Поработать за границей

Мы планируем поехать поработать в Европе,года на 2, не планируем уезжать насовсем.
Смущает то, что масса наших друзей и знакомых, которые уезжали тоже на время, не вернулись и уже, видимо, не вернутся. Еще пугает то, что почти у всех из них начались странности и явления, похожие либо на депрессию, либо на мизантропию, плюс еще у некоторых очень серьезные проблемы в семейных отношениях.
Реально есть только один знакомый, который пребывает за границей в добром настроении. Но и он решил не возвращаться, хотя ехал ненадолго. И есть одна пара, которая вернулась через два года. Остальные такие, как я написала выше. На многие вопросы мы с помощью наших друзей уже ответили , но не на все.
Вопрос: что там происходит с людьми? Я бы не хотела, чтобы с нами такое произошло. Мы хорошо отдаем себе отчет в том, что хотим вернуться домой года через 2-3.

Если хотите вернутся - вернетесь!:) Не бойтесь того, сами не знаете чего! Удачи!;)

А как связаны депрессия и невозвращение, на Ваш взгляд?

простите, если нечетко написала. Я эти 2 вещи никак не связываю. То есть может быть они и связаны, но я не ставлю себе задачей это уточнять, меня сейчас интересует другое.
Причину невозврщения все называют как сговорились - нас здесь никто не ждет.

добавлю: у них не у всех депрессия, один товарищ например сбрендил на почве религии, ему очень весело живется, только общаемся с ним уже через силу, по старой дружбе

вы боитесь что вас тоже в секту затянут ? :)

нет, не боюсь. Его не затянули в секту, он самостоятельно увлекся ортодоксальным православием. Конечно, у него там есть местный православный батюшка, но это не имеет значения.

А почему , если человек ходит в Храм, то он сбрендил? Может наоборот? Он так утоляет свою настольгию, а вам то что ? Он вас , что агитирует? Или вас смущает, что вы погрязли?

прочтите топик еще раз

Моему однокласснику и родная Россия не помешала стать баптистом, тоже нелегко общаться.

А что вас смущает? Еслди люди не хотят возвращаться, значит, там им лучше.

Артемис, я ниже об этом написала, пост, начинающийся с цифры 1.

у меня наоборот многие или вернулись. или собираются:) даже те, кто на ПМЖ ехать хотел...
одна супружеская пара только съездила поучиться, а потом остаться захотела.
все очень индивидуально

а что это ВСЕ ваши знакомые едут в Европу? чем объяснено , особенностью вашей профессии? или отсутствием патриотизма? (причем у ВСЕХ)

У меня половина институтской группы разьехалось по всему миру. При чём здесь патриотизм? Они хотят хорошо жить. Вернутся мнгновенно если поймут что будут жить в России лучше по каким либо причинам. Некоторые так и сделали.

Заметил патриотизм часто путают с неспособностью уехать, боязнью перемен.

где написано, что все? профессия у нас востребованная за границей, а знакомые и друзья, о которых я здесь написала - почти все наши однокурсники. Только тот, который религией увлекся, не имеет профессии, он женился.

Езжайте и работайте, будет что-то не так - вернетесь.
Не знаю, у меня знакомые живут, работают, третьего ребенка родили. Довольны.
Правда возвращаться передумали, где бы они у нас так просто купили машину, яхту, и дом в кредит.
И общения хватает. Спокойные такие стали.

смотря где, и смотря какая работа, если ченый неквалифицированный труд, то причины депрессии вполне объяснимы...

конечно, квалифицированный

может быть причины таких действий в поведении ваших друзей - страх перемен?
уезжали - были моложе, мобильней. Там заработали себе уже определенную репутацию, положение, обжились уже, а сдесь придется начинать все с нуля и в карьерном и в бытовом плане.

вопрос: откуда Вы знаете, что там с ними происходит? По телефону? Или видите каждый день? Или они Вам полные отчаяния мейлы пишут? Откуда Вам про "депрессию" известно, интересно? КАк это конкретно выражается? В редкие моменты приезда видите их? Так заграница меняет людей (менталитет меняется), а Вы изменившийся менталитет за депрессию приняли.
Раз не возвращаются, значит, им это не надо. У меня сестра в Швеции, однокласники в Германии, Франции, Италии. Я побывав там, понимаю, почему они не хотят возвращаться. Сама бы уехала, будь помоложе и имея профессию получше.

В секту попасть в России вероятность еще большая (ИМХО). Сектам в России непаханное поле деятельности, и неработающие законы. А проблемы в сменйных отношениях - мне ли Вам рассказывать, везде могут быть...

именно так - часами общаюсь по телефону, пишут отчаянные мейлы и даже бумажные письма. Я же написала в начале, что это близкие друзья
тот, который в религии, не пишет отчаянных писем, он поучает, как надо жить

просто весьма вероятно, что между вами уже бездна в менталлитете. И это можно интерпретировать, как "они какие-то не такие стали"

не спорю, это вполне понятно. Да пусть они станут какими-то не такими, как им угодно!!! Меня напрягает то, что процесс этот после переезда за границу не поддается контролю. Хочу понять, к чему нужно быть готовой

Да бросьте Вы - "не поддаётся контролю" :) Ну что Вы. Вы ж свою жизнь сами живёте, а не кто-то за Вас это делает.

Сама живу за границей уже более 10 лет, хотя ехала не поработать, а выходила замуж. Так вот, вначале у меня там тоже началась депрессия - всё казалось каким-то странным, не по-нашему, я вообще не знала, как себя вести. Но потом наступил период привыкания, я чувствовала себя лучше. Не скажу, что теперь я стала 100% шведом, но по крайней мере, в России мне уже очень тяжело. Растеряла многих подруг, а с теми, что есть, толком не знаю о чём говорить. На Ваш вопрос о том, что происходит с русскими за границей, могу ответить так: меняется менталитет. Прожив там н-ное количество лет, уже трудно вернуться в Россию.
(с транслита)

а можете подробнее рассказать? хочется представлять, в какую сторону менталитет меняется.
Вот одна из нащих подруг (это то, что явно бросается в глаза) зациклилась на деньгах, хотя, казалось бы, эта проблема для России более актуальна. Любой разговор сводится к деньгам, по нескольу раз в день слышишь от нее "это очень дорого", "а кто платит?". Меня это пугает. В России тоже многим многое не по карману, но разговору не сводятся к одним деньгам.

ну может это вашу подругу так на деньгах зациклило, не знаю, европейцы, в частности голландцу - нароод экономный, но поверьте разговоры ведутся отнюдь не только о деньгах...
(с транслита)

Знаете, затрудняюсь ответить в какую именно сторону меняется меналитет. Могу Вам только перечислить то, что меня больше всего коробит в России. Это:

1. Хамство
2. Категоричность суждений и нетерпимость к мнениям других
3. Повсеместные обман и мошенничество
4. Отношения мужчина-женщина
5. Пренебрежительное отношение к инвалидам и тяжелобольным людям
6. Показуха. Вот тут я возвращаюсь к Вашей подруге, которя всё время говорит о деньгах. Я думаю, я её понимаю. Знаете, мне тоже очень часто хочется отпустить анологичные комментарии. И это не потому, что я зациклилась на деньгах и хочу говорить о деньгах, а потому, что вхижу, что люди, приобретя какую-то дорогостоящю вещь, живут не по средствам. Вот и хочется спросить, сколько это стоит и кто за это платит. Но я почти никогда не спрашиваю, т.к считаю это не всегда уместным. Вообще меня удивляет, как например, можно жить всей семьюй в коммунальной квартире и при этом одеваться в дорогих бутиках. Такое я считаю откровенной показухой.
(с транслита)

Не поняла п.4. Отношения мужчина-мужчина или женщина-женщина разве лучше? ;-)

Я имела ввиду принципы, на которых строятся отношения между мужчиной и женщиной.
(с транслита)

И что же в них не так? Проблемы могут быть в любой семье независимо от страны.

Что в них не так? Знаете, всё отличие в том, что в Америке и странах Западной Европы права женщин защищены законом и женщины в реале уравнены в правах с мужчинами. А страна Россия пока далека от равноправия.
(с транслита)

И в России есть мужики, которые пол моют.
Да и что хорошего в равноправии? Пусть муж деньги зарабатывает, а пол я и сама могу помыть.

в России женщина плохо защищена законом. Вот так вот "муж деньги зарабатывает", она моет пол, а потом бац - и он решил уйти (ну всякой бывает в жизни,не надо зарекаться). И в России в таком случае остается уповать только на его совесть - если он сжалится на ней, будет платить алименты детям и ей, а если ему все до лампочки, и ничего с него не возьмешь. И ты в 40 лет должна начать все сначала. Закон-то вроде есть, но вот работает ли он? При всех этих белых-черных зарплатах в России, бизнес-сделках без документов - случись что с мужем, поди разберись, сколько у него там вложено было...

Мне по душе равноправие. Я чувствую себя человеком. Гораздо легче жить, когда ты знаешь, что в случае чего ты не пропадешь.

А если оба работают и зарабатывают деньги, то мытьё пола по-прежнему её обязанность?
(с транслита)

почему это показуха - а если людям нравится себя баловать? это кому-то мешает? я вот тоже обожаю жить не по средствам и никогда ни на чем не экономлю - покупаю все, чтохочется (и чтомогу себе позволить естественно). это стиль жизни. мне накопительством противно заниматься.

Жить всей семьёй в одной комнате в коммунальной квартире и при этом тратить большую часть своих доходов на тряпки в бутиках это по-вашему накопительство? По-моему тут совсем не о тряпках надо думать.
(с транслита)

значит людей так устраивает жить - вот и все. каждому свое.

Значит людям нравится заниматься показухой. Это, конечно их дело, никто не спорит.
(с транслита)

не людям просто нравится хорошо одеваться. а Вы или завидуете, что не можете себе позволить такой беззаботный образ жизни, или и не знаю что.то что в Вашем понимании показуха Вас очень раздражает - ищите причины в себе.

Хорошо одеваться не значит одеваться от Гуччи, особенно на последние гроши. Я всегда одета хорошо, без того, чтобы отказывать себе в чём-то. Скорее, это вы завидуете тем, кто может себе всё позволить без жертв, и пытаетесь к ним приблизиться или переплюнуть их ходя бы в плане одежды. Это как раз показуха и есть. Ещё это называется пускать пыль в глаза, если вам это понятнее.
(с транслита)

С доходом нашей семьи и с нашей жилплощадью мне им просто нечего завидовать, наоборот, мне их жалко, а особенно детей, которые страдают из-за такого "прекрасного" беззаботного образа жизни своих родителей. Коммуналка - вот результат их беззаботности, такому, я думаю, мало кто позавидует. Они меня никак ни раздражают, дела мне до них, по большому счёту, нет, пусть живут, как хотят, я просто взяла их как пример. А вообще, моя бабушка о таких людях в свою время говорила так "В шляпе, но без парток". Очень метко!
(с транслита)

СПасибо за ответ
1. Наверное, наш хам Там вынужденно перестает им быть
2. от места проживания не зависит
3. Там меньше возможностей для этого, ИМХО
4. от места проживания не зависит
5. согласна
6. В общем, согласна. В форуме про покупки сейчас есть топик про мужские часы, в топике кто-то утверждает, что стоимость часов у мужчины должна составлять 10% годового дохода. Это российская показуха или европейский стадарт? Или это вообще чушь из глянцевых журналов, подозреваю.

2- ой как зависит от места проживания! Ведь мы воспитывались в диктатуре, а они в демократии. У них просматривается совсем иной подход к людям как на уровне повседневного общения, так и на уровне инстнций.
(с транслита)

"стоимость часов у мужчины должна составлять 10% годового дохода" "европейский стадарт?"

Насмешили. :-) Чушь наиполнейшая

согласна, большей чуши давно уже не читала тут. Жить на Западе принято по средствам, а не покупать часы за 10% годового дохода и не шубы по 10 тыс при зарплате в 2 тысячи евро.
Да у нас у директора фирмы (400 работников) часы самые обычные, может, от силы за 200 евро. И на работу он часто на велике ездит (о здоровье заботится)

Именно. Глупо ездить на мерине по городу в поисках молока подешевле.

Ой!!! не в бровь, а в глаз. Для Москвы очень справедливо, однако приходтся считаться с такими правилами. Живу в центре и предпочитаю ходить в соседний дом в дорогой магазин за продуктами, а не ездить за Мкад в гипермаркеты. Также шубам предпочитаю пуховики. Так вот меня в этом магазине новенькие продавщицы, которые меня не знают, нередко игнорируют и обслуживают тех, кто в норке. Ну да ладно, это для отдельного топика.

Как верно все подмечено! Прожив за границеи 10 лет чувствую тозе, что и Вы!
(с транслита)

Соглашусь с вами во всем. Я тоже уже 10 лет заграницей, хотя и не в Швеции.

Автор, Вы ещё раз сформулируйте, чего Вы лично опасаетесь или в чём сомневаетесь. А то непонятно - личным опытом делиться (а он у всех богаааатый :)), рассказывать Вам о стадиях адаптации в чужой среде или рассуждать о судьбах Родины???

1. Меня волнует, что процесс каким-то образом выходит из под контроля. Пытаюсь сделать прогноз насчет себя. Все эти люди, мне знакомые, уезжали не на ПМЖ, они все говорили о нескольких годах, ехали как специалисты. А потом их возвращение стало откладываться и откладываться. Меня не волнует, что именно они там остаются, это их дело. Я пытаюсь понять, что там может произойти, может ли это произойти со мной, что я, уезжая сейчас на 2-3 года, вдруг решу не возвращаться.Мне бы этого не хотелось. Хочу понять, стоит ли ехать, если потом в душе (или голове?) наступает такя неразбериха - и вернуться не хочешь, и там плохо.
Из моих друзей только тот, о котором я выше написла, что он остался в добром настроении, действительно оформил вид на жительство и через несколько лет получит гражданство. Остальные сохраняют российское, некоторым местное гражданство по каким-то причинам не светит в ближайшие годы.

У Вас процесс возвращения - невозвращения, похоже, ассциируется с какой-то неразберихой. Как будто ситуация выходит из-под контроля, и человек уже сам не понимает, чего хочет.
Я такого не встречала. Кто-то уехал и доволен, кто-то уехал и недоволен, кто-то вернулся, потому что захотел вернуться. Это же не загробный мир, проход открыт в обе стороны.
Про себя могу сказать, что уезжали мы без особых планов, и сейчас не загадываем, но нам тут хорошо (и там было хорошо тоже). Поживём - увидим.

"Это же не загробный мир, проход открыт в обе стороны"
:-)) Отличное сравнение:) Действительно, люди относятся к путешествиям с какой-то кладбищенской серьезностью.

И дом с палисадником - как могильный камень... ;) Есть от чего впасть в отчаяние.

Вот я бы не отказалась от половины (даже четверти) дома с палисадником на юге Франции. Чего уж там - в швейцарских Альпах тоже сойдет.

Если не возвращаются, может потому, что им там понравилось, не думаю, что кого-то держат насильно ;)
ИМХО - здесь Вы не получите ответа на свои вопросы, у каждого свой, личный, уникальный опыт, это не тот случай, когда можно учиться на чужих ошибках (ошибках ли?).
(с транслита)

"может ли это произойти со мной, что я, уезжая сейчас на 2-3 года, вдруг решу не возвращаться"

А что в этом страшного? Если вы сейчас не можете это представить, но, узнав страну и пожив там, измените своё мнение, то почему бы и нет? Это как бояться попробовать новое печень - а вдруг потом ещё захочется?

Если нет каких-то очевидных "против" я порекомендовал бы поехать. Опыт отличный и взгляд на жизнь будет несколько другим. Не бойтесь перемен.

прельщает соц.защищенность, безопасность, отсутствие перспективы российской армии для детей (хотя погибнуть можно и в американской армии в ираке). жилье тоже. я вполне могу себе представить, как можно метаться, не понимая, как и что выбирать... мифические ощущения пребывания дома и реально обеспеченную старость, отсутствие страхов.
я вам там ниже написала. пока у нас не было детей, мы пожили и вернулись. а сейчас хотим попробовать не ехать. хотя предложения работы очень соблазнительные, а в россии их вовсе нет.
но я именно боюсь, что уедем мы. и что? ребенок будет говорить на том языке, пойдет в ту школу. снимем дом, купим мебель. работа, страховка и прочее обрастание. и что, в какой-то момент все бросать и ехать домой, на родину - где нет перспектив с работой? (таких прекрасных) чем дальше в лес, тем больше дров.
в общем, мы пытаемся не ехать. хотя может и придется...

2. Одна знакомая семья уехала, несколько раз меняла страну, в итоге забурились в сельскую местность, где вообще мало чего есть - жилые дома да магазин. Занимают полдома с палисадником, почти не имеют возможности куда-то выбираться, русскую речь слышат только по телефону.
Как-то сказали, что такого жилья у них в Москве не будет никогда ( у них есть квартира, не плохая). Вот я хочу понять, я тоже потом из-за полдома с палисадником передумаю возвращаться и выберу жизнь в деревне, где нет ни одного знакомого человека?

Добавлю, что часто езжу в Европу, почти ко всем заезжала не по разу, так что многое знаю по личным впечатлениям, не по рассказам.

Ну и выберете Вы полдома с палисадником - и что? В чём трагизм-то? Силой Вам никто их не навяжет :)

Что то мне подсказывает, что полдома с палисадником - это только верхушка айсберга, а дальше - тишина, экология благоприятная (зверушки, цветочки и ты пы и ты ды), безопасность, ну и может еще какое-то местное очарование, не знаю...климат тот же. Вобчем представляется мне не просто домик-палисадник, а нечто большее, к чему и душой прикипеть не долго:)

да конечно, и это тоже есть. Меня это все равно смущает

Да не смущайтесь Вы! И даже если Вы потом перудумаете и решите остаться, дайте себе такой шанс, не загоняйте себя заранее в искусственные рамки, не усложняйте жизнь собственными руками!:) И никому не объясняйте на какой срок Вы уезжаете, когда вернетесь...тут лучше всего подходит выражение "поживем - увидим"! Действительно...поживете и увидите САМИ возвращаться или нет. В любом случае ничего криминального не нахожу, это право каждого решать где ему жить;)

Да, там все по другому,но я не смогла ине хотела оставать там. Может по тому, что была одна, но замуж тоже не хотелось. Я не представляю своей жизни там, только в России. Зато видела много людей уехавших и искренне ненавидящих Россию.Живите там где вам хочется. А депрессия- это ностальгия и понятие того, что ты , впринципе , там ни кому не нужен. Там нет русской душевности. Об этом мне , говорили немцы , кот. уехали на ПМЖ. Они принимают готей , у них есть гостеприимство , а немцы смотря т на них, кмк на цыган.

ППКС жила во франции и норвегии. откровенно сбежала. больше ехать не собираюсь. но, есесно, не зарекаюсь :)

знаете, если люди уехали и не хотят возвращаться - это вовсе не значит, что они Россию ненавидят, живя уже 9 лет в Голландии, возвращаться я абсолютно не собираюсь, но Россию отнюдь не ненавижу, регулярно в гости к родителям приезжаю, но комфортнее себя все-таки в Голландии чувствую, мне голландский менталитет гораздо ближе, и насчет духовности - все зависит от людей среди которых живешь, у меня в Голландии есть пара подружек - голландок, и если мы устраиваем посиделки, то это проишодит не менее душевно, чем в Москве во время моего студенчества...
(с транслита)

я лично именно поэтому и осталась, что все по-другому. Меня многое бесило в России. А приехав в Европу, я буквально с первых месяцев поняла, а вот здесь бы я хотела жить, а ведь это то, что я подсознательно искала столько лет. Мне очень по душе уклад жизни здесь, и менталитет. Даже тогда, в самом начале было так, не говоря уже про теперь (9 лет спустя)

Во дура! "Душевности"? А что это такое? Сами не знаете, что это, а тыкаете всем своей "душевностью". С духовностью не перепутала?

Краткий список вернувшихся

Писатель Эдуард ЛИМОНОВ с 70-х жил в США и во Франции. Вернулся в начале 90-х, разочаровавшись в капитализме, что, возможно, и привело его в политику.

Виолончелист Мстислав РОСТРОПОВИЧ и певица Галина ВИШНЕВСКАЯ, хлебнув свободы в США, в начале 90-х поняли, что Россия тоже стала свободной.

Писатель Александр СОЛЖЕНИЦЫН шумно возвратился из США в 90-х. И ностальгически проехал по всей России на поезде.

Философ Александр ЗИНОВЬЕВ отверг прелести западной демократии, живя во Франции и Германии с середины 70-х. Вернулся в начале 90-х.

Актер и режиссер Михаил КОЗАКОВ не нашел радости в Израиле, где смог прожить лишь несколько лет. Вернулся в Москву.

Писатель Василий АКСЕНОВ, очернявший СССР и превозносивший западный образ жизни, приехал из США в 90-х. И делился печальным опытом, как издатель заставлял его продавать книги, раздавая автографы у входа в супермаркет.

Телеведущий Александр ГОРДОН, прожив 7,5 года в Нью-Йорке, уже 10 лет в России повторяет, что нормальный человек жить в Америке не может.

Певица Жанна АГУЗАРОВА тоже не смогла. А встретившие ее земляки после нескольких лет отсутствия в США долго гадали, что же случилось с талантливой девушкой.

Хоккейные звезды Павел БУРЕ и Вячеслав ФЕТИСОВ, заработав миллионы долларов в Канаде и США, в последние годы отдают себя российскому спорту.

Шансонье Михаил ШУФУТИНСКИЙ и Вилли ТОКАРЕВ, сделав карьеру на Брайтоне, теперь поют в России.

У театрального режиссера Юрия ЛЮБИМОВА, джазиста Игоря БУТМАНА, композитора Максима ДУНАЕВСКОГО, режиссера Андрона КОНЧАЛОВСКОГО, актрисы Елены КОРЕНЕВОЙ тоже были причины вернуться домой в конце прошлого века. Нет сомнений, что все они поняли цену Родине.

Василий АКСЕНОВ действительно уехал из США, но не в Россию, а во Францию, в Бретань на берег океана, в России бывает наездами.

Певица Жанна АГУЗАРОВА куда вернулась? В России ее нет.

Ростропович с Вишневской тоже в России не живут.

Лимонов действительно вернулся в Россию и тут же попал в тюрьму.

Карьера хоккеистов на западе закончилась, а как бездарные администраторы они там не нужны, а в России можно, ничего ни делая, воровать в неограниченном количестве, занимая какой-нибудь номенклатурный пост. Россияне, в отличие от западных людей, терпят сверху абсолютно все в надежде, что и им удастся устроиться на какую-нибудь должность, чтобы тоже начать воровать.

Послушали бы вы, что говорит о России вернувшийся Кончаловский.
(с транслита)

ХА-ХА-ХА! Вы шутите? Автор что ли писатель, актер или певец? Скажите, велика ли аудитория у РУССКОЯЧЗЫЧНЫХ писателей, актеров и певцов за границей? Да нигде кроме Родины им не добыть славы и денег.
А Растропович и Вишневская, конечно, могут вернуться умерет на Родину, заработав на Западе миллионы (и гражданство на всякий случай).

А где может за границей заработать денег Шуфутинский, Агузарова или Лимонов? И чем?

Нельзя же быть такой наивной..."цена Родины", "разочаровавшись в капитализме" - пустые громкие слова...

Это было к сведению :-). Взято отсюда: http://www.kp.ru/daily/23656.4/49839/

это очень малочисленная категория людей, чьи примеры совсем непоказательны.

Вы хотите чтобы на таком сайте Вам еще и показательные примеры привели?! ;)))

Ростропович и Вишневская до сих пор продолжают благополучно жить в Париже.

О людях такого масштаба, как Ростропович, Вишневская, Солженицын нельзя сказать "вернулись". Они живут в той стране, где им в данный момент интересно и комфортно. Можно сказать, что теперь они живут и в России тоже.

точно сказано!

Согласна. А у Ростроповича квартира на авеню Фош чудесная, большая... И, думаю, еще в разных городах мира жилье имеется. Так что слухи о его возвращении в Россию сильно преувеличены.

ЦЕНУ? Вы смеетесь... Ростропович с Вишневской не живут в России. Остальные меня мало интересуют. Подумаешь, Агузарова. Да кому она нужна - Дунька с водокачки, кроме местных русских идиотов?

В Израиле, откуда вернулся Козаков, жить могут только настоящие евреи. А не московская интеллигенция, тем более артисты. Что им там делать, в этой пустыне с дикими обычаями? Кто же сейчас в здравом уме в Израиль поедет? :-D Дурь Вы пишете. Полную и окончательную.

Из перечисленных Вами многие вообще доверия не внушают... К тому же, кому может быть нужна Жанна Агузарова или другие РУССКИЕ артисты//певцы. Специфика их профессии такова, что они ничего другого делать не умеют, а иностранцы их не понимают. Кушать им на Западе нечего, вот они и едут в Россию, деньги на жизнь зарабатывать. Возвращаться стыдно, вот и врут про отсутствие душевности и про цену Родине, которую они вдруг поняли.

живу в штатах уже шестой год. мне всё нравится здесь и менталитет и культура и традиции. россию между тем тоже люблю, но жить там уже наверное не смогу. уехала молоденькой и вся моя взрослая жизнь до настоящего времени прошла здесь. здесь моя семья, училась здесь, и друзья все здесь. кстати домик с полисадником в данный момент наша с мужем мечта. жить где нибудь в пригороде (минут 30 от центра цивилизации) где птички поют, природа, и тишина. зачем вы на себя нагоняете страхов. у меня сложилось такое впечатление как будто вы решили что если вы приедете поработать то вам сразу же начнут мозги промывать пропогандой о капитализме и его прелестях в надежде помутить ваш разум. вы же концы в россии не обрубаете всегда можете вернуться и это самое главное. а понравится или не понравится вам никто не скажет так как это только зависит какой вы человек и насколько вашему минталитету подойдёт минталитет страны в которую вы едете. а те кто сидят заграницей и плачутся что им плохо... :) так наверное не так уж и плохо так как на цепи никто никого не держит. вы думайте лутше о вашей поездке как о приключении после которого вы сможете вернуться к вашей привычной жизни. вынесите для себя что то полезное и позитивное в любом случае. либо узнаете для вас же самой почему жизнь в россии лутше чем заграницей и никогда не пожелеете что вернулись назад, либо наоборот. никогда так много не узнаешь о людях и о их стране если не поживёшь с ними. всё будет гораздо лутше чем вы себе представляете. :)

Спасибо, много дельных ответов вы мне дали, буду обдумывать

Конечно, вы не захотите возвращаться. После жизни заграницей, жизнь в России кажется полным бредом, в который возвращаются одни неудачники.

Или те, для кого Родина - не просто слово.

А что значит - не просто слово? Я вот например, не поеду назад из-за детей хотя бы. Хотя я тут осталась одна, друзей особых нет, что будет с работой не знаю. Что меня, бедную вдову, и моих детей ждет в России? Работа училкой за 50-100 евро в месяц? Это меня так Россия хочет? Это она меня так хотела в 1990 году, когда моя аспирантская стипа была 4 евро пособие на ребенка 50 центов? Дофига для одинокой матери, правда?

Дык Вы там училкой трудитесь? Повезло, я сам педагог. Но не жалуюсь, как и в 90-е.

гыыы, так это Вы неудачница:) я в любой точке земного шара при любом раскладе 2-3 тыс. долл. в месяц уж точно заработаю. А если носом покрутить и освоиться, то в несколько раз больше будет. А все почему? училась много и работала! И теперь могу выбирать, где мне хочется жить, а не где бы меня подкармливали.

А что это? Для меня это место, где ты родился. Но если жить по древней пословице "где родился, там и пригодился", то где мы все будем?

Хотел добавить пару мыслей, ну или сколько получится. Вернувшийся народ не всегда является надёжным источником информации. Большая часть возвращается не по доброй воле. Срабатывает защитный механизм, народ начинает верить в собственныю версию почему они вернулись. А почему на самом деле возвращаются? (список не полный, мой собственный, пинайте меня):

1. Статус. Если его нет то работа хреновая, свободы передвижения нет и т.д. и т.п. Посему перед отъездом надо хорошо подумать, стоит ли ехать в такие страны как Швейцария и подобные, где статус получить очень тяжело.

2. Неприживаемость. На местном языке говорят, но несвободно, местную культуру не впитывают, жалуются на тупость всего народа и на непонимание богатой русской души. Местных друзей нет, варятся в собственном соку нескольких русских с которыми жизнь их столкнула.

3. Едут из России на 2-3 года заработать. Работают 3-4 года разнорабочими, на стройках, уборщицами, живут в нелучших местах, среди таких же. Радуются возможности заработать т.к. дома зарплата 50 баксов в месяц (цифру придумал, поправьте)

4. Поучились/поработали на западе, получили паспорта, едут в Россию на заработки. Некоторые на 2-3 года, потом возвращаются на запад. Некоторые остаются в России. Пропорция последних среди всех вернувшихся небольшая (мнение моё).

да, верно. Категорий "вернувшихся" много - от сезонных рабочих до эстрадных певцов. И конечно, не каждый признается, что не сумел адаптироваться, устроиться или получить стабильный статус. Большей части людей свойственно приукрашивать себя и очернять заграницу (ах, там нет душевности, ах там все тупые). Но мало кто признается "я не сумел", "меня не взяли", "мне не продлили визу".

Соглашусь с Вами, верные наблюдения. К тому же, вернувшимся из-за границы, в России все родные-друзья в рот смотрят, верят каждому слову и принимают за истину субъективные высказывания.

У нас очень недолго была домработница с Украины, которая тут прожила лет пять и все пять лет провела в тоске по Родине :-). Меня она уверяла, что тут "невкусное шампанское" (впоследствии выяснилось, что за шампанское она принимала шипучку за полтора евро, в то время как приличное стОит хотя бы евро 25), капуста жесткая и невкусная, хлеб невкусный (хлеб покупался тоже неизвестно какой, самый дешевый, в целлофановых пакетах), все французы дураки и черствые жадины, всё страшно дорого, врачи ничего не понимают и т.д. и т.п.... И все ее родственники ей верили и сочувствовали ее тяжелой жизни на чужбине... :-) В конце-концов она вернулась в свой Бердянск и, думаю, теперь окончательно счастлива, кушает свою нежную капусту с морковкой с собственного огородика и запивает украинским шампанским. И слава Богу.

Про Москву:моя мама приезжая к нам сюда,в Москву с перефирии,так же стонет.Все-то у нее дома лучше и хлеб и молоко и воздух чище и люди добрее и т.д.Надоел скулеж уже.
А я люблю Москву.Это моё.Именно здесь я живу,а не существую.

Вот все "мои" случаи вы не угадали;-)
Никто из моих не работал на Западе (в Израиле) ни уборщицами, ни чернорабочими.
Отец моей подруги (официальный "последний советский политэмигрант") вернулся по убеждениям. Чесслово;-) Сейчас читает книги Дугина, сочувствует Лимонову:-) Впрочем... американское гражданство оставил и ... холодное время года предпочитает проводить в Фила:-)
Его младшая дочь уехала, потому что там "тухло и все одеваются по-хамски". Артистическая девушка, художница. В Москве ей интереснее.
Двое вернулись из Израиля, просто потому, что там "ну очень все другое... Жара нещадная... Мой брат стал хасидом - это просто п...дец. Я не могу там жить СЕРЬЕЗНО":-)
Еще одного навскидку вспомнила... Ну, он вероятно вписывается в вашу прогу... Был увезен в 1988 году родителями - "махровой дессидой"... Со второго курса консы, с потерей квартиры и гражданства... Там просидел безвылазно 5 лет в депрессии (язык замечательно знал с детства). Потом занялся возвращением гражданства (к тому времени уже российского). Из посольства его гнали, вся община сочиняла про Диму анекдоты... Таки приехал он в Москву в 96-м... Для получения гражданства (апплодисменты!!:-D - фиктивно женился на русской барышне.
Потом брак плавно перешел из фиктивного в ... натуральный. Дима (прекрасно зная 3 языка и имея специальность музыковеда) редактирует за 300 долларов журнал про подъемные механизмы и краны, бесплатно пишет в Сети о классической музыке... Деньги зарабатывает жена и ее уже подросший сын... Зато Дима АБСОЛЮТНО счастлив жить на Родине:-) (или ;-)... или :-D

Америка, Израиль - страны специфические. Я бы там жить тоже не смогла. Хотя, представления мои о них складываются только по рассказам людей, которым я доверяю. Но меня туда абсолютно не тянет, я здесь абсолютно на своем месте.

Израиль не знаю, а вот в Америке я бы жить смогла:-) Это страна, в которой ОЧЕНЬ легко жить (легко адаптироваться, легко пустить корни, и тд, легко погрузиться в их культуру и при этом сохранить свою..). Но лень было надрываться - ни у меня ни у мужа не было америк. гражданства, фиктивный брак был неприемлемым вариантом. По работе - очень рискованно и ненадежно (столько лет зависеть от работодателя, все поставив на карту). Мужа, правда, предлагали усыновить:-) Но он при живых-то родителях :-) отказался:-) А вообще я бы там жила с удовольствием, дай мне кто гражданство:-) Люблю эту страну:-)

Понятно. А я думаю, что второй любви у меня уже не будет. Я однолюбка: Франция. :-) Чем дальше, тем больше...

Хм..."начались странности и явления" автор боится подвинуться рассудком от культурного шока? Мне рассказывал один пенсионер, бывший ответственный работник, как в Германии в 79 году передовик, отличница производства, сгоряча премированная обкомом поездкой в неметчину, упала посреди супермаркета, где продавалось 50 сортов колбасы с диким воплем:"Не вернусь!Хоть убейте, никуда отсюда не уеду!!!". То еще было "явление"...

1. Проблемы в семеиных отношениях закономерны, просто обостраютса те проблемы, которые и были, появляютса материальные проблемы, другая жизнь. Другая роль женщины в западном обществе, особенно, если она лучше устроилась, а муж хуже.

2. Не надо ждать манны небеснои, а надо понимать, что все непросто.

3. За 2-3 года люди вложили кучу сил во что-то, а потом все надо бросить и уехать, для детеи вообще через год жизнь там родная и любимая. Поетому и не хотят назад. Особенно, если уехали не зная языка, человек вючил язык и надо все бросить.
(с транслита)

Я жила в Америке год, потом вернулась домои, теперь опять на два года приехали. Свои преимущества здесь, свои преимущества дома. Мы дома себя вполне удовлетворенными жизню себя чувствовали. Надо до 25 лет уезжать а потом надо слишком многое бросать, все начинать с нуля, а смысл?
(с транслита)

топик такой.. потенциально скандалезный. т.к. здесь много людей, уехавших за границу. и, конечно, рассуждения о тоске по родине легко переходят в ругань.
что я могу сказать. мы с мужем жили три года заграницей. и вернулись в москву.
у нас обоих международная, так ск..ать, карьера и жить нам, в общем, все равно где. хотя везде есть свои проблемы.
так вот, мне было очень тяжело жить заграницей, хотя я училась, писала диссер, всюду ездила, естественно говорила на языке, понятном местным жителям.
для меня русская культура и среда значит очень много. трудно сказать, чтобы не было банально, но в целом, - здесь в этой культуре я знаю все до мельчайших подробностей, я считываю все знаки - откуда этот стакан или стол, или человек или цитата, мысль, традиция, привычка, знание, даже поведение.
чтобы так глубоко узнать чужую культуру, нужно посвятить этому много времени. лет. а если например, мы переедем в другую страну по работе - опять сначала все познавать? и ладно если это франция, германия, а если финляндия? десять лет убивать на изучение финского языка, на котором говорит 5 млн. человек, которые охотнее поговорят с тобой по-английски?
а жить не зная всего этого, для меня - жить урезанной какой-то жизнью.
в общем, это пустовато.
плюс в моей культуре у меня есть, как бы это выразиться, такие разные способы проживания жизни как бы. в разных культурах они разные, типы людей разные. если не приспосабливаться, будешь аутсайдером. а приспосабливаться не всегда хочется..
в общем, получается длинно.
что я хотела написать? нужно, мне кажется, сразу решить - едете ли вы временно или навсегда. если навсегда - выбирать страну, культуру которой вы хотели бы познавать, где вы потенциально хотели бы остаться. и сразу начинать внедряться.

насчет проблем в семье. поскольку окружаюший мир меняется, и семейный мир меняется. меняются представления людей о ценностях, о поведении в быту, в паре, по отношению к детям. один человек может начать меняться под воздействием среды, другой - нет. вот и проблемы. традиционная российская модель семьи мало работает за границей. мужчины много времени проводят с детьми, берут на себя часть быта. если в вашей семье муж не участвует в хозяйстве, воспитании детей, это, скорее всего, начнет вызывать проблемы, когда вы увидите, что вокруг никто так не живет. а муж будет считать, что жена феминизировались.
это я описываю одну из возможных проблем.

у нас проблем не возникало.

насчет настроений эмигрантов. здесь на форуме американки, канадки, женщины, вышедшие замуж в зап.европу - у них я таких настроений не наблюдала.
в реальной жизни все эмигранты, с которыми я встречалась - их было немного - делились на два лагеря - либо поносящие страну, в которой они живут, либо россию, из которой они уехали. это указывает, что они не чувствуют себя комфортно и гармонично. но это были в основном люди средних лет, действительно считавшие, когда уезжали, запад раем, не имевшие реально представления о том, что они оставляют на родине. у детей, которых попали в чужую страну подростками, могут возникнуть проблемы соц.адаптации. так, мне встречались мамы, мальчики-подростки которых не могли учиться, врозслея, попадали в тюрьму, "не кончали курса".

в общем, расписалась я что-то. надеюсь, была хоть немного полезна.

Спасибо большое, Ваше мнение будет мне очень полезно.

я все думаю о том, что вы написали, и понимаю, что что это один в один мои сомнения тоже.
с одной стороны, хочется и поехать, и поработать, и пожить. с другой стороны, и не хочется. как вспомню свой опыт - такая тоска берет.

Вы отобразили мои мысли! Абсолютно с вами согласна!

Много написали, да. Я к вопросу о культуре. Русская культура многогранна, восхитительна, бесподобна и ее влияние на мировую культуру невозможно переоценить. Значит ли это, что датская культура - хуже? А японская? Финская? Все равно, что спрашивать, что красивее, роза или гардения. Они - разные, другие.
И узнавать эти культуры, впитывать их, пусть даже не вполне понимая, со стороны, будучи аутсайдером, как Вы изволили выразиться - это ли не счастье? Что же тогда счастье вообще - узнавать в лицо столы и стаканы?

вы меня не поняли. каждая культура интересна и никакая не хуже. я писала о том, что в нашем случае контракт - пять лет и потом смена работы и страны. новая культура, все сначала.
финский язык, например, очень сложный. у меня, к сожалению, нет таких способностей, чтобы один за другим учить языки. у меня ограниченные возможности памяти и мне они нужны по работе. я не могу позволить себе три года учить финский, тратить на это огромное время и память, если я не замужем за финном и не уверена, что буду жить в этой стране.

Я Вас поняла. Я не поняла одного - "пять лет и все сначала" это так плохо? Чем плохо? Новая страна - новая жизнь. Я бы хотела прожить 10 жизней, а Вы - нет?
Пять лет не такой уж короткий срок. Я жила в Финляндии недолго, язык не выучила, но любить эту страну, восхищаться ею, чувствовать себя счастливой потому, что мне довелось там пожить, мне незнание языка не мешало. Сейчас у нас мечта уехать в Японию или Китай. Язык выучить надежды не имеем, Америку любим, но еще одну страну хочется - еще одну жизнь.

>> Я бы хотела прожить 10 жизней, а Вы - нет?
я - нет. у вас это слишком "романтично" звучит.
недолго - одно дело, год в японии, финляндии - прекрасно. а пять лет это уже слишком долго.

а насчет "многих" жизней... мне жизнь представляется чем-то вроде лестницы, и со сменой страны (настоящей сменой, не на год) ты всегда оказываешься в некотором роде (не полностью) у первой ступеньки.
я бы хотела пройти несколько подальше, если получится.

"ты всегда оказываешься в некотором роде (не полностью) у первой ступеньки"
Не всегда, далеко не всегда.

Ерунда это всё, про лестницу.
Сколько угодно знаю людей, со всего света приезжающих в Америку--в данном случае именно поработать--но почему-то только русские в похожей ситуации мешают слёзы с соплями. Остальные работают и радуются жизни--которая, кстати, проходит.
(с транслита)

мое высказывание было сделано в конкретном контексте: что я не считаю очень радостной и позитивной такую жизнь, в которой каждые пять лет нужно менять страну проживания.

Это всё дело вкуса и отношения к жизни.
(с транслита)

несомненно. но из людей, что я встречала номадическую жизнь ведут единицы. а большинство как только образуют пару и рожают детей (важное условие) норовят поехать жить в страну родную по крайней мере для одного из членов пары.
конечно, не последнюю роль здесь играет и соц.поддержка, которую предоставляют зап.-европ., например, страны своим гражданам.
мои знакомые из аргентины и колумбии не возвращаются. хоть и плоховато им на северах..

Те, кому важна "соц поддержка" в европе (жалкие копейки) и так никуда не поедет, потому что не может. Те, кто реально могут поехать, соц поддержку даже не замечают.

это не так. соц. поддержка это не только денежные выплаты на детей. это удобная система детских садов (которая в каждой стране разная), это например, оплата государством с 18 лет съема отдельной комнаты для молодых людей, это стипендии, это здравоохранение, система образования и много чего другого.
очень много семей возвращается к себе на родину (в финляндию, голландию и пр.), когда детям нужно идти в школы и прочее.
складывается ощущение, что вы спорите, совершенно не зная вопроса.

насчет социальной поддержки в Голландии - откуда такие познания? Система удобных садиков, оплата государством комнаты для молодежи в 18 лет - кто сию чушь вам рассказал? А замечательная стипендия - такая, что на учебники не хватит, если кредит не брать или папа с мамой не помогут.....в следующий раз внимательно информацию проверяйте и людей в заблуждение не вводите, а то благодаря таким, как вы и рождаются мифы, что заграница - рай земной
(с транслита)

По сравнению, к примеру, с CША во многих странах Европы, действительно, хорошая система социальной поддержки, относительно бесплатная медицина, дешёвые садики. Не могу ничего сказать про Голландию, но, уже одно то, что высшее образование бесплатно, да ещё и стипендию платят, хоть какую - уже очень много. С Россией, наверное, вообще нет смысла сравнивать.
(с транслита)

да вы че, ребята..... откуда бесплатные садики, бесплатная медицина, образование и стипендия? Голландия - мед.страховка = 225 евро в месяц на троих, садик, если двое детей на полный день 2-3 раза в неделю = зашкаливает за 1000 евро в месяц, начальная школа до 12 лет бесплатная( расходы только на продленку и праздники), зато потом - будь лубезен, платишь - мало не показется, а уж ВО - базовая стипендия для проживающих дома - 89,24 евро, для живущих самостоятельно чуть выше, а стоимость обучения в год вместе с учебниками - несколько тысяч евро.... так что считайте сами, какое все песплатное
(с транслита)

Медицина, я смотрю, у вас дешевая.

да уж, дешевле некуда....
(с транслита)

Ну, значит, рай - в Скандинавии:-). Медицина в Швеции бесплатная - платишь только около 20 евро за визит (дети бесплатно), садик на одного - макс. 120 евро в месяц, на второго, третьего - меньше, четвёртый - бесплатно:-). Школа бесплатна вся, учебники-тетрадки-ручки выдают, обедом кормят. Высшее образование бесплатно, стипендия, правда, маленькая - чуть больше 200 евро. Вроде, во всех скандинавских странах что-то подобное.
(с транслита)

ну, на посторонний взгляд - рай, конечно, но что-то мне подсказывает, что чтобы в таком раю жить, вы там немаленькие налоги платите...
(с транслита)

кстати, в той же финляндии бесплатное образование и медицина

предположим, что бесплатного нигде и ничего не бывает, а работающие граждане платят большие налоги....
(с транслита)

ну давайте придираться к словам

расширяйте свой кругозор.
в финляндии, например, государство оплачивает людям с 18 лет отдельную комнату, которую можно снять через специальные компании, которые этим занимаются. и стипендии - плюс к оплате комнаты государство выплачивает 300 евро. плюс можно взять ссуду.
и почти все скандинавские страны такие.
а мои голландские друзья уехали домой из барселоны после 5 лет жизни там, когда их старшей дочери исполнилось четыре, что ли, года и ей нужно стало идти в школу. посчитали они, что не нужно ей учить каталанский. и вообще испанская система образования по сравнению с голландской им не понравилась.

про Финляндию ничего не скажу - не знаю, но то, что там дешево в 18 лет комнату снять, еще не значит, что везде в Зап. Европе так....а насчет Голландии - единичный случай ваших друзей еще вовсе не показатель, у всех разные пристрастия, у меня лично к голландской системе образования есть достаточно претензий, но тем не менее ниоткуда не следует, что образование здесь бесплатное( за исключением начального), высокие стипендии и бесплатное жилье для студентов....
ПС - Финляндия не относится к Скандинавии
(с транслита)

Вы сейчас описали жизнь финского маргинала - 350 е - пообие по безработнце, квартира оплачивается "собесом"... Во-первых, на эти деньги тут долго просто так вот не проживешь, (хотя есть и такие герои, которые годами так и умудряются жить:)). Во-вторых, даже для русского сегодня ( особенно для москвичей, которых тут больше, чем других) 350 е - не такая и сумма, из-за которой можно думать о загранице, как о рае :) ...и просто подумалось - а вам чем-то именно Финляндия не пришлась?:)

не маргинала, а студента 20 лет.
и я нигде не писала о загранице, как о рае. это меня свинка напрасно в этом обвинила.
финляндии не прищлось мне приходится, я там пожила сколько планировала и уехала. периодически приежаю по делам. поэтому все мои примеры в основном касаются финляндии.. я там жила дольше всего из зап-европ. стран - около 3 лет.

В какой это стране государство оплачивает жильё 18-летним? :-О
(с транслита)

В Швеции, например. Уходят жить отдельно от родителей и оплачивают квартиру пособием, получаемым от государства. И не только 18-летние, а все, у кого доход ниже определённого уровня.
(с транслита)

А, так это про пособие по бедности...
(с транслита)

Нет, отнюдь не по бедности. Просто, по закону, расходы на жильё не должны превышать определённого процента от дохода. Такое пособие могут даже владельцы собственных домов получать. По бедности можно другое пособие получать, но тогда уже владеть практически ничем нельзя, и накоплений иметь, тоже.
(с транслита)

Так это социализм (зевает)... ничем хорошим не заканчивается...
(с транслита)

Ну, пока держимся, за счёт одних из самых высоких налогов в мире:-).
(с транслита)

Так а чему радоваться то? Как только вы чего-то добиваетесь вы начинаете платить офигенные налоги в помощь ... не себе.

Многие считают, что так и надо - гораздо комфортнее и спокойнее жить в обществе, где нет экстремальной бедности, где все находятся на относительно одинаковом уровне, и где все могут себе позволить такие вещи, как получение мед. помощи, вышего образования, возможности посидеть с больным ребёнком дома. Кроме того, льготами на детские сады, пособия п уходу за ребёнком, бесплатными школами и университетами и т.п. пользуются все, вне зависимости от доходов.
(с транслита)

ппкс. люди получающие намного выше среднего пользуются той же помощью, потому что она - качественная. например, в пресловутой финляндии всем ожидающим ребенка или усыновляющим ребенка выдается пакет с одеждой, зимним комбинезоном, и всякими еще мелочами. и все это носят и все этим пользуются..

Те, кто не дотягивает до среднего уровня, считает что лучше пусть все будут примерно равны, ведь они могут только выиграть. Те, кто выше среднего уровня, думают совсем иначе, ведь они только проиграют. Неужели не очевидно?

Уважаемая Лавиния! Мы живём с доходом намного выше среднего, и, поверьте, я очень рада, что в Швеции спать на скамейках - это личный выбор единиц, обычно с психическими заболеваниями. Я очень рада, что у детей иммигрантов, живыщих на социальное пособие, есть возможность получить образование и найти работу, а не вступить в какую-нибудь банду грабителей или не начать колоться от безвыходности. Я очень рада, чо пенсионеры с минимальной пенсией всё равно могут жить в старости достойно, я очень рада, что родители детей-инвалидов или с серьёзными заболеваниями не продают всё имущество, чтобы ухаживать за ребёнком.
Если бы население Швеции придерживалось иных взглядов, то, наверное, правительство было бы друдим, и политика другой. Бы считаете, что большинство населения до среднего уровня не дотягивает или забыли, что тут у нас не диктатура:-)?
(с транслита)

Ирина, дорогая - зачем Вы с ней спорите? Разве Вы не знаете, что Лавиния у нас тут /занудно проговаривая с прононсом/ - ярая сторонница классового общества. :-) Сидеть на одной скамейке в парке с бедными для нее, или отдыхать в отеле где "один английский рабочий класс" - да ни за что! :-)

Похоже на то:-). Не знала, что на члена королевского дома натолькнулась:-).
(с транслита)

Лавиния, эта форма государства с капиталистическим способом ведения хозяйства и социальными защитами для населения. Она хорошо себя показала во многих странах Европы. Хотя конечно и у нее есть недостатки, связанные со злоупотреблениями социальными защитами.
Ваше деление кому выгодна такая форма, тем кто выше среднего уровня или тем кто ниже, не имеет смысла, т.к. большинство людей в свой жизни испытывают разные обстоятельства и оказываются то выше, то ниже этой черты. В той или иной степени почти все кроме самых богатых пользуются социальными благами. Это и выплаты на детей, и поддержка при строительстве жилья и т.д. Я говорю сейчас не о бедных, а о людях среднего класса. Т.е. имеющих вполне достойный доход.
В такой системе есть выгода и для самых богатых не пользующихся никакими социальными льготами. Им выгодно, чтобы люди из низших слоев имели достаточный минимум, а не шли грабить, воровать и продавать наркотики. Благодаря этому удается держать уровень преступности в рамках. Так что в гарантированной социальной защите заинтересованны все.

Вы знаете , начать надо с того, что Англия сильно отличается от континента. Она – не Америка, но и не Европа. Хлтя к последней ближе. И мне следовало это отдельно подчеркнуть.

Я совершенно согласга с одной мыслью в вашем посте. А именно – соцподдержка населения является откупом от тех, кто иначе пойдет воровать и убивать. Идет перераспределение доходов в обществе. Те, кто платит самую высокую ставку налога, оплачивают бесплатные садики, школы, и субсидированные квартиры для тех, кто не работает или находится ниже среднего уровня.
Совершенная неправда, простите, что практически все оказываются то по эту, то по другую сторону этой черты. Как раз наоборот – известно, что люди весьма редко переходят из одной группы в другую, даже в наше время increased social mobility.
Таким образом, часть людей отдает практически половину своего дохода на поддержку другой части населения. Очевидно, что делать это необходимо, если хочешь эить в цивилизованном обшестве. Но так же очевидно, что первая группа весьма недовольна положением дел и пытается избежать таких выплат, например меняя страну проживания. Вторая группа наоборот довольна соцвыплатами, ведь они им достаются, но хочет еще больше. А полностью довольны такой системой, по определению, те, кто находится на среднем уровне, потому что им нечего терять, но нечего и требовать. Их налоги идут на них же самих. Так работает экономика развитых стран.
Но не все, даже западные страны, ведут одинаковую политику. За все надо платить. За недовольство крупных налогоплатильщиков высокими соцвыплатами, приходится платить их потерей и потерей бизнеса и связанного с ним дохода. Страны с традиционно высоким уровнем социализма, например Франция и Германия, активно расплачиваются за свой выбор уже сейчас и заплатят еще больше. Не надо далеко ходить, достаочно сравнить базовые экономические показатели этих стран с той же Англией например, которая выбрала другой путь.

Почему же нет? Я понимаю так, что вы говорите о том слое общества, который представляет из себя потомственных богатых предпринимателей. Где из поколения в поколение сложился определенный уровень и у потомков нет вероятности опуститься ниже него, если конечено оно не проиграют и не пустят по ветру весь капитал.
Конечно эта верхушка имеется, и платит налоги в гос. казну, ничего не имея в виде социальных льгот.
Но не такая она многочисленная эта верхушка, хотя и владеет большим куском капитала. Этой верхушке тоже выгодно вести бизнес и жить в правовом и социальном государстве. Сильное расслоение в обществе им не на руку.
Но я говорю о так называемом "среднем классе", гораздо более многочисленном и составляющем основу общества. Это и инженеры и учителя и врачи и программисты и люди разных других специальностей, в том числе и рабочих.
Здесь в той или иной степени все пользуются социальными благами. Стоит семье к примеру программистов, получающих хорошую зарплату, завести парочку детей и купить жилье, как они сразу попадают в некоторые категории льготников. А если, не дай Бог, кто-то из них стал нетрудоспособным в результате болезни или несчастного случая так и подавно.
Или если в семье умер кормилец, или если случилась такая ситуация как тут девушка описывала - бабушка в больнице лежит под аппаратом ИВЛ в коме и внучка платит за нее сумашедшие деньги.
Мой личный пример. Я очень хорошо зарабатываю и ни в какой степени не завишу от государства. Плачу налоги и медстраховку по максимуму. Но в один год у меня были большие расходы связанные с похоронами отца и оплатой мне мед. услуг, которые не оплачивает страховка.
Все это я внесла в налоговую декларацию и мне была возвращена часть налога. Примерно треть моих затрат.
Я уверена, что и в Англии то же самое имеется, только не все осознают, что это тоже из категорий социальной защиты.

Не все это осознают, потому что это не социальная защита:-) Вам вернули часть ваших же налогов.
Я говорила совершенно не о «правящей верхушке», а именно о среднем классе, то что в Англии называется middle class. И потомки тут ни при чем. Каждое новое поколение зарабатывает себе на жизнь практически заново.

"Не все это осознают, потому что это не социальная защита:-) Вам вернули часть ваших же налогов."
Я считаю, что любой учет со стороны государства уровня доходов и уровня трат каждого гражданина - является социальной защитой. Если этого не было я бы точно также заплатила налоги, но и потратилась бы на похороны и на мед. услуги без уменьшения моего налога.

"Каждое новое поколение зарабатывает себе на жизнь практически заново."

Правильно, каждое новое поколение зарабатывает себе на жизнь заново.
Поэтому и происходят постоянные флуктуации между теми кто платит налоги и теми кто пользуется соц.защитой.
Так, что те у кого родители мало зарабатывали или вообще не работали, например в семьях у матерей-одиночек уже пользовались социальными благами по полной программе и только потом перешли в "средний класс" в налогоплательщики. Мало того, если их родители не сумели заработать себе нормальное обеспечение в старости, а это очень легко случается например с мелкими предпринимателями, то их родители могут расчитывать на государственную поддержку и при этом с детей-налогоплательщиков не будут сдирать последние штаны. В Германии например, обязанность платить помощь родителям, наступает с дохода 100 000 евро в год. При том, что доход в 60 000 у "среднего класса" считается очень высоким. Так что тот кто себе зарабатывает на жизнь и платит налоги может не беспокоится, что его престарелые родители вдруг должны будут собирать пустые бутылки, чтобы купить себе еду.
Среди моих коллег - представителей самого что ни есть среднего класса, зарабатывающих себе на жизнь заново, - из 10 человек 7 получали стипендию во время учебы. Двое воспитывались в многодетных семьях и одна с матерью-одиночкой и все они прежде чем начать зарабатывать на жизнь пользовались социальными льготами в той или иной мере. Сейчас их родители получают соцпомощь от государства.
И все знают, что если с ними что-то случится, то государство не бросит их детей и семью без поддержки.

Знаете, давайте не будем спорить. Когда разговор переходит в категории «доход ХХХ считаетеся высоким» и тп, разговор теряет смысл, на мой взгляд. У кого считается? Кем считается? У вас считается так, у меня иначе.
Я совершенно не имею ничего против стипендий талантливым детям и помощи всем, кто хочет пробиться пока они несамостоятельны. Тем более не против я помощи инвалидам и старикам.
Я только сказала, что те категории населения, которым важны соцвыплаты (по любой причине) не являются по определению теми, кто будет жить по разным странам и много путешествовать.

согласна. Спокойнее жить, если знаешь, что у тебя есть "матрац", что случись авария какая или тяжелая болезнь (ттт), тебе не дадут пропасть...Ради этого можно и налоги высокие платить. Вроде строили в СССР социализм, строили, а построили его совсем другие страны...С СССР даже сравнивать глупо...

Да поверьте, живя в благополучной стране с сильной экономикой, где есть уверенность в
завтрашнем дне, радоваться есть чему.
(с транслита)

Верю. Но я за выплату бедным ровно стольких денег, сколько не позволят им умереть и не подтолкнут на преступления. Люди не должны быть заинтересованы жить на госвыплаты. Я один раз уже пожил в стране пытавшейся строить социализм, больше не хочу, я себя люблю.

А Вы думаете, что люди здесь заинтересованы жить на госвыплаты? Конечно, есть и такие, но в основном, это лазейка для иностранцев. А вообще, даже у самого благополучного человека ситуация может измениться в худшую сторону, и совсем неожиднно. Например, человек остался без работы, или серьёзно заболел. На такие случаи и предусмотрено социальное страхование. Попасть же в такие ситуации в России значит испытать очень большие проблемы. А насчёт бедных, то государство выплачивает им совсем не золотые горы, а лишь минимум, необходимый для скромного существования.
(с транслита)

субсидия на жилье называется, в Голландии тоже есть, но под нее попадают как правило дешевое социальное жилье в неблагополучных раёнах ну и доход надо иметь минимальный, на хлеб и воду только и хватит
(с транслита)

В Германии до недавнего времени 18-летний мог снять отдельную квартиру и если у родителей и у него доход недостаточный, то государство оплачивало. Но сейчас этого уже нет. Деньги кончились, лафа тоже.

Что за бред про жилье для 18-летних?
Для детей из бедных семей - да, а так нет.

Не разводите тут агитацию за социализм, поберегите силы.

Все эти стипендии и бесплатное здравоохранение - для бедных, они и так никуда не уедут. Стипендии не платят тем, у кого родители не "бедные" и с бесплатной медициной лучше не сталкиваться при наличии выбора.

Короче - те, кого реально волнует наличие бесплатной медицины и госпомощи, никуда и так не поедут. Skill set не тот.

Это совсем не бред. И детей из бедных семей это касается так же как и из богатых. С 18-ти лет человек имеет право самостоятельно решать где и как ему жить. Если он решает жить отдельно, а родители хотят этому воспрепятствовать и не оказывают материальную поддержку или просто их доход этого не позволяет, то социальное ведомство перенимает на себя расходы, но при этом учитывает доход самого 18-то летнего, доход его родителей (существуют таблицы по которым определяется размер поддержки со стороны родителей, зависимости от их дохода) и разница до гарантированного минимума доплачивается государством.
У бедных это полностью вся сумма у тех кто с доходом повыше только часть.
Но это может касаться к примеру семьи с тремя детьми, где муж получает среднюю зарплату, жена работает на неполной работе. Т.е такая семья вполне находится на среднем уровне дохода, но в случае необходимости оплачивать жилье для одного из детей попадает ниже минимального уровня.

Бесплатное здравоохранение на самом деле не бесплатное. Работающие платят нехилые суммы в медстраховки. Но существует "принцип солидарности", по которому уровень мед. обслуживания одинаков для всех. Конечно имеются частные страховки, они строятся по другому принципу, но как правило одни и те же врачи лечат и тех кто застрахован в государственной страховке и тех кто в приватной. В любом случае можно заключить дополнительную приватную страховку и она будет оплачивать некоторые виды услуг, которые не оплачивает государственная.

Простите, то о чем вы говорите называется просто «пособие для бедных». Для тех, кто сам не может платить за отдельное жилье и все остальное. Если человек в 18 лет не может платить за жилье, пусть живет с родителями.
Да, во всех развитых странах есть пособия по бедности и разного рода субсидии. И никто не будет жить на улице, и никто не голодает. Но это именно для бедных, человек должен доказать, что неспособен сам платить за квартиру и еду. Ваш пример как раз об этом.
Пожалуйста, не доказывайте мне, что эти соц подачки нужны и важны большинству. Масса родителей платит налогов в десятки раз больше, чем будет стоить снимать их ребенку самую лучшую квартиру и платить за самую лучшую школу. Для чего? Чтобы дети тех, кто ничего не имеет, тоже учились и жили отдельно. Это и называется – «пособие по бедности».

Я не собираюсь вам ничего доказывать. Я просто скажу, что у вас ошибка в расчетах.
Масса родителей платят налоги во много раз больше, чем стоимость квартиры для ребенка, но эта же масса родителей пользуются вместе с детьми медициной, образованием, и т.д. Так что большинство родителей свои налоги уже исчерпало до того, как их ребенок решил пожить отдельно. Вот и получается, что они тоже получат это "пособие для бедных".

Я бы не стала кидаться словами «ошибка» и прочими, не произведя этих самых расчетов.

Тем более прикинуть можно быстро: зарплата 100,000 – не большая, но и не маленькая. Как раз самый средний класс. На эту зарплату налог составляет 33,400 в год. Таким образом, родители в год выплачивают 66,800 или чуть меньше. Частная школа стоит 15,000-20,000 в год. Медицина оплачивается страховкой от их работодателя, которую им иначе выплатили бы зарплатой, то есть из их же кармана.
Даже на двоих детей родители потратят всего 40,000 на образование в год. То есть 500,000 за весь срок учебы.
Не сложно подсчитать, что за 18 лет они выплатят налогов 1,202,400, из которых потратят на образование детей в лучших частных школах (а не в рядовых государственных) всего полмиллиона.
Даже если учесть, что еще полмиллиона пойдет на miscellaneous цели, у них останется к 18-летию детей 202,400. Суммы небольшая, но в десять раз больше, чем любые подачки государства в виде дотаций на жилье.
Мне странно, что вы спорите, тогда как все эти цифры давно обдуманы и опубликованы. И экономисты давно уже подсчитали кому выгодно и невыгодно социалистическое общество.

Приведите пожалуйста конкретные ссылки, подтверждающие ваши расчеты.
Зарплата 100 000 чего и где? В Германии и в евро это очень большая зарплата, даже огромная. Такую зарплату получают менеджеры высшего звена.
И это уже совсем не средний класс.
Налог 33 400 вы лихо умножили на два, считая наверное, что это само собой разумеется, что в семье оба родителя получают зарплату в 100 000 в месяц и это по вашему и есть пример самой средней семьи.

П.С. Я к сожалению не могу временно продолжать этот интересный разговор, т.к. у меня сейчас будет совещание, а потом я уезжаю на выходные.

Про «считается» я вам ниже написала. У разных людей считается по-разному, исходя из их личного опыта и спорить тут не о чем.

Не надо рассказывать нам здесь сказок. 200 тысяч фунтов на семью - отнюдь не средний класс. При чем "тут считается- не считатется". Не увиливайте от ответа на прямой вопрос.

Во-первых, я не про Англию. В Англии нет социализма, как выше указано.
Во-вторых, я не на допросе, чтобы от чего-то увиливать.
И в-третьих, если для вас это не middle class (а какой тогда, интересно?), то возьмите и пересчитвйте все на зарплату в 60,000. Получите 820,000 налогов за 18 лет. Тоже на образрвание детей хоть бы и в Итоне за глаза хватит.

Вот с этого надо было начинать - про какую страну и какую валюту говорите. Налоги везде тоже разные.
Если 200.000 евро в год на семью до налогов - это уже с бааальшой натяжкой только можно назвать хай-миддл в Европе - ну или upper-middle или как его там в википедии обозвали.
Ага,допустим что 60.000 в год, 820.000 за 18 лет - ну а медицинское обслуживание за что самим родителям оплачивать, умная вы наша? За что им жить потом в старости??

А кто же это тогда? «Бедные» вроде так пока не живут. «Богатые» тем более.

Вы читать разучились - говорю же "это уже с бааальшой натяжкой только можно назвать хай-миддл в Европе - ну или upper-middle или как его там в википедии обозвали."
Вы видели статистику - какой процент населения в таких странах как Германия, Франция, Италия или Дания имеет годовой доход около 100.000 евро? Процент этот не превысит 6-8 за последние лет 5. И вы всё еще пытаетесь доказать, что они принадлежат к обычному "среднему классу"?? :-О

http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_class
Это не совсем прямой ответ на ваш выпад, но всё же. Думаю 200К на семью как раз будут иметь состояние среднего или аппер-среднего класса.

A net worth, what a person's total material assets are worth, minus their debt. Most economists define "middle-class" citizens as those with net worths of between $25,000 (low middle class) to $250,000. Those with net worths between $250,000 and $500,000 typically are categorised as upper middle class.[c

А какой? Средний - он большой, и 30К, и 300К - все одна классификация, ну можно upper-middle назвать. Причем доход, a не net worth (тут хоть все 500-миллион с учетом местной динамики цен на недвижимость, если человеку уже, скажем за 50).

Ну 30 - это не средний класс никак. Я бы от 50 начала.

На семью или на члена семьи? Если второе, смотри, сейчас кто-нибудь опять начнет ругаться анонимно:)

Это о какой стране и какой валюте?
(с транслита)

А зачем же вы свое хамство убрали? Куда дели «уважаемую» и прочее? Не надо забывать, что полный текст приходит на емайл:-)

Жаль, что вы даже не знаете, что и в «социалистических» странах есть частные школы, которые как раз столько и стоят.

Почему, знаю. Стоят, кстати, дороже того, что вы написали, так-как они интернатного типа.
Кстати, по вашим пдсчётам к 18 -летию ребонка денежек на сьём ему квартиры, оплаты высшего образования и наличных расходов у родителей уже не остаётся, в какой бы вы валюте ни считали.
А если слово "уважаемая" для вас - хамство, то повторю с удовольствием - "Уважаемая Лавиния".
(с транслита)

Вообще то налог у тебя нереально низкий получился. Есть же еще всякие NICs, benefits тоже taxed, любые доходы от savings. А council tax (мама родная :((((, а этот кошмар из кошмаров - stamp duty (а местные очень любят раз в 3-4 года новое жилье покупать). Страшно представить, но мне кажется, что если все усреднить лет, скажем на 10-15, то все 60% набегут.
И еще не будем забывать, куда денежки идут. Хорошо бы, если на дополнительные койкоместа, а то ведь на геополитику в основном.
Потом, ты выше пишешь, что "средним" лучше всех здесь живется. Наоборот, фиговей всех.
Когда сидишь на социалке и пользуешься всем бесплатно - выгодно.
Когда годовой доход выше опрелеленной суммы - открывается много возможностей экономить на налогах.
А средние за все платят, и вынуждены пользоваться посредственным уровнем медицины, например, или опять из своего кармана платить за частные услуги.
И еще ты по школам зря прошлась:))))
ПОсмотри league tables в августе. Первые 2-3 top - государственные grammar в Эссексе.
А в остальном согласна. Отдельное жилье для 18-х лоботрясов - нонсенс полнейший.
Кстати, слышала, что могут higher rate поднять если не в этом году, то попозже, до 50%

Да, налог низкий, чтобы не обвинили в завышении. И так вполне ясна картина.
Middle class почти не пользуется бесплатной медициной, у всех есть частные страховки.

А про школы… Всем известен процент выпускников частных школ в топ университетах.
Да, есть небольшой процент госшкол, которые на том же уровне или выше частных. Но ведь и за них ты платишь не меньше только не прямо. Платишь тот же премиум за дом в районе школы, иначе туда не попадешь. Рынок работает очень эффективно.

Зачем 18летним жилье оплачивать? Одни идут в универ, соответственно - в кампус, другие - на работу, то есть получают доход на аренду жилья или выплату ипотеки. Думаю, справедливее было бы льготное налогообложение ввести банкам, например, на суммы кредитования молодежи с целью покупки жилья или что-нибудь в этом роде.

Где кампус? Вы о какой стране пишете? В Швеции будут оплачивать жильё 18-летним, кампусов никаких нет - студенты жильё снимают на общих основаниях, в большинстве. Поэтому оплатить со стипендии - невозможно.
(с транслита)

А чего бы им тогда с родителями не пожить? Если универ в одном и том же городе? Или не взять студенческий кредит?

Не смешите - такие кредиты далеко не во всех странах дают. А если и дают в теории - на практике надо привести для выдачи кредита в качестве гаранта богатого папу. Ну вы же сами прекрасно знаете чудную фразу - чтобы получить в банке кредит надо ему доказать, что ты в нем не нуждаешься :-)
И учатся очень часто не в родном городе.

Это вы не смешите. Богатый папа то зачем? Престижа учебного заведения, будущий потенциал будущего профессионала вполне достаточно.

Вы лично поедьте за таким кредитом ну хоть в Голландию или Францию, узнайте шансы - вот потом и поговорим.

В Швеции его дают абсолютно всем желающим, поступившим в ВУЗ.
(с транслита)

Швеция - это не вся Европа, к сожалению. Совсем другой коленкор.

ну уж вы сказанули - в Голландии папа для получения кредита нужен как рыбе зонтик, а в последние время кредит в Голландии получить - проще простого, за пять минут оформите
(с транслита)

Угумс. Особенно с большим энтузиазмом вас встретят в банке учитывая нынешнюю ситуацию с трудоустройством, хе-хе. Миф о том что с дипломами определенных учебных заведений человеку гарантировано светлое будущее - он давно не актуален.

Ну, кредит - он на то и кредит, что доходом не является и всё равно даёт возможность претендовать на пособие на жильё.
А с родителями жить - это чисто Российское. если вы заграницей, то прекрасно знаете, что здесь с родителями стараются не жить. Да и вам в 18 лет этого, скорее всего, не очень-то хотелось.
(с транслита)

Ничего, я жила до 23-х. И это не важно абсолютно, хотелось мне этого или нет, этими проблемами государство обременяться не должно.
Кстати, мне в родительском доме жилось очень даже неплохо :)
Да, здесь не живут. Но есть кампусы, кредиты.

Ну, а в Швеции есть пособие на жильё, и государство, обременённое этими проблемами:-). Ничего плохого в этом лично я не вижу.
(с транслита)

а... да вы, как я вижу, либералка, глобалистка, поклонница ВБ и далее по тексту. вам нужно ник сменить на маргарет тэтчер.

Вы уж определитесь – либералка или глобалистка, а то это как будто взаимоисключающие понятия;-)
Что такое ВБ не знаю, а с Тетчер вы мне польстили, всегда ей восхищалась.

это не так. соц. поддержка это не только денежные выплаты на детей. это удобная система детских садов (которая в каждой стране разная), это например, оплата государством с 18 лет съема отдельной комнаты для молодых людей, это стипендии, это здравоохранение, система образования и много чего другого.
очень много семей возвращается к себе на родину (в финляндию, голландию и пр.), когда детям нужно идти в школы и прочее.
складывается ощущение, что вы спорите, совершенно не зная вопроса.

А почему 3? ДАже финский можно и быстрее выучить:)

вы знаете, моя близкая подруга живет в финляндии 6 лет, ее партнер - финн, она прекрасно разговаривает. но даже она не может пойти и послушать лекцию по ее предмету по-фински так, чтобы полностью ее понять.
овладеть определенным уровнем сложнее, чем в других языках..

продолжительность проживания не говорит о степени владения языком. Многие останавливаются, выучив азы, достаточные для бытового общения. Таких очень-очень много...Значит, Ваша подруга недостаточно хорошо знает язык. А говорить можно что хочешь...
Я начала немецкий с абсолютного нуля. Сложные лекции в вузе я поняла бы года через два точно, хотя говорить и читать простенькие книги я начала раньше.
Все поддается изучению. От желания и целей зависит.

Вы только забыли что все зависит от точки зоения.
Лично для меня - переезды - не потеря уже нажитого, а приобретение нового. Еще и еще.
И главный кайф как раз в том, что можно переезжать из страны в страну, узнавать новое, видеть новое, любить новое. В чем суть жизни как не во впечатлениях?

А то тоже прелесть - прожить всю жизнь в своем болоте, боясь нос высунуть.

вы меня извините. зачем грубости?
я как раз очень много езжу, даже слишком. поэтому и не хочу еще и переезжать. снова. после стольких переездов. и среди стольких поездок.
про болото это я просто проигнорирую, чтобы не ругаться.
а суть жизни, на мой взгляд, уж никак не в том, чтобы как можно больше "впечатлений" получить. у вас эти "впечатления" как из глянцевого журнала. изменить мужу - новые впечатления, кокс - новые впечатления. и пр.пр. такая гедонистическая мораль не по мне.
и потом. впечатления _любые_ надоедают. полетайте хотя бы три раза в месяц в разные страны, и вам больше всего захочется в свой выходной никуда не ехать, а просидеть в своем болоте.
пейте каждый день коллекционное вино и оно перестанет доставлять вам такое удовольсвтие, как в первый раз.

Какие грубости, простите? "Болото" имелось в виду не конкретное, а выражение такое есть. Называется метафора, поясняю.

Про впечатления это вы тоже выдумали. Какие-то журналы, какие-то измены мужу, кокс. У меня может и мужа нет, чтобы ему изменять. Давайте уж по фактам, без фантазий.

Летать три раза в месяц и жить в разных странах по несколько лет - что тут общего, уточните плз?
Я кстати летаю много лет между странами, в последние пару лет по десять раз в год, и поверите ли, мне не надоедает это. Обожаю путешествия.
И вино знаете ли я предпочитала бы коллекционное, если бы вообще его пила. Люблю хорошие вещи. Или предлагаете пить портвейн Агдам, чтобы к хорошему не привыкнуть, вкус не затереть? Абсурдность понятна?

Да, к хорошему быстро привыкаешь, но повод ли это от хорошего отказываться заранее, чтобы не привыкнуть?

о чем вообще вы говорите?
по-моему, обсуждались поездки и переезды по работе, а не путешествия?!
в моем высказывании не было абсурдности. я лишь говорила, что любые впечатления приедаются и начинают утомлять. и если вы будете не путешествовать 10 раз в год, а летать по работе 30-40 раз в год не в те места, которые выбираете вы, а в те, куда нужно, это, уверяю, не покажется вам таким романтичным и полным новых впечатлений.

Зачем позвольте, я буду летать по работе по 40 раз в год? Мне дорога моя внешность и здоровье. Я выберу другую работу.
Топик не о полетах в разные дыры по 40 раз в год, а о возможности ПОЖИТЬ и ПОРАБОТАТЬ в ДРУГОЙ стране. Разница все еще непонятна?

согласна, мне тоже нравится этот непрерывный процесс обогащения другой культурой. И самое приятное - никогда не станет скучно, никогда не наступит конец этому насыщению, если человек пытливый. Я 9 лет в Австрии, мне здесь нравится. С удовольствием пожила бы еще в некоторых странах - в Италии, Скандинавии, где-нить в американской глубинке... И еще много-много где...В Белоруссии (на Родине) или России мне тоже нравится, но на данный момент мне там неинтересно жить.

Расскажите еще, пожалуйста, если знаете, как происходит адаптация у ребенка, если его привезли за границу, когда он только учился говорить по-русски. Он будет расти эти 2-3-года также, как если бы он родился в этой стране. Ведь так? Какие подводные камни тут? на что расчитывать? Есть ли какой-то критический возраст, после которого ему сложно будт вернуться в Россию и жить здесь как российскому ребенку?

жизнь меняется и меняет людей,вот и вы смените страну,людей с кем общаетесь и кто знает,что произойдет с вами?
Желаюам удачи.Цель должна быть!

Автор, отвечу вам как человек, живущий долго заграницей. Мои личные наблюдения показывают, что переезд за границу это большое испытание для каждого человека и для каждой семьи. Это как лакмусовая бумажка, которая проявляет все, что раньше оставалось в тени.
Люди, жившие раньше в привычной обстановке, с привычным окружением, оказываются вырванными из всего этого и поставлены перед фактом необходимости вживания в новую среду. Во многих случаях требуется ломка взглядов, представлений, мнений, поведения. Не говоря уже о решении повседневных бытовых проблем в непривычной обстановке.
Вот тут и выяснятеся ху ис ху.
Если есть сильные качества (даже если их не было видно раньше), то они проявятся, но тоже самое произойдет и со слабыми. Поэтому начинаются депрессии, рушаться семьи и т.д.
Меняется менталитет. И тут важно, чтобы человек на ударился в крайности. Например либо он отвергает все, что не соответствует его старому менталитету, либо наоборот перенимает новый с таким энтузиазмом, что полностью отвергает старый. Фанатизм новообращенного. Истина же лежит как всегда посередине. Не надо пытаться змыкаться в круго своих старых представлений, но и не надо надев на себя чужую маску полностью отказываться от своего "я". Надо совместить лучшее из своего старого менатлитета с лучшим из нового. Тогда придет гармония и широкий взгляд на мир.

Я согласна с Вами. Поначалу тоже не знала, как быть, по-старому вроде жить было нельзя, а по-новому не могла. Постепенно я пришла к выводу, о том, что есть "третий путь" - надо порсто соединить всё лучшее, что я привезла с собой из России, с тем лучшим, что я увидила в моей новой стране. Идеальной страны ведь нет; в каждой стране есть свои недостатки и в каждом национальном характере есть свои отрицательные черты.
(с транслита)

Боюсь идти на работу на работу. Там люди устают, у них портится настроение, они впадают в депрессию... У одной учительницы вон инсульт приключился, у другой - инфаркт... Можно ведь вообще не вернуться!

Я вам так напишу. Моя семья три года в Канаде. За эти три года я пришла к такому выводу. Хорошо устраиваются те люди, которые принимают новую страну такой какая она есть, т.е. в каком-то смысле забывают кто они и откуда. Для того, чтобы хорошо себя ощущать, нужно играть по-правилам той жизни, в которую вы приехали. Опишу на примере своей жизни. Я гуляю с ребенком каждый день по два часа-это железное для меня правило. Именно гуляю по улицам, скверикам. Т.е. я соблюдаю традицию своей страны-России. Что я имею с этим гулянием? Я ВСЕ ВРЕМЯ одна потому что в Канаде с детьми не гуляют. Мои впечатления от жизни с ребенком в Канаде-хреново как-то. А вот что я должна была бы сделать принимая правила игры Канады-сдать на права, купить машину и ездить с ребенком по центрам аттракционов и детским закрытым площадкам, устроить ребенка в хороший детский сад и выйти на работу. Мои впечатления на второй вариант-красота в Канаде с дитем, еще бы семерых родила. Вы понимаете о чем я?:) Я хочу сказать, что если есть планы не оставаться в стране-это подразумевает один тип поведения, если есть планы остаться навсегда-это совсем другой тип поведения. Пересекать эти типы поведения ни в коем случае нельзя, ничего хорошего из этого не выйдет.

Странно. По нашим улицам и скверикам гуляют мамашки с детьми явно не российской внешности. Основная масса знакомых мамашек довольно долго не выходят на работу (во всяком случае, не на полный рабочий день), организовывают себе play dates / play-groups или дома, или в парках, или в центрах, или даже в фитнесс-центрах. Весело с детьми живут. Так что не стала бы обобщать, про Канаду-то.
(с транслита)

Действительно странно. И как это мне никак не удается никого встретить, да что ж такое-то. А, скажите, где вы живете, в каком районе, а то спор будет беспредметный?

Я живу в самом обычном городе Эдмонтоне, в самом обычном районе, подальше от центра, поближе к окраине, где нет многоквартирных домов и практически нет кондоминиумов, и где без машины, действительно, делать нечего. Обычный средний класс. Только я не пойму, каким образом это может повлиять на предмет спора.
(с транслита)

А Вам в голову не приходит, что обычно детей заводят люди, имеющие свой дом--и свой двор? где дети гуляют? вместо улицы? Или Вы на детских площадках никогда не были? не можете пешком дойти, да? далеко? а права получить--чего не хватает? не хотите себя забыть, да? одно влезло, другое вылезло? для всего места нет?
(с транслита)

Не тормозите так резко, вы ставите себя в неловкое положение, некрасиво смотритесь:( А теперь по вашим пунктам, дорогуша, машина есть, права есть, свой дом есть, свой двор есть, на детские площадки хожу каждый день, пешком хожу и близко и далеко и, главное, мадама, главное, у меня есть мозг, а у вас?

Да я помню Ваши сопли по поводу жизньнеудалась ещё с тех пор, как я заходила в Заграницу. Или это была другая Сима? тенденция, однако.
(с транслита)

Тпру, мадам, дышите глубже. Вы, наверное, жуете что-нибудь глубоконевегатрианское. Выплюньте и сразу вернется хорошее настроение:)

Ага, костный мозг высасываю.
(с транслита)

Думаете вам поможет чужой мозг?:)

Только что дошло - нужно было читать до слов "надо было сдать на права, купить машину" и соглашаться с автором. Немыслимо.
(с транслита)

Абсолютно не согласна с вами. Что значит "забывают кто они и откуда."
Как может человек выбросить весь свой опыт, идентификацию? Принять чужой менталитет и чужую культуру не означает отказаться от своей, а означает совместить их. Забывание кто они и откуда приведет только к потере собственной индивидуальности. Человек становится чужим и среди своих и среди чужих. Не подменять надо, а сочетать.
Ваш пример с прогулками вообще странен. Это что-ли разница в проявление менталитета, то, что вы любите с ребенком гулять, а другие любят возить его в группу?
Достаточно сказать, что каждая мама в зависимости от места жительства, наличия в огруге парков, площадок или групп, а также транспорта сама решает как ей проводить прогулку с ребенком. Обобщения, подобные вашим, просто смешны.

и я не согласна. Это из той же старой занудливой оперы, что и "только русские умеют со вкусом одеваться", "только русские умны и образованы", "только у русских есть культура" и так далее.... А тут еще и новый перл: "только русские с детьми гулять ходят"...ндаа....

да уж, действительно, странные какие обобщения......в Канаде не была, не знаю, как там, а в Голландии все мамаши отлично с детишками гуляют, и на площадки ходят, и в парк, и в лес...
(с транслита)

"......в Канаде не была, не знаю, как там"-хорошая фраза и хорошо, что вы ее написали

Такие "наши люди", как Вы, есть везде, даже в Голландии. А по поводу поста предыдущего автора - Вы же любите обобщать, почему же Вам претит, когда "обобщают Вас"?
(с транслита)

Жаль, что аксиома кажется вам перлом, пробуйте расширить свой кругозор и принимать мнения людей, ЖИВУЩИХ в тране, о которой они пишут. Действительно, только русские ходят гулять с детьми, period.

Мне казалось, я уже утратила способность удивляться чему-то на этом форуме. Ан нет.

Я вам не верю. Канадцы наверняка более социально активны, сидя дома с детьми, отсюда все эти play dates итд. Но не гулять в детьми совсем? Не верю. Спрошу у знакомых канадцев.

У меня спросите. :) Гуляют, еще как. И не только до песочницы и обратно. Начиная с двухнедельного возраста - в кенгурушку папе на живот, и в Скалистые горы.

Пикники, катки, футбол-бейсбол-бадминтон в парках - обязательно. Правда, что есть - то есть, очень редко вижу, чтобы за ребенком одна мамаша вышагивала. Обычно выбираются всей семьей.

А в будние дни в парках народу поменьше, особенно, когда -30, как сейчас, например. Сидят в фитнесс-центрах со своими детьми, вернее, стоят на ушах в бассейнах, или болеют за чад на трибунах, пока те в лакросс гоняют. Но не то это, не то. Не по-российски.
(с транслита)

Без души они гуляют, без огонька. Это не считается. И улыбаются при этом, небось, так неискренне.

Они при этом улыбаются! Это ж какая безответственность! Даже посторонним людям! По всему, замышляют что-то недоброе!

Без души гуляют - это да. Ни задора, ни огонька, ни гармошки... Никакой душевности... тьфу-ты, духовности...
(с транслита)

Так и улыбаются от бездуховности.
(с транслита)

Это у них скулы сводит.

Грешно смеяться над больными!
(с транслита)

ооой, Пирамидка...не надо дальше...хватит...а то я уже и так соком поперхнулась от смеха

Вы не поняли. Разница в менталитете проявляется именно в таких вот жизненных деталях. Если вы не живете заграницей, то обсуждать с вами эту разницу не имеет смысла, согласитесь. Ничто не столкнет меня с мысли о том, что канадцы, итальянцы, китайцы, индусы (это нации вокруг меня) с детьми не гуляют так, как это понимаем мы русские. Моему ребенку два года и я жила уже в трех местах в Канаде, гуляют только русские в русских районах, period.

А как это "как понимаем мы, русские"? Может, я чего-то не понимаю? Обясните, будьте любезны, что значит "гулять с детьми" в Вашем понимании?
(с транслита)

А как это, гулять с ребенком по-русски? И мне объясните, пожалуйста!

Сарафан, кокошник, балалайка, сзади медведь на верёвке.

:-D Ой, нет, я тогда тоже гуляла с ребенком по басурмански :-D.

Вот все так и гуляют, без менталитета. Мракобесие.

:-)

Очень даже можно. Как раз на Вашем примере. Я тоже гуляла по 3 часа каждый день в любую погоду. А между делом ходила на всякие baby-bouncers или там tiny tots, для себя в основном, потусоваться.

Автор, я вам написала то, что хотела написать. Безусловно появились посты "Я с вами не согласна, вы пишете ерунду, такого не бывает и так далее":) Выбирайте то, что вам по душе:)

:-O Про детей - это шутка такая? Или Америка так сильно отличается от Канады в этом плане?

У меня русская знакомая была, она каждый день вдоль хайвея с ребёнком гуляла--там больше было негде, муж её тогда мало зарабатывал, а самой заработать ей в голову не приходило. Но прогулки были ежедневными, как у людей.
(с транслита)

В нашем городе район, где в основном селятся русские - далеко не самое респектабельное место. Просто потому, что дома там дешевле, поэтому как-то так повелось, что следующим шагом со сьемной квартиры в центре становится поселение "поближе к своим, подальше от индусов". Сима судит по трем русским районам, в которых она жила.

Это, похоже, одна из характерных черт характерных русских - селиться в районах по расовому/этническому признаку, а не по уровню доходов, как это делают все люди с "потерянным менталитетом".
(с транслита)

Да, главное, не потерять себя, не расплескать, донести, хотя бы до русского магазина...
(с транслита)

:-D Ой, не могу-у-у-у-у, как же классно Вы эту Симу припечатали! Талант просто. Согласна полностью :-).

сама с собой лили разговариваешь?не смеши и не выставляй себя тормозом

:-D

ой, ну все, пора лишать меня российского гражданства - я в голландском обществе интегрировалась и в русские магазины не хожу, даже не знаю, где они, я наверно, Родину продала, гыыыыгыыыы.......но вот что интересно - мой сын даже не подозревает о том, что мама с ним НЕ по - русски гуляла и отлично себя при этом чувствует...
(с транслита)

Вот ты смеешься, нехристь, а у нас русский магазин - это рассадник русской культуры... В буквальном смысле. Я туда, было, за книгами сунулась по наивности...
(с транслита)

У нас консервов там--мама дорогая! живут же люди!
(с транслита)

В нашем - залежи видеокассет с сериалами. Я ж говорю - культура и духовность. Очаг и средоточие менталитета в океане повальной окружающей бездуховности.

Ой, и многотомники Даниила Корецкого, или кто там про Бешеного (меченого?) ваяет?
(с транслита)

Изаура на кассетах есть?

Почему-то уверена, что есть. Как иначе менталитет-то сохранить, без привычных подручных средствов?
(с транслита)

Исконно русский фильм

Задушевный.
(с транслита)

У нас ещё всякие российские лекарства, от общего состояния.
(с транслита)

Типа бисептол?:)
А разве у вас лекарства можно импортировать? Или контрабанда?
У нас вот даже колбаска всякая или там помидорчики маринованные, и те из Германии, где их копируют под российского производителя. А из России - нельзя.

Я уже не помню российских названий, но да, типа. Нет, нельзя импортировать. Тем не менее продают. Те, кто не забыл себя, Вы понимаете. Для тех, кто не забудет.
(с транслита)

Я стала забываль как это по рюсски
(с транслита)

(подозрительно прищурившись) Ты в наш магазин ходишь? Или у них франчайз? Или вся многогранность тоски по духовным просторам Родины вмещается в бисептол, селедку и Дашкову? Ну, если допустить, что все-таки спрос определяет предложение?
(с транслита)

Они все одинаковые. В Сан-Франциско есть магазин русских сувениров Торгсин... и русская аптека... а уж чего только на Брайтоне нет, ой! вот оно где, кондовое, российское...
(с транслита)

(со вздохом) А мы ходим, сушки тамошние сын любит, а муж сметану и май/онез.
(с транслита)

Сметану можно самой сделать, меня французы научили.
Да мы тоже ходим иногда.
(с транслита)

Меня канадцы пытаются научить делать творог, я не даюсь пока.
(с транслита)

Зачем это нужно, не понимаю.
(с транслита)

В смысле? Делать продукты в домашних условиях? Не знаю (пожимает плечами). Тот еще геморрой, делать из еды культ.
(с транслита)

Да вот этот особенно "творожок", которым все русские дамы в Загранице бредят. Организму чего-то не хватает, видать...
(с транслита)

Ну да, на творожке свет клином. И вообще на продуктах. Так и бегают скопом из Рецептов в Диеты. Культура питания.

Что характерно те же дамы громят вновьприбывших индусов за любовь к карри. При этом аналогии со своим "творожком" не просматривая.
(с транслита)

Какие мы недобрые, плохие!
(с транслита)

Ты знаешь, каждый раз, когда я вижу в Загранице высказывания русских культурных дам из серии "как приятно видеть вокруг только белые лица" я понимаю, какая я на самом деле добрая... И какая бездуховная, и как мне не хватает культуры...
(с транслита)

Да и майонез можно, но у меня руки не из того места растут в плане кулинарии, не для меня такие изыски. Плюс простая человеческая лень. :-)
(с транслита)

Не, майонез крутить надо... да и не ем я его... впрочем, и сметаны не ем...
(с транслита)

знаем мы вас, вегетарианцев. :-) А май/онез я сама не ем, это всё муж, тяжёлое детство...
(с транслита)

Кстати, в Whole Foods я нашла вполне приличный майонез, похож на тот, из детства:)

А как его зовут, если не секрет? Может в местном кооперативном есть.
(с транслита)

Не секрет:):
http://www.hainpurefoods.com/

А я соевый покупаю, очень вкусный, без яиц и молочного, без холестерина. Но главное--вкусный.
(с транслита)

Ну скажи, как называется, не дразнись;)

Vegenaise. http://www.followyourheart.com/products.php

Мы икру покупаем кабачковую:)

Заморскую?
(с транслита)

Заморская была баклажанная. :-)
(с транслита)

Теряю, теряю культуру, отрываюсь от корней (сморкается в посконный подол)
(с транслита)

Классику, классику забыть ! ( утирает слёзы кружевным платочком)
(с транслита)

Баклажанную тоже покупаем:)

Самую заморскую, самую:)

Автор, еще пара мыслей в добавлению ко всему здесь сказанному: Вы будьте готовы, что ваше отношение к происходящему будет меняться с течением времени, т.е. все эти фазы, о которых здесь были попытки затеят спор, могут сменить одну за другой. к примеру, сначала - интерес ко всему, пока вы устраиваетесь, всякие первые впечатления, окапывание, потом, естественно, спад - приехали, все кое как наладилось, чего-то не хватает, чего? Могут быть разные варианты, обычно - не хватает залихватской русской душевности, грубо говоря. Следующ этапом может стать более глубокое проникновение в культуру - "отрицание", на евском наречии. Когда читаешь, смотришь, общаешься " только об местном", может длиться долго, пока не навнедряешься. От русской задушевности может начать воротить. А потом вдруг вспомните - а я же люблю, скажем, Гребенщикова, дай-ка послушаю. И пойдет процесс " На волне моей памяти". Но поскольку местный багаж уже будет силен, то получится комбинация. Перестанете говорить" Надо селиться по уровню доходов, а не по этнической принадлежности", "Русских в метро сразу видно, если причесанная и 3 кг косметики" ну и всякое такое. Просто вас вообще перестанет волновать вопрос менталитета, разве уж возникнет какая-нибудь острая проблема, связанная, с разницей культур. И весь этот процесс может сочетаться с вашими поездками на родину, или путешествиями по миру, сменой работы, это как бы независимый процесс, который будет происходить с разными вариациями, чем он заканчивается - я не знаю, потому что сама как раз в самой благодатной фазе - еще не скучно, но уже комфортно.
(с транслита)

автор,посмотрите по кол-ву сообщений кто больше всех постит в этом топике и не только в этом а и на других форумах.как вы думаете эти люди интегрировались в заграничную жизнь если целыми днями сидят на русскоязычном форуме:):):)а теперь почитайте что они вам тут пишут и забудьте все это,потому что на мнение этих людей не стоит рассчитывать.успехов!

Если б вы это ещё под своим ником написали...

а откуда Вы знаете, что мы ТОЛЬКО на Еве сидим? Я еще успеваю походить и поучаствовать в немецких, автсрийских и даже в польских форумах. Правда в последних только читаю, так как пишу неграмотно.

а интегрироваться - вовсе не значит от русского языка отказаться, в следующий раз думайте, прежде, чем гадость сказать
(с транслита)

Да-да, в топик про заграничную жизнь следует постить людям, которые "в загранице" не живут, это будет логично. По-нашему.

А что делают на форуме целыми днями сидящие здесь россияне - страшно подумать! Видать, никак не интегрируются в российскую жизнь...
(с транслита)

ОФФ - какие у вас собачки милые
(с транслита)

:) Хобби.
(с транслита)

как же я с вами согласна!сидят тетки целыми днями на еве и рассказывают сказки про то как им хорошо живется.одна вон собачек красивых фотки нашла в инете и в паспорт свой сунула.ну так как же, крута,таких собаченок разводит,а сама и в глаза не видела эту породу:)все шито белыми нитками

:) Из двухсот постов удостоили вниманием моих собачек? Польщена...
(с транслита)

они не ваши,не смешите нас:):):)

На тех, которые имеют отношения к нашей, имеется ссылка в подписи.

Прям заинтриговали таким нездоровым интересом к моим собачкам. Последним евским персонажем, который живо интересовался животными в моем паспорте, был Абадонна. :) Бедлингтоны, как мерило адекватности?
(с транслита)

а вам бы хотелось что б тетки плакались, как им плохо? а мне вот хорошо, и надеюсь еще лучще будет
(с транслита)

удачи вам и счастья

Пирамидка,лили-мотылек,swinka,тсн,zoi,лавиния, александрина, elena. Автор!!!вот она настоящая русская диаспора заграницей, любуйтесь!нравится?

Эх. Многое бы я дала, чтобы настоящая русская диаспора за границей была такая... Хотя бы в пределах моей провинции...
(с транслита)

сюдя по вашим постам и манере общаться в вас нет ничего заграничного,не перживайте вы нисколько не изменились.типичная представительница русской диаспоры

Мне существенно полегчало. Впервые была замечена в русофильстве. Ушла искать творожок.
(с транслита)

Блевать хочется, прошу прощения у админов :-(. Большего снобизма, нетерпимости и неуважения к тому, откуда вышли и чем сами являлись, ещё надо поискать.

Согласна с вами.вспомнилось выражение "мусор человеческий",как точно подмечено и как они себя сами в это определение втаптывают и втаптывают,неотразимые наши богачи заграничные, удачливые бизнесвуман, сидящие на еве и постящие в КАЖДОМ топике

Уважения к чему? К "широте русской души", "настоящей русской духовности" и утверждениям, что только русские знают, что такое расческа? Да-да, нет ни терпимости, ни уважения...
(с транслита)

Если бы!!! Но как же вы ошибаетесь... В основном все тоже что и на еве;-)

не обольщайтесь,вы и есть заграничные россияне,всегда ими и останетесь

А кто сказал, что я хочу стать другой?

не надо,не меняйтесь, а то станет скучно

Мдаа. Соглашусь пожалуй - ну вот изменятся местные евские клоунессы типа лавинии или лили-мотылька, и скукотищаааа такая наступит!
(с транслита)

Вы меня понимаете.

Конечно. Пиши еще. И побольше - тебе ведь нечем больше занять себя. А то тут зайдешь раз в неделю на еву - и в половине всех топов обнаружишь тебя, сидишь как затычка в бочке. Веселишь народ. Тоже польза!
(с транслита)

На эту тему интересная ссылочка на рассуждения о лавинии и прочих:
http://www.npj.ru/ivamtogozhe/14725
(с транслита)

хттп://щщщ.нпй.ру/ивамтогоже/14725
(с транслита)

Мне нравится :)
А вам, Пшик, хвост где-то прищемили?

я диаспора? А что это такое вообще?

Мы с Вами русская диаспора ;) По совместительству, як кажуць.

мне казалось, диаспора - это типа община такая, когда надо регулярно встречаться, беседы всякие вести, чаепитие из блюдца с баранками, взносы собирать...А я никуда не хожу, даже в российкий Институт Культуы, хоть там бесплатные буфеты и водка бывают по праздникам, говорят.

Значит, Вы позор русской диаспоры, но из нашего почетного списка мы Вас все равно не вычеркнем. Не дождетесь. Просто нам водки с баранками больше достанется.
(с транслита)

и пральна, погодите вычеркивать, меня знакомая настоятельно соблазняет на 23 февраля сходить туда послушать доклад о Советской Армии и откушать водки с икрой. Вот раздумываю....Если б хоть без доклада, сразу к столу, а то докладов я наслушалась в свей жизни...прямо не знаю...диаспора я или нет?

У Пшика другое мнение...