Бесит!

Я практикующий адвокат с десятилетним стажем в Англии. Меня бесит вся legal system в России. Никакого следствия, никакого анализа. Если человек в момент закрытия следствия находится под охраной то оправдательного приговора он видак как своих ушей. Судьи не следуют системе обсуждения дела, 4 формальных и 4 материальных вопроса, а просто наобум принимают решение. Дела решаются годами. В прокуратуре полнейший бардак. Латинские термины коверкаются, используются не по назначению. За два месяца в Российском суде я встретила только одного человека который знает что делает. Адвокаты хапают деньги за час, а на заседании же мямлят чего то невразумительное. Зато гонору через край. Представили меня двум женщинам-судьям, - ходячий позор всей дисциплине! Суд повидимому считает что он конститутивный элемент творению справедливости исполнительной власти и кивает жирной головой с химической завикой в ответ на самые нелепые обвинения.
Меня бееесит подобное отношение к такой прекрасной науке. Выкинуть бы их всех к ядреной фене на улицу и набрать новое поколение юристов.

Вам наверное в юридически вопросы.

Нет. Это не юридический вопрос, я просто выговариваюсь. Мне нужен именно ТД.

Сейчас вам долго придется доказывать всему форуму, что вы - не Лавиния;-).

Не, я совсем другим занимаюсь и с Россией связана только опосредованно, бог миловал:-)

А вы и там и там практиковали? Интересно должно быть...

Интересно было работать в Италии. Англия, в отличии от континентальной Европы, практикует common law. У нас несуществует понятия кодификации. Практика у меня только в Лондоне, но часто доводится ездить по миру представляя клиента-компанию. В таких поездках я просто оживаю; очень интересно посмотреть на право отведенное от Римского, пока не побывала в России. Так можно и coronary заработать.

У вас М&А специфика?

Нет, я работаю с патентами в химической промышленности.

Так вы в Лондоне? Как интересно:-) Давайте лично знакомиться.

Можно :) В данный момент я в Москве, вернусь в Лондон в первых числах марта. Могу вам на e-mail скинуть свои координаты :)

Done & dusted.
lavinia@bk.ru

Duly noted :)

Как я вас понимаю. Я только один раз туда ездила без валерианки, самый первый. Сначала чего то спорила, доказывала и забила на это дело. С другой стороны ничего странного в этом нет, в 20ом веке даже и речи о "праве" не шло, оно должно еще развиться. Гы, как вам отечественная "юриспруденция"? ;)
(с транслита)

Про юриспруденицию; я думала что спорящий человек элементарно купил себе диплом. Оказалось что юриспруденция считается наукой изучающей все области права. Скорее всего во времена Третьего Рима какой то олух ошибся понятием.

возвращайтесь из Англии сюда, работайте здесь. уверена, что вы с вашим опытом найдете себе применение в судебной системе России. а так.....

Спасибо. Я и близко не желаю находиться с этим болотом. "Искать себе применение" мне нет неоходимости :)

тогда не возмущайтесь побрызгивая слюной про то, как это "не так" у нас - в Англии веками сложившаяся традиция, не знавшая резких поворотов истории революций и перестроек, особенно это касается частного права, а у нас- у нас все только начинается. причем начинается на фоне персонала, воспитаннго "там", т.е. не признающего в подкорке многих принципов, закрепленных в современных законах.
исправить это может только смена, квалифицированная и имеющая другую ментальность... но это долго....

С каких это пор юриспруденция стала наукой? :) Но согласна, что российские законы, судьи, адвокаты и прочие судебные чиновники просто отвратительны. А как практически возможно выгнать всех старых работников? Кто дела будет вести, пока новые неиспорченные обучатся?

Не первый век наука, а что?

Да не наука это вовсе, ни разу. В России неправильно используется этот термин. Если vonnis судьи это капля, то юриспруденция это море. Через юриспруденцию кристаллизуются понятия, добавляются ньюансы итд. В книге под названием "юриспрудендция" вы сможете найти только судебные приговоры/решения. Пошло это понятие из древнего Рима. Praetor вписывал свои решения в album (большая белая стена). Lex duiodecim tabularum был закон, а дополнения к нему были решения praetor на белой стене, советы юристов называлось (ius). Решения praetor действовали год, но следующий praetor просто перенимал решения предидущего. Это стало называться edictum perpetuum - суть юриспруденции. Continuous jurisprudence: судьи принимают решение в принимая во внимание рассуждения и результат подобного казуса, что бы один и тот же казус имел одно и тоже решение.

(с транслита)

Странно. Если термин используется иначе, чем вы привыкли - это неправильно?

Неправильно. Потому что основа всего права в Европе и России исходит из Рима. В некоторых странах в большей степени чем в других. Например право Германии построено полностью на системе Римского права, поддаваясь влиянию Von Savigny. Греческое право полностью основано н римском (Codex Iuris Civilis, Basilicum, Hexabiblos, Codex Astikos, вся линейка от древнего Рима и до 21 века). Некоторые кодификации больше поддались натуральному праву, а на некоторые кодификации в свою очередь повлиял Code Civil (в свою очередь смесь римского права с натуральным и чуть революционерного). В итоге римское право лежит в основе практически каждого кодекса (за исключением английской системы, которая применяется и в США (за исключением Луизианы, бывшей под влиянием французов)). После средневековья римское право имело второстпенный характер и применялось где примитивное местное право, не расчитанное на расцвет экономики в эпоху возрождения, никак не продоставляло разумных решений.
Римское право самое великое в мире, кто то хвалит его за aequitas, кто то за стабильную систему, но в итоге, если вы потрудитесь перелистать хотя бы наш Гражданский кодекс, вы увидите массу терминологии Римского права. Коверкая его, коверкается абсолютно вся система, разросшаяся органически еще с древнего Рима.

Конечно можно называть белое черным, можно ездить по другой стороне улице. Все можно. Но право от этого не выиграет.

(с транслита)

А что, кто-то отрицает, что римсское право лежит в основе российской системы права?
О коверкании и прочем - не вижу смысла спорить, тем более в русле " если вы потрудитесь перелистать хотя бы наш Гражданский кодекс" - не мой стиль общения, и я в этом стиле не общаюсь. Ваша точка зрения мне понятна.

Извините что недостаточно ясно выразилась, я вовсе не подразумевала что вы не отркывали никогда кодекс. Я имела виду что даже если его перелистать не вчитываясь, в глаза бросаются латинские заголовки соханившиеся в обиходе со времен Justinianus, в подтверждение своего утверждения об огромном влиянии римского права. Никто не отрицает влияние римского права. Смысл в том что право едино и еще больше соединяется с расцветом кооперативной интернациональной системы. Я ведь тоже не пойду к физикам спорить что I это не current, а скажем resistance и спрашивать у них, чего это они бузят, как хочу так и использую термин.
(с транслита)

Если бы все было так однозначно просто, то большинства международных документов \факультативных\, о едином толковании терминов просто не существовало бы. INCOTERMS, например, был бы просто не нужен. Да и работы у юристов-международников было бы значительно меньше.

Если приходится работать с документом из Испании где каждое местечко имеет свое право и каждая деревня толкует его намного иначе, то INCOTERMS просто божий дар юристам. Например в одной деревеньке "приемный сын" означает ребенок жены/мужа. В другой деревне "приемный сын" это сын партнера, с которым ведется совместное хозяйство. Благодаря INCOTERMS и местной юриспруденции такие вопросы легко решить. Что касается базового понятия самого великого права, то подобные discrepancies на мой взгляд просто недопустимы. Весь мир кроме России понимает это слово как оно было задумано. И ладно бы еще если бы в основе Российского права не лежало Римское, а так даже обидно за великих юристов создавших это понятие, например как Papinianus, Ulpianus, Paulus, Gaius. Эээх. Я не великий юрист, еще не адвокат. Это всего лишь мое скромное мнение, я могу 100 раз быть неправа.

(с транслита)

Я почему-то сразу решила, что вы студентка. Ошибаюсь?
И "Весь мир кроме России понимает это слово как оно было задумано" ну да, ну да:)
Не хочу разубеждать и спорить, чесслово - не хочу.

(Отредактировала) Студенткой я всегда останусь :) Диплом мастера есть.
(с транслита)

Не разглашали бы Вы это.

Действительно, увлеклась я сегодня. Спасибо :)
(с транслита)

А Вы попробуйте. Или не можете? Не знаете?

И еще - вы действительно считаете, что раскрыли суть юриспруденции одним абзацем?:) Просто интересно.

И близко не раскрыла. Просто пытаюсь указать в нужном направлении. Могу дать ссылки на Голландские библиотеки, но там все на голландском.
(с транслита)

Проиграли процесс?

Нет.

Hahaha! Lavinia, we got ya! Just set you up like a dope:)Как вам наш розыгрыш с адвокатом? Уже в гости, поди, запланировали прибежать?

Бредите?

Предже чем искать идиотизм в России, надо поискать его у себя. Это ж надо - явиться на русскоязычный форум, где большинство - россияне, и жаловаться им на них же. Выговаривайтесь у себя в Англии - там вас наверяка лучше поймут. И сочувствующих больше будет.
Лично я и так знаю, что система у нас идиотская. Только смысла в таких жалобах не вижу - даже в своем кругу. Если меня лично что-то не устроит - буду защищать права теми средствами, кот. мне реально доступны вместо того чтобы плакаться и беситься по малознакомым людям. Чего и вам желаю.

Я не жалуюсь на Россиян, я жалуюсь на олигофренов.

Вы, наверно, не знаете, кто такие олигофрены, иначе не употребляли бы это слово[-X

>Предже чем искать идиотизм в России, надо >поискать его у себя. Это ж надо - явиться на >русскоязычный форум, где большинство - >россияне, и жаловаться им на них же.

- Дык автор вроде жаловалась на российскую систему судопроизводства, а не на всех россиян поголовно.


>Лично я и так знаю, что система у нас >идиотская. Только смысла в таких жалобах не >вижу - даже в своем кругу. Если меня лично что->то не устроит - буду защищать права теми >средствами, кот. мне реально доступны вместо >того чтобы плакаться и беситься по малознакомым >людям.

- А можно поинтересоваться, какие средства реально доступны, если легальные - нереальны? Просто из чистого любопытства спрашиваю, так сказать, в целях расширения кругозора. Я - не юрист. Поэтому мне просто необходимо знать, как умные люди поступают "в случАе чего".

Мне пока удавалось добиться правды легально. Конечно, учитывая, что наша система в противозачаточном состоянии, это стоило огромных сил и нервов. Но тем не менее, результат моей борьбы был.
Правда, чаще до суда не доходило. Потому как при нарушении моих прав должностными лицами я обращалась не в суд, а в прокуратуру. А там с чиновничьим беспределом бороться несколько легче.
Исходя из моего опыта, делаю вывод, что когда люди говорят "добиться правды легальными средствами нереально", это свидетельствует лишь об их лени.
Я, кстати, тоже не юрист. Но когда припечет, законодательство, касающееся моей проблемы, изучаю старательно, не полагаясь на адвокатов.

Очень трудно обьяснить человеку далекому от права зачем нужны адвокаты. Иператор Фридрик Великий, который ненавидел адвокатов (они якобы переворачивали право туда куда хотели, говорили непонятным для простых смертных языком и вообще были самыми разбандитскими аморальными сволочами), приказал написать такую книгу, что бы любой неадвокат смог найти решение на любой свой вопрос без сволочей. В итоге написали они гражданский кодекс в двадцати томах. Как показала практика и этот кодекс был неполным. История после этого еще не раз доказывала что без юристов право всего лишь мертвое слово.
Закон каким бы ясным ни казался, всегда имеет скользкие стороны. Приведу пример из "азбуки". И. Запрещено выгуливать собак без поводка. А маленькую обезьянку? А медвежонка из зоопарка который и мухи не обидит? Низззяяя. А закон то ведь только про собак! ИИ. Женщинам в бане следует носить шапочку. А оказалось в 60 годах хиппи что и мужчинам. Для закона женщина = мужчина.
Наверное вы сейчас думаете чего это Хуана несет, и ежу понятно что собака и медведь опасны для прохожих а у некоторых мужчин длинные волосы, тут и без адвокатов все ясно. А если я приведу в пример закон о финансовых преступлениях? Там все намного сложнее, и написано далеко не то что кажется. А кроме законов еще и юриспрудениция добавляет условия, которые нормальные граждане - не ботаники, не знают и не обязаны знать. Для этого система правоохранения предусматривает определенный подход ко всем гражданам, что бы крестьянин и врач могли одинаково защитить свои права. А у нас надо биться как рыба об лед, самой раскапывать правду и еще ее доказывать господам юристам.
(с транслита)

Ну чего Вы Прометеем заделались? Пусть считают что хотят - результат на лицо! Элементарно отстаивают своё я. А в это время очередь Стратсбургский суд длится годами и все благодаря России. Потому что ни черта не могут. Только бить себя пяткой в грудь. Не хочу спорить, Вы не понимаете нашу систему - элеменарное не знаю, не могу и знать не желаю.

Я не собираюсь принижать адвокатов. Уверена, что не все зарабатывают на хлеб словоблудием - есть и такие которые действительно знают законы.
Другое дело, что у нас нет контроля за качеством предоставления услуг. В рещультате есть огромный риск отвалить огромные суммы (отдав последнее, кстати), и увидеть "специалиста" в суде, который просто уделит Вам время, но нифига не сделает и не скажет по существу. В результате остаешься с проигранным делом и потерянными деньгами.
Поэтому я, пока, ттт, не пришлось столкнуться с неподъемным для меня вопросом, предпочитаю решать вопрос своими силами.
Кроме того, права человека в России нарушаются настолько часто, что никаких денег не хватит на адвокатов. Поэтому самый оптимальный вариант - изучать российские законы и знать свои права. И учиться их защищать самостоятельно. Ну, а если уж очень серьезный правовой вопрос возникнет, что самому его не решить, тогда прибегнуть к помощи хорошего юриста.

Именно это и "бееесит" автора. Именно это я и критикую. Так расчуЙствовалась я из-за этого топика, даже фоты в паспорт выложила :)
(с транслита)

"ЭТО" - в смысле - повсеместное нарушение прав, или невозможность работать адвокатам, ввиду излишней самостоятельности российских клиентов ;)?

Нарушение прав, наглость, безнаказанность и некомпетентность. А люди верят, бьются, платят адвокатам которые и основ не знают. Моя первая учительница попалась на жульничество. Продала дачу что бы платить адвокату (дорогой значит хороший, ясное дело). В итоге ни дачи, ни прогресса.
Меня абсолютно не напрягает что мой клиент немного разбирается в праве, вместе можно обсудить стратегию и выбрать наиболее подходящию к индивидуальной ситуации. Только не в уголовных делах, здесь клиент должен молчать или говорить как адвокат сказал. В наше время в Европе адвокат без работы не останется, а уж в России тем более. Там этой работы непочатый край. Иногда езжу, помогаю знакомым.
(с транслита)

Строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения :)

Строгостью законы как раз мало отличаются. Но меня не срогость бесит, а дибилизм исполнителей. Такое впечатление что в здании суда собрались заслуженные вахтеры советскго союза, после того как получили кирпичем по голове.

Дибилизм - это что такое? ;-) Граматние нада быть, тогда, глядишь, и дела пойдут.

А что до исполнения - надо понять систему. Она, как я понимаю, на деле отличается от бумажного варианта во всех странах. Вспоминайте поговорки, и следуйте им... скажем, про "закон, что дышло"... и т.д.

Как сказать. На самом деле, это распространенное мнение, но я с ним не согласна. Наоборот. если упрямо добиваться своих законных прав, то можно добиться. Мне искать обходные пути лень - если в законе четко написано, зачем лишние движения делать? Законами пользоваться не привыкли - это да.

Помнится, читал как-то про китайское судопроизводство. Так там в известные классические времена было не принято обращаться в суд. И судья первым делом советовал решить дело миром "по справедливости". А потом только делал все по закону, да так, что никому мало не казалось...

В Голландии тоже, в гражданских делах и иногда в административных. Судья дает 2 шанса договориться мирно, всмысле собирает всех в зале и начинает договариваться. К мирному решению можно прийти в любой момент процесса, пока диктум не вступил в силу.
(с транслита)

Согласна на все 200,так как имела печальный опыт российской системы ,Россия это отсутствие зпконов.

Законов понаписали достаточно. Применять только забыли научиться.