Вера и религия

Я не могу жить как большинство людей. Душа просит чего то. Наверное, роста. Поиска пути. Читаю книги по философии, богословию, теософии, эзотерике. Записываю свои сны, эксперементирую с кристаллами и картами таро. Тем не менее, стараюсь жить по правилам Православной веры (молитва, пост, исповедь, причастие). Чем больше я думаю и читаю, тем больше мне кажется, что тем, кто действительно что то ищет и куда то идет в духовном плане, рано или поздно становится тесно в рамках любой религии. Даже читала где-то, что отрыв от группы (церкви, например) и продолжение пути в одиночку - естественный ход развития вещей. Но мне страшно и очень некомфортно. И очень очень одиноко (не с кем поделиться). Страшно от мыслей, которые возникают. Страшно идти на исповедь, после которой могу не вернуться в храм уже никогда (смотря какой батюшка попадется). Страшно, как тогда буду жить, если одна дверь за спиной закроется, и неизвестно какая дверь откроется и когда. Надеюсь, кто-нибудь меня поймет. Если мне лучше на другой сайт, буду благодарна за ссылки.

Очень интересная тема и очень тяжелый путь. Удачи вам.

Попробуйте апофатическое богословие:)

А вы знаете, что это такое?

Я знаю. А вот автор, похоже, нет. Может, заинтересуется, чего-нибудь прочитает, мозги чуть подправятся.

попросите вашу тему перенести в "гороскопы и сны". Вам, действительно туда. Можете просто скопировать свой пост и перенести его самостоятельно. Там масса людей, которые разбираются в разных религиях прошли многие пути.

есть огромная разница между вероий и религией.и тот кто искренне верит ему не бывает тесно в своей вере.и это самое сложное искренне верить и творить добро

Узнала одну интересную вещь. Человек по своей сути состоит из двух частей из материи и духа, это известно. Но не все знают, что тело питается земными благами и ценностями, а душа - любовью. Не земной любовью, а любовью к Творцу, нашему Создателю, Создателю всех Вселенных - Богу, его еще называют Абсолют. Когда наша душа перенасыщается земными ценностями - она накапливает в себе агрессию, начинает болеть, потом начинает болеть наше тело. Церковь это хорошо, но там Иисус считается Богом, а он на самом деле человек, в 30 лет провозгласивший себя Богом, чтобы показать пример любви к Богу(распятие), - то бишь идет обожествление материального, а это делает душу агрессивной, потому так много в храмах ворчащих бабок. В общем, все, что я поняла, это 1. Любовь к Богу.2. Любовь ко Вселенной.3.Любовь к людям.4.Любовь ко всему остальному, видя прежде всего во всем Божественное, а потом человеческое, духовное, материальное и т.д. Даже духовные ценности считаются материальными зацепками. Сейчас многие люди мечутся, т.к. даже в церквях все поставлено на коммерческую основу. Это такой балаган, что даже цирк с конями отдыхает. Убил - отстегнул - грехи отпущены. У нас все знают, что надо прийти в церковь, поставить свечку и молиться, просить прощения и просить здоровья, а некоторые даже денег просят, совсем не догадываясь о том, что молиться надо не для того, чтобы выпросить, а для того, чтобы измениться. Нужно просто правильное мировоззрение. Приведу одну интересную на мой взгяд цитату: "Недавно кто-то из моих друзей рассказывал о раскопках, которые произвели в Помпеях: - Пепел засыпал все так быстро, что многие даже не успели понять, в чем дело. Потом тела рассыпались, в пустоты заливали гипс и при одной из заливок увидели тела мужчины и женщины, которые занимались любовью. Представляете, смерть во время любви! - Не совсем правильно, - поправил я. - Любовь во время смерти!" Это наверно и есть правильный взгляд на бытие.

Я вас понимаю. Сама в последнее время начала отходить от церкви и официального православия. И примерно прихожу к таким же выводам что и вы. Что бог - это что-то другое. Это более широкое понятие, чем отдельно взятая религия.

может душа просит мужа и детей?

Странно, я думала спросит кто-нибудь, откуда у меня много так свободного времени?:) У меня есть муж, ребенок, планирую еще рожать и усыновлять. Работа тоже есть.

неужели забот мало? не забивайте вы себе голову этим религиозным бредом. религию придумали бездельники. а пользуются ей мошенники.

Церковь и религия – это в первую очередь отношения с другими людьми, обществом. В отношениях с богом человек всегда один на один.

Я вам скажу так: кто ищет доказательств своей веры и знамений, вера того не стоит и гроша. А вы ищете, взять хоть карты таро.

А где примеры веры хотя бы с горчичное зерно?:) Конечно, у меня сомнения и вопросы. И смятение. Если любой вопрос и сомнение классифицировать как "от лукавого" и отгонять от себя, то будет деградация и энтропия. Разве для этого мы живем?

У всех, и у простых смертных, и у святых есть сомнения, есть смятение, есть море вопросов. Главное, чтобы они не взяли вверх над верой навсегда. Я верю, чего и Вам желаю :) Примеры окружают Вас каждый день, увидьте их. Вера позволит их увидеть. А если наоборот, то чего будет стоить такая "вера"? Позвольте спросить, что бы Вы посчитали примером веры с горчичное зерно?

Хочу немного внести ясность. Я не ищу доказательств. Карты таро - это всего лишь попытка понять каббалистическое учение, типа учебного пособия. Мне нравится изучать религии и теории миропознания, если можно так выразиться... Возможно, да, ищу какие то ответы...но не доказательства... По поводу веры с горчичное зерно, то это как по Писанию: "Если будете иметь веру с горчичное зерно.......то ничего не будет невозможного для вас"

Для меня карты таро-это диагноз. Все-таки Вы ищете доказательста, но лукавите. Простите. Пример веры с горчичное зерно Вы так и не привели. Какой бы пример устроил Вас? Антоний Сурожский сказал: ориентируйтесь по тем местам, которые волнуют вас в писании, которые вы выделяете. Вы упомянули именно про веру с горчичное зерно. Подумайте сами. У кого что болит....

Не могу привести пример, к сожалению. Но очень хочу увидеть или услышать о таком. Насчет цитат Владыка прав, конечно :) Да, естественно, как мы ни говорим себе, что волю надо подчинить Всевышнему полностью, но дается это с большим трудом. Желание контролировать хотя бы свой узкий мирок все равно есть. И оказывать влияние... Хотя я люблю и много иных мест в Писании, совсем другого содержания... Но что же делать мне? По сути у меня два выбора: молиться о том, чтобы наступило затишье вместо бури или молиться о том, чтобы бурю пережить и посмотреть что будет...

Бог дает человеку именно то, что человеку и нужно в данный момент. Лучше молитесь о вере, ведь это тоже дар) От всего сердца желаю Вам избегать контроля над собственным мирком) Я тоже стараюсь по мере сил.

Анонимусу отвечаю. То, что вы написали - "кто ищет доказательств своей веры и знамений, вера того не стоит и гроша" - это любимый аргумент священников, при этом аргумент, который хорош тем, что спорить невозможно. Это какая-то аксиома взятая с неба, которая подается за истину. Автору. Для меня например странен хотя бы тот факт, что вся история Христа и Библия в том числе сформирована церковниками. Ведь даже Евангелий изначально гораздо больше, чем включено в Библию. И именно церковники, т.е. люди, решали - какое евангелие включать, а какое нет. Второе, что лично мне представляется очевидным, что религия всегда! играла разъединяющую, разделяющую роль. Потому что она ограничена кругом людей. Есть круг людей, которые верят в Будду, есть те - кто верит в Аллаха. И все эти группы чужие друг другу и постоянно враждуют. Из-за чего? Из-за того, что никто из людей не может ни объяснить, ни доказать. И почему например, все мы православные так панически боимся смерти и так убиваемся над покойниками? Где же здесь наша вера? Вот примерно такие вопросы, автор, занимают меня. Вы наверно тоже о чем-то подобном думали.

при желании можно усомниться в собственном существовании. Я повторюсь, вера не требует доказательств. Просто Вас зацепило что-то внутренне, и все. Например, я встретила своего будущего мужа и поверила ему с первых секунд. Мне никаких доказательст не надо) Ваш же пост как раз разъединяющий, про какие-то споры, группы, вражду, панический страх смерти(кстати, читали Билию? Первое, что Иисус сказал матери, потерявшей сына, было "Не плачь!" )Вам надо в этом ковыряться? Начните с себя, и мир преобразится.

Вот именно, что Христос сказал "не плачь!". Но все эти толпы православных зациклены на том, чтобы вовремя ставить свечки, и даже над сутью учения, в которое веруют - не задумываются! В глубине души, все они сомневаются, и даже вообще не верят! Вернее верят по принципу "на всякий случай" - вдруг окажется, что бог есть, а ты свечки ходил ставил исправно - тогда это зачтется. Я кстати собой и занимаюсь. А здесь так..пообщаться на заданную тему))

Гоните. Вы же не знаете православную веру и не знаете, что в головах у "толп православных". Зачем тогда писать подобные вещи?

В каком смысле?

см. выше:)

Не знаю, что надо смотреть выше)) Но вроде врать не собиралась))

Выше смотреть исправленный пост, который ранее был невполне корректен. Ну врете - ошибаетесь:) Вы же не знаете, что у людей в головах и на чем они зациклены, поэтому утверждение в высшей мере странное. Если бы Вы знали православную веру, Вы бы знали, что свечи в ней занимают 97-е место - сразу после святой воды.

Это в идеале свечи должны занимать 97 место. А в реальности они вылезли на первое. Потому что люди обрядовостью подменяют веру. Они ставят свечку и уходят с чувством выполненного долга. И до жути боятся умереть, как будто там их не ждет бог и освобождение от всех страданий, как учат их священники. Где тут вера??? А то, что я не знаю, что у них в головах - так объективную истину может только господь Бог и знает. А мы тут высказываем каждый свое субъективное мнение. И вы и я.

Да нету такого, Вы какие-то общие места называете:) Вы бы поговорили хоть с одним человеком, который говорит, что верит в Бога о том, что он считает главным, а что второстепенным:) Ну вот я могу свидетельствовать, что в храмах встречаются и такие люди, как Вы описываете, но они там очень редко бывают:)) в конце концов, Церковь не признает человека, не верующего в Бога, православным. Поэтому у нас нет никаких оснований их православными именовать. Я Ваши слова как прямую клевету вынуждена воспринимать:))

Я не говорю, что все верующие люди такие. Это во-первых. Пишу так потому, что наблюдая за теми, кто ходит регулярно в храм, соблюдает посты и прочее, замечаю, что в обычной жизни, за стенами храма - они завидуют, обвиняют, спят с чужими мужьями и пр. Т.е. совершенно не соотносят свои поступки с заповедями своей религии. Только не говорите, что таких мало. Это так называемые, средние обычные люди. Прихожане.

Сам факт прихода человека в Церковь не гарантирует, что он сразу изменится и станет идеален. Врач нужен не здоровым, но больным. Человека не имеет смысла сравнивать с другими людьми. Его можно сравнивать только с ним самим. Может, этот, который спит с чужими женами, не верь он в Бога, насиловал бы их по подворотням.

Ну если насиловал бы, то тогда конечно - хорошо, что в церковь ходит. Польза на лицо))

Ну это я преувеличила конечно, но главное-то тенденция:)

То, что у них в головах, действительно нам знать не дано. Но вот то, что многие оцерковленные и истинно верующие к сожалению воспринимают религию отдельно от всего остального - это факт. Вроде бы Библию читают, проповеди слушают, а на практике - чудовищная нетерпимость и озлобленность по отношению к "не таким, как мы". За примерами далеко ходить не надо - на Еве таких полно. Взять хотя бы топ об иногородних в ВО.

Вот!! Это именно то, о чем я пытаюсь сказать - религия отдельно, жизнь - отдельно. Религия остается в храме, а выходя из храма - живем как живется.

вот именно. Человек не проник в суть православия, но уже считает, что "держал над православными свечу" и знает, что у них в головах. Поразительная прозорливость! :)

:)

Меня не интересуют толпы. Меня интересуют различные жизненные аспекты. В том числе вопросы веры. И критика не моя цель. Это всего лишь мои наблюдения и размышления. Если бы вы меня сейчас спросили - верующая я или нет, православная или нет - то я на данном этапе не смогу вам дать точный ответ. Я в поиске)))

Пока вы в основном наблюдаете и критикуете других, а не себя. Это путь в никуда. Если зайдя в храм вы будете искать людей, для которых самое главное-это поставить свечку, у вас не будет никакого духовного прогресса)))) Потому что всегда найдутся люди, соблазняющие вас. Концентрируйтесь на хорошем, ищите хорошее, ищите людей с огнем в глазах.

Вы обвиняете меня, что я делаю выводы о всех православных, не зная их, а сами делаете выводы обо мне не зная меня)) Так что мы на равных)) А искать людей с огнем в глазах я не хочу)) Я их боюсь:) Я хочу продолжать наблюдать и посмотрю, куда приведут меня мои наблюдения.

я сделала выводы из того, что вы пишите-карты таро, православные зациклены на религии и т.п. Если вы уже поменяли свою точку зрения, я рада. И людей ищите с огнем в глазах, а не в мозгах. Вторых я и сама боюсь))))

Подождите..про карты таро это не я писала)) Это автор писал. Вы все это время мне отвечали и думали, что я - это автор?))))))

ой, про таро извините, но в остальном вы на автора похожи своими рассуждениями, которые близки к осуждению.

если поиск в том, чтобы принижать других-ищите! не знаю, чего вы найдете....

А я вот вижу, что Вас интересуют именно толпы- православных ли, мусульман ли. Вы уже всех обкритиковали)) Вам надо поменьше книг читать, ориентированных на толпы)))

Срочно замуж!

ППКС

Смешно. Люди считают, что в духовном мире могут пробиться сами и своими силами достигнуть успеха. А у них ни хера даже в физическом мире не получается... вот и думай, где у людей мозги :)

Что-то не увидела аналогии - что не получается в физическом мире? Кто-то, к примеру, работает в крупной компании, а кто-то на рынке торгует. По-вашему, априори успешнее и дальше пробился первый? По-моему, не факт... А вдруг он уборщциком или сантехником работает? Даже зарабатывать второй может гораздо больше. Кто-то разорится, а кто-то разбогатеет. Так и в духовном развитии - кто-то не мыслит себя без какой-то крупной "духовной" организации, пусть даже он ничего не соображает, и не исполняет, просто считает себя принадлежащим, а кто-то вполне успешно идет один... Встречая по дороге учителей, подсказывающих верное направление. Кто-то заблудится, а кто-то найдет свой путь.

Путь найдет. Вопрос, куда придет.

Ой, ну это не больший вопрос, чем то, куда придут те, кто следует за РПЦ... По крайней мере человек в эти искания вложит куда больше мыслей и осознаний, а,стало быть, больше духовно разовьется, научится слушать себя.

+1

По первому пункту - согласна, против логики не попрешь. По второму требует пояснений, если Вы знаете, какой путь предлагает РПЦ. Ну или если не знаете, то просто можете это признать, в принципе такое незнание непостыдно и естественно, поскольку сложно узнать путь, не идя по нему:)

Я что-то этот ваш пост не поняла... :-) Что именно требует пояснений и что надо признать?

Пояснить надо, почему человек вложить в самостоятельный путь больше мыслей и исканий и почем уэто гарантирует большее развитие, чем если он пойдет тем путем, который предлагает РПЦ. Признать предлагаю, что не владели информацией, когда это написали, только в том случае, если не сможете дать пояснений:)

В самостоятельный путь человек вложит больше исканий потому, что он узнает РАЗНЫЕ истины, разные учения, разные верования и разные практики. Даже если он в конце-концов придет к одному - да к той же РПЦ - его багаж знаний и опыта будет куда шире. А прийти - никогда не поздно, вроде бы. В РПЦ же человек ДОЛЖЕН идти по одному пути, прописанному в православных канонах - молитва, пост, соблюдение заповедей, изучение православия и богословия, все другие... как там внизу... короче, епитимья за них положена и к причастию нельзя. То есть шаг вправо - шаг влево = побег, прыжок вверх = попытка улететь :-). И, главное, никто так же не ЗНАЕТ, верен ли этот путь. Все основано на вере, которая кроме как "духовна" - но еще и кому-то очень выгодна. И все знают, что дошедшие до верха в церковной иерархии нередко ТАК предавались разврату, что "низам" и не снилось...

ППКС!

Вся фигня в том, что ИСТИНА - одна :) И она состоит в том, что мы все тяжело больны и умрем, если не начнем лечиться. И можно пытаться лечиться самостоятельно, можно обратиться к шарлатанам, но вот велик ли шанс, что это лучше больницы с дипломированными врачами? Да, конечно, не все из этих врачей виртуозы своего дела, но в конце концов, главврач точно лечит :)

"ИСТИНА - одна... мы все тяжело больны и умрем, если не начнем лечиться. " Это ВАША ЛИЧНАЯ истина!!! С чего вы взяли, что она объективна :-)??? И с чего вы взяли, что из этого вытекает, что христианство верно, а мусульманство, к примеру, нет? Те же врачи, если так рассуждать... Есть одна только ИСТИНА - в физическом мире мы все умрем, и большинство людей этого не хотят или боятся. И еще есть такая особенность психологии - придумывать способы борьбы со своими страхами. Религия - хороший способ, ОДИН ИЗ способов. Но почему именно РПЦ?

Первый абзац ваш противоречит второму в отношении личная это моя истина или непреложная - вы уж решите :) И потом, в текущем топике мы не делаем особого различия между христианами, мусульманами и т.д. Мы как раз говорим об организованной религии и народной самодеятельности :) И я утверждаю, что организованная религия - это лучший известный человечеству способ.

Ничего не противоречит. Вы считаете, что мы смертельно больны и нас надо лечить - а я так не считаю, а считаю что это удобная кормушка для лекарей, как написала Желтый гербер ниже. Мы вполне здоровы :-) И умрем мы не потому, что больны, а потому, что положено так, и это, по идее, надо принимать так же благодарно, как данную жизнь. потому что если бы мы были бессмертны - то жизнь имела бы куда меньшую ценность, чем сейчас.

Отшельники и старцы по сути тоже отсоединялись от группы и продолжали путь в одиночку...

Бредовая истина! Мы все здоровы, нас просто заставляют считать себя больными и идти лечиться - к шарлатанам и профи - и у тех, и у других услуги платные.

О, и у вас даже все зубы не пломбированные? ;-)

Если человек ощущает себя здоровым, то он не идет ни к врачу, ни путем. Если он здоров, ему не надо искать путь, он там, где хочет быть. Смысл идти к врачу или заниматься самолечением имеет только тому человеку, который ощущает, что с ним не все в порядке. Например, вот автор это ощущает. Я это ощущаю. Дажзз Полис это ощущает. А Вы не ощущаете. Этому могут быть разные причины: а) Вы здоровы;б) Вы не знаете о здоровте и полагете болезнь нормой; в) Вы не прислушиваетесь к себе; г) Вы боитесь лечиться и убеждаете себя, что здоровы, и др:)

xenalaw написал(а): "Если он здоров, ему не надо искать путь, он там, где хочет быть. " Но ему надо и поддерживать здоровье. Например, заниматься спортом, правильно питаться. САМО ведь ничего не бывает. А кто не развивается - тот деградирует. Именно для этого нужен Путь. Нельзя остановиться в духовном развитии, т.к. будешь скатываться вниз...

Здоровье - совершенное состояние. В совершенстве нет ничего, чтобы могло повлечь за собой деградацию. Поэтому не бывает совершенно здорового человека телом. В духе то же самое. Сама склонность к деградации уже показывает, что человек не здоров.

Ну.. так совершенен только Будда... ну или Христос в духовном плане. Все люди - пока НЕсовершенны. Но для меня развиваться - не значит лечиться, и не значит бежать от плохого. Для меня это идти к лучшему. аналогично и не лечиться от болезни (тяжело больны и умирает) - а укреплять здоровье. А человек только САМ может почувствовать ЧТО хорошо для ЕГО тела :-) ну... именно здоровый и развитый человек. И с душой примерно то же...

Точно! И поэтому никто не может сказать, что он - здоров. В силу того, что он несовершенен:) То есть, мы приходим к тому, что каждому нужен Путь. Ну или, перефразируя, врач. Или, перефразируя, учитель. Можно заниматься самолечением и самообразованием. И наличие врача и учителя этому никак не мешает, а только помогает. Главное, не слепо следовать врачу, учителю или священнику. Можно ему доверять, но и это доверие должно быть сознательным. Доверие тоже будет личным выбором человека и результатом его собственного поиска.

Про учителя согласна. Про врача таки нет - врач нужен ОЧЕНЬ больным, а "не совсем здоровым" - нужен тоже учитель, направление движения развития. Ну и нормально - идет автор по своему пути, учится слушать себя, свое тело и свою душу. Встречет людей, кто-то из них станет учителем. Зачем к толпе-то примыкать, если это пока не понял, что это твое? только чтобы легче было?

Не надо примыкать, пока не понял, что твое!!! По крайней мере, к Православию точно не надо примыкать. А то как же, ты будешь врать что ли, давая обет при Крещении? Ужас - ужас. Я понимаю, что идею "болезни" Вы не примите сейчас, она связана с грехопадением и повреждением Образа Божия в человеке, в результате чего он не способен вне Христа взойти к Подобию. То есть это можно установить и опытным путем, но для этого нужен соответствующий опыт. Однако мысль Джазз Полис о том, что глупо заниматься самообразованием и надеяться стать более образованным, чем столь же прилежный студент ВУЗа, от этого не становится менее приемлемой:)

Ой нет, тут я не соглашусь. На мой взгляд самообразование ничуть не менее, а порой даже и более ценно, чем учеба в ВУЗе. В ВУЗе многие учатся - потому что над ними висит палка, а аттестат нужен. А вот когда ты, повзрослев, выбираешь какую-то отрасль и специализируешься в ней, читаешь книги, или идешь за СВОИ деньги на второе образование туда, куда НАДО - тут уже толк будет куда больше. Уж не говоря о том, что есть специальности, где практика куда более ценима, чем теория, что есть таланты, которые не учились в ВУЗах, но дадут учившимся фору. Не все, да. но и таким поиском как автор занимаются не все... Было бы желание.

Стоп. Мы же смотрим при прочих равных. Одинакого сознательный учащийся в ВУЗе и столь же сознательный самоучка. Но, боюсь, к автоу тут неприменима аналогия. Автор не ищет истину. Автор ищет спасения от страха. Философия, лежащая в основе карт Таро дает минимум ответов. Это в принцие иной интеллектуалный уровень, чем христианство или любая из известных мне традиционных религий. Автор ищет не овтетов, она ищет, как бы быть уверенной в завтрашнем дне:)

Если одинаково сознательные люди, то шансы на успех у них будут примерно равные, т.к. самоучка будет читать книги того же преподавателя, если они стоящие, или даже посещать его лекции, или брать уроки. И может даже выиграть некоторое время, которое в ВУЗе уходит на "непрофильные" предметы :-) Про уверенность - а кто бы от нее отказался :-)? Ищет автор уверенность - это не так уж плохо. Уверенность в будущем, по большому счету, дают любые религии. Это одно из главных их предназначений. А Таро - это просто инструмент познания. Это как про христианство сказать "Молиться иконе" или "Молиться кресту". Не так же все! И икона и крест - тоже только инструменты, внешние атрибуты. Молятся процентов этак... ну, короче, многие из людей только для того, чтобы что-то получить. или блага, или помощь, или отпущение грехов, или благословение... Мне не нравится потребительское отношение к богу. Мне нравятся отношения патрнерства :-)

Истину умом не познать. И на самом высоком уровне Истина - одна. Вне культурных и социальных различий... Вот такое у меня видение на настоящий момент...

Человек идет либо одним путем, либо другим. Он не может идти путем РПЦ, не придя к нему через искания, узнавание другого и прочих замечательных вещей, которые Вы описали:) Выбор пути - не сам путь. А, придя на тот или иной путь (имеющийся в традиции или придуманный им самим), он уже идет по нему, а не по другим путям - точно такое же ограничение получается.

Это не совсем так. Он вполне может идти путем РПЦ или мусульманства, просто потому, что так было принято в его семье, например. Тупо как баран. Почему в нашей местности, к примеру, большинство православные, а в Испании - католики? Почему задают на форуме вопросы "Я хочу крестить ребенка, может ли крестный быть некрещеным?" Это путь? Ни фига - традиции, не больше... По мне, так лучше быть разумным человеком, ищущим Путь методом проб и ошибок, чем бараном, венчающимся потому что модно или постящимся, чтобы похудеть. И, к сожалению, разумных-то первых, осознанно выбравших свою религию Путем, как раз и единицы в трациционных религиях...

Линия, но ведь в таком случае человек не идет путем РПЦ. Он вообще никуда не идет в таком случае. И тогда РПЦ ничем не может его ограничить:)

Да, так. Но если ищущему и сомневающемуся человеку посоветовать для успокоения пойти в РПЦ, исповедоваться и т.п. - это же и будет отказ от пути и поиска - замена его на устоявшиеся догмы. А человек должен САМ, сам прийти к ним! Развиться до них... иначе получится, что он до них деградирует.

Да, человеку, не сделавшему выбор, бессмысленно предлагать прибегнуть к Таинствам, в том числе и с точки зрения самой РПЦ. Есть такое понятие "Таинство во осуждение". Но человеку, жалующемуся, что он знает, каков выбор правилен, но не имеет сил его сделать, такое предложение обоснованно.

Так автор пишет, что ей "тесно" в православии, что она его переросла. Разве это не указывает на то, что это не ее религия и не ее путь?

Это указывает на то, что она не сделала выбора:) Это может быть как ее путь, так и не ее путь. Она не знает этого пути. Оккультизм и жизнь воцерковленного человека несовместимы. Автор этого не знает. Следовательно, говоря "тесно в православии", она говорит о чем-то своем, она использует слово "православие" в каком-то своем смысле. Поэтому путь православия может так же быть ей подходящим, как и любой другой. Она его пока не узнала.

я так поняла, что душевный - тонкий план, где движения нужны осторожные-правильные, а если в таком грубом мире, как физическом не всё ОК, то как можно быть уверенным на все 100, что ты супер-пупер "там нверху".

Так уверенным нельзя быть в любом случае, по-моему. Ну, то есть, я даже в чем-то завидую людям, которые безоговорочно верят в бога, причем именно православного (ну или еще какого-нибудь, главное - в конкретного и определенного). Наверное у них есть какая-то доля этой уверенности. Да и то... Конечно, в физическом плане проще определить, верно ли выбрано направление... Но кто обещал, что будет легко :-)?

Выбор Бога всегда нравственный выбор. Отсюда уверенность:)

Я искренне не понимаю, чем православный бог нравственнее католического и КАК может появиться такая уверенность.

Нравственность - категория человеческая и к Богу мало применимая с нашей человеческой точки зрения :)

Не Бог нравственнее. Описываемые в одной конфессии отношения человека и Бога или свойства Бога могут больше соответствовать личной нравственности, вернее, если быть вполне точной, морали человека, нежели описываемые в другой конфессии. В приведенном Вами примере имеется существенное различие. В Православии отношения Бога в Себе понимаются, прежде всего, лично. Ипостась не исчерпывается природой, отсюда открывается окно в понимание личной свободы - как самости и открытости другому. (ведь человек создан по Образу:) В католицизме природа первична, она обуславливает Ипостаси, Ипостась обксловлена собственной природой. Поэтому она не столько лична, сколько отдельна, индивидуальна по отношению к другим Ипостасям. Отсюда разное понимание личности человека: понимание того, что есть личность, и что именно в ней имеет ценность.

Если я вас правильно поняла на сей раз :-) - то могу отчасти даже согласиться. С тем, что человек выбирает ту религию, которая "больше соответствует личной нравственности, вернее, если быть вполне точной, морали человека, нежели описываемые в другой конфессии." Но не пройдя путь, по которому идет автор осознанно понять, КАКАЯ из религий больше соответствует - нельзя. Вот вы можете считать себя христианкой, а потом БАЦ и узнать о какой-то новой религии, которая вам гораздо ближе :-) Ну ведь в принципе это возможно? Это и есть Путь... Да, скорее всего вы новую религию не примете... потому что уже укоренитесь в христианстве на тот момент. Но если бы вы узнали о ней раньше - то это ведь было бы вполне возможно...

Так может получиться, если вера изначально выбрана неосознанно. В религиях (ну, в монотеистических религиях) есть такое общее место: Бог призанется превыше всего, превыше самого человека, превыше его привязанностей и т.д., человек полносью отдает себя Богу (выражение "раб Божий"). И это может произойти только в том случае, если нравственный выбор совершен не по принципу- "это похоже на правду", а по принципу: "я хочу, чтобы это было так, так должно быть, даже если это не истина, то я буду не с истиной, а с моим Богом". И это не тупость, это действие категорического императива:) Бог признается ВЫШЕ твоего категорического императива как его причина, это основа монотеистической веры. И если ты однажды признал своего Бога выше себя, то ты уже не сменишь веру в силу своих представлений, поскольку Бога ты сам, свободно, считаешь выше своих представлений. Если ты не считаешь Бога выше своих представлений, то ты не веришь в Него как в Бога и ты еще не сделал выбор в пользу пути, предлагаемого данной религией.

Надо над этим подумать :-)))

я наоборот думаю. как раз нельзя быть неуверенным хотябы на 1 %, если ты таки веруешь :)

Все проще :) Если человек ни хрена не понимает в окружающем мире, куда ж ему переться со своим рылом, да в калашный ряд :) А понты дешевые мешают попросить: "Дяденьки, возьмите меня с собой, глупого!"

йессс:)))

угу. примерно то же имела ввиду. :)

Я не о том :) Нет разницы, банкиром ты работаешь или мусорщиком. Все мы - часть организации, даже вольный художник, живущий в сквоте. Человек - существо общественное. Без общества, без интеграции в иерархию (слово-то какое знакомое, однако ;-)) материального мира шансы на успех у человека ровно такие же, как у Робинзона, очутившегося на необитаемом острове с заброшенной библиотекой, построить океанский лайнер и отплыть в родные земли. Жизнь устроена так, что успеха в нашем мире люди могут добиться только в качестве члена какого-нибудь общества и используя ресурсы этого самого общества. Почему люди считают, что духовная жизнь устроена как-то иначе - не ясно :) Как у Робинзона при всех его попытках получится только утлый челн, так и у богоискателей-любителей в большинстве своем даже этого не выйдет. И переживая "страшные" бури в той мелкой луже, где может плавать их таз, они даже и не понимают, что настоящие корабли уже давно ушли в океан по своим маршрутам к заветным гаваням - у кого какая :) Героические попытки одиночек пересечь море в резиновых лодочках не могут не вызвать сочувствия. Но полагаться на свою исключительность - это неимоверная глупость.

"успеха в нашем мире люди могут добиться только в качестве члена какого-нибудь общества и используя ресурсы этого самого общества" Смотря о каком успехе мы говорим. Если не сводить все к обладанию мат.благами - то что такое в данном контексте "успех в иерархии"? Казанова - был успешен в определенной иерархии, к примеру. При этом не принадлежа ни к какому сообществу. Наверняка можно привести и иные примеры успешных одиночек. Которые если и опирались на ресурсы обществ - то только собственноручно созданных. В духовном поиске, по моему мнению, успешен тот, кто находит мир в себе и ничто происходящее с ним не вызывает у него неприятия, страха, гнева.

"Которые если и опирались на ресурсы обществ - то только собственноручно созданных" - вот с этого места, пожалуйста поподробнее, ну, примеры там или еще чего :) Под успехом же будем понимать некую совокупность произведенных человеком ценностей материального и не слишком характера, отражающихся в окружающем мире. То есть, что человек произвел за свою жизнь что-то большее, чем куча навоза высотой в дом. Ну, по крайней мере, он этот навоз произвел с удовольствием :)

Созданных обществ - это я вновь о материальном. О людях, начавших с низов и создавших свои "империи" или общества. Сталин. Ленин. Дональд Трамп. Чубайс, в конце концов :-) Личности в истории... "Под успехом же будем понимать некую совокупность произведенных человеком ценностей материального и не слишком характера, отражающихся в окружающем мире. То есть, что человек произвел за свою жизнь что-то большее, чем куча навоза высотой в дом. Ну, по крайней мере, он этот навоз произвел с удовольствием :)" Это определение мне совсем непонятно. Тогда токарь гораздо успешнее директора завода, потому что тот за все время деят-ти вообще ничего не ПРОИЗВЕЛ.

Где бы были эти Сталин с Гитлером, если бы не Европа начала века? Личность в истории играет только тогда, когда она этой истории подходит :) Директор произвел куда больше простого рабочего деталей - только не своими руками, а руками все тех же рабочих...

Так и не поняла вашего определения успеха :-) Сталин успешен? Он руками всей страны производил... Директор успешен? А если он тупой папин сынок, и производство через год закрылось? Но он же УЖЕ произввел больше токаря... Папа Римский ... допустим Борджиа - успешен? Счастливый дворник, родивший 5-х детей и довольный жизнью - успешен? Он ведь произвел только детей... А если все дети после его смерти спились - он успешен? Тот же довольный дворник без детей - успешен? Не понимаю...

Духовная жизнь действительно устроена несколько иначе. И предполагает постоянное развитие, и не только в компании единомышленников. Во всяком случае, на первом этапе познания нового. И, на мой взгляд, не надо воспринимать христианство как истину в последней инстанции. Все развивается, и почему не допустить, что христианство, появившееся две тысячи лет назад, является ступенью к чему-то новому, более совершенному? Как христианство выросло из религий прошлого (а это очевидный факт), так и новое учение может вырости из христианства. Кто-то, например, автор топа, к этому пришел. Могу только пожелать ей успеха.

О да:)) Автор топа пришел к тому, что карты таро выросли из христианства:))))

Да ну причем здесь карты таро. Вы только это увидели в ее сообщении? А потом, может карты таро и подревнее будут. Ну это я так, предполагаю. Сама никогда ими не занималась.

Да карты это так... забава, инструмент для поисков. Можно ведь искать по компасу, а можно по звездам... Наверняка были времена, когда та же церковь считала компас - дьявольским орудием и смеялась над ним :-) Откуда мы знаем - в чем истина есть, а где нет? Сейчас многие говорят о том, что если эволюция человека шла сперва в сторону развития физ.силы, потом ума, интеллектуальной силы, то в ближайшем будущем и УЖЕ она поворачивает в сторону развития интуиции, непознанных возможностей людей. Вы не замечали, что все больше уделяется внимания психологическому развитию, развитию интуиции? Традиционные религии на мой взгляд уже не смогут полноценно поддержать это движение, считая элементы его богохультвом и оккультизмом... Те же карты Таро, так смешные вам (как и любые другие) - они просто проводят интуицию гадающего и помогают ей выразиться в словах, не более.

Богоискательство - процесс сугубо индивидуальный. Илюстрацией чего являются жития всех святых, начиная с Апостолов. Современным христианнейшим "духовным пастырям" всех конфессий для начала взять бы да и договориться между собой - а то их споры "чей бог божистее" не внушают никакого доверия к их компетенции по сабжу. Действительно, напрашивается аналогия "идите вы нафиг,я сам заблудился";-)...

Ваш духовный путь - он только Ваш. Церковь, карты Таро (с трудом понимаю, что это такое, но ладно :)) , беседы с людьми и т.п. - это только инструменты, помощники Вам в этом пути. Не думаю, что надо от них отказываться и оставаться в одиночестве. Но и не думаю, что надо сильно переживать, если в какой-то момент ваши взгляды и пути разойдутся. Бог милостив;) и всегда поможет;) Идите туда, куда Вам идется, а помощников дадут. Вот уж в чем сомневаться не приходится. Проблема бывает в том, что совершенно не понимаешь, КУДА идти. Без этого не поможет ни церковь, ни магический кристалл :) Но на мой взгляд, для понимания цели достаточно только хорошенечко обдумать заповедь про любовь к ближнему ;) Можно даже Библию не читать :)

Да, самолечение - это нынче модно :)

спасибо, я здорова ;-) я не об одиночестве, а о самоуправлении. Церковь, книги, люди, опыт и знания - они ВСЕ мне ресурсы. Я их буду использовать ( то, о чем ты и говоришь выше), а не пойду "без рюкзака". Но рюкзак я собираю сама, а не по списку, заверенному очередным оперуполномоченным Господа Бога :) Ибо соберет-то он, а с голоду потом помирать мне, если он консервы "завтрак Туриста" положил просроченные :)

Вот я и говорю - каждый мнит себя Амундсеном, но в результате может оказаться Скоттом :)

Но может таки оказаться и Амундсеном :-)?

Может :) Но проще играть в лотерею.

Чем совершать велиие открытия? Проще. Но скучнее. Успех меньше :-)

Отнюдь. :) Ошибки пути лучше изучать на чужих примерах ;) И еще оч. неплохо в изысканиях своих иметь хАроший компас ;)

Увы, нельзя всю жизнь прожить только теорией. Рано или поздно надо таки встать на свои лыжи и идти, и падать - и вставать, и ошибаться тоже самому. А компас - уже писала выше - наверняка раньше считался церковью таким же "дьявольским" изобретением, как ныне карты Таро :-) Так что ж теперь?

так я и не говюрю, что теорией :) не получится при всём даже желании :) но по сути я не поняла, ты о чём?

До таких постов довели иносказания этой ветки :-) Это я о том, что какой бы ты ни был религии - даже традиционной, если ты человек думающий, размышляющий, растущий - то ты даже в ее рамках будешь искать свои дороги, свои взгляды. Не говоря уж о том, какое многообразие путей открывается тогда, когда ты ни к какой религии себя не относишь. И все равно придется идти самому, и думать самому, и ошибки делать свои. Это самолечение? Можно заблудиться? - Да, и каждый берет риск на себя. Не меньший, чем выбирая, к какому доктору обратиться... Но даже никакой замечательный доктор не вылечит больного, если больной ему не верит. И никакой компас не приведет к цели, если неверно выбрана исходная точка.

ага, вот какими разными путями можно прийти практически к одному! :) - "Это я о том, что какой бы ты ни был религии - даже традиционной, если ты человек думающий, размышляющий, растущий - то ты даже в ее рамках будешь искать свои дороги, свои взгляды. " а на щёт вот этого: "какое многообразие путей открывается тогда, когда ты ни к какой религии себя не относишь." да? а могёшь поподробнее об открывающемся разнообразии? "И никакой компас не приведет к цели, если неверно выбрана исходная точка." возможно, что как раз нужно какими-то путями к этой исходной точке прийти? а не из неё выйти? путей-то как раз много и даже разнообразных ;) а точка та одна ;) а? а ежели в руках твоих хороший набор путеводителей - тоже эт оч. неплохо? чем блуждать по "много пути", всякий раз выходя "не туда"? или ваще заплутать? при том, заемть, я то нисколько не умаляю, даже наоборот отдаю должное собссной работе (умственной, душевной, физиЦкой).

Многообразие путей в том, что когда ты узнаешь другие религии ты не смотришь на них с т.зрения ересей, а смотришь как на одну из тех, к которой ты мог бы примкнуть, не отрицаешь сразу, а готов что-то принять в ней. А как найти точку - это я не знаю. Мне кажется, отправная точка - это наши убеждения, верования, жизненный опыт, мораль (общественная в т.ч.), знания - все это вместе. И направление движения тем же формируется.

в результате некоторым как бы не оказаться клиентом Сусанина ;-)

:-D

Автор, а почему у вас нет духовника? И сочетание карт таро и Православной веры невозможно, тк всякое "волхование" запрещено. Странно, что вас после этого без епитимии допускают до причастия. Мое мнение: найдите духовника построже (в монастыре, в Оптине и тд), и старайтесь изменять свою жизнь. Покой придет, когда перестанете "искать" сверхестественного (карты, сны, эзотерика и тд). Но это только мое мнение. Почитайте Серафима Роуза "Душа после смерти".

Почему у автора нет духовника? Потому что она - смотря к какому священнику попадет (см. ее текст). То есть к такому, который ей скажет, насколько она не права, занимаясь тем, чем занимается, она не пойдет. А не скажет только тот, которому глубоко по фигу и поэтому духовником он тоже никому не может стать.

Духовник отошел в мир иной два года назад. С тех пор ищу другого, но найти очень сложно... Здесь дело не в строгости или ее отсутствии, мне хотелось бы быть понятой. Не оправданной, а именно понятой.

Это так, из личного опыта общения со священниками: в провинции они всегда более "открытые", скорые на совет. Просто в больших городах чад много, а времени мало. Наш духовник из пригорода, поэтому с ним проще встретиться и спокойно поговорить. Помощи Божией Вам! Если Вы всё же хотите оставаться в лоне РПЦ, то всё же окультизм - это повод для отлучения от церковного общения (в т.ч. Причастия), за это обычно епитимия бывает... Ну ладно, крепитесь! ;)

абсолютно согласна с вами.Тоже недоумеваю.

Вы знаете кто такие волхвы? Волхвование не запрещено, просто сейчас такого состояния практически никто не в состоянии достигнуть.:)

А почему именно в Церковь должна вести дорога? У светского человека разве не бывает духовного развития, пути?

Есть хороший форум, называется "Придите ко Мне" - http://pravoslavnu.ru/forum/index.php

...и будете все мне служить.:) Туфта все это. Люди кидаются из стороны в сторону, не понимая, что ответы находятся не в церкви, а внутри самого себя. Религия в переводе с санскрита - связь с Богом. Не с церковью, не с духовником, не со свечкой, а с Богом. Здесь не нужны посредники. Бог - есть любовь. Следовательно только любовь может внести покой в душу каждого из нас.

Хэлоу, был вопрос о форуме - написала о форуме. Никому ничего не навязываю. Каждый живёт в меру собственных воззрений на мир.

:) Хай! Я тоже не о Вас.:) Просто сейчас тенденция такая: чем больше прихожан, тем больше бабла. ;)

Хм, так было всегда. Это естественно. Было бы забавно, если бы случалось наоборот :) Проблема именно в том, как человек, идущий в храм, настроен внутри себя. Я понимаю, откуда ноги растут, я не фанатичка и в лоно РПЦ пришла, как это принято говорить, в сознательном возрасте. Так вот если человек искренне верует, он свечи пачками, к примеру, не покупает...

Согласна с Вами. :) Просто много знакомых, которые постоянно ходят в храм скорее для соблюдения некоторых ритуалов, напрочь забывая о истинном предназначении связи с Богом.

Так это очень большая разница - православная вера и обрядоверие. С этим были связаны преследования раскольников, кстати. И церковь - это не место для "отправления обрядов", а место совершения Таинств. Вот как раз выбрать второе, а не первое, - самое сложное для "захожанина". :)

А с каких пор латынь стали называть санскритом? ;-)

Спасибо Вам. Не знала о таком. Конечно, схожу по ссылке.

Дорогие мои, поймите меня правильно! Я не занимаюсь оккультизмом! Не гадаю на картах таро! Я изучаю религии и учения. Пока в качестве самообразования, заниматься этим академически - моя мечта, но пока нет такой возможности... Тем, кто интересовался кабаллой, должно быть известно, что в основе теории учения лежит понятие "Дерево жизни". Мне попытка уяснить для себя концепцию этого дерева давалась с трудом (возможно, приобрела не те книги). И я последовала совету приобрести карты таро, и попытаться уяснить идею с их помощью. Они созданы были как раз на основании теории этого дерева. Еще я интересуюсь полудрагоценными камнями и их лечебными свойствами... Это все с точки зрения РПЦ заслуживает епитимьи? Отлучения даже?

А, отлучения нет. Про епитимью - сами знаете, в зависимости от мотива:) Ну все не так неразумно, как мне показалось, извините%)

Ой, как все намешано! Что-то про веру совсем не увидела - все больше про "религию" даже про смесь из ритуалов и учений (эзотерика, кристалы, пост, причастие, батюшка с храмом). А ВЕРИТЕ-то Вы во что?

такая пришла в голову аналогия :) Если цель духовного пути - обрести любовь с Богом, то результативность этой работы "по написанному" может оказаться примерно такой же, как если бы люди пытались "обрести любовь к мужчине (женщине)", пользуясь такими "руководствами пользователя", как "Ромео и Джульетта", "Эммануэль", "Джен Эйр", "Дневник Бриджит Джонс" :) честно и по расписанию выполняя предписанные там действия :) с утра рисуем портрет любимого, днем за него воюем, вечером трахаемся "на троих", потом принимаем йад... ну, тут занавес. На том свете объяснят, где ты ошибся :)

ггг :) матьематьик-логик :) вот любую хорошую мысль-идею можно довести до абсурда :)) гггг :)

)))Любовь с Богом - да! :), а любовь к Богу привнесет в наши души другие дивиденты...:)

Очень все серьезно у Вас как-то. Может "просто" посмотреть на все это, и начать жить, не вдаваясь в подробности - что будет? И самое главное определиться, что для Вас значит слово - жить! Сама я являюсь приверженцем церкви саентологии. И если бы я на определенном этапе жизни, имея мысли, подобные вашим (а такие были), не решила эту проблему, не знаю чтобы со мной было. Я просто потихоничку начинала замечать, что куда-то бреду - и веры уже нет ни во что и ни в кого. Искала, искала ответы на многочисленные вопросы. И наткнулась на одну фразу - как начать жить и перестать беспокоиться?. И она вывела меня, из того лабиринта жизни, по которому я шлалась пять лет, не находя выхода и ответов.Я тогда уже не соглашалась ни с чем, потому, что - знала, что это все не так, и не то- чего я ожидаю... В общем, не буду долго писать, потому что много могу рассказывать на эту тему. Просто, видимо еще не настал тот день, когда вы найдете то, что для Вас будет очень ценным и поможет Вам найти ответы на Ваши вопросы.И из Вашего сообщения, я вижу что Вы вполне разумный и здравомыслящий человек.Значит, справитесь. И найдете то, что станет Вам по душе! Удачи и в путь!

Ох! А вот у нас в секте также как у придыдущива аратора всё проще! Вот бредёшь ты, бредешь ты аш целых 5 лет непонятно куда и вдруг на тебе! Вот оно как бывает! И становится понятно, что шлялся ты и не там и не тут. Но на эту тему можно говорить бесконечно! А у ж сколько Я могу сказать - так это еще больше! Но вот чтобы по настоящему найти себя - то Вам прямая дорога или в нашу секту или в соседнюю. Это без разницы. Всё равно где мозги свои засирать-то! :) Так что в путь ;) (с транслита)

Да, ох как я с Вами согласна насчет засерания мозгов. И таких предметов кругом, сплошь и рядом. Даже на еве, согласитесь. Но наш с Вами интелект и здравомыслие, думаю позволят как мне , так и Вам, пойти именно той дорогой, которую мы будем считать (каждый для себя разумеется)самой правильной. Поэтому, нам предлагают, мы вибираем. И только в сравнении познается истина. И для каждого, она своя. Для Вас - в секте счастья, а для меня в церкви, под названием Саентология. И знаете, существуют у нас такие прописные истины,кодекс счастья, их всего 21. И есть одно такое правило - никогда не делайте того, чего бы Вы не хотели, чтобы сделали Вам. И если бы даже его каждый стал применять к своей жизни- мир стал бы намного добрее. Думаю, что в Вашей секте счастья, тоже есть такое правило. Может быть еще про двадцать остальных поговорим? (Потому что название этого кодекса"Дорога к счастью", как прямо Ваша секта.)Ну конечно же, если у Вас есть желание.Всего доброго!

А какой процент от дохода, полученного с нового члена, получает тот член, который привел нового адепта?

Зависит от того, сколько он уже до этого привёл. Вива Хаббард! :)))))

Так нечестно! Даешь нормальные тарифы!

Вот если действительно честно и именно правду,за все время с 1995 года (это когда я прочитала книгу Дианетика),у меня небыло ни копейки дохода, если посмотреть именно на эту сторону комиссионных, которые выплачиваются от услуг оплаченных твоим направленным на услуги церкви. Это просто не моя цель в отношении дохода. Я просто помогаю людям, применяя знания, полученные в Саентологии. А там уж - их право выбора. Моя цель - помощь и просвещение, поэтому я "Добровольный саентологический священик". А деньги я зарабатываю, не посредством распространения саентологии, а прменяя в своей работе изученные данные о жизни и законах бизнеса. Хотя, есть очень сильные личности, у которых именно комиссионные являются весомым доходом. (Но видимо я еще не доросла до этого). И эти комисионные составляют 10% от стоимости оплаченной услуги человеком, который их направил на услугу (это я повторяюсь для большей ясности). А почему, собственно, он не должен получать эти деньги? Это вполне справедливый обмен.

Ну почему же не должны, все честно, на мой взгляд. Кто-то добровольный, а кто-то получает часть тех денег, которые Церковь Сайентологии получает со своих новых адептов за обучение их счастью и радости. ЧЕстно - это чтобы тарифы знать, а чтоб получать деньги - так это вполне честно. А сколько стоят услуги? Ну вот, например, для меня? А то я-то мало зарабатываю, а там мне расскажут про то, как стать более успешной?

Я не могу ответитьсейчас на ваш вопрос, потому что у меня нет под рукой этих данных для прохождения начальных курсов, так как нахожусь сейчас несколько на другом уровне получения услуг. Единственное могу сказать, что такое деньги, и почему их бывает у кого-то мало, у кого-то много можно понять пройдя курс "Деньги", который стоит недорого.О ценах и услугах можно подробней узнать в любом саентологическом центре. Нужны адреса?

Ссылка на сайт если найдется.

Так а зачем об этом много говорить? И так все просто и ясно. Во всех сектах цель - бабло. Засирают мозги адепту, тот несет бабло и новых членов. И будет им всем от этого "щастье". Вот Вы кроме как о своей саентологии ни о чём говорить не хотите? Так вот а я не хочу говорить о санетологии. И Вам всего доброго.