравом уме не станет суррогатной метерью _чужим_ людям. Процитированные вами слова относились к ситуации Онион - она утверждает, что может запросто пожертвовать всем этим для дого, чтобы порадовать чужую бездетную пару. Чистой воды демагогия. (с транслита)

Если б у всех была возможность заработать много денег сразу, то все вредные профессии остались бы невостребованными :-).

Само собой:-). Просто "много" - это понятие растяжимое и относительное:-). (с транслита)

Ну и кто бы в этом случае за вас улицы бы мел и на вредном производстве работал? :-).

Ну, улицы подметать для здоровья только полезно:-). А на вредных работах работают с соблýудением требований по охране труга:-). (с транслита)

"Ну, улицы подметать для здоровья только полезно:-). А на вредных работах работают с соблýудением требований по охране труга:-)." Вы там работали (подметали)? :-). Или с высоты офисного планктона лучше видно чье здоровье где лучше сохраняется? :-)))

Ну, я газон подстригаю:-). Чесно говоря, у нас такие машинки специальные со щёточками ездят и мусор заметают. Почему бы и не покататься на такой? Никаких проблем. Только у меня прав нет. А ещё шафёру платить - думаю, нанимателям просто не выгодно будет:-). (с транслита)

"Ну, я газон подстригаю:-)." В виде хобби? :-). Ну... в этом смысле и я иногда на вредных условиях впахиваю:-)

Почему хобби? Надо:-(. А что, светлый образ дворника без метлы, но на машине, не прокатил под иллюстрацию вредной работы малоимущих, униженных и оскорблённых:-)? (с транслита)

Я этот светлый образ никогда не видел а посему могу лишь вам поверить на слово (как Библии). В Бога тоже многие верят, хотя его никто и не видел :-). Я так же поверю, что и сурмама все 9 месяцев живет в прекрасных условиях, здоровьем не рискует и охраняют ее труд как минимум не хуже дворницкого :-)

Уже сама беременность - риск для здоровья. Не говоря о родах:-). Понятно, что беременность это не болезнь, большёй фактор риска. Почитайте какую-нибудь пугалку о паталогиях беременности:-). Единицы после беременности чувствовали себя лучше, чем до:-). Боюсь, вам не понять:-). (с транслита)

"Единицы после беременности чувствовали себя лучше, чем до:-). Боюсь, вам не понять:-)." Это точно :-). Если все так чудовищно и страшно, но при этом все равно рожают, то тогда куда уж мне понять их мотив :-)

Это - лотерея :-). (с транслита)

Значит мне точно не понять :-) Играть в лотерею с такими ставками и с такими рисками ... :-)

Ирина, вы конечно имеете право на собственное мнение что считать моральным, а что аморальным. Но боюсь, что в данном случае вы останетесь в одиночку со своим мнением. По крайней мере в цивилизованном мире. Ни одно государство из европейских, США и Канады не считает аморальным материальную компенсацию за затраты человеком своего здоровья и времени. Там где запрещено суррогатное материнство и донорство яйцеклеток, делается это только в угоду церкви. Церковь же протестует всегда против всего, что связано с вмешательством человека в процесс репродукции. Была бы их воля, то и противозачаточные были бы запрещены и донорство спермы. Государство же идет в некоторых случаях на компромисс, как например в случае с суррогатным материнством и донорством яйцеклетки. У нас например когда-то давно в угоду церкви был принят закон о том, что по воскресеньям все магазины не должны работать. До сих пор это так и только сейчас меняют этот закон. Потому что устарел и не отвечает современным условиям. Вы же киваете на законы запрешающие сур. материнство и донорство, подводя под них совсем другую (вашу собственную теорию). Этим самым вы искажаете факты и пытаетесь оправдать ваше единичное, практически никем не разделяемое мнение. Еще раз хочу повторить, что вы имеете право на него, но не надо при этом подтасовывать факты. Далее, раз уж зашел разговор о "продаже части себя и своего здоровья", то если вы будете последовательны, считая это аморальным, то вам надо бы отказаться от употребления каких либо медикаментов. Сейчас и в будущем. Разве вы не знаете, что медицинские препараты проходят проверку на людях. Для этого приглашаются желающие и они получают за участие в проверке вознаграждение. Особенно часто к этому прибегают студенты, т.к. они молоды и здоровы ( что обычно является условием участия), но при этом нуждаются в деньгах. И кстати это иногда сказывается на их здоровье неблагоприятным образом. Совсем недавно у нас прошумела такая история. Проверяемый медикамент оказался с очень неприятными побочными действиями.. Те кому нанесен вред, теперь получат нехилые суммы от фармоконцерна. Я думаю, что фармоконцерны с удовольствием разделили бы с вами точку зрения на моральность и аморальность. Их бы тоже очень устроило, если бы люди принимали участие в тестировании медикаментов бескорыстно и только ради идеи спасения человечества.

Вы глубоко ошибаетесь. В католической, религиозной Испании можно нанимать суррогатную мать, с оговорками. В Швеции, _никогда_ не бывшей религиозной страной - суррогатное материнсво запрещено. В Германии - тоже. Биомедицинская этика и религия - далеко не одно и то же. Так что никакие факты я не искажаю. Возможность "взять в аренду" чью-то матку или купить чью-то яйцеклетку безоговорочно допустимым считают только те, кому это выгодно. Было бы странно, если бы они считали иначе, поскольку они не могут быть обьективны в этом вопросе. Вы, наверное, будете удивлены, но в Швеции и исоытания лекарств проходят на добровольцах, не получающих компенсации выше, чем проезд к месту опыта на городском транспорте, кофе с бутербродом, если это заняло несколько часов, и компенсация за потерянный рабочий день. Чистый доход - кофе с бутербродом. Испытания вакцин на детях, к примеру, проходят без каких-либо компенсаций вообще. (с транслита)

Ой-ой как все запущено. Даже еще хуже, чем я ожидала. Мне казалось, что вы достаточно вменяемый человек и ваши заблуждения, являются лишь следствием вашей неосведомленности. Но по-видимому, вы из тех людей, не могут расстаться со своими заблуждениями и для защиты их не брезгуют тем чтобы на белое сказать черное. Кроме того, вы еще и даете себе труда вникнуть в аргументы собеседника. Повторю вам еще раз. Законы регулирующие, мединскую помощь при репродукции в разных странах основываются не на, придуманной вами, причине "запрещение торговли своим телом, здоровьем", а на совершенно других принципах. В частности на компромиссе с церковью. Меня умиляет, что вы привели в пример Германию. Один из показателей, что вы, что называется притягиваете факты за уши и трактуете их так как вам это выгодно. Я живу уже много лет в Германии и вплотную занималась вопросом немецкого законодательства в области репродукционной медицины. Мне известна история обсуждения и принятия этих законов. Ничего общего с вашей идеей "запрещение торговлей" она не имеет. В источниках, освещающих правовое состоянии репродукционной медицины в Европе ясно и понятно написано, что различия в законах определяются различной степенью вмешательства в "естественный процесс". Т.е. в некоторых странах допускаются большее вмешательство в естественный, природный процесс репродукции, а в других меньшие. Понятное, что где-то должна быть граница вмешательства человека в создание и развитие новой жизни, но вот где ее провести, разные страны решают по-разному. И моральность-аморальность оценивается только с этой точки зрения, а не с точки зрения получения вознаграждения за участие в этом процессе. Что касается бесплатного (за пирожок и кофе) участия в испытании медикаментов в Швеции, то вам придется потрудиться и привести соотвествующий закон, конкретные официальные инструкции, иначе это все из серии ОБС. Проведение испытаний прививок на детях - это вообще хит. Исследования действенности препарата может происходить в режиме применения его к детям, но для того чтобы этот препарат вообще был допущен к использованию, он должен пройти полную проверку на тестерах. Вы опять подменяете одно понятие другим. В любом случае ссылки в студию.

Яга15 написал(а): Что касается бесплатного (за пирожок и кофе) участия в испытании медикаментов в Швеции, то вам придется потрудиться и привести соотвествующий закон, конкретные официальные инструкции, иначе это все из серии ОБС. Извините, я сужу не по законам, а по тем обьявлениям, что публикуют местные газеты, когда разыскиваются добровольцы для испытаний. Там и пишут, какую компенсацию получают участники. Могу вырезать очередное обьявление и прислать:-). Проведение испытаний прививок на детях - это вообще хит. Исследования действенности препарата может происходить в режиме применения его к детям, но для того чтобы этот препарат вообще был допущен к использованию, он должен пройти полную проверку на тестерах. Вы опять подменяете одно понятие другим. В любом случае ссылки в студию. Да, заверсйхающая стадия испытаний вакцин проводится на детях. К примеру, последнее предложение, которое пришло всем по почте - испытания вакцины против ноовируса, вызывающего кишечные расстройства, и другого варианта детской вакцины от гриппа. Подчёркивалось, что платить не надо. Кстати, проезд не компенсировали:-). Какие вам ссылки нужны? (с транслита)

Вы все время подмениваете понятия. Людей приглашают сделать детям допущенную и протестированную, но необязательную прививку - вы это называете "тестирование новых прививок на детях". Вы лукавите, дорогая, мне сложно представить, что вы действительно не понимаете о каком тестировании медикамента идет речь. Разве вам не известно, что последней стадией перед допуском препарата, является испытание на людях. И вы будете доказывать, что недопущенный, никогда не применявшийся к людям, препарат будт предлагать детям? И что участникам теста на людях ничего за это не платят? Действительно за что им платить? Пусть бескорыстно рискуют здоровьем на благо человечества. А перед тем как рисковать, пусть заполнят и подпишут кучу бумаг, о том, что они проинформированны о возможных осложнениях со здоровьем и согласны добровольно принять участие в тесте. Вы в газете прочли обьявление о тестировании уже допущенного безобидного витамина в рамках некоего студенческого проекта, в котором само собой нет средств оплачивать тестеров, но преподносите это как законодательно подтвержденный запрет на оплату работы тестеров. Знаете у вас хорошие способности для работы в российских медиен. Вы точно также как и они мастерски искривляете и притягиваете за уши факты. Кстати студентки с хорошей фигурой иногда неплохо зарабатывают позируя студентам-художникам. Как у вас в этим в Швеции? Они тоже бесплатно стоят неподвижно два часа в голом виде, т.с. "за идею"? Иначе же проституция получается. Торговля телом. Еще раз повторяю свою просьбу - привести ссылки на шведские законы запрещающие вознаграждение за использование собственного тела в каких-либо целях.

Кстати да - модельный бизнес самая что ни на есть эксплуатация тела в коммерческих целях (до тех пор пока оно в нужном товарном виде разумеецца). То что оно используется не для секса или деторождения - аргумент только для верующих и желающий найти чужие грехи :-)

Яга15 написал(а): "ы все время подмениваете понятия. Людей приглашают сделать детям допущенную и протестированную, но необязательную прививку - вы это называете "тестирование новых прививок на детях"." Нет, эти прививки не были включены в список необязательных. Речь шла именно о _завершаюшей _ стадии тестирования. "ы лукавите, дорогая, мне сложно представить, что вы действительно не понимаете о каком тестировании медикамента идет речь. Разве вам не известно, что последней стадией перед допуском препарата, является испытание на людях. И вы будете доказывать, что недопущенный, никогда не применявшийся к людям, препарат будт предлагать детям? И что участникам теста на людях ничего за это не платят? Действительно за что им платить? Пусть бескорыстно рискуют здоровьем на благо человечества. А перед тем как рисковать, пусть заполнят и подпишут кучу бумаг, о том, что они проинформированны о возможных осложнениях со здоровьем и согласны добровольно принять участие в тесте. Вы в газете прочли обьявление о тестировании уже допущенного безобидного витамина в рамках некоего студенческого проекта, в котором само собой нет средств оплачивать тестеров, но преподносите это как законодательно подтвержденный запрет на оплату работы тестеров." Нет, там были не витамины - лекарства от аллергии, помнится, диабета, КОЛ. Вот три последних, что вспомнились. Знаете у вас хорошие способности для работы в российских медиен. Вы точно также как и они мастерски искривляете и притягиваете за уши факты. Кстати студентки с хорошей фигурой иногда неплохо зарабатывают позируя студентам-художникам. Как у вас в этим в Швеции? Они тоже бесплатно стоят неподвижно два часа в голом виде, т.с. "за идею"? Иначе же проституция получается. Торговля телом. Ну, тела никто не трогает, не так ли? Еще раз повторяю свою просьбу - привести ссылки на шведские законы запрещающие вознаграждение за использование собственного тела в каких-либо целях. А ГДЕ я писала о запрещении? Я писала не о запрещении, а о не разрешении. Суррогатного материнства, взимании платы за ЯК. За сдачу крови дарят в нашей больнице майку, вроде, как вознаграждение. Донаторы спермы, вроде, в зависимости от места проживания, получают 30 долларов. Хватит вда раза в Мак Дональдс сходить. Что вам ещё надо? (с транслита)

"Не разрешение" это и есть "запрещение". Вы русский что-ли подзабыли? Но это как вам будет угодно. Дайте ссылку на не разрешение оплаты суррогатного материнства и донорской яйцеклетки. Кстати, что за несправедливость, мужчинам платят 30 долларов за порцию спермы, а женщинам не платят ничего за донорскую яйцеклетку?

Вам ссылкана шведском сойдёт? Вот ссылка про донацию ЯК. http://www.lio.se/templates/Page.aspx?id=22594 Donatorn får ersättning för mediciner, förlorad arbetsinkomst, läkarbesök och resor. Ingen annan ersättning utgår då det är förbjudet att handla med organ i Sverige. Вот вообще страница государственного совета по биомедицинской этике, о любых вмешательствах - от донации спермы до усыновления. Там есть и о ЯК, и о суррогатном материнстве. http://www.smer.gov.se/svenska/yttranden/befruktning.html (с транслита)

И много там желающий забесплатно над собой издеваться? :-)

Вот только не говорите мне, что Германия не религиозная страна. :)

Католическая часть, думаю, достаточно религиозная. Протестанты - вряд ли:-). Церьковь от государства отделена? (с транслита)

Наводящий вопрос - Вы в курсе, как называется ныне правящая партия?

Неужели Церьковь:-)? (с транслита)

Не угадали. Вторая попытка. Подсказываю - начинается на "Chr" (в русской транскрипции "Хр" ).

Ещё раз спрашиваю - церьковь официально отделена от государства? У нас тоже в коалицию входят ХР. Толку что? Название партий в наше время не очень коррелируют с проводимой политикой. Те партии, что не занимают радикальных позиций, на 90 % имеют одинаковые взгляды на политику страны. Вне зависимости от того, как они называются. Суррогатное материнство было запрещено социал-демократами. Они же отделили церьковь от государства. Дальнейшее удовольствие советую получать путём самоудовлетворения. Думаю, у вас неплохо получится. Извините, времени на вас нет. (с транслита)

Блажен, кто верует, тепло ему на свете. :)

Ой, это лесть собеседнику... Меня все утро тянет сказать, что хорошо быть дураком:)))...

Хорошо быть страусом с деньгами, стоять, уткныв свои 100 грамм мозга в песок, и разглагольствовать об облаготетельствовании всего человечества. если вам так хочется обсудить конкретно мои знания о том, как проводятся испытания новых медикаментов - заведите отдельную тему, и там прикалывайтесь в меру своего хорошего? воспитания и явно излишней интеллигентности:-). Тут, вроде, обсуждаются другие вопросы. Вы не считаете, что продажа органов и суррогатное материнство являются источником хоть каких-то этических проблем? Ну, а есть те, кто так не считает. Если на этом основании вы себя считаете умной, а тех, у кого взгляды отличаются от ваших - дураками, то, извините, вопрос, кто в этом случае дурак тут не совсем однозначнен. (с транслита)

А что б нам не пообсуждать Ваши "знания" о клинических испытаниях, ежели Вас черт дернул ими поделиться? Тем более, что в "других вопросах" у Вас примерно столько же знаний, что в части чисто медицинской: "забор яйцеклеток при помощи лапароскопии" - это песня; что в части этики и политики; так не все ли Вам едино, на какой именно фактической базе над Вами будут прикалываться?

Вам там ниже ответ на все ваши приколы. Да, не лапороскопия. По другому называется. как по русски - понятия не имею, поэтому так и написала. В любом случае - это не чихнуть два раза, а подвергнутся операции под наркозом. (с транслита)

>>Хорошо быть страусом с деньгами, стоять, уткныв свои 100 грамм мозга в песок, и разглагольствовать об облаготетельствовании всего человечества.<< Я долго смеялась над этой фразой, перечитывая ваши посты... Дураками я считаю людей не на основании их мнения, а на основании их дурости. Про свой ум я ни словом не обмолвилась... Уж извините. И, не смотря на ваши многословные попытки заткнуть собеседников или прекратить общение путем "своего последнего слова": "всем молчать, я с вами больше не общаюсь!", я буду обсуждать то, что мне интересно там, где мне это кажется допустимым, с теми, с кем мне это интересно, опять же... без вашего дозволения... так уж получилось...

Да ради Бога, милочка. Обсуждайте-обсуждайте. От меня не убудет. Рада, что дала повод хоть что-то пообсуждать такой высокоинтеллектуальной, интеллигентной и хорошо воспитанной кампании, как вы и ваши сотоварищи. семечки не забыли пожарить:-)? Хотела бы вам только порекомендовать воспользоваться советом Финдус и, найдя соломинку в моём глазу, поискать, а не затерялось ли бревно в вашем. Боюсь, что ваше чувство превосходства надо весми основано на каких-то неверных исходных данных. (с транслита)

Не бойтесь. Третий раз прошу вас не расписываться за всех...

Ах, так ваша мания величия несколько избирательна? Я, оказывается, удосужилась особого почёта. Отрадно-с. (с транслита)

"Вы, наверное, будете удивлены, но в Швеции и исоытания лекарств проходят на добровольцах, не получающих компенсации выше, чем проезд к месту опыта на городском транспорте, кофе с бутербродом, если это заняло несколько часов, и компенсация за потерянный рабочий день." А это вообще хит сезона :). Вы представляете себе, что такое клинические испытания первой, второй и третьей фазы и в чем принципиальное отличие между первой фазой и прочими?

Отползай. Тут речь про испытания вакцин на детях, а ты с глупостями всякими про фазы.

Изыди, не мешай мне получать удовольствие после трудового дня. :)

"хоботов, это мелко". :) Желаю успехов в получении. :)

Крупная дичь нынче редко встречается, войди в положение :).

Угу. "настоящих буйных мало" :) прости, что спугнула.

Интересно, а на ком можно вакцины испытывать, если они предназначены для детей и все предворительные испытания благополучно пройдены? На бизонах? А после бизонов - уже можно детей вакцинировать? Или ещё на козах надо попробовать? И уже потом на детях? Или ещё нельзя? (с транслита)

Меня фазы не интересуют. Думаю, что если на каких-то фазах людям выдают какую-то компенсацию, то и следят, в таком случае, чтобы работа подопытным кроликом не превращалась в образ жизни. (с транслита)

Да, уважаемая, сочувствую. Мести языком - оно хорошо, но все-таки вероятность попасть на собеседника, который худо-бедно разбирается в том, о чем треплетесь, надо учитывать и отмазки заранее запасать. "Не интересуют" - выглядит очень бледненько.

А почему меня должны интересовать фазы клинических испытаний? И какое за это идёт вознаграждение? Я обыкновенный обыватель, читаю газеты, вижу обьявление - ищем людей, аллергичных к пыльце берёзы, в возрасте от 18 до 35 лет, не имеющих других проблем со здоровьем и не принимающих лекарства, для испытаний нового лекарства против аллергии. Испытания будут проводиться там то и там то, займут столько то времени. Бесплатно. Возмещаются расходы на транспорт. Ну, и что мне, тёмному человеку, прикажете думать? (с транслита)

Темному человеку я посоветую урезать апломб и не размахивать своим мнением, ни на чем, кроме невежества, не основанном, как флагом. Либо, если уж невыносимо хочется размахивать, брать в руки книжки и восполнять пробелы. Хотя, впрочем, если Вам нравится быть форумской юродивой, то кто Вам запретит. Дело добровольное и бесплатное. :)

Ну, естестввенно, куда мне до вас:-). Я не сказала ничего, что не могу подтвердить ссылками на существующие в реальности документы. Вырезки из газет могу переслать по почте:-). Ещё советую почитать, что такое биомедицинская этика, чтобы поумерить ваш апломб:-). (с транслита)

Вы мне советуете почитать, что такое биомедицинская этика? Жалко, валяющегося смайлика нет. Объясняю про элементарную логику. Три объявления в газете и даже тридцать три объявления в газете не доказывают, что ВСЕ клинические испытания бесплатны. Две тысячи таких объявлений тоже не доказывают. Утверждение со словом ВСЕ, относящееся к клиническим исследованиям, может быть доказано только ссылкой на действующий нормативный документ, который регламентирует все такие исследования. Искать только не трудитесь, нету его.

Господи, мы такие самодовольно-самоуверенно-самовлюблённые всезнайки:-). И так снисходительно-высокомерно-пренебрежительно-презрительно относимся к окружающим:-). Умилилась. Чиатйте, извините, на шведском будет-с, ну, впрочем, будучи Финдусом у вас особых проблем не должно возникнуть. http://www.vr.se/download/18.6b2f98a910b3e260ae28000344/Riktlinjer_ersattningar_8.pdf За клинические испытания лекарств в _Швеции_ возмещают: а) зарплату за пропущенное время на работе. б) затраты на проезд. Фсё. Если речь идёт о других исследованиях, которые могут вызвать боль, определённый риск - выплачивается определённая сумма денег, достаточно _низкая_, чтобы не служить стимулом, подталкивающим людей к принятию решения участвовать в исследовании. Как я уже писала выше - маечку дадут, талончик на ланч в кафе, могут соответственно наличными евро 50 дать:-). Ну да, не бесплатно, тут вы более, чем правы:-). Как тут кто-то выше писал - один цент сверху - уже не бесплатно:-). Да я, вроде, про булочку с кофе упоминала, так что что совсем _бесплатно_ - я не утверждала:-). Если для вас принципиален сам факт того, что люди, подвергшиеся опытам, получают несколько копеек сверх компенсации своих затрат - тогда _глубочайше извиняюсь_ за свои заблуждения (или, вернее, неточности формулировки). Для меня лично принципиален тот факт, что компенсация настолько _низка_, что не является стимулом к участию в исследованиях. Потому, что иначе было бы не этично. Что я и продолжаю упорно утверждать. Кроме того, _есть_ документы, которые регламентируют все денежные вопросы, связанные с компенсацией. Что вы упорно отрицали. Извинений от вас и признаний хотя бы в некоторой неправоте я дождусь вряд ли:-). Этим, наверное, умные от дураков и отличаются - те, кто дураки - свои ошибки поризнают, а умные - ни за что:-). P.S.Не превращайте желание унизить не симпатичного лично вам собеседника в свой стиль общения. Этим вы унижаете только себя. (с транслита)

О, как пост-то разросся. Прочли, прониклись? "Кроме того, _есть_ документы, которые регламентируют все денежные вопросы, связанные с компенсацией. Что вы упорно отрицали." А, вот так, оказывается, выглядят "извинения и признания неправоты"? Я утверждала, что нет документа, который такие компенсации полностью запрещает. Потому что его нет. Вы вполне самостоятельно в этом убедились. :)

Да, если Вас когда-нибудь еще раз вдруг посетит тяга к самообразованию, то почитайте насчет соринки в глазу. :) Это к "умилилась" и постскриптуму.

Да, и чтобы закончить с "считают допустимым только те, кому это выгодно, потому что у них нет другого выбора" - у меня двое рожденных естественным путем детей и на этом мое планирование семьи завершено. Так что Ваша консервативная позиция никак не является единственно возможной для тех, кто в суррогатном материнстве и донорстве яйцеклеток кровно не заинтересован. Я, кстати, к консервативной позиции an sich отношусь спокойно, "пусть расцветают все цветы". Пока под нее не начинают гнуть реальность.

Я нигде и никогда не писала, что _есть_ документ, _запрещающий_ денежные компенсации при тестировании лекарств. Я писала о том, что компенсация настолько низка, что считается чисто символической. Однако, я писала, что есть постановления, _запрещающие_ продажу органов (в т.ч. и ЯК), а так-же, не разрешающие суррогатное материнство. Ссылки на докУменты - в другом посте, не вам, правда. Как более-менее воспитанный человек могу допустить, что вы просто перепутали, что, где и когда вы читали, а не ставите целью всей своей жизни собачиться со мной во что бы то ни стало. Что ж. Реакция вполне ожидаемая. В общем, что и тебовалось доказать. Найдите того, кто вам когда-то наврал, что вы - всегда правы, и плюньте ему в глаза:-). (с транслита)

На изучение вопроса о соринке запала не хватило? Ну ничего, жизнь длинная.

Хм, а как с вашим изучением данного вопроса? Я, вроде, со своим бревном разобралась. А вот вы существование своего так и не признаёте. Опять-таки, предсказано мною выше:-). Начинаю сильно сомневатьстя в неправоте моей теории о вашей странной тяге собачиться именно со мной до победного конца:-). Несомненно, прямое доказательство отсутствия не только соринок, но и брёвен в радиусе 100 км от вас. Засим позвольте самоустраниться:-). Можете считать, что вы победили. Бурные, продолжительные апплодисменты, переходящие в непрекращающуюся овацию. Фсе фстают. (с транслита)

А что такое "донировать"? Я такого слова в словаре не нашла.

почитайте словарь потолще. Вообще-то, слово означает Отдавать безвозмездно". Человека, который это делает, называют донатор. Тоже не знакомое слово? (с транслита)

Так средняя, например, американская, цена на ЯК - 3-5 кил долларов и есть небольшая, по сравнению с неудобствами и личными затратами, компенсация.

ну да... а то, что люди отдают органы и после этого становятся инвалидами???? какой суммой можно компенсировать это "неудобство"? Да и не всегда получают эти деньги.... спрос рождает предложение, как не жестоко.

Сложное отношение. Для себя - однозначно против. Это мой генофонд, и мне решать, куда его вкладывать. Также не хочу покупать ничьих яйцеклеток. Если встанет вопрос о невозможности зачать ребенка с помощью моих яйцеклеток, скорее, подумаю об усыновлении младенца. Это как-то хм... здоровее. И так, и так генетически чужой ребенок, только один, потенциальный, несуществующий, - покупается, в придачу с беременностью и родами, а другой бесплатно отдается в доме малютки, уже готовый, живой, чувствующий. Для других - ну извращение своеобразное... Безнравственное, аморальное. Но запрещать бесполезно. Пусть продают-покупают.

А доноры спермы как же? Тоже своих "детей" разбазаривают?

Именно так. Из "моего" генетического материала получаются "МОИ" дети. Факт остается фактом. А уж какую теорию оправдания придумают такие доноры - это другой вопрос. ;)

А усыновленные дети - тогда тоже "не мои", а тех биородителей, которые от них отказались? Нет, я просто интересуюсь :-)

"Не мои", а усыновленные. Вот энциклопедия что говорит (вчитайтесь): Усыновление (удочерение), юридический акт, который заключается в принятии детей на воспитание с установлением между усыновителем и усыновленным правовых (личных и имущественных) отношений, существующих между родителями и детьми. У. - гуманный юридический институт, который даёт возможность воспитывать в условиях семьи детей, лишившихся родительского надзора и попечения либо не имеющих родителей. Ключевые слова: "юридический акт", "принятие детей на воспитание", "гуманный юридический институт, который даёт возможность воспитывать в условиях семьи". А полюбить можно любого человека - даже взрослого и когда то совершенно незнакомого.

А вы можете не прятаться за энциклопедию? Мы не в словаре живем, а жизни. Вы, как я поняла, вступили в обсуждения, демонстрирую свою точку зрени с моральной стороны. При чем же тут цитаты о юридическом акте? Что бы там ни было написано, приемные родителе считают усыновленных детей родными. Но по-вашему, они не имеют на них моральных прав?

Не понимаю о чём спор. Вы (иль они) можете считать что угодно, но факт останется фактом. Особенно трезвеют в своих оценках те чьи усыновленные повзрослевшие дети начинают искать своих генетических родителей. Сами не зная зачем.

Ну и пусть ищут. Это нормально для человека - знать о своих корнях. Просто приемные родители не готовы к таким действиям повзрослевших детей, поэтому для них это шок. Даже если готовы - все равно тяжело. Как тяжело и родным родителям, когда их дети уходят из родительского дома, заводят собственные семьи, отдаляясь от родителей. Не надо делать трагедию из нормальных вещей. Ну съездит приемный ребенок к биомамаше, посмотрит на нее. Даже если возмет на обеспечение - при том, что он и приемных не оставит своим вниманием, действия ребенка будут означать лишь то, что последние вырастили доброго, хорошего человека.

Так вот чтобы не испытывать шок и нужно называть (хотя бы себе, в своей голове) вещи своими именами. А не придумывать то чего нет.

Таша, не придумывайте на здоровье. Живете в своем "правильном" мире - ну и живите. Куда у вам, в наш грешный, "сголовойнепорядочный" круг. Мы тут доноров поддерживаем, особенно платных, усыновтелей там всяких, детей опять же усыновленных-неблагодарных, которым свербит био повидать и в глаза им заглянуть. Вот только навязывать свою тошнотворную правильность необязательно. Как ни старайтесь доказывать, вы никого не убедите в своей божественной сущности, дающей на это право. Разве что вызывают желание вас пожалеть как не очень умную и не очень далекую личность. Противно видеть, какие духовные убожества иногда встречаются в нашем обществе.

Ни одного аргумента достойного внимания нет. Пустой набор слов. И заметьте я со своим, ненавистным, правильным отношением не привязывалась к вам, а вот вы что хотели доказать - так и осталось загадкой. Бла-бла-бла, потом оскорбления и до свиданья. Глупо как то.

Тысяча первая глупость. У меня нет НИКАКИХ аргументов в последнем посте, хоть достойных внимания, хоть нет. У вас проблемы с русским языком, девушка. И с его пониманием. И по поводу "доказать" - ....тая глупость. Так как я редко кому чего доказываю. Только если попросят. Это вы сами себе надумали - опять же, в силу безграмотности и неспособности понимать прочитанное. Единственно с чем согласна с вами - что разговаривать нам больше не о чем.

ничего "такого" в этом не вижу, сама о таком варианте думаю - на ЭКО денег не соберем (при таком уровне з/п в нашем городе). И была бы согласна сдать яйцеклетки, чтоб самой была возможность забеременеть.

и даже больше. Все время думаю о том чтоб если б мне удалось забеременеть, то потом бы стала сурмамой для другого ребенка.

Много думаете ....уже до сурмамы додумались:(сначала забеременейте:(

:( так денег нету

Не поняла, Вы хотите забеременеть, чтоб стать суррогатной мамой? Ну, блин, ваще! Я б не смогла отдаь своего ребёнка.

ВАШ никому и не нужен, кроме Вас. Сур.мама отдает чужого.

Она хочет родить себе, а потом стать сурмамой для другого ребенка. Этот ребенок будет не ее, потому что он генетически ей не родной. Сурмама - это просто инкубатор.

Я знаю случаи, когда яйцеклетка сурмамы. Просто её оплодотворяют спермой биоотца. Да и вообще, честно говоря я не понимаю, как можно отдать ребёнка, которого выносила и родила. Мне бы всё равно было, генетически этот ребёнок мой или нет. Поэтому и пишу, что не смогла бы стать сурмамой. Вообще, этот бизнес (на мой взгляд) аморален.

Я бы на такой шаг не пошла ни как сурмама, ни как клиент. Для сурмамы этот ребенок должен быть абсолютно генетически чужой. Так же я ничего не вижу аморального в сурматеринстве. Женщина выполняет свою работу, за это получает деньги. Это не аморально по сравнению с отказами от родных детей.

Для меня аморален сам принцип вынашивания за деньги. Я ещё где-то смогла б понять, если бы женщина выноила ребёнка и отдала биологическим родителям. Но ведь их банально продают. Вот это мне не нравится. А что касается генетики... Ну, знаете, лично для меня без разницы какой там у ребёнка набор генов. За те 9 месяцев, что женщина вынашивает малыша, невозможно не сродниться с ним. Ведь женщина будет общаться с малышиком, гладить пуз, передавать свои эмоции... Для ребёнка именно она будет мамой, а не его биородители.

Вот поэтому я боюсь канадских сурмам. По нашей статистике почти 50% сурмам забирают ребенка себе. По закону если сурмама после рождения требует ребенка - это ее ребенок :-( Те, кто выносили больше чем одного имеют лист ожидания. Я понимаю чувства этих женщин, но биородители тоже в крайне неприятном положении. Посему я склоняюсь к сурмаме из бедной страны, которой этот ребенок будет обузой.

О-ох... Не знаю. Это такой сложный вопрос: хорошо это или плохо? С точки зрения сурмамы и клиентов - это хорошо, но вот с точки зрения этики... Назовите меня упёртым бараном, но мне в сурмамстве не нравится именно денежный аспект.

А какгда аборты делаете мысль не пугает,что гдета вышкребаная кучка осталась.Я счетаю что это нармальная мысль,прадать яйцеклетку.Хотябы две пары станут счастливыми из бездетных семей.Многим этого не панять,какгда по каким либо причинам ты неможиш иметь малыша.Пусть прадает,всеравно ежемесечно одна яйцеклетка праподает зря. (с транслита)

Про аборты я согласна. Но что касается детей, то ведь у нас так много деток в ДД и ДР, которые так хотят маму с папой. Почему бы не усыновить, чем платить бешенные деньги за всё равно неродного ребёнка?

Ребенок, которого семья выносила и родила - не такой уж и не родной. Тем более, что половинка в нем все равно своя - либо от жены, либо от мужа. Тут нельзя судить, что лучше. Вон Весна утверждает, что она не сможет полюбить неродного ребенка. Это ее полное право. И она не одна такая. Человек волен планировать семью в соответствии со своим здоровьем и жизненными принципами. Кто-то предпочтет остаться совсем без детей - им не нужны даже "половинки", кто-то готов прибегнуть к помози сурмам. А кто-то готов усыновить, даже имея собственнорожденных 100% кровных детей.

Ну, в общем да, Вы правы. Просто я смотрю со своей колокольни.

А вы не задумывались о том, что многие из тех кто тратит огромные деньги на клиники по бесплодию (я как раз одна из них) - попросту мыслят по-другому чем вы? Рождением ребенка и мужчина и женщина пытаются удовлетворить два желания - реализовать потребность в материнстве-отцовстве и оставить свой генетический материал. Давайте посмотрим мою ситуацию - мои потребности как мамы уже реализованы (я имею двоих детей) и генетически не своего не считаю нужным растить - пускай брошенные дети останутся на совести тех, кто их бросил, я не мать Тереза. Мой муж вообще даже думать не хочет о генетически неродном ребенке. Самое большее на что я пойду - на донорские яйцеклетки от своей взрослой дочери, потому что этот ребенок будет все-таки моим наполовину. И, естественно, мы оба пойдем к варианту с сурмамой если еще пара инсеминаций окажется впустую. Поймите, меня, например, абсолютно не колышат дети в детских домах - их кто-то родил и бросил и это забота общества, что бы эти дети не страдали. Я абсолютно уважаю пары, которые усыновляют, но для себя такой вариант не вижу вообще.

"А вы не задумывались о том, что многие из тех кто тратит огромные деньги на клиники по бесплодию (я как раз одна из них) - попросту мыслят по-другому чем вы?" Конечно задумывалась.:-) Но согласитесь - так трудно коробить свои взгляды. "Рождением ребенка и мужчина и женщина пытаются удовлетворить два желания - реализовать потребность в материнстве-отцовстве и оставить свой генетический материал." Ну, да. Это закон природы и против него пропереть трудно. Но есть и ещё одна маленькая деталька - инстинкт. Когда он обострён, а все попытки не удачны, что люди идут на усыновление. Тут уже не до генетики. " Давайте посмотрим мою ситуацию - мои потребности как мамы уже реализованы (я имею двоих детей) и генетически не своего не считаю нужным растить - пускай брошенные дети останутся на совести тех, кто их бросил, я не мать Тереза. Мой муж вообще даже думать не хочет о генетически неродном ребенке." Бывает. Лично мне помешал усыновлению именно эгоизм тогдашнего мужа. Правда, как оказалось ему и свой-то ребёнок не очень-то и нужОн.:-( "Самое большее на что я пойду - на донорские яйцеклетки от своей взрослой дочери, потому что этот ребенок будет все-таки моим наполовину." Вот на этой фразе у меня возник вопрос: неужели ради рождения третьего ребёнка, Вы допустите нанесение вреда здоровью одному из своих детей? Честно говоря, мне этого не понять. Для меня это просто эгоизм высшего сорта. "Поймите, меня, например, абсолютно не колышат дети в детских домах - их кто-то родил и бросил и это забота общества, что бы эти дети не страдали." А вот на этой фразе моя челюсть упала и разбилась. Онион, я не знаю, как там в Канаде, но у нас в Рассее человек - это часть общества. А общество просто не должно равнодушно взирать на сироту/инвалида/старика, который тихо загибается из-за отсутствия внимания (я даже не говорю о любви, только лишь о простом внимании, участии и частичке человеческого тепла) и реальной помощи. Я вообще не могу понять, как медик, женщина, мать, тем более мать, может говорить подобное! "Я абсолютно уважаю пары, которые усыновляют, но для себя такой вариант не вижу вообще." Вот с этого и надо было начинать, а ещё лучше этим заявлением и ограничиться. Я понимаю, что Вам ни горячо, ни холодно, но мне было неприятно читать этот пост.:-(

Я бы не продала) у меня на каждую яйцеклетку составлен акт, опись:) каждый месяц инвентаризация)

мы сами потихоньку движемся к ЭКО. свои продавать не собираемся, может через время попытаюсь сама или, если вдруг разбогатеем то сурмама. или крайний вариант отдать. если нужны были бы деньги на ЭКО. без вопросов продала бы.

Я вот хочу усыновить ребенка в Рассии,но для этого нужно большое каличество денег.Вот падумываю стать сурмамой,чтобы заработать эти деньги.Другова пути пака не нахажу,есть сваих двое деток.Очень хачу дать тепло и семью брошеному малышу.Что на это скажите. (с транслита)

То, что легких путей вы не ищете:)

а почему на это много денег надо?

Все, больше не могу сдерживаться!:-)) Дожили: донорство ЯК уже сравнивается с проституцией, а сурматеринство - с убийством. Что будет дальше? Биородителей сравнят с Чарльзом Мэнсоном?:think Я вот тут подумала: какая средняя зарплата в Швеции? Допустим, 2000 евро в месяц. А теперь представим, что сурматеринство в Швеции разрешено, а СМ за свои услуги может получить 40-50 тысяч евро. Как думаете, будут тогда в Швеции проблемы с поиском СМ? Я уверена - никаких! И снова Irina P будет кричать о том, что аморальные бесплодные шведки заставляют своих бедных соотечественниц торговать своим телом.

Видите ли, к сожалению, то, что это противоречит этике - не мой личный взгляд. Я ещё не президент страны пока, чтобы законы писать, и не весь парламент целиком, чтобы их утверждать:-). (с транслита)

У меня такое ощущение, что вы считаете, будто живете на планете под названием Швеция - потому что хотите заставить людей со всех стран мира жить по шведским законам. Это, конечно, хорошо, что вы такая законопослушная гражданка, но и собственные мозги тоже иногда полезно заставлять работать. Вы апеллируете сегодня умным словечком биоэтика, а сами даже представления не имеете о том, что это такое. Иначе бы знали, что биоэтика во Вспомогательных репродуктивных технологиях (специально для вас поясню - к ним относится ЭКО, донорские клетки и суррогатное материнство) напрямую зависит от законов страны, на территории которой врач работает. Общая же биоэтика для ВСЕХ СТРАН мира такова: ЭТИКА, БИОЭТИКА, БИОМЕДИЦИНСКАЯ ЭТИКА, МЕДИЦИНСКАЯ ДЕОНТОЛОГИЯ Женевская декларация Международная клятва врачей) Принята 2ой Генеральной Ассамблеей Всемирной Медицинской Ассоциации, Женева, Швейцария, в сентябре 1948 года, дополнена 22ой Всемирной Медицинской Ассамблеей, Сидней, Австралия, в августе 1968 года и 35ой Всемирной Медицинской Ассамблеей, Венеция, Италия, в октябре 1983 года. Вступая в медицинское сообщество, я добровольно решаю посвятить себя нормам гуманности и клянусь: - На всю жизнь сохранить благодарность и уважение к своим учителям. - Исполнять свой профессиональный долг по совести и с достоинством. - Здоровье моего пациента будет моим первейшим вознаграждением. - Уважать доверенные мне секреты даже после смерти моего пациента. - Делать все, что в моих силах, для поддержания чести и благородных традиций медицинского сообщества. - Коллеги будут мне братьями. - Не позволить соображением религиозного, национального, расового, партийно-политического и социального характера встать между мной и моим пациентом. - Я буду проявлять абсолютное уважение к человеческой жизни с момента зачатия и никогда, даже под угрозой, не использую своих медицинских знаний в ущерб нормам гуманности. Я принимаю эти обязательства обдуманно, свободно и честно.

Видите ли, о Швеции разговор завела не я, а Онион в процессе выяснения моей точки зрения. Если вы прочитаете тот мой пост, который послужил началу дискуссии, то страна проживания там не упоминается. Более того, я там не высказываюсь против суррогатного материнства, если это не используется как способ заработать деньги. Тем самым, моя точкеа зрения значительно отличается от того закона, что принят в вышеупомянутой стране. Ваши замечания тем самым уместными не являются. (с транслита)

Тем не менее, именно вы слишком часто ссылались на законы Швеции и уровень жизни в этой стране в доказательство правильности своей позиции. Но меня радует, что вы хоть одним глазком глянули инфу про процедуру забора яйцеклеток.:-) Правда, если бы вы почитали чуть побольше, вы бы узнали, что во многих клиниках пункция проходит без наркоза. А наркоз делают чаще всего не потому, что это "сложная операция", а чтобы пациентка случайно не дернулась - так как процедура должна быть проведена аккуратно и точно.

Ну, а почему бы мне не упоминать, что уровень жизни имеет _непосредственное_ отношение к желанию людей заработать деньги, совершая не совсем этичные поступки? Я не писала, что это - сложная операция:-). Я писала, что это - посложнее, чем просто чихнуть. А наркоз, вроде, тоже не относится к факторам, благоприятно влияющим на здоровье. (с транслита)

Как вы считаете, в США какой уровень жизни? Уж значительно получше, чем на Украине. Тем не менее, и в этой стране можно найти сурмаму. И в Канаде. И Великобритании. И еще во многих странах с высоким уровнем жизни. Люди идут в СМ не только для того, чтобы выжить. Многие делают это ради того, чтобы меньше, чем за год, заработать большую сумму денег. И даже если в любой стране, где разрешено сурматеринство, вдруг резко в два раза вырастет уровень жизни, то СМ никуда не денутся - просто цены на их услуги также вырастут ровно в два раза. Что касается вреда наркоза. Это же не общий большой наркоз, а кратковременный внутривенный. Вреда от него никакого нет.

В США большой разброс между бедными и богатыми. Далее, даже если доходы и выше, чем на Украине, то и счета, которые надо оплачивать - тоже выше. так что, чаще всего, люди именно вынуждены так зарабатывать на жизнь. Отнюдь не из желания доставить радость бездетным, как тут некоторым хочется представить. Кроме того, сурмамы в этох странах хоть как-то защищены законом, имеют шанс оставить себе ребёнка, возможность стать сурмамой в некоторых из них ограничена. Не думаю, что суррогатное материнство и отдачу ЯК там можно поставить на поток. В США можно найти суррогатную мать за 40 тысяч долларов. Большой суммой для благополучной семьи это не является. Так, приработок. С учётом, что женщина, скорее всего, другой работой заниматься не будет - то выигрыш не такой уж и большой, если честно. Не считая нищих. В любом случае, люди делают это не от желания облагодетельствовать бездетных. А бездетные платят, не для того, чтобы облагодетельствовать нищих, как тут некоторые пытаются это представись. Обыкновенная купля-продажа с определёнными этическими и моральными проблемами. (с транслита)

Скажите, а в какой стране маленький разброс между бедными и богатыми? К вашему сведению, в Европе проживает 121 миллиардер, с суммарным состоянием 390 млрд. долларов. Или вы хотите сказать, что каждый швед ненамного беднее владелеца "Ikea" Ингвара Кампрада, у которого 28 миллиардов долларов? Поймите вы наконец: СМ будут всегда и в каждой стране, где разрешено суррогатное материнство. И дело не в моральности-аморальности. Дело в деньгах, которые заплатят этим женщинам. Если вы предложите СМ гонорар в миллион долларов, знаете какая очередь к вам выстроится из состоятельных дам? И вы тоже в таком случае будете голосить, что более богатые покупают тела более бедных, потому что у последних нет выбора? Сделайте зарплату дворника на Украине в тысячу долларов, потенциальные сурмамы все равно не станут работать на свежем воздухе, а предпочтут стать СМ, только, конечно, за большие деньги, нежели сейчас.

Ингвар Кампрад сбежал со своими капиталами из Швеции в Швейцарию:-). Как раз потому, что в Скандинавских странах - самый высокий подоходный налог (в Дании, кажется, до 75%, самый высокий в мире), как раз для того, чтобы уровнять доходы людей. У богатых отбирают, бедным дают в виде всяческих пособий. Беными считаются те, у кого меньше одной комнаты на каждого члена семьи, не считая гостинной, и нет возможности выехать в отпуск за границу чаще, чем раз б год:-). Очень богатые - да, есть. Остальные - средний класс, или благодаря зарплате, или многочисленным пособиям:-). Так что со Швецией - не совсем удачный пример:-). Я и не расчитываю на то, что СМ исчезнет только потому, что сур- и биомамы вдруг проникнутся сомнениями в этичности того, что они делают - их интересы совпадают - одной нужны деньги, другой - ребёнок. Они не могут быть обьективны в своих суждениях:-). Для этого и созданы коммисии или советы по биомедицинской этике, которые и решают это за обыкновенных смертных:-). боюсь, что ожидать от людей воздержания от неэтичных поступков только из-за осознания этими людьми их неэтичности - утопия:-). (с транслита)

А что, в Швеции был только один миллиардер - Кампрад? А как же семейство Раузинг с 9 миллиардами? И вообще - в данный момент в Швеции проживает 5 миллиардеров. Или вы хотите сказать, что это и есть все население Швеции?:-) Или просто все остальные миллионеры? Так что не надо говорить, что только в США большая пропасть между богатыми и бедными. Это в каждой стране. "Для этого и созданы коммисии или советы по биомедицинской этике, которые и решают это за обыкновенных смертных:-)." Во-во! Во многих странах эти комиссии решили, что донорство клеток и сурматеринство - вполне этично. Но вы же считаете себя умнее этих комиссий, доказывая и им, и всем нам, что они не правы и аморальны. Богу - богово!

Года 4 назад, когда я начала активно искать см, я заходила на американские сайты, посвященные сур.материнству. Там были и объявления от био.родителей и потенциальных см. Так вот там были указаны размеры гонораров от 12000 до 20000 долларов. И, на самом деле, в той же Америке, сур.матринство болше волонтерство, нежели форма заработка. И сумма вознаграждения, чаще ввсего, покрывает потерю срднего заработка. А 40-60 тыс.долларов паре обходится весь процесс (включаю юридическое сопровождение) программы.

Да, чтобы согласиться за такие деньги, надо быть или нищим, или святым:-). (с транслита)

40 тысяч - это нормальная такая годовая зарплата одного человека в огромном множестве мест на территории США. И человек, живущий на эту зарплату - далеко не нищий, далеко... Позволить можно очень приличное жилье, нормальную еду и тыды... Для приличного прожития целой семьи - маловато, но это !полноценная! заработная плата за год одного человека... Не надо ля-ля, хорошо? Вас уже об это просили - не закидывайте собеседником потоком ничего не значащих слов, за которыми стоит только желание отстоять свою точку знения... Опять же - не надо расписываться за все человечество, ограничиваясь своей уууузенькой точкой зрения в вопросе - кто, за что, и зачем будет/не будет что-то делать для других...

Ну, оказалось -то что не 40, тут знающие люди просветили - от 12 до 20. Разделите на два. В любом случае, вы читаете избирательно и видите только то, что вам подходит - я писала, что благополучный человек не будет зарабатывать свои 10-20-40 тысяч таким образом. У благополучных есть другие возможности. А вот для неблагополучных - это выход. Пользоваться тем, что люди _за деньги_ готовы продаться с потрохами - повторюсь, не этично. Я за человечество не расписываюсь, не приписывайте мне свою манию. (с транслита)

Вы в рестораны ходите - заработную плату официантов примерно знаете? А заработную плату уборщиков дорожного мусора занаете? Узнайте, не поленитесь... Ничего, что вы их услугами пользуетесь, они же готовы продаться с потрохами за деньги? Запись в бортовом журнале: "Клиент упорно не желает подавать признаков разума и логики..."

Да, знаю, представьте себе. Не знаю, как в США, а тут есть опять-таки, _установленная законом_ минимальная заработная плата. Могу вас уверить, что уборщики мусора - не самая низкооплачиваемая категория населения. Учитывая, что реально низкие доходы компенсируются различными социальными пособиями, (финансифующимися, среди прочего, взимаемыми конкретно с меня налогами), то то, что получают в результате те, за кого вы так переживаете, достигает уровня средней зарплаты. Так что извините, мне не стыдно пользоваться услугами этих людей. Мимо, уважаемая. Ознакомтесь с реалиями обсуждаемого предмета, как вы сама мне советовали. Не повторяйте чужих ошибок, если считаете, что вы умнее:-). (с транслита)

Ч.Т.Д. - не знаете, как в США - не пишите про то, чего не знаете.

А почему вы решили, что я совершенно _не_ знаю, как в США? Это - никому, кроме вас, не известная государственная тайна:-)? Пошла смеяться. (с транслита)

Исключительно по тому, какую хрень Вы тут порете. Так уж получилось.

Конкретные мои цитаты в стиле "хрень о США", будте добры. (с транслита)

Да, любую выберите, на свой вкус.

Конкретно в _чём_ заключается "хрень"? Предполагаю, что ответом будет "во всём", но хотелось бы поточней. В США нет социального разделения между населением? В США счета ниже, чем на Украине? Хорошо зарабатывающим семьям приходится подрабатывать донорами спермы, яйцеклеток или суррогатными матерями, чтобы всё-же свести концы с концами? Других, смелых догадок о жизни в вышеупомянутой стране я, вроде, делать не осмелилась. Хотелось бы услышать мнение очевидца, а то, действительно, получается, что у меня представления о США очень странные. (с транслита)

Бесплантый ликбез для - это не ко мне. А брать с Вас деньги - это не этично. Так что - удачи.

Что бы привести ребенка за границу это стоит не малых денег,пака что унас их нет.Ищим спосабы быстро заработать. (с транслита)

А льготные кредиты у вас на это не дают? (с транслита)

К донорству спермы отношусь нормально. К продаже яйцеклеток, как к источнику заработка, относилась бы нормально, если считать операции по стимуляции и забору яйцеклеток абсолютно безопасными для здоровья. Если есть риск для здоровья или возможные отдаленные последствия, то не вижу принципиального отличия от продажи, например, почки, или другого органа, которые в цивилизованных странах запрещены (не донорство, а продажа). Вижу много этических проблем связанных с суррогатным материнством. Например, есть ли хоть одна страна, в которой можно официально продать своего собственного ребенка? А если объявить себя сурмамой со своей собственной яйцеклеткой, тогда можно продать? Или если объявить себя сурмамой заранее, то продать можно, а после уже нельзя? Если больше половины суррогатных мам считают ребенка своим, даже если он зачат в пробирке с чужой яйцеклеткой, то для этой женщины это то же самое, что продать своего ребенка, не говоря уже о случаях, если яйцеклетка сурмамы.

Ombra, но человек идет на стимуляцию и добычу ЯК для СЕБЯ, а просят у него излишки, да еще и приплатить обещают.

Если человек отдает излишки - никаких этических проблем. Но вот как быть, если например, подсадили 2 эмбриона, родилась двойня, а ребенок нужен один. Второго можно продать, заодно окупив всю операцию? У меня нет определенных убеждений на эту тему, но я чувствую, что проблем здесь немеряно.

В вашем посте проблема озвучена одна - когда человека начинают считать человеком. Для меня лично это не проблема - ребенок это человек, а яйцклетка не человек, а биоматериал. Людьми торговать нельзя, биоматериалом можно.

Биоматериал можно, согласна. Сперму, волосы. Кровь можно? А эмбрионов замороженных можно продавать? В случае подруги автора, стимуляция и забор яйцеклеток делался для себя, излишки продать можно. А специально для продажи можно сделать стимуляцию и продать?

Лично я считаю, что можно. Смысла только особого нет мороженные эмбрионы продавать, мне кажется. Кто ж их купит? Да и донорство ЯК мне лично считать продажей сложно, кто ж купит-то за более-менее адекватные деньги? Ведь то, что платят сейчас, даже в США, более чем на компенсацию неудобств от стимуляции и прочего не тянет. С волосами та же фигня - то ж разве деньги? Не стоит суеты. Что до крови, то не можно, а нужно. Процедура полезная для большинства людей. А вот если донировать костный мозг постороннему челдовеку, например, то я лично от компенсации не откажусь. Неприятная таки процедура.

Хотела отдельную темку завести, но здесь спрошу у знающих. А практикуется ли покупка/продажа уже оплодотворенных яйцеклеток. У меня у подруги ситуация - 31 год, хочет ребенка, но, видимо, пойдет на ЭКО (дисфункция). Мужа нет. Хочет ребенка для себя.

Вы лучше в ЭКО спросите, чем тут. А вообще, то , что у подруги дисфункция не говорит о том, что у нее нет своих яйцеклеток. К врачу пусть экошному сходит для начала.

В разделе "Экстракорпоральное оплодотворение" спросите. Подруге бы еще обратиться в экошную клинику. И самой пообщаться в разделе "ЭКО". А вообще мне кажется, что если подруга готова выносить, родить и воспитать ребеночка после покупки/продажи чужого эмбриончика, то усыновить она тоже может. Разница только в наличии/отсутствии беременности. В ненужности рисковать здоровьем. И в деньгах:) Процедура усыновления для проживающих в России бесплатна. Усыновить она может и младенца. Плюс до усыновления можно провести полное независимое медицинское обследование ребенка. УЗИ мозга, генетика, кардиолога, невропатолога и т.д. и т.п.