Навеяно темой "Нужно забрать новорожденного..."

Перечитывая топ, поймала себя на мысли, что единственным выходом для автора в этой ситуации - это забрать ребенка и, как все уверяют, - она ее полюбит. И ведь никто не советует ей уйти от мужа за то, что гулял от нее три месяца.
Но представьте себе зеркальную ситуацию - женщина нагуляла ребенка, пришла к мужу и сказала - это мой ребенок и какого-то альфонса, принимай решение. И ведь мужчине будут советовать бросать такую жену и пусть сама разгребается со своим ребенком. И совершенно не будет очевидным решением принять и жену и чужого ребенка.

P.S. Сразу оговорюсь, что согласна с большинством советующих обязательно забрать ребенка.

Потому что все советуют ПО СУЩЕСТВУ вопроса.
Это её жизнь и она сама принимает решение оставаться ей и ним или уходить.

То что не простили бы пишут многие, если не все. Вы не заметили? А автор другая, у неё своя жизнь, своё видение ситуации и свои решения, обусловленные фактами из их долгого брака и о которых нам не суждено узнать (да и незачем).

Если бы не было ребенка, конечно уйти к чертовой матери

?
автор сказала, что не хочет уходить от мужа... но вот именно ребенок может ее сподвигнуть на уход...

А о чём тогда спич?

женщинам и мужчинам дана разная сила : сила мужчин в поднимании тяжёлого а сила женщин в мудрости . потому у нас с ними иногда разные взгляды на жизнь. женщина почти всегда ложиться в постель с тем кого хотела бы видеть возле себя всю жизнь ,а для мужчин это не показатель.

зеркальная ситуация.. хы... пару месяцев назад был топик папы, узнавшего, что его ребенок - не его... и многие советовали не бросать ребенка, простить жену и возлюбить всех пуще прежнего... и немало было тех, кто говорил: подло бросать ребенка, он же вроде уже как ваш, вы себе не простите...
(с транслита)

:) Верно вспомнили - было такое...
Я замечаю, что часто сами советы зависят от того КАК написана просьба ли о помощи, или о поддержке...
И в этом случае (с Мариной), и в том случае (про который вы вспомнили) сами посты написаны как-то душевно. Да, в смятении, да, в волнениях и тревогах, да, в невероятных сомнениях... но - душевно, чисто даже как-то... Поэтому и ответы по сути своей такие же. Автор не пишет о том, что муж, казел такой, наблудил, а теперь еще заставляет забрать... Автор СОВСЕМ по другому пишет, поэтому и советы - СОВСЕМ другие.

советы разные, но тон общий... и от настроя автора действительно многое зависит...
(с транслита)

Я бы не смогла полюбить ребенка мужа от женщины, с которой он меня обманывал...
И проблемы с деторождением (зачатием, усыновлением) решала бы уже с другим мужчиной...

ППКС

Незнаю.. У меня вообще забавное представление о мужской верности\неверности. Сначала думала, что удочерила бы обязательно, а после Вашей фразы... Каждый раз глядя на него и ребенка, вспоминать, что это его ребенок от...простите, бл...и... Тут уж думается, что либо только с ним, либо только с ребенком. А вот совместить я, видимо, тоже врядли смогла бы...

А я бы полюбила.

Знаете, тут еще имеет значение степень близости отношений. Муж, обратите внимание, честно признался в том, что произошло. Они открыто обсудили ситуацию. И это уже их дело, как дальше будут развиваться события.
А в случае с "нагулявшей" женщиной все гораздо хуже: почитайте архив. Подавляющее большинство женщин ни за что никогда не признается, что забеременели не от мужа. И их пугающе много, таких... Так что никакой несправедливости я не вижу. Муж, по-крайней мере, нашел в себе силы признаться в содеянном. Лично меня это располагает к нему, несмотря ни на что.

Что-то мне подсказывает, что история на этом не закончится. Объявится эта девушка еще, образумившись, лет через 10. Ей, мож, и не суждено будет больше родить. Я бы не советовала взять дитя. Пусть муж сам найдет усыновителей и помогает мальчику. Вотысе.

Девочке :)))
А подруга эта, как явствует из текста, поехала в Японию танцевать по контракту. Если прибавить к этому факту её меркантильность и хватку, то мой прогноз - она не вернётся. Выйдет замуж за обеспеченного японца старше среднего возраста и будет разруливать уже другие проблемы.

Вы не правы, очень много случаев, когда принимали и прощали.

И несли обиду и тоску по жизни, а потом умирали, так и не познав счастья.

далеко не факт!
Я знаю пару, где он принял ее, нагулявшую чужого ребенка, и даже дал ему свое имя...

ребенок безымянный был, что ли?

они жили гражданским браком.

а что, детям, рожденным в гражданском браке, имя давать нельзя?:mda

ну перепутала я, написала "имя" вместо "фамилия" - трудно понять смысл что ли?

собственно, непросто...

И я знаю такой факт, причем совсем недавний. Мужчины тоже разные бывают, а вообще у каждого ситуация своя и решение свое.

Всетаки решение рожать - не рожать, в конечном счете, обязательно принадлежит женщине. Поэтому есть принципиальное различие между ребенком, нагулянным женой и ребенком, нагулянным мужем. Мужчина, в данном случае, сделал все, что от него требовалось, чтобы "замести следы". Но вот любовница оказалась неадекватная. Зачем рожать, если потом отказываться?!
Кроме того, женщина имеет возможность оставить в секрете имя настоящего отца. Поэтому "нагулявшая ребенка" женщина выглядит совсем отвратительно :(.

Чем отвратительно? Тем, что аборт не сделала?
Или тем, что мужа не обманула?

Тем, что мужа обманула :). А если пришла и честно "доложила" в расчете на "понимание и поддержку", так тут уже впору проявить сочувствие, как и к остальным обделенным мозгами!

Так и здесь муж обманул жену.
В чем отличие?
И причем здесь мозги?
НЕ у всех совести хватит чужого ребенка за своего выдавать.

Отличие в том, что мужчина никак не сможет утаить наличие беременности или прервать ее, если на это не согласна любовница. А женщина решает только сама. И кто папа тоже решает она ;)

И что? ТО есть,она заслуживает презрения за то, что не сделала ни одну из 2 возможных мерзорстей?

Мы о разном говорим, похоже

Вы не внимательно прочитали топ! Вы не заметили, что автор никак не может забеременеть. В этом вся и фишка!

Знаю описанную вами ситуацию. И живут, и любит отец ребенка этого безумно, больше, чем своего, хоть и знает, что от другого. Только жена забеременела, когда они расходились ненадолго. Всяко бывает в жизни.

Знаете почему у нас такая ситуация? Страна двойных стандартов. Плюс дискриминация по половому признаку. Мужчина за 40, да еще денежный "мешок" - лакомый кусочек, самец хоть куда! Ему почти все прощается: и адюльтер, и внебрачные детишки, и алкоголизм, и жестокость. Женщина за 40 - ммм, как бы помягче выразиться... Отстой, в большинстве случаев. А прибавьте сюда то, что женщин в стране поболе, чем мужчинок. Вот и вся нехитрая арифметика. Я не цинична, просто жизнь такая, суровая.

Поэтому может быть и советуют все, что надо простить, забрать,потому-что привыкли мы, что мужчинам можно все, а женщине - расхлебывай. Вот у мамы автора и мысли не было, что-бы посоветовать дочке уйти от мужа, а представить ситуацию наоборот, если бы автор пришла к мужу и сказала - извини дорогой я беременна от другого мужчины, что бы он сделал, интересно автор не спрашивала об этом мужа?

Автор, наверное, нет. А вот я вчера у своего спросила. Сначала рассказала про ситуацию автора и он сказал: конечно, надо брать девочку, обязательно, она еще думает? А на мой вопрос: "А если бы я пришла беременная от другого мужчины, чтобы ты сделал", он посмотрел на меня недоуменно и ответствовал: "Разумеется я бы от тебя ушел. И вообще, ты не находишь, что это совершенно разные вещи?"
Вот так-то. Разные, оказывается :-(

Вот это да, а это мысль, мой придет сегодня с работы я его и ошарашу, интересно будет посмотреть на его реакцию

В том-то и дело. И мой бы так же сказал, и большинство мужчин.

Дискреминация! Обидно!! Женщине ведь намного тяжелее пережить такое прощение,они же ранимее. А у мужчины-одна проблема-задетое самолюбие. И страдать мужик не будет,что от неверной жены сбежал. А тетки....добрые донельзя.
А ребеночек -не виноват,это ясно.

Мой муж сказал, что принял бы меня с ребенком. На все мои возражения, а как жа нагуляла, чужой ребенок на твоей шее ты не отец и это знаешь и пр. сказал, тебя я люблю, а отец тот, кто воспитал.

Вот, настоящие мужчины еще не перевелись.

Не думаю, что это показатель настоящего мужчины.
Мне муж, например, на счет измены говорит, что понять смогу, но принять этот факт - никогда, даже если сильно захочу, все равно скорее всего жить вместе уже не получится. А уж с нагулянным от него ребенком...

ППКС

И мой тоже такого же мнения.

Это не показатель настоящего мужчины. Это показатель отношения этого конкретного мужчины к этой конкретной женщине. Ваш муж относится к Вам по-другому. Вот и все.

Я знаю, что при таком раскладе муж не только хлопнет дверью сам, но и общего ребенка заберет.
И я НИКОГДА НЕ СДЕЛАЮ ЕМУ ТАКУЮ ГАДОТУ...

только вот мало их, крайне мало. и они спокойно относятся к идее усыновления ребенка (не только жены). То есть должно совпасть два фактора: любовь к жене + спокойное отношение к усыновлению.

ТРИ фактора. Третий - способность простить измену.

у меня третий фактор входит в любовь (но это мое видение). Мне дорог этот человек со всеми его недостатками и проступками, весь. Я с ним со всем и всяким.

ну это громко сказано) настоящий-ненастоящий сложно сказать. все мы разные. Просто для моего мужа и, наверное, для тех, о ком писали выше( кто принял чужих детей от жен) главнее быть с конкретной женщиной, т.е. "я ее люблю" может перевесить "она мне изменила".
кстати речь шла еще о том, чтоб биопапаши в жизни не было вообще и никогда.

Автор изначально четко выразила свое нежелание раставаться с мужем и совета на этот счет не спрашивала. Сомнения касаются ее отношения к ребенку, а не к мужу. Поэтому обсуждать мужа бессмысленно.

Я знаю мужчину, который в этой самой "обратной" ситуации готов был принять ребенка, но при условии, что жена перестанет встречаться с любовником-отцом. Но жена долго крутила, вертела, выгадывала, который из мужиков получше будет, покруче, сцены мужу устраивала (видимо, и любовнику). В результате осталась матерью одиночкой, оба мужика от нее отвернулись. И не из-за ребенка отвернулись, а из-за ее вполне подлого характера.

Кстати, да, вчера мужа спросила, сказал, что принял бы, если бы "тот, другой, не лез".

Рассказала я историю автора своему мужу и спросила, что-бы он сделал удивительный ответ я услышала - забрал бы ребенка и ушел от жены, поэтому о том, если бы я забеременела от другого и рассказала ему я даже не спрашивала - 14 лет вместе, а понять таки я его до сих пор не могу

самая нормальная реакция. Так и должен сделать Настоящий мужчина. Муж сказал так же.

Я думаю, что знать, что измена БЫЛА, даже если привела к зачатию ребенка, - это одно. А знать, что супруг/супруга живет на два фронта постоянно - это совсем-совсем другое.

Конкретно в ситуации автора первого топика я, возможно, смогла бы принять ребенка, по крайней мере, постаралась бы. А вот иметь мужа, живущего на два дома, и знать об этом - нет, увольте.

что-то вроде этого. или мы вместе, или не вместе. если вместе, то проблемы общие. Я в свое время мужу сказала, что ежели напортачит где, а потом пойдет по нарастающей, то лучше ложь прекратить в зародыше и мне сказать, если решит со мной остаться. Хотя, честно говоря, не ожидала от мужа того же в плане "левых детей" :-)

Я бы ничего не стала советовать автору. Единственное, очень жалко ребенка, который в итоге никому не нужен. И если она заберет этого ребеночка-поступит очень мужественно и благородно. Дай Бог, ей сил полюбить этого ребеночка.

Мне кажется, что эта девочка не "ребенок, который никому не нужен". У нее есть отец как минимум, уже и бабушка одна нарисовывается. Так что не все так плохо.

Да, мне кажется, что в ситуации наоборот, редкий мужчина был бы способен принять этого ребенка, и жену вместе с ним. Антропологи и всякие социальные психологи, пытающиеся найти объяснение человеческому поведению, считают, что это регулируется на более биологическом, инстинктивном уровне, чем мы думаем и чем нам хотелось бы. :) Для мужчины, говорят они, необыкновенно важно растить ребенка и заботиться о ребенке (что они называют «инвестировать» в ребенка), со всеми сопутствующими затратами времени, усилий, материальных средств и т.д., который является именно ЕГО отпрыском. Мужчина должен быть уверен, что это его ребенок, который и продолжит линию рода данного мужчины. А то получится, что мужчина на протяжении многих лет делал все для того, чтобы гены какого-то другого мужчины, в сущности соперника в борьбе за выживание, получили продолжение. Таким образом, если принять дарвиновскую теорию, для мужчины в такой ситуации не имеет смысла заботиться о ребенке, который не его. Именно по этой теории «родительского инвестирования» мужчинам гораздо труднее принять и измену женщины, уж не говоря о более сложной ситуации в лице ребенка :)

Это одно из объяснений того, о чем Вы написали в первом посте, что бы "посоветовали" мужчине в такой ситуации...

В жизни, я думаю, и редкая женщина согласится принять мужа с этим ребенком.
Даже примерив ситуацию на себя - если бы муж ТРИ месяца гулял (это не единождый трах на корпоративе), с большой степенью вероятности он сразу бы стал для меня чужим и неприятным мне человеком. И принять его обратно, да еще и с ребенком - наврядли. Но я уверена, что мой муж сразу бы забрал ребенка себе.

Кстати, что меня смутило в той истории - девочке 3 недели, а мать уже танцует в Японии. Вы себе представляете танцы через 2 недели после родов? Да там только живот как у хорошо беременной, не говоря уже о том, что это физически больно. Сомнительно как-то.

Чего на свете не бывает. Живот у меня пропал к моменту выхода из роддома (через 4 дня после родов), а полностью в добеременной форме я была через 10 дней. Какая боль? Все по-разному восстанавливаются.

У меня одноклассница родила в 17. На следующий день после выписки из роддома уехала с мужем в свадебное путешествие в Болгарию, оставив ребенка маме и свекрови.
Но тогда было начало 90-х и в нашей провинции возможность поехать заграницу приравнивалась к чуду, от которого нельзя отказываться.
Добавлю, ей еще и кесарево делали, чтобы к сроку успеть.
Сегодня через 15 лет - все живы, здоровы. Дочка уже с кавалерами вовсю гуляет.

Была у меня знакомая, которая в кратчайшие сроки после родов уехала танцевать в Италию. Сколько конкретно было ее сыну, не знаю, но мало, он с бабушкой оставался. (Мы были знакомы уже через три года после этого)

Интересная теория. И вроде как правы антропологи и социальные психологи. Но я вот подумала о том, что мужчины в отличие от женщин, изначально находятся в "проигрышном" положении в том плане, что в общем-то не могут быть на 100% уверены в своем отцовстве, если только дело не происходит на необитаемом острове или была проведена генетическая экспертиза. Я понимаю, что многие не сомневаются в любви и верности своих жен.. и все же. И, возможно я ошибаюсь, но каждый из них может допускать в глубине души мысль о том, что они воспитывают и "инвестируют" не в своего ребенка, тем более не все дети и внешне похожи на своих отцов. И ведь бывает, что и в самом деле, выясняется, что они оказались именно в такой ситуации, насколько знаю не все отцы в таком положении отказываются от "чужого" ребенка.
А сколько случаев, когда мужчины берут на себя отцовские обязанности, женившись на женщине имеющей ребенка.
В общем не знаю я, не торопимся ли мы жаловаться на "дискриминацию".

Совершенно верно. На 100% они уверены быть не могут никогда, в то время как ребенок женщины - всегда ее ребенок.

Кстати, были исследования за последние 10 лет, проведенные в Англии, где выяснилось, что примерно от 7 до 10% детей воспитываются неродными отцами. Ничего об этом не подозревающими.

Не только инстинкты движут нами... И действительно, не все отцы отказываются, многие женятся на женщинах с детьми, но, видимо, многие-таки отказались бы...не смогли...

а потом многие из этих мужчин с чужими детьми стремятся завести своих, и их жены их понимают, как правило...

Привет!
Видимо мужчины, готовые воспитывать генетически не своего ребёнка, усыновленного, ребёнка от первого брака жены - эволюционировали. Заклиненных же на генах, получается, можно приравнять к неандертальцам :)))
Интересно, насколько достоверны английские исследования - что, вот так прям все и признались, кто не от мужа родил? Ну ни фига себе у англичан гражданская сознательность на статистические опросы :)))

А это не опрос был, а экспертизы на установление отцовства. Когда они только разрабатывались, то набрали добровольцев и сделали им анализы. И около 9-11% детей оказались не от мужей. Скандал был и большое удивление врачей. Жены и сами многие были уверены, что их дети от мужей, многие даже говорили, что никогда не изменяли мужу.
Потом стали разбираться в этом феномене, много чего нового узнали. Например, что женщина во время овуляции очень часто идет на контакт с чужим мужчиной, а потом легко и быстро забывает об этом. Короче, много чего интересного.
Это достоверные сведения, они во всех учебниках по психологии и сексологии.

суперский феномен овуляционной амнезии :)))
А какая отмазка шикаааарная - ничего не помню, с кем была не знаю, и учебник мужу в нос тык - пусть читает, почёсывая рога :)))
ИМХО - бред.

Привет!

Да, это был не опрос. Проводились генетические исследования. Данный факт достоверен, был выявлен случайно. Исследования, насколько я помню, не тому были посвящены изначально. И действительно, многие женщины были удивлены, узнав, что их дети – не от их мужей. Наивно, конечно, думать, что один раз во время овуляции не может «победить» регулярность с супругом, но вот так...

Что касается «эволюционировавших» мужчин в противовес «неардельтальцам»… Тут наука, конечно, до конца не разобралась… Социальные факторы и личную волю никто не отменял, а вот как они взаимодействуют с основными инстинктами :) , мы пока точно не знаем. Инстинкты – они как дорожная карта, в общем смысле слова. Оказывают мощное давление на то, как ехать и куда, но в принципе, при определенных условиях, ты можешь свернуть на проселочную дорогу, не отмеченную на карте :) ...

Как дела с домом? Мы сейчас в Москве …

20 декабря переехали, см. в паспорте "Дом".
как в Москве?
:))) Мой муж всегда любил езду по бездорожью... Танки грязи не боятся!

А это, прости Господи, влияние христианства, по крайней мере, в России.
В языческом славянстве девушка, родившая до брака ребеночка (от Купальской ночи или от заезжего воина) котировалась как невеста гораздо выше. А ребеночек от воина (рожденный до вступления в брак) был неким признаком благоволения богов, посылавших удачу, да и вообще - гарантия плодовитости барышни налицо.
Кстати в Греции еще в 30-ые годы ХХ века невесте ДО свадьбы зачать младенца от жениха не считалось зазорным, наоборот, подтверждало ее плодовитость.

Я уже когда-то давала на Еве ссылку на рассказ Дины Рубиной (кто знает, возможно его герои тоже реальные люди?) Хотелось бы, чтобы и автор топика о новорожденной тоже его прочла, чтобы, возможно, в будущем избежать ошибки, сделанной героем рассказа и не жить с человеком, которого не можешь простить и не задушить его своим непрощением :((
http://lib.ru/NEWPROZA/RUBINA/famil.txt
(с транслита)

Да уж...

Автор не спрашивала, как ей быть с мужем...

Да мы здесь просто рассматриваем разные варианты, ради интереса, а все советы автору уже дали в другом разделе

Мне муж по этому поводу сказал, что есть мужчины и есть женщины. Два совершенноразных мира и равенство - это всё мифы:-). Поэтому ессно в ситуации с "левым" ребенком мужа - дитенка надо забирать, если "нагуляет" женщина, то ее надо "отправлять". Вот такая политика двойных стандартов и ничего мы тут не поделаем:-(

Хмм...
Мне муж, практически слово-в-слово, сказал тоже самое.
Мда...:mda

Гады, да?

..и собственники:evil

А мне муж как-то так понятно объяснил, что никаких двойных стандартов в этом нет. Просто решение забрать ребенка (или делать либо не делать аборт) всегда принимает тот, чей ребенок - или отец, или мать. А уж его партнер решает, сможет ли он дальше жить с этим. Не все мужчины могут, но ведь и не все женщины.

Блин, мой в командировке, не могу спросить...

Честно говоря, меня удивляет ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ СПЕЦИАЛИСТОВ в данной картине семьи... Все решается в муках и страданиях самими героями ситуации, которые просто по природе своей не способны принять его!..
Обычно вопросы усыновления, развода, отказа от ребенка и т.п.. ведутся социальными работниками, в нормальных странах, конечно... Уж подобная бы ситуация однозначно привлекла бы к себе внимание соц.работников, происходи она, скажем заграницей!..
Не раз и не два, и не три провели бы частную беседу со всеми участниками истории, как в отдельности с каждым, так и со всеми вместе, помогли бы принять решение, взяли бы под контроль, или в случае невозможности компромиссов между членами семьи, директивно выставили бы свое решение, руководствуясь исключтельно интересами и пользой для ребенка...

Думаю, что решение было бы примерно в пользу усыновления дочки третьей семьей и лишением отца родительских прав, или обязательством его выплаты алиментов или компенсации усыновителям. И все.

Как она может привлечь внимание? о ней в газетах напишут, да? участники?
(с транслита)

Не знаю, как в других странах, в Израиле, даже никому никакое внимание привлекат не надо - там где есть отказ от ребенка, сразу же прикрепляется соц.работник (при каждом роддоме есть), который выясняет всю картину с рождением, отказом, наследственностью, усыновителями и т.п.) и передает дело по соц.системе дальше. Даже если родители сами хотят отвязаться от соц.работника в данном случае - это у них не получится... :)

так, если я откажусь от ребенка, но соцработнику ничего не скажу, (не помню, кто отец, сильно пьяная была, изнасиловали) он меня пытать будет? а если я навру, что отец тот-то оттуда-то, то они будут человека пытать, ломая его семейную жизнь?
(с транслита)

В таком случае у автора даже проблемы не возникает - она сама и ее муж в полном пролете, и топа на еве даже не возникнет... :)
Отец ребенка, он же муж автора, интересуется ребенком, хочет его забрать себе, так? Из-за этого весь сыр-бор. Он один подать заявление на удочерение, прикинувшись посторонним усыновителем, не сможет без согласия своей жены, то бишь автора. То есть он вообще оказывается в пролете со всеми его "теплыми отцовскими чувствами", и проблемы у автора и существовать как таковой не возникнет. Ребенку найдут усыновителей, и кто его истинный отец никого даже не будет интересовать.

а почесть топик - оригинал - никак? не царское это дело?

а вам данную одну лишь только единственную "ветку" этого топа - чуть-чуть повыше от Анонима - тоже никак?.. Или сути не досягате?..

Интересное кино! Почему отец, который хочет забрать и воспитывать своего ребенка, должен рисковать оказаться в стороне от восптания малыша? Он социально полноценен, материально обеспечен, испытывает родительские чувства. Даже если вдруг он разведется с ненешней женой (или она с ним), он не перестанет быть отцом. Пока он готов выполнять свои отцовские обязанности по отношению к ребенку (учитывая, что мамашка отказалась от детки, видимо, птичка приезжая, да и перелетела в Японию на неопределенный срок), ИМХО, нет причин у него изымать дитя. Ведь и после обычного развода с ребенком может остаться как мать, так и отец. Социальные службы, ИМХО, опять же, должны следить в перую очередь за тем, чтобы интересы ребенка обеспечивались в его кровной семье. Вот если кровные родственники ущемляют интересы ребенка, тогда да, изымать дитя и передавать его под опеку или усыновление.

В таких амбивалентных ситуациях соц.работник подает дело на рассмотрение в суд, который и принимает решение, с учетом всех данных, желаний и нежеланий, но руководствуясь исключительно интересами и безопасностью ребенка.
Мало ли что там "хочет папа", и мало ли в каких вопросах он "состоятелен и полноценен"?... Сам факт того, что он изменил своей жене на стороне, и наделал левых детей уже говорит не в его пользу и ставит под сомнение его благонадежность как главы и отца семейства - хоть будущего как настоящего. Это суд тоже будет принимать во внимание, когда будет слушать мольбы папаши о том, что он любит свое чадо...

И в детдом всех, в детдом! Мало ли что у ребёнка есть отец! Сказано - в детдом, значит в детдом! РРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРР
Вы на минуточку забыли, что в России и в Израиле разные ситуации с усыновлением и отказными детьми. Вот поэтому и едут за детишками в Россию, что на месте шанса усыновить практически нет! Как и во многих европейских странах кстати.
А в России отдавать соцслужбам ребёнка при живом родителе, желающем о нем заботиться - бред и нонсенс!

В Израиле нет детдомов. Поэтому и тема с детдомом и не поднимется. Может стоять вопрос только об усыновлении другой семьей.

А в России, вы знаете, они таки есть! И поэтому ваши мерки не совсем приемлемы к конкретной ситуации :((( Ну только если как абстрактная философия...

Идиотизм.
Секс отца на стороне - в нормальных странах не может являться поводом для лишения родительских прав.

Такие вопросы решает суд. Я просто привела примеры возможных решений. Их может быть несколько. В любом случае это лучше, чем сами люди в муках мечутся, рожают решения, потом от них отказываются, потом снова мечутся...и т.п..

Странный какой-то у вас суд. У нас родительских прав возможно лишить в том случае, если человек либо злостно уклоняется от родительских обязанностей, либо если он псих, алкоголик или наркоман.
Либо если он подвергшает жизнь и здоровье ребенка опасности.

я есче раз говорю, что я не судьйа и на слове менйа не надо ловить.Но у отца семьйа не совсем благополучнайа длйа воспитанийа именно этого ребенка, учитывайа его особенности пойавлениа на свет. Может, его родительских прав и не решат, но в лубом случае ситуациу на самотек и саморазруливание членами семьи не оставйат...
(с транслита)

Я думаю, что автору в этом случае ( и возможно мужу тоже) нужна помощь психолога. Иное вмешательство было бы излишним.

Психолог не уполномочен решить судьбу ребенка. Кроме того терапийа с психологом займет времйа и неивестно есче чем кончитсйа, а ребенок не может все это времйа ждать в роддоме...
Психолог - это само собой должен быть и был бы, но не он один.
(с транслита)

Причем здесь судьбюя ребенка? Если у ребенка есть адекватный отец, который от него не думает отказываться - решение однозначно, и ждать в роддоме ребенку не надо.

ок, вы засчижаете отца. Нет проблем - никто не против! Если он хочет ребенка - пусть создаст обстановку благоприйатную дла его воспитанийа! Ведь никто же не против. Даже если единственный выход длйа него останетсйа превратитьсйа в отца-одиночку, и то ему навстречу пойдут скорее всего. Ибо это лучше - растить ребенка в неполной семйе, чем емоционально неполноценной...
(с транслита)

А как Вы определите семью эмоционально благоприятную? Например, никто не разводился, все верны и хороши, а мать - хрясь - и даст подзатыльник или пойдет напьется, или, о Боже, заставит мыть посуду "бедного крошечку". О, или еще хуже: будет заставлять учится, наказывать за плохие оценки!!! Это благоприятная обстановка?
ЕПРСТ, и при этом еще не сообщат, что творится в их семье всем возможным социальным сотрудникам!!! Будете засылать соц. службы к своим соседям?
(с транслита)

давайте не будем теоретизировать - есть конкретный случай и конкретнайа семьйа, и обстановка в ней неблагоприйатнайа. Точка.

Во всэ остальных случайах проводятсйа социалхое исследование семьйи, но никогда не делаютсйа скоропалительные выводы по одному только лишь "мытю посуды" и "хрйасть!"...
(с транслита)

И каким же это образом Вы определили неблагопрятную обстановку в семье Марины? Вы - Марина? Вы знаете все детали? Вы знаете отношения в семье? Вы знаете, как автор будет вести себя с ребенком? Вы считаете, что все дети, которых первоначально не хотели их родители, вырастают несчастными людьми? Тогда расскажите мне, каким образом они узнают, что их не хотели?
(с транслита)

о, да ситуацийа в семье Марины - верх благоприйатности!!.. Всйа ева ею вошисчалась!..
(с транслита)

Давайте не будем теоретизировать! Есть конкретная семья, и она в РОССИИ. Не будем на неё с треском натягивать законы других государств. Точка.

Так он и создает.
А что: если я - мать -одиносчка и хочу выйти замуж - социальные службы будут тестировать каждого моего кангдидата на пригодность к роли отчима и в случае, если им покажется недостаточной его любовь к ребенку - ребенка у меня отбирать?

Женщина, забеременевшая в браке от мужа внеплановым ребенком, как показывает опыт, тоже вполне может метаться мыслями. Надо ее гадюку, сразу вычислить, и как родит, отнять у нее ребенка! И еще у матерей-одинончек, рожающих вне брака! Поделить и раздать!

ну что вы ерунду-то несете... Никто ни у кого мысли читать не собираетсйа и отнимать детей тоже, тем более у матерей одиночек.
Если бы отец действительно был бы ОДИНОЧКА, то есть разведенный, или холостой, то ему ребенка отдадали бы намного спокойнее, скорее всего! Я знаю полно случаев отцов-одиночек! Всйа пролема в том, что он женат, и его жена не особо горит желанием удочерйать плод его левака... Ее вполне можно понйать по-человечески, но проблемы это не только не решает, но наоборот усложнйает дело.
(с транслита)

Муж, судя по постам автора того топа, вполне готов быть отцом-одиночкой своего собственного ребенка, даже если ему придется развестись с женой. Да и сама автор того топа останется в семье только если будет готова полностью принять малышку и стать ей настоящей матерью, так что давить на детку нелюбовью она не будет.

То, что люди решают проблемы сами, даже путем принятия трудных эмоционально решений, ИМХО, не признак их (не)готовности быть нормальными родителями. И тяжелое моральное решение может стоять и перед полной семьей, состоящей из нормальных людей. Многие семьи (не евские, а вполне жизненные) до 12 недель решают, оставлять ли им беременность. И стоят перед проблемами и метаниями. Моя знакомая проплакала вторую беременность до четвертого месяца, настолько в ее планы не вписывался второй малыш. Потом она успокоилась, а жизни без второго ребенка сейчас не представляет. А как она мучалась, как плакала! Даже мне, после моего второго безуспешного ЭКО, жаловалась, ей крышу рвало! И даже мне ее было жалко, хотя я и давила слезу про свою долю.
Нормально это, решать проблемы самим, а в соцмиальные службы и к психологам обращаться (обязательно), если сами люди не могут принять решение. А вот перегибы на местах я очччень не люблю.

ну что ж если они действительно готовы на подобный шаг, тогда действительно может все устаканитьсйа и без вмешательства соц.служб.
Однако это все равно не говорит о том, что они не должны держать руку "на пульсе" этой ситуации...
(с транслита)

Я сужу только по постам автора того топа, но я их понимаю так, как излагаю. Хотите:), перечитайте ее посты, может, я что не так поняла.
Если компетентные службы будут "держать руку на пульсе", то это, безусловно, нормально, пусть держат! Семьям родителей-одиночек действительно часто требуется помощь (не в смысле отнять ребенка, а хоть в смысле нормальных советов по построению нормальных ролевых моделей для ребенка). А то, о чем вы писали в первых постах, ИМХО, очень страшно и пахнет произволом.

всйа ситуациа пахнет "произволом" и полной емоциональной неуравновешенностю.
И когда она начинает так пахнуть, то одного держанийа руки на пульсе может оказатьсйе недостаточно.
(с транслита)

В чем, по-вашему, произвол (я понять!!! хочу).
Только отделим посты автора от того,то пишуь ей форумчанки в плане советов (для чистоты эксперимента).

Имеем: мужчину, который хочет убедиться, что его кровиночка не попадет в детдом. Он сдал кровь на генетический анализ и ждет результатов экспертизы, дитя не выкрадывает из роддома (упаси Бог).
Этот же мужчина готов стать отцом-одиночкой, если его жена не будет способна простить измену и принять дитя.
Жена этого мужа временно съехала из дома, чтобы разобраться в своих чувствах, и в семью вернется только в случае, если полностью простит мужа и будет готова всем сердцем принять деточку (а не через силу). Женщина понимает, что измена и любовница - это к мужу, а ребенок не виноват, и достоин ХОРОШЕГО, а не "просто мачехи".
Все это время, до опреденения отцовства и (если оно подтвердится) оформления документов, ребенок находится под надзором "нейтральной стороны" (государства), и никто никому дитя не отдает. Навещать дают, но не забирать.

Кстати, я недавно с подругой-юристом обсуждала тему подобного оформления младенцев. Так вот, даже "просто" прийти и потребовать генетической экспертизы или провести ее в обход разрешений даже в "дикой" России почти невозможно! Ну нельзя прокрасться в детское отделение роддома и отсосать пробирку крови у ребеночка, а потом на голубом глазу сдать результаты экспертизы в суд.
Так что нет там произвола, ИМХО.
В чем ваши аргументы про "произвол"?

давайте успокоимсйа длйа начала. :) Я во-первых, взйала в кавычки слово "произвол". Во-вторых, не йа первая употребила его без кавычек. Так что это было лишь парирование на ваши же слова.
(с транслита)

Бла-бла. Вы не ответили ничего конкретного.
(с транслита)

а уж вы тем более - все стремитесь обобжить и не основе частного сделать выводы об обжем...
(с транслита)

Давайте успокоимся:) Но если вы видите в ситуации в настоящий момент "произвол", объясните, где:), я СЕЙЧАС, правда, не вижу!

в настойажей ситуации я произвола не вижу, но и стабильности тоже. А также не вижу никакой поддержке семье, которайа на грани развала...
Будь сейчас социальные службы рйадом, оказали бы Марине помосчь - какие-нибудь группы психотерапевтические, временное жилье, беседы с психологом. Длйа папы и девочки тоже нечто в этом роде, пособие временное и т.п.
Гладишь, и ситуацийа быстрее нормализуетсйа, и решение Марина примет в пользу девошки, и "затрепетает" там у нее при ее виде, шего она так хочет...
(с транслита)

ОК, здесь с вами согласна полностью.

А мать- одиночка выйти замуж не может? Вы можете дать гарантию, что новый муж матери-одиночки может любить ребенка как родного?

любить как родного он возможно и не будет, но и с негативным его ассоциировать у него тоже повода нет...
(с транслита)

НЕ говорите того, о чем не знаете.

такие весчи действительно отследить и невозможно, да и не нужно.
Но когда весчь ОЧЕВИДНАЙА, то не вмешатьсйа в нее - это тоже нарушение...
(с транслита)

Пока очевидно, что жена "коварного изменника" съехала из дома до того времени, пока не определится в своих чувствах к ребенку.

...и определитьсйа в них ей бы тоже могли помочь те же социальные службы и специалисты, если бы присутсвовали...
(с транслита)

Определиться в чувствах помогают не абстрактые спецслужбы, а психологи.
Кстати, в России есть центры для усыновителей, где психологи компетентны именно в этих вопросах. Но НЕТ у нас в МАССОВОМ доступе квалифицированных психологов! Хватает самоучек, и людей с двухгодичными курсами переквалификации. Не все из них хорошие профессионалы, увы. Хотя, тут зависит от массы факторов. Но у нас далеко не каждому мнению дипломированного психолога можно доверять. Увы, увы.

А вот что такое наши детдома многие прекрасно знают и понимают. Я очень рада за Израиль, где нет детдомов! Без иронии, рада! Но у нас ДРУГАЯ ситуация! Далеко не факт, что детку усыновят нормальные люди. Она может жить всю жизнь в детдоме. К двум годам иметь задержку в физическом, речевом и психическом развитии. Учиться в самой плохонькой школе. На "общественно-полезном труде" в принудительном порядке получать специальность по шитью тапочек. Потом, вне зависимости от призвания, отправиться в ближайшее ПТУ. Рискует не получить никаких представлений о семейных ролях вообще. Рискует не знать, что надо платить квартплату (полно таких случаев), рискует не понимать реальных материальных (что там духовных) ценностей. В России есть случаи, когда выпускники детдома "обменивали" свою комнату на магнитофон и несколько кассет:(((
А детдом, в котором детей регулярно кусают крысы, вам как? А в Астраханской области такой есть, точно знаю. Там, кстати, при купании одну девочку кипятком обварили.

Мы про разное с вами говорим, когда говорим о судьбе ребенка!
Девочку, могут как с руками оторвать замечательные усыновители, так и в детдоме она может жить, делать татушки гелевой ручкой (я это ВИДЕЛА!). А сейчас родной отец, даже ценой развода с хорошей женой, готов полностью выполнять родительские обязанности. Что лучше для ребенка?

так вот в социальных службах работают те же самые працтические семейные психологи с госудерственным разрешением на работу, которое получить можно, только закончив, как минимум 2 степень по психологии. Либо социальные работники, которые также обйазаны иметь разрешение на работу, закончив как минимум 1 степень в.о. И социальнайа работа, как профессийа обйазывает быть компетентным в социальной псицологии и диагностике...

На менйа все тут так накинулись за социальные службы - а ведь у каждого из них представлениа совершенно несформированные... :) Это не силовайа структура - не полициа, и не прокуратура. Это социальный работник, психолог, который как семейный врач в поликлинике следит за ситуацией, и если она принимает тйажелый оборот, подклучает силовые структуры, если есть в этом надобность... если отец делает выбор в пользу ребенка, отказывайась от всего, что ему может помешать, то и их вмешательство не понадобитсйа. А вот поддержка психолога, оформление пособий, сбор средств помосчи семйе, например, оформление льгот, помосчь во временном жилье (той же Марине, например...), помосчь в принйатии ею решенийа... - это тоже все в компетенции соц.работника.
(с транслита)

То, как вы в вашем первом посте описали правильное действие социальных служб в Мариниом случае, выглядело жутко и, ИМХО, не адекватно ее ситуации (если судить по ее постам).

Что касается социальных служб, то как только в России эта система появится, и не просто - а грамотная, компетентная! - тогда будет ура! А бюрократические перегибы в работе социальных служб, увы, есть очень во многих странах, справедливо называющихся развитыми.
Я не против помощи от специалистов, я только ЗА! Но ваши посты были довольно резкими, поэтому и вызвали такую резкую дискуссию.
Простоу нас пока нет повсеместно нормальных социальных служб, зато какие у нас детдома - не секрет. Есть и хорошие. Но мало их, мало...

Пока никакого очевидного нарушения прав ребенка со стороны отца нет и не предвидится.

нарушенийа нет, но и соблюдениа нет.
(с транслита)

Так там пока нечего соблюдать - ребенок еще не дома.

Если ВСЕХ мужчин, хоть раз изменивших своим женам, предадут анафеме, то в раю будет исключительно женская тусовка.

к счастью не суд определяет кому идти в рай... :)

Это хорошо в свете вашей информации.

Вы так об этом ээ... с удовольствием рассказываете :(

Слишком, слишком много полномочий у органов опеки (имею в виду конкретно Германию)! Не забывайте, что работники опеки - прежде всего люди. А люди делают ошибки, и, к сожалению, часто. Тем более в таком деликатном вопросе: полноценен, достоин? Не сложится диалог с чиновником на человеческом уровне - заберут ребенка и отдадут в приемную семью "на передержку", и желания его не спросят. А родителям - клеймо в акты - "несостоятельны". Бывает - это лучшее решение, бывает - недоразумение. И этим недоразумением, ошибкой системы может быть любой :(

Обычно подобные случае ведут не одна система и не один соц.работник. Ведут несколько организаций и несколько должностных лиц. Поэтому и шансов на "промах" не столь велик.

И потом разве вы не считаете, что в данном случае действительно правильно руководствоваться интересами самого главного участника событий - самого ребенка, а не бедного-раскаивающегося папы, или колеблющейся в сомнениях мамы, готовой вот-вот от него уйти, или изнывающей по внукам тещи?... Интересы ребенка - превыше всего. Именно этим принципом обычно руководствуются социальные системы, осущетсвляющие надзор и решения по данному вопросу.

Не думаю, что ребенку полезно расти в семье, которая разрываема моральными противоречиями и колебаниями, в которой отношения в процессе выяснения и неизвестно чем закончатся...
Все остальное - "сантименты"...

Вы знаете, если на моего ребенка будут претендовать миллиоонеры, вероятно, в его интересах отдать ребенка им. Однако суд этого не сделает, потому что существует еще и такая штука, как права родителей.

все верно, поетому только суд может решить, чйи права в данном случае наиболее насузчны...
(с транслита)

Нарушения прав ребенка со стороны отца в данном случае не наблюдается.

ребенок имеет право на полноценную здоровую психилогически обстановку в семье. И только те семьи могут усыновить, которые могут ему ее обеспечить. Даннайа семьйа - врйад ли. Не забывайте, что хоть отец и родной, жена его - усыновительница и к тому же не увереннайа в этом своен желании...
(с транслита)

По этому поводу у всех одиноких родителей надо отбирать детей?

не надо так обобжать мои слова. Мы рассатпиваем конкретный случай, и я уже писала выше, что вариант с одиноким отцом более приемлем... Следовательно это уже говорит о том, что я не против неполных семей и одиноких родителей.
(с транслита)

Т.е. отец должен отказываться от своей жены в пользу ребенка? С какой стати? Почему ребенок лучше жены? Вам не кажется, что в данном случае решение должно исходить исключительно от жены?
(с транслита)

это он сам длйа себйа должен решать што ему лучше, если невозможно совмесчать и то и другое...
(с транслита)

О.к., причем здесь социальные службы в таком случае?
(с транслита)

при том, чтобы оказать поддержку, а при случае "заскока" у всэ или одной из сторон - подключить силовые структуры и судебные органы.
(с транслита)

Управдома и милицию с наручниками?

Поддержка должна выражаться в отбирании ребенка у родного отца?

Ну если говорить конкретно о ситуации Марины (автора того топа), то жена, не готовая стать полноценной матерью его ребенку, ИМХО, для РЕБЕНКА - не лучший вариант. Но к счастью, Марина это понимает сама, а муж готов принять любое решение Марины (уйти или остаться).

Она пока не уверена. Узнала о существовании ребенка две недели назад. Готовыми усыновить не рождаются. Зайдите в отдел "усыновление" на этом форуме. Там каждую неделю заводят топики "как уговорить мужа усыновить?" У многих усыновивших мужья были изначально не согласны и лишь со временем "созрели".

Погодите, ну неужели нормальные, но не супербогатые кровные родители, обеспечивают интересы ребенка хуже "посторонних" миллионеров?

а где йа вообже говорила о материальном-то? о миллионерах?.. насужное - это не только деньги, это ВООБСЧЕ НЕ деньги!
(с транслита)

Ну тут мы с вами солидарны оказались, слава Богу:)

ну слава богу! :)
(с транслита)

Джо, у вас приступ подросткового максимализма или вы из принципа спорите?

Ну да, несколько организаций и несколько чиновников, большинство из которых ребенка и в глаза не видело. Крутятся жернова бюрократической мельницы. Люди перемелятся - будет мука. Хех.

Интересы ребенка состоят в данном случае в том, чтобы вырасти у родного отца, который к ребенку уже привязан. В обществе (пока) сомневающейся "мамы" или нет - видно будет. Время расставит все на свои места. В этой семье нет угрозы жизни и здоровью (как физическому, так и психическому) ребенка. От добра добра не ищут.

А в приемных семьях ни кризисов, ни конфликтов, ни выяснения отношений не бывает? И приемные родители не разводятся? А если вдруг? Нехорошо получается, надо ребеночка срочно в следующую семью передать, более достойную. Ибо нет предела совершенству :))).

кроме того, никого не волнует что он там "готов или не готов". Ему просто закатывают алименты по самые гланды - и будет платить как миленький...

Боже какой БРЕД, если мужик изменил жене - это же не значит, что его надо лишать родительских прав, что ребенку будет лучше, если он будет жить в чужой семье, а еще хуже в детдоме(вы там были хоть раз)?, а потом добрая тетечка расскажет подросшему ребеночку, что родители у него не родные и т.д и т.п. - опять же у ребенка стресс, это ваш чудесный суд не учитывает. Хотя, что там Израиль, у америкосов законодательство еще по-хлеще!

ага, ребеночку лучше жить в семье, где он всю жизнь будет напоминать своей мачехе о том, что ее муж по молодости от нее гулял и своих детей ей не довелось родить... Кстати, в Израиле нет детдомов.

И что? У всехз неидеальных родителей по этому поводу надо отбирать детей?

нет не у всэ, конечно. По меньшей мере к биологическим можно быть и поснишодительнее... К коим жена отца, например, не относитсйа, да она похоже и не горит особым желанием стать усыновительницей... Если бы горела, то и специалисты с судами не понадобились...
(с транслита)

Она не противостоит желанию отца выполнять отцовские обязанности, даже если ей придется уйти из семьи. Чем она мешает, если, по вашему, отцы-одиночки - вполне полноценные отцы?

в таком ракурсе - не мешает.
(с транслита)

ОК.

К биологическим родителям относится его отец.

Вот не знаю, как в Израеле, но америкосы живут за счет приемных детей. Если нет детдомов только честь и слава нашим израильтянским братьям

Ну и бред Вы пишите, уж извините.
(с транслита)

Интересно, а отца-то за что лишать родительских прав?

За аморальность и внебрачные связи;-)

При чем тут Израиль, если речь идет о НОРМАЛЬНЫХ странах?

Как раз в вопросах защиты прав детей Израиль одна из самых нормальных стран.

Судя по тому, что вы пишете - абсолютно ненормальная страна.

вы действительно уверены, что семьа Марины вариант длйа ребенка лучший, чем приемнайа семьйа что ли?..

Я уверена в совершенно обратном...
(с транслита)

А как в этом можно быть увереным? Вы видели идеальные семьи? Я - нет.
Но в данном случае у ребенка есть отец, который права ребенка ничем не нарушал.

Просто так разрешение на усыновление никто никому не даст. Это надо пройти море всйаких проверок, тестов и т.п. у тэ же самых психологов: и на прочность брака, и на мотивацию в усыновлении, и родительские и воспитательские качества...
Семйа Марины завалитсйа на первом же подобном экзамене...
(с транслита)

И какие тесты должен проходить биологический отец??? Это его ребенок и пока он не напишет отказ от него, он будет считаться его и только его ребенком. А Марине надо поставить памятник при жизни, что она не ходит и не орет, что надо вовлечь социальные службы, чтобы проверили, какой матерью она будет и что она просто заумывается о том, чтобы принять ребенка. Вы можете не верить, но есть масса людей, обладающих своими мозгами и не требующих вмешательства туповатой тетки-социальщицы во внутренние дела своей семьи.
(с транслита)

биологический отец пока что женат...

Вот когда будет одинок, тогда и тесты длйа него не понадобйатсйа...
(с транслита)

А что делают социальные службы Израиля, если у разведенного мужчины, женатого вторым браком, есть ребенок, который после развода живет с матерью, а потом эта мать умирает, а других кровных родственников, кроме отца, у ребенка нет? (в случае, если отец от алиментов не уклонялся (фиг бы ему удалось:)), с ребенком виделся регулярно, отношения поддерживал нормальные?
Кстати, точно знаю, что в США, Канаде и Дании в этом случае второй супруг НЕ ОБЯЗАН усыновить детей супруга, хотя и может это сделать. Если идет речь об усыновлении и совместном проживании, то социальные службы, безусловно, будут проверять, второго супруга. Но отобрать у отца/матери ребенка при повторном вступлении в брак... разве что будут факты, что новый супруг всячески унижает ребенка. А требовать от него, чтобы он, как Малыш Карлсону, стал именно родной матерью (отцом) - не будут.

йа не знаю, какое решение было бы принйато судом - опйать же такой вопрос врйад ли бы обошелсйа без него... Но в любом случае ДО его принйатийа, ребенку нашли бы временную семьу с нормальными условийами жизни и эмоцианально благоприйатной обстановкой - не исклучено что он бы в ней и осталсйа после суда, как усыновеленный или опекаемый (разумеетсйа под надзором тэ же самых пресловутых соц.служб), если решение суда не предусматривало бы совместного проживанийа с отцом.
(с транслита)

То есть, не дали бы ребенку уйти ко второму родителю? Сначала отправили бы в чужую семью, до суда, и потом, возможно, там и оставили бы, или перевели в другую, только не к родителю?
Странные у Вас, однако, законы. Ребенок и так пережил травму от потери матери (отца). А его, вместо того, чтобы к родным отправить, которых он знает, и скорее всего любит, которые бы его поддержали - к чужим.
Правильно - мало ему от жизни досталось - надо добить морально!
Восхищаюсь Вашей страной!

OllaKo, дайте я вам руку пожму :)

Держите :)

А родителей после рождения детей там не тестируют? Перед тем, как выписать ребенка из роддома?

Разрешите повторно дать ссылку на раздел "усыновление" этого форума. Там вы узнаете о том, что в России все документы собираются элементарно в срок от нескольких недель, до пары месяцев.

Ваша уверенность свидетельствует лишь о том, что нельзя посторонним людям, пусть и органам опеки, давать такие полномочия, как решать человеческие жизни, особенно детские. А то ведь Господом Богом себя возомнят. Щас начнется передел: муж сгулял налево, родил ребека - отнять! с женой поссорился - отнять и передать в чужую семью, дабы бедная детка не лицезрела родительские ссоры. Мало зарабатывают - отнять и отдать в семью побогаче!
Идиотизм.

вот вы действительно идиотизм пишите - как человек йавно и представленийа не имеюжий о том, что же такое созиальные службы и чем они занимаютсйа...
(с транслита)

Я действительно не имею представления, чем занимаются Ваши социальные службы. Но судя по Вашим же словам - ничем хорошим. Так что если и есть где идиотизм, то он выражается лишь в Вашем способе излагать свои мысли.

...и в вашем способе следить за дисскуссией.
(с транслита)

Оллако в своем мнении не одинока.

я рада за нее.

Ну да, слышали такое. Весьма далеко от правды. Там родителей защищать надо.

Вы действительно уверены, что социальный работник, которому в принципе наплевать на ребенка, может знать, что лучше для ребенка и кому этого ребенка отдать? Вам не кажется, что в большинстве случаев люди могут сами разобраться со своими проблемами, не требующими официальной огласки?
(с транслита)

А как там во Франции, с дочкой русской актрисы и француза, который от дочери отказался и отдал в приемную семью? Мама не может отсудить дочь, ибо суд считает, что она ее слишком любит, буквально "удушающей любовью", поэтому ребенок живет с опекунами, а с мамой видится крайне редко. И по-русски маме запрещено с дочкой общаться.
Социальные службы не всегда гарантия объективности:((((

Да уж... Наверно, в каких-то отдельных случаях соц. службы и помогают, но в большинстве своем они просто бюрократическая машина, которой наплевать на все и всех. Как убивали детей, так и убивают. Как издевались над ними, так и будут продолжать. Никто элементарно не знает, что происходит за закрытыми дверями. Вообще, я считаю, что чем меньше социальщины, тем лучше.
(с транслита)

"некомпетентной и бюрократической социальщины". В этом случае, соглашусь полностью.
Хотя в России-матушке социальным службам бы быть более активными в ряде случаев! Полно детей отдано в профессиональные нищие, например, а "социальным службам" плевать:(((((

Да здесь вроде не защищают российские соцслужбы. Но уж если учить их как работать, так наверное тем, у кого действительно работа хорошо поставлена, и действительно направлена на защиту интересов ребенка. А то - одним наплевать, другие готовы аж в постель к родителям ребенка залезть. чтобы его родословную выучить - из одной крайности в другую, а туда же - учить друг друга :)

Кто бы с вами спорил:((((

там мама сама спровоцировала такую ситуацию:( в российских СМИ подавали однобоко этот случай.
(с транслита)

У меня, к сожаленю, нет другой инфы, кроме российских СМИ. Но если можно, объясните, что именно должна была вытворять женщина, чтобы ее любовь к дочери называли "удушающей".
Мне действительно, интересно, а про однобокость нашей прессы по данному вопросу я готова поверить вполне:) Но после вашего рассказа:)

все почти правильно, но актриса забывает упомянуть, что после развода препятствовала встречам бывшего мужа с дочерью, что и привело к последующим событиям. она нарушила предписания, а все обвинения в отношении мужа появились после его жалоб. она сама завертела это все:( Французские власти этого не оценили. я не знала ничего про "удушающую любовь" до вашего поста, т.к. давно не слежу за данной историей, но виноватить Наталье нужно прежде всего себя саму:(
(с транслита)

Я не отслеживаю ее судьбу, но видела уже некоторое время назад про нее сюжет по телевизору. После очередного этапа судебных слушаний. Отец уже давно отказался от воспитания дочери, и она находится в опекунской семье. Право матери видеться с дочерью очень ограничено, дочь ей не отдают по предлогом той самой "удушающей" любви, видеться дают редко, кажется, только в присутствии то ли соцслужб, толи опекунов, никакого общения по-русски.
Но это было уже достаточно давно, я не знаю,что там сейчас.

Делдо в том, что в Европе и в штатах очень строго карают за нарушение судебных решений.
Это трактуется как нарушение прав ребенка.
А отец там не отказался, насколько я знаю - у него тоже ребенка отобрали.

насколько я знаю, у него не отобрали девочку. после продолжительных скандалов и все новых витков еще до решения опеки он предложил "перевести" ребенка в более спокойную обстановку, т.к. боялся действий со стороны матери (как я поняла, боялся, что увезет). не знаю, как сейчас, но пару лет назад он имел куда больше прав на посещение девочки, чем Наталья.
(с транслита)

Да, у вас очень однобокая информация:(

Да, я и не слишком интересовалась, и всего пару сюжетов по ТВ видела. А тут столько всего рассказали (не только вы)! Уж не знаю, сколько тут правды дано в анонимных репликах, но в "европах" для лишения одного из родителей после развода права видиться с ребенком нужно не только желание второго родителя, но СНАЧАЛА постановление суда, принятого на основании реальных фактов.

А в странах, где законы соблюдаются, не исполнять постановления суда - дело гиблое, и это правильно.

Она нарушила решение суда в части встреч ребенка с отцом. И за это поплатилась.

да, с этим там строго.

И это ВСЕ, что она сделала? Жестоко со стороны опеки. "Так не доставайся же ты никому!"

Конечно, она виновата. Недооценила опасность, исходящую от опеки. За что и поплатилась ребенком.

вы считаете, что попытки ею шантажа мужа встречами с ребенком, оследующие обвинения мужа во всемозможных грехах и т.д. - этого мало? т.е. совершенно обычная мама, только хотела немножко улучшить финансики, запретив папе видеть ребенка. а злобные французы фигу ей. вай-вай, нехорошая опека..
(с транслита)

Есть ли данные, как повлияли попытки шантажировать мужа на отношения мама-ребенок? Шантаж мужа, а тем более высказывание обвинений в его сторону не считаю причиной забирать ребенка у матери. Если доказан факт шантажа - применить административное наказание, если доказан факт клеветы - денежный штраф или что там полагается.

Что мы имеем в итоге? Отец в конечном итоге самоустранился из жизни ребенка, матери ребенка тоже лишили. Вай-вай таки.

Если (в качестве обсуждения "вообще", отступив от конкретных французов, где мы оперируем фактами со слов со слов со слов)... так вот, если после развода у отца есть право посещать ребенка, общаться с ним - то это не для одного папы делается, а для ребенка в первую очередь. Ибо просто так, из-за ссоры и развода, лишить ребенка цельного любящего родителя - это не дело. И вредно это для формирования ролевой модели семьи (конкретно - отношений отец-ребенок). Чтобы лишить ребенка общения с приходящим папой нужны основания - реальные подтверждения того, что встречи плохо влияют на эмоциональное или физическое состояние ребенка.
Правда, здесь мы вступаем на нетвердую почву: если, предположим, мама всю неделю настраивает ребенка против отца, говорит всякие страсти (вот папа тебя украдет и отдаст в школу при монастыре, а не в детский сад с театралной студией / вот будешь также капризничать при папе, а он каа-а-ак тебя отшлепает ремнем и т.п.), то ребенок вполне может ожидать от папы подвоха. Или испытывать стресс от того, что его заставляют нелюбить любимого папу. Вариантов море. И с конкретными папами, которые могут над ребенком издеваться, и с конкретными детьми, которые режим встреч и расставаний могут не переносить, и с конкретной мамой, умеющей или нет строить отношения с БМ.
Тут социалным службам есть с чем повозиться.

"лишить ребенка цельного любящего родителя - это не дело". С этим абсолютно согласна. А обоих сразу лишить - это дело? Да, я знаю, вы имели в виду ситуацию в целом, а не конкретный случай, но общее включает в себя вот такие частные случаи.

Социальным службам действительно есть с чем повозиться, но делают они это зачастую как слон в посудной лавке.

Так я ведь тоже согласна, что каждая ситуация уникальна и требует очень тщательного и умного рассмотрения. Конечно, ребенок - не мебель, которую можно просто так двигать из дома в дом!!!

И что интересно: против мужа, которого мать обвиняла в издевательствах над дочерью, никаких следственных мероприятий не проводилось. И в правах его не ограничивали - он сам предпочел уйти в сторону. А против матери, "удушающе любящей", - пожалуйста. И обвинения абсурдные, и лишение прав.

действия проводились. доказательств не было против мужа. более того, были свидетели того, что ребенка он всегда возвращал матери абсолютно здоровым. в суд он обратился после того, как она начала шантажировать его встречами с дочерью. тут-то ее и припекло, и полезли истории про избитую Машу.
суд изначально был против матери, нарушившей предписания и путавшейся в показаниях. там грязная история. мама решила действовать во Франции чиста русскими методами, за что и поплатилась.
(с транслита)

заплатила за то, что она русская?

заплатила за то, что действовала грязными методами. после таких игр и у француженки бы детей забрали.
(с транслита)

нет, она заплатила за то, что она действовала "русскими методами", а именно: перепутала право олпеки над ребенком с правом собственности на ребенка, игнорировала судеюное решщение, игнорировала право отца видеть ребенка ( соответственно право ребенка видеть отца), пыталась тайком вывезти дочь в РОссию - словом, делала все то, что творят здесь в РОссии мамашки после развода абсолютно бенаказанно. А во Франции так не принято. Французы это расценили как неадекватное поведение мамашки, свихнгувшейся на почве любви к ребенку. Саму любовь к ребенку сояли удушающей ( мамашка якобы любит ребенка и одновременно нарушает его права).
В общем, говорят, история для наших гражданок очень поучительная.

Видите ли, даже если отбросить российскую версию случившегося, Ваша абсолютно нелогична.
Шантажировать каким образом? Она денег просила за эти встречи? Или ее "удушающая любовь" превратилась в чувство собственничества?
Даже если последний вариант верен, не поверю, что она была такой дурой, чтобы качать права "русскими методами", как Вы выразились, в чужой стране, не зная законов этой страны. Да еще давать ложные показания, зная, что в случае, если ее уличат во лжи, адвоката ей нанимать не на что. И какой бы дурой она ни была, должна бы понимать, что лжесвидетельство, как и оговор - уголовное преступление в любой стране, не только в России. А поскольку неадекватной ее не признавали, то все эти наговоры на нее - явно надуманы.
Кстати, если отец так привязан был к дочери, и не обижал ее при встречах, почему перестал ее навещать? И что такого отвратительного делает мать этой Маши, что ей даются встречи всего лишь РАЗ В МЕСЯЦ! И что за дискриминация языков, что ей не дают общаться с дочерью по-русски?
И еще: Ваши слова про "русские методы" говорят как раз о том, что при разборе дела этой актрисы имела место дискриминация по национальному признаку. Своего, француза, покрыли, а она, типа "русская проститутка", или за кого там наших девушек держат? - схлопотала от этой системы по полной программе. Вот только за что, не поняла, даже с Вашими объяснениями.

за то, что русская, ясно же.

"Шантажировать каким образом? Она денег просила за эти встречи?"
думаю, что содержание хотела побольше.
(с транслита)

кстати, вот статья интересная http://www.vybory.net/Society/m.74004.htmll
(с транслита)

Русские методы - в данном случае вряд ли определение французского суда.
ПРосто тот беспредел,который творится в РОссии в сфере охраны прав ребенка русская гражданка попыталась перенгести во францию. ПОнятно, что французы были шокированы. Кстати, на ее счету еще и поджог увартиры бывшего мужа.

и авария, с места которой она скрылась.
(с транслита)

Вот это уже действительно серьезно.

Скажите, а в Вашей стране принято руководствоваться только интересами ребенка? На интересы родителей наплевать? А Вы не задумываетесь, что родители, у которых отняли ребенка против их воли, запросто могут стать социально опасными личностями? Вам не кажется, что это не способствует благополучию страны?
Что-то мне подсказывает, что Вы выдали отсеббятину насчет Израильских законов. Психологическая поддержка проблемных семей и контроль за тем, как живет ребенок в такой семье - еще куда ни шло, но полномочия отбирать ребенка по своему хотению - нонсенс.
Впрочем, уже много раз читала статьи, как то во Франции, то в Италии ребенка чуть ли не вооруженные группы захвата забирали из семей, и отправляли в социальные службы: им видите-ли показалось, что за ребенком плохо ухаживают, раз ребенок отитом заболел и в больницу попал.
Если это есть там, почему бы не быть и в Израиле?
Вот только не надо при этом говорить, что эти страны заботятся о благополучии ребенка - иначе там задумались бы о том, какой стресс испытывает ребенок, когда его грубейшим образом вырывают из привычной семейной обстановки и перемещают в казенную.

Девочки, все дело не в Домострое и дискриминации по половому признаку. Просто у женщины гораздо больше возможностей в этом плане. Здесь в чем проблема? Марина ЗНАЕТ , что это не ее ребенок. А это как раз тот случай. на мой взгляд, где лучше бы не знать . Была бы на месте мужа женщина которая совершила ошибку , раскаялась , решила не уходить от мужа и жить с ним - да не говорила бы мужу ничего, жил бы он в счастье полном и растил бы ребеночка и не сушил бы мозги себе и остальным. Я такую ложь, которая дает ребенку возможность вырасти с любящими родителями считаю святой и оправданной.И, положа руку на сердце, ведь легче было бы не знать Марине, что это чужой ребенок и растить как свое долгожданное счастье.
Надеюсь, что все так и будет!!! Дал бог ребеночка, здоровенького , с ручками , ножками, сердечком любящим - хватайте и радуйтесь. Верю, что все плохое забудется, уйдет, а радость останется!

А я вот этого как раз не понимаю. То есть, конечно, хорошие человеческие чувства, ответственность... Но примеряя ситуацию на себя - просто не представляю, как можно взять ребенка мужа и другой женщины. И это не ребенок от первого брака, который остался жить с отцом. Это напоминание того, что муж изменял. И это напоминание будет перед глазами всю жизнь, каждую секунду. Впрочем, для меня измена неприемлема.

Ох, какое бурное обсуждение! Тоже присоединюсь.
Не поняла полемику про социальные службы. Какие такие службы при живом отце, который не алкаш или наркоман, с деньгами в порядке, с работой-домом тоже, от ребенка не отказывается? Вон в Штатах как проверяют усыновителей, а сколько наших усыновленных детей там уже убили? А сколько еще убьют? А сколько убивают усыновленных детей из других стран?
Что касается мужа. Да, козел и урод! Но, мне кажется, он поступил честно. А мог ведь снять квартиру, нанять нанек, перевезти туда дочь и горя не знать. Жену он любит - иначе бы не пытался сохранить их брак. Если Марина сможет его простить и жить с ним и девочкой - низкий поклон ей.
Сейчас спросила у мужа, как бы он поступил на месте супруга Марины. Он сказал так: "Ребенка бы забрал без разговоров - не в детдом же отдавать! А вот осталась бы ты со мной при этом - тебе решать. Если нет - делать нечего: воспитывал бы ребенка один!". Молодец!:-)

Муж ваш - молодец, это точно.
А по поводу социальных служб... Я так поняла, что если в какой-нибудь стране социальные службы нормально действуют, от них есть большая польза. И человеку трудно понять, как это без социальных служб решать такие серьезные вопросы:) К слову, Джо в ходе дискуссии написала, что в аналогичной ситуации не Марине надо было бы бегать в поисках хорошего психолога, а хороший психолог был бы ей автоматом рекомендован социальными службами, чтобы понять свою позицию по ситуации, помочь ей справиться со стрессом, отделить стресс от ребенка. Поди плохо!

Что касается социальных служб США... Ну, если не углубляться в дискуссию (особенно без статистики о том, сколько в России деток страдает от рук российских усыновителей по сравнению с ситуацией при иностранном усыновлении), то скажу так. В любой социальной службе работает человек, который может быть умнее или глупее, добросовестнее или халатнее. Всегда будет человеческий фактор. всегда будет риск стресса, риск того, что усыновитель не адаптируется к родительской роли. В этом случае национальность и гражданство роли не играют.
Каждый подонок, издевающийся над ребенком, хоть в России, хоть в США, хоть где, должен быть наказан, каждый случай издевательств - трагедия. Но любой социальный работник при обследовании дома и семьи сто раз пишет "кажется", "видимо", "по всей вероятности", "есть повод полагать" и т.п. чтобы показать, что это его субъективное видение ситуации на данный конкретный момент. Все-таки невозможно заглянуть другому человеку в душу. Поэтому, увы, ошибки, даже такие страшные, неизбежны время от времени. Повышение квалификации социальных работников ведет к снижению случаев, но, ИМХО, не может привести к полному уничтожению таких ситуаций.

Согласна с вами. Просто я не понимаю тех, кто считает, что социльные службы в данном случае - панацея. И только они должны решать судьбу ребенка, а не родной отец девочки. Вы правильно написали - человеческий фактор присутствует везде.
Не знаю, как дела обстоят в Израиле (здесь много писалось про соцслужбы этой страны), но у меня знакомые живут в Штатах и рассказывают просто ужасы. Там дошло уже до того, что дети шантажируют родителей: будете меня наказывать, не дадите деньги, не отпустите на дискотеку и т.д. - пожалуюсь на вас в соцслужбы, что вы плохо со мной обращаетесь, избиваете и сексуально домогаетесь. Вот до чего там довело влезание различных служб в семьи!
Да, за насилием в семьях нужно следить (особенно у нас, где насилие в семье просто зашкаливает все статистики). И всех подонков, избивающих своих детей, жестоко наказывать. Но во всем должна быть мера. Я не понимаю, когда ребенка забирают из семьи, где "возможно, над ним было совершено насилие", а потом год-два разбирают дело в суде - так было все-таки насилие или нет. А что за это время будет с ребенком, как ему живется без семьи, какие моральные травмы наносятся этим - это уже никого не волнует.
Поэтому у меня очень двоякое отношение к социальным службам.
Что касается случая с Мариной. Я бы на ее месте не хотела, чтобы в это дело вмешались социальные службы - даже если бы они помогли мне тут же с психологом. И вот почему. Допустим, я простила мужа, приняла его ребенка, полюбила, считаю уже своей дочкой и просто не хочу вспоминать об измене и о том, кто биологическая мать ребенка. Но фиг у меня это получится! Потому что соцработники будут постоянно вмешиваться в мою жизнь и проверять: а как там наша семья, как ребенок, как я к нему отношусь - не плохо ли? И таким образом они постоянно ворошили бы прошлое. Фактически просто сыпали бы соль на мою чуть было затянувшуюся рану, заставляя страдать и переживать все по новой. Это же будет кошмар!

И я с вами тоже согласна. Потому что реально слышала про шантаж родителей социальными службами.
Очень трудно найти грань между тем, во что нужно вмешиваться, и тем, куда вмешиваться совершенно нельзя. Опять же, в душу-то не заглянешь! Хотя явные случаи вполне может специалист выявить, что тут спорить.
Так что я за повышение квалификации и развитие ума и чувства такта:)

ППКС!:-)

Насчет ужасов о вмешании в семеиную жизнь в Америке...В школе детям обьясняют, что если над вами издеваются дома, бьют и т.п. насилие, то вот вам номер телефона службы, куда вы можете всегда обратиться....ни один нормальныи ребенок из нормальнои семьи не станет ето делать. В подростковом возрасте у детеи бывают мысли, что им что-то запрещают не справедливо и т.п. так в етом и есть работа родителеи обьяснять...у россиских детеи нет такого номера телефона и поетому бегут из неблагополучных семеи "вникуда" Тут деиствительно двоякое отношение к службам и без них страшно и с ними:)
По-краинеи мере есть шанс, что за ребенка заступятся, если деиствительно ему угрожает опасность, а перегибы, ну где их нет...
(с транслита)

В этом смысле, конечно, лучше, чтобы ребенку БЫЛО куда обратиться за защитой.

от "социальных служб" лучше держаться подальше, имхо, а вот товарищей по (не)счастью поискать имело бы смысл, на мой взгляд. Как и профессиональной юридической помощи.
Автору явно помог топик, в котором нашлось место очень разным пониманиям ситуации. Но все-таки форум это форум, а опыт и советы живых людей были бы не лишними. Поискать бы клубы усыновителей, да с психологом бы обсудить вопрос (как минимум с детским психологом, если уж автор, по традиции, с остальным "сама справится" :) ) Например, решение "побыть отдельно" она принимала бы уже на основе информации о роли мамы в самый ранний период, и возможно оно было бы другим ( во всяком случае оно было бы более осмысленным).

Мне кажется, автору того топа пора перестать решать онлайн философские вопросы бытия и переходить собственно к бытию:), прося помощь и познавая практическую сторону ситуации...

В том топе дали ссылку на специальные курсы для усыновителей:) В самом конце топа. Автор за нее поблагодарила. Значит, увидела, и сможет обратиться в этот центр. Вот и хорошо!

Я считаю, что многое зависит от конкретной ситуации в стране. Конкретно в России, ИМХО, лучше заслушать людей и пообщаться с теми, кто уже был в аналогичной или близкой ситуации. А специалистов искать таких, которые уже "проверены" кем-то из знакомых.

интересно, чем же это курсы для усыновителей и этот центр, который дали в конце топа - не социальная служба?... Другое дело, что они почему-то они сами к ситуациям не подключаются и сами свою помощь не предлагают и не иницируют в данной ситуации?..
Люди, вы вообще знаете определение социальным службам?..
Или это по принципу "в СССР секса нет, потому что мы не знаем такого слова"? :)

про СССР вы лучше всех тут знаете, по вашим постам видно

вы действительно так наивны? или просто уперты в своем мнениии? Да потому, что у автора ситуация относительно блегополучная, а ещё есть ТЫСЯЧИ детей, у которых нет, просто нет шанса попасть в семью или очень минимален. Вот тут и надо работать социальным службам, а не лезть туда, куда не надо.