Опрос...этика

Ситуация: представьте, что вы - одинокая женщина 50ти с чем-то лет. Из семьи - взрослый сын 30ти лет со своей семьей, 2мя маленькими детьми. Врач ставит вам диагноз, с которым без лечения не прожить и года. Самое перспективное лечение - трансплантация печени. Вы согласны на трансплантацию. Сын хочет быть живым донором (пересадка половины печени сына, остаток регенерирует практически 100%). Врач предупреждает, что операция сложная, высокий риск осложнений у донора, риск летального исхода для донора - выше среднего. Выбор такой - ждать, пока не появится подходящая печень от погибшего донора (неизвестно сколько), соглашаться на предложение сына, отказаться от предложения сына? Что выбираете? PS Вопрос не праздный, ситуация напрямую меня касающаяся.

Отказалась бы от предложения, слишком велик риск.

На месте сына я пошла бы на это 100%, даже если бы пришлось заставлять мать согласиться на операцию. На месте матери я бы всеми правдами и неправдами отказалась, что бы не рисковать здоровьем сына. На месте третьего лица я просто пожелаю людям которых это непосредственно касается мудрости для принятия верного решения, сил что бы исполнить принятое решение и от всей души... превосходящего самые смелые ожидания результата. (с транслита)

Присоединяюсь.

Сочувствую вам очень... По существу: если бы я была на месте этой женщины, от предложения сына я бы отказалась однозначно, так как у него семья и двое(!) малышей. Конечно ценно, если сын сам предложил. Искала бы деньги, чтобы осуществить трансплантацию за рубежом. Это примерно 80 тыс. евро сейчас? Продать квартиру, просить помощь у родственников, вообщем, надо испробовать всё.

Спасибо. Мы за рубежом. Операция осуществима и в техническом, и в финансовом плане. Я лично повлиять на ситуацию не могу никак (я мама наших двоих малышей), переживаю за обе стороны...просто хотела узнать мнение посетителей этого форума.

Очень вам сочувствую,держитесь.

Я просто думаю о том,что если мать ТТТ не доживет до донора,то как себя будет чувствовать сын?Как это будет для него. Ужасный выбор.

Я думаю,я бы отказалась сама от помощи сына.Не стала бы рисковать здоровьем сына.

А какая разница как бы поступил кто-то, вам самой нужно решить. Если дело происходит в России, то шансов на пересадку от донора практически нет, значит стоит вопрос согласиться на предложение сына или ждать смерти. Жуткий выбор на самом деле.

Ну почему. Мне кажется, если заплатить хорошо врачам, то первый донорский орган будет ваш... может быть... Но попробовать поговорить может можно.

Я для себя могу решать только со стороны сына. Как сын (дочь) я бы рискнула.

+

Я разошлась со всеми приличными людьми похоже. Минус. (с транслита)

. .

?

Да я подумала вдруг, что не хочу тут ничего советовать. Личное дело каждого в каждой конкретной ситуации. Собственно, мое сообщение не для тебя было, а в продолжении твоего. Мне кажется, что нейетично именно советовать и именно со стороны матери (чего ты и не делала) Я хочу пожелать автору долгой-долгой жизни... (с транслита)

Я бы отказалась.

Ждать пока не появится печень от погибшего донора + искать другого врача и клинику (с другой статистикой проведения таких операций).

+1.

На месте матери,никогда не согласилась бы,на месте ребенка настаивала на пересадке.

Соглашаться на предложение сына, но прежде найти суперотличного доктора. Сейчас трансплантацию делают и вероятность благоприятного исхода высока, но естесственно многое зависит от доктора.

Я бы не стала рисковать жизнью сына, не того я его рожала. :( Я сама... Ну что ж, если дано ещё пожить, то донор найдется, а если нет - судьба...

читала в газете про случай, когда молодая девушка согласилась трансплантировать сестре часть своей печени. Все прошло на "ура", через 2 года сестра забеременела и рожали здорового ребенка.

А сын бы и не узнал...

Эх, сложный вопрос, имхо, не осч для форума подходит, т.к. вряд ли многие ответившие бывали в такой ситуации... Может быть бы отказалась, хотя кто знает... Страшно так жить, когда гарантии этой жизни мало... И сыном рисковать. Скорее бы до последнего донора ждала бы, а там видно было бы

Если у сына есть дети, тем более не совершеннолетние. Ему донором быть нельзя. Ему еще детей поднимать надо во всех вопросах и моральных и материальных и т.п., а его мать уже вырастила. Очень страшный выбор, но из-за дочери я бы отказалась и мужа не одобрила бы. Я думаю, наши мамы нас бы поняли.

:-( жестокий выбор...Детьми рисковать не стала бы. С другой стороны как сыну с этим потом жить? Мог и не спас...

лично я бы ждала появления донора, жизнь сына опастности, даже малейшей, не подвергала бы........ (с транслита)

соглашусь

Автор, вы - невестка этой женщины? Сочувствую. Есть ли ещё варианты? Каково материальное благополучие всех действующих лиц?

Да. Материально - при благоприятном исходе муж потеряет 2-3 месяца работы, что покрыто страховкой. При неблагоприятном (?) - работа у меня неплохая, пробьемся. Но об этом думать не хочется даже.

Исходы у родственников - доноров практически всегда хорошие, я читала литературу на эту тему,когда появились истории о детях с билиарным циррозом. Я бы согласилась... Решение тяжелое, но...

Ну мало ли, Ань, может у него сердце ни к чертям, два инсульта в анамнезе и он просто от общего наркоза может тогось без лишних слов. Само по себе донорство печени да, не так уж опасно, но могут же быть тонкости.

Статистика "тогось" примерно 0.5-1% (к сравнению, пересадка почки - 0,03%), осложнений, связанных с операцией 20-60%. Это международная статистика..плюс неизвестно, что в будущем вырастет из регенерировавшей печени, нет данных. Нет, он здоров, ЧМТ в анамнезе (сотрясение), курит, ни разу не был под общей анестезией. Думаю, выживет :-) Но ёлки, страшно.

Мнэээ... Я, конечно, испорчена нарзаном и вообще, но 1% это как-то не очень серьезно для меня, чтобы говорить о большом риске. Можно ж и под машину попасть, да? Страшно, я вас понимаю (я вообще полостных операций боюсь как огня, от кесарева отбивалась всеми конечностями, но это скорее фобия, чем взвешенная позиция), но ведь страшно и пропустить момент с пересадкой. Там какие риски, что врачи говорят? Может там не все так ужасно, что надо бежать, спотыкаясь, в операционную и есть возможность собратсься с духом? Да, по поводу курения, если оперироваться собирается раньше, чем через полгода, я бы лично не советовала бросать курить вообше. Снизить дозу хорошо бы, но совсем бросать - лишняя перегрузка, ИМХО. Удачи вам.

Спасибо, Альфина. Говорила сегодня с родителями по телефону, все медики, все успокаивают :-) Врач на последнем их приеме сообщил, что чем быстрее прооперируем, тем лучше прогноз. Еще сказал, что региональные лимфоузлы увеличены и в легком (одном!) какой-то очаг. Это данные СТ и рентгена гр.клетки. Сказал, что это не метастазы, но на каком основании был сделан такой вывод - непонятно. Я так чувствую, что даже если это метастазы, принципиально курс лечения это не меняет, т.к. печень никуда не годится и пересадка является приоритетом. Но, важная деталь - прогноз для нее гораздо хуже. Этично ли подвергать опасности здорового человека ради продления (сомнительного) жизни пациента? А как же "Не навреди?" Что-то как-то сомнения посещают, думается, врачи хотят из этой ситуации извлечь определенную пользу, поэтому и с таким энтузиазмом пропагандируют операцию, и, возможно, что-то где-то недоговаривают. Хуже всего то, что муж с мамой такого поворота событий видеть не хотят (и не надо, пожалуй).

Признаюсь, я не совсем поняла, что имеет ввиду автор. 20-60 - это тогда о чемречь?

Вот что меня еще тревожит. Они были на приеме у врача, который дал "зеленый свет" на трансплантацию. У нее HCC - гепатоцеллюлярная карцинома, геп С, цирроз. При этом врач невзначай заметил, что портальные лимфоузлы увеличены (но это, мол, ничего, при циррозе бывает), и что в одном легком маленькое что-то (но это, мол, тоже ничего, большой город, мол, она еще и курит). Но никаких дополнительных тестов не назначал. Учитывая, что тут у нас не так давно пересадку печени от живых доноров начали делать и желающих не так уж много, закралась мысль - может, врачам просто тренироваться нужно? (параноид, да? не в обиду врачам)

Да, вполне может быть и этот вариант, тем более что врачи хорошо защищены "а они сами захотели" :-(

Ну, не надо так говорить. "Потреннироваться"! Какая тут тренировка. У врачей есть шанс спасти человеку жизнь и они не могут им не воспользоваться.

К сожалению, прежде чем спасти кому-то жизнь надо хотя бы несколько раз сделать такую операцию. И, к сожалению, тренировка происходит на реальных людях, хотите вы этого или нет - поэтому и ценятся доктора и клиники, где уже натренировались вдоволь.

Знаете, вот если бы врач решил прооперировать совершенно здорового человека, то это можно было бы расценить, как тренировку, а если есть показания и нет возможности ждать донорской печени, то это уже не тренировка, а операция по показаниям. Каждый из нас что-то делает впервые в жизни. И врачи не являются исключением. Я ни разу не принимала родов, но однажды пришлось сделать это в первый раз, да ещё и в полевых условиях (в поезде у женщины начались преждевременные роды). Я только видела, как это делается, но учавствовала только, как сторонний наблюдатель. И что, по-Вашему я тренировалась? Или мне надо было роженицу оставить бе помощи только потому, что я этого раньше не делала?

Ваши сомнения оправданы. Все может быть. А поискать более опытных врачей и центры? Я бы тоже "новичкам" не доверилась, даже если у них мысли нет потренироваться. Странно, что и дополнительных анализов не делают - насчет пятна в легком. Хотя как невестка - наверно право голоса совещательное?

Я бы настояла на Скан-тесте с рентгеноконтрасным веществом, чтобы ДО операции точно определить метастазы это в других органах или ничего злокачественного. Это важно.

Анна, а исходы у пациентов (т.е. реципиентов) какие? (с транслита)

НА месте сына бы настаивала, на месте матери - отказывалась. Да что тут скажешь:( Дай Бог, чтобы все решилось без жертвы со стороны сына!

(ттт) Я бы, как жена, не позволила мужу так рисковать. Конечно, маму мужа жалко, но ведь даже она отказывается от такой помощи. (с транслита)

Вы считаете себя вправе как жена сына влезать в решение этого вопроса? Этот вопрос решают мама и сын.

Пока сын не вырос, его семьей была мама. Сейчас его семья - это в первую очередь дети и жена. Конечно, я бы не настаивала, но свое мнение бы высказала. Это все, что жена может сделать, давить неэтично. (с транслита)

В данной ситуации Автор топика имеет двоих детей, которым нужен отец.

И живут они в другой стране.

А страна то здесь причем?

Как мать детей сына - автор вправе...

Если у нас есть несовершеннолетние дети, то да. За что детям портить жизнь, ведь исход любой дае маленькой оперции всегда под вопросом.

Она совсем не отказывается, и судить я ее не возьмусь в ее положении, даже если ситуация противоречит моим личным этическим нормам. Мужа отговаривать тоже...какие здесь слова найдешь? Взрослый человек, решает сам.

Автор, Вы все правильно делаете. Не мешайте мужу принять решение. Понятно, что страшно. Но это его МАТЬ. Он потом сам себе не простит, если другой возможности для операции ей не представится. Джайнавыше пишет, что даже у нас прогнозы для доноров благоприятные. А в Вашей стране, я думаю тем более. Вообще, самое правильное решение, имхо - до последней возможности ждать орган от трупного донора, а как только эта возможность иссякнет, сыну и матери быть готовым к операции.

что вы такое несете? что значит не отговаривайте мужа. Я бы как раз отговаривала, потому что это не игрушки. Это его жизнь. А у него дети. Я бы на месте жены все бы сделала, чтобы обошлось без этого. Даже если у него не было детей, оторвать от него кусок печени и отдать матери - конечно поступок героический - но потом он может стать инвалидом сам и ей может не помочь его печень. Нельзя соглашаться.

Ситуация хреновая, конечно. Статистика утешает, но иррациональное берет верх - страшно за его жизнь, за предстоящие перемены, плюс закрадываются сомнения в искренности врачей, плюс никакой гарантии, что операция ей поможет...Мать говорит - ах, ты мой бедный, просит, чтобы бросил курить и пошел в спортзал, чтобы операцию легче перенести. С легальной точки зрения я не имею права вмешиваться, разговоры "по душам" о моих опасения заканчиваются одним "со мной все будет в порядке". А представьте, если отговорю, и мама умрет? Кто будет виноват? Я на себя такую ответственность взять не могу.

Простите, то есть она даже не отказывалась от предложения сына? Может она его просто перед фактом поставила? Обалдеть. Сама бы сначала курить бросила. Что могу сказать: cтрахуйте его жизнь как минимум, как максимум - отговаривайте его от этого, пусть свекровь ждёт донора. У вас двое малышей, думайте о них.

Да-да-да. "только ты, папа, саночки не забудь, на чем же я тебя в лес повезу, когда ты состаришься".

Ситуация у вас - не позавидуешь...Мне кажется, чем больше вы говорите по душам, тем увереннее он, что прав в своем решении.

+1

Вот это да! Она даже не отказывается. Я так и думала. Дорогая автор, если бы у вас не было маленьких детей, тогда да, можно было бы не отговаривать мужа. Но в данной ситуации я считаю, что надо с ним поговорить серьёзно. Он несёт ответственность в большей степени за своих детей. И ещё, кто будет ухаживать за ним и его матерью в восстановительный период? Нанятый персонал? Или вам придётся? А вы ещё и работаете, и дети... Что-то ваша свекровь не вызывает у меня положительных чувств.

Ну...неизвестно, как бы мы сами себя повели в такой ситуации. Теоретически, да...но жить-то хочется. Сиделку с мужниным наполовину урезанным доходом мы позволить не сможем. Будет приходить медсестра на первых порах (насколько долго не знаю, в детали еще не вникала), потом я за ними буду ухаживать, не представляю пока как...Муж, я думаю, сможет себя обслужить сам (душ и туалет), но быт и дети будут на мне (няня у нас золото, поможет). Два дня назад муж сказал, что будем менять жилье и переселяться жить все вместе (так они с мамой решили). Никаких действий предпринято пока не было. График работы у меня сумасшедший. Брат мужа вроде обещал приехать помогать но какая от него помощь - непонятно, а кушать он будет много. Короче, хаос.

А брат мужа не может быть донором? У брата дети есть?

Нет, брат холостой, без детей. Но что-то не горит желанием. Мол, у него с печенью какие-то были проблемы.

Если у него действительно проблемы со здоровьем, то его могут просто и не взять донором, а если он просто врёт, то тут уже Бог ему судья. Уж поверьте, ОН всё видит.

Представляете? муж и свекровь после операции, вы между ними и работой мечетесь, дети вообще полностью на няне, которая уже и сама не рада, что ее втянули в это, да еще и братец под ногами путается и еще готовить и кормить его! Я понимаю, в голове сейчас сумбур, наверно, но все-таки у вас тоже есть право голоса.

Ого, тут и брат нарисовался! Супер, что могу сказать. Кто везёт - на том и едут. Они с мамой решили, а вы за ними двумя будете ухаживать, отлично! Автор, очень вам сочувствую, очень! Со свекровью не съезжайтесь, пусть живёт там, где жила, а брат за ней ухаживает. Мне кажется, вы очень устали и расстроены. Подумайте о себе.

Не осуждайте свекровь. Мы же не знаем, в какой стране живёт Автор. Может там менталитет такой. Я, например, вчера узнала, в Германии не принято уступать место в транспорте или оказывать помощь, если об этом не просят. Для русских это не приемлемо, а для Германии - норма. Тот же вариант и в этом случае. 9 из 10 женщин-соотечественниц просто не скажут (не то, что попросят!) о возможности трансплантации органа от родного человека, дабы не подвергать жизнь близкого человека опасности. А там, это может быть в порядке вещей.

Ну почему же. Я во Франции живу, свекровь - француженка. Так она тоже никогда ничего о своих болезнях не говорит, все клещами тащить приходится. Так что менталитет тут не при чем. Егоизм при чем. (с транслита)

Тоже может быть, конечно, просто мне не с чем сравнивать. Я-то живу в России, а о Европе знаю только то, что там люди в очень многом отличные от нас.

почти всегда вижу, что уступают. сами.

А я чего? Я ничего, как было написано, так и переписала. Я честно говорю, что тамошних нравов не знаю.:-)

Милая Автор! Я представляю, как Вам не легко. Единственное, что Вы можете делать, так это поддержать мужа в любом его решении. Так и скажите ему: "Какое бы ты решение ни принял, оно будт правильным." Перед ним стоит не лёгкий выбор - мама или собственная семья. Долг каждого ребёнка сделать всё возможное для своих родителей. Я ращу дочь одна, но если бы сложилась такая ситуация, что кому-то из моих родителей потребовался бы донор, я бы легла на операционный стол не задумываясь. Даже, если бы у меня был шанс выжить всего лишь доли процента. Крепитесь, Вы нужны своей семье, мужу, который так нуждается в Вашей поддержке.

А если бы это была Ваша мама?

Наши соседи в 2001 году были вынуждены сделать такую же операцию. И мать, и сын чувствуют себя прекрасно. Статистика говорит о положительных исходах таких операций.

отказаться от помощи сына, так как у него своя семья и маленькие дети. Тем более, что риск есть и у вас и у него при операции. Ждать донора надо. Извините, что такое написала.

Даже не знаю, блин... Наверное бы отказалась...

На месте сына я бы согласилась. Если есть шанс помочь матери, то необходимо помочь.

Лично я бы от помощи сына отказалась 100%. Но это только Вам и Вашей семье решать. Так как отношения разные везде.

Странно,что для донора такой риск осложнений.Я смотрела недавно передачу на эту тему,там об этом не говорили.Только о том,что печень донора восстанавливается на 100%,причём довольно быстро.Конечно,если на самом деле риск летального исхода для донора такой высокий,я бы не стала рисковать жизнью сына.

На месте матери не стала бы задействовать сына. Как дочь пошла бы на операцию.

На месте матери вообще бы не говорила об етом сыну. (с транслита)

Сложно поставить себя на место, но все-же... На мой теперяшний взгляд и при данной вами информации, на месте матери никогда бы не пошла на такую операцию. На месте сына никогда бы такой операции не предложила. По-моему неэтично о таком даже предлагать. Потому что соглашаться - просто торжество животного эгоизма какое-то. (с транслита)

Вроде как все за сына переживают, но... подумали ли вы над тем, что может значить для него мама. Сужу исключительно по себе, пошла бы на риск намного больший лишь бы спасти маму. Я ее очень люблю, более того она в свое время тоже пошла на большой риск, решившись меня родить(были серьезные противопоказания). Может для упомянутого сына потерять маму, зная что можно было спасти, будет более серьезным ударом по здоровью.

А отказываться? "мол, сынок, ты такое гавно, что даже на пороге смерти мне от тебя ничего не надо?". Боюсь, что для меня лично на месте сына отказ матери был бы очень сильным ударом.

Угу. В частности и по этой причине просить о таком - в высшей степени неэтично. ...Давай я поставлю тебя перед выбором - кем пожертвовать: твоим родственником или моим? (Прошу прощенья, я уж изо всех сил стараюсь формулировать поосторожнее и вместе с тем попрозрачнее :-) ) Тут тоже самое. Сама проблема и сам вопрос не должен так ставиться. Свое здоровье покупать здоровьем близких людей - с моей точки зрения непорядочно. (А поощрять непорядочные поступки - не в моих правилах.) //Разумеется, вопрос не относится к случаям, когда донору практически ничего не грозит (сдача крови, например).

А как должен ставиться такой вопрос? Уползать умирать в угол и лишить родных шанса тебе помочь? Это порядочнее?

Помочь ли? Извини, тут не хочу в топе писать, что бы для меня означала такая "помощь". И как бы я относилась потом к себе и к ним. Тут ситуация такова что уже такие краски - только вовред. Если Финдус тему у себя в ЖЖ сделах - ух я тогда! ;-). (с транслита)

Я уже поняла твое отношение к пересадке органов, с этим трудно спорить, это лежит вне логики. Речь я вела про обычных людей. Да, и ты права - просить о таком так же неэтично, как и отказывать. Информировать о своем состоянии можно, а уж дальнейшее решение не есть дело реципиента, донор должен решать.

Не только из-за пересадки... Тут минимум еще 2 очень важных момента (более важных чем вопрос о пересадки органа от живого человека): 1) Благодарность. Саратога хорошо сказала о благодарности. Что касается меня, я не чувствую себя в силах быть адекватно благодарной. (И возненавижу того, кто захочет меня заставить. А не быть благодарной - тоже по-моему свинство. Т.е. передо мной - нерешаемая дилема.) 2) Право выбора. Скажем так, я также возненавидела бы родных, которые попытались бы лишить меня права покончить жизнь самоубийством, решись я на такое. Я очень болезненно отношусь к своим правам, и не так уж на многое их имею. Моя жизнь - то немногое, что принадлежит именно мне. Мне, а не моей матери и не моим родственникам (детям). (В основном по этой причине сама я никогда не стала бы предлагать _опасную_ пересадку органа ОТ СЕБЯ. Никому.) (с транслита)

1) Такие поступки лежат для меня вне критериев благодарности. Невозможно быть благодарным за такое. Так что этот аспект я даже и в голову не брала, твоя правда. 2) Да, у меня были моменты, когда я ненавидела родных и близких за это, за лишение меня права на суицид. Но это было как-то мимолетно, потому как это только мой выбор - принимать близко к сердцу проблемы моих близких или наплевать на них. Это не близкие меня лишают такого права, это я сама так решила. Так же как решила не пускать в ближний круг тех, кому наплевать на мои проблемы.

Я открою у себя тему, но писать в нее мне нынче сильно некогда. Так что резвиться будете пока сами, я подвалю ближе к выходным :).

В данном конкретном случае - согласилась бы. Потому что такие пересадки чаще всего заканчиваются полным выздоровлением и донора, и рецепиента. Печень за короткое время регенирирует в полном объеме. Вот на пересадку почки от родного человека - ни за что.

Муж сходит с ума, похоже. Вчера пришел вечером с работы и мы в который раз начали говорить о маме, он начал задавать вопросы типа - "как ты думаешь, с ней все будет в порядке?" Если я отвечаю "да" (просто "да") - это неправильно, он начинает сердится, нужно полностью сказать, "да, я думаю что с ней все будет в порядке." Если спрашивает - "думаешь, ее шанс на исцеление - больше 60%", нужно отвечать опять же, полностью повторив вопрос и проценты. После нескольких таких вопросов я потеряла выдержку, увы. Откуда мне знать, каков ее шанс? Что я могу об этом думать? Я не просто не знаю! Попыталась обьяснить свою позицию, получила в ответ кучу всяческого словесного дерьма насчет того, какая я черствая эгоистка. Ну ладно, это не в серьез, это у нас каждую неделю. Дальше хуже, схватил малого игрушку (тяжелая, типа эл.книжки) и стал ею махать в моем направлении, все, думаю, сейчас по голове получу, а мне немного надо, побежала звонить 911, выхватил телефон, толкнул на диван, стал подушкой давить, не душить, давить просто. Вырвалась, закрылась в ванной, подождала пока успокоится, потом вышла, поговорили еще, поспокойнее. Но он уже был весь лапушка, извинялся и т.п. Сказал, что я его сама вывела, т.к. неправильно на вопросы отвечала. Утром весь угрюмый, сказал, что, мы, наверное, мамину удачу спугнули вчерашней сценой...ушел на работу никакой. Люди, кому его показывать? Я понимаю, мама и все такое, стресс...это нормально? Как в такой ситуации его поддерживать? Он не воспринимает никаких логических выводов, ничего.

К психологу ему надо медицинскому. Ваш муж очень сильно любит маму и конечно же переживает за неё. Ему нужна помощь специалиста. Видимо, он сишком долго держал переживания в себе.:(

к психоаналитику. а вообще я бы если бы муж душить начал сменила место дислокации. сегодня меня, завтра ребенка. не слишком ли много ему прощается из за стесса?

Нет, Марася, в этом вопросе нужет не просто психоаналитик, а психолог, разбирающийся в медицине. Поэтому я и советую медицинского психолога. Если он не сможет помочь, то тогда психиатр.

не буду спорить :( но это не нормально. а какая причина и как ее устранять - медикаментозно или разговорами не знаю. но это ненормально и опасно для жены и детей.

Это да, даже и не спорю. Я почему советую медицинского психолога. Во-первых, это не просто психолог, а врач, а следовательно, он не только побеседует на тему, что беспокоит пациента, но и сможет назначить медикаментозное лечение и плюс сможет объяснить ему на общедоступтом языке то, что не смог донести лечащий врач. А во-вторых, психиатры, как правило, действуют более жёстко, чтоли... Поэтому, если есть возможность, то следует начать именно с психолога. Тем более, что у мужа может возникнуть отторжение идеи похода к психиатру: "Я что по-твоему псих?!", а его сейчас лучше не нервировать.

Ему скоро и так предстоит визит к психиатру и социальному работнику, как часть оценки пригодности, как донора. Надеюсь, там помогут.

К психологу ему надо. И Вам тоже.

Off: Вот кстати и иллюстрация тебе. Очень наглядно видно, что происходит, когда человек пытается поднять ношу себе не посилам. И почему это является ужасно неэтичным - создавать такие ситуации вообще.

А почему мне? Ты эту иллюстрацию предъяви девушкам, которые в каком-то топике били ногами Боулинга, которому надобна была финансово состоятельная жена, чтобы было кому в случае чего о детях позаботиться. Я-то таких надорвавшихся "настоящих" мужчин насмотрелась в бытность сотрудником НИИ кардиологии. А данная конкретная ситуация лежит немножко вне общечеловеческой этики для меня лично. Здесь уже другие правила игры и другие счеты. Для меня лично.

Согласна. (с транслита)

Вот, кстати, совершенно не очевидно, что данный конкретный человек не психовал бы точно так же, если б его матери предстояла тяжелая операция без его участия...

Срочно к психологу!

Скорее всего он перед очень трудным выбором. И очень сильно трусит (это нормально, в вопросах собственного здоровья мужики гораздо чувствительнее барышень, которые уже не одну беременность и роды пережили). Пореже попадайтесь под его обстрелы вопросами - отвечайте только то, что он желает услышать. Мне кажется, тут уж вы его не отговорите никак - в любом случае вы крайняя.

Скажите, а на протяжении всего времени ( с того момента, как встал вопрос об операции) муж с Вами делился какими-то своими опасениями? Если да, то какими. Было ли там что-то КРОМЕ того, что Вы описали ("выживет ли мама, поможет ли это ей") ? Вообще, у меня сложилось впечатление, тчо муж хотел прокричать "мне страшно" - за себя, за свое здоровье. говорил ли он когда-то об этом?

Автор, простите меня, но я не хочу заводить топик "навеяло", потом спрошу тут. Те, кто говорит, что на месте матери отказались бы от операции - как вы себе представляете ощуещения сына, когда он узнает о таком вашем поступке? Нет, можно, конечно, скрыть всю болезнь, но после смерти причина-то всплывет. Чем такой отказ принципиально отличается от суицида? "я такая гордая, сброшусь со скалы, а ты, сыночек, мучайся себе потом виной, что не смог близкому человку помочь". Или вы все уверены, что сможете замести следы так, что сын ни в жисть не догадается о вашем отказе? Например, подтасовать результаты анализа и сообщить сыну, что твоя печень нифига мне не подходит... Но в данной ситуации, коглда все уже известно, как вы себе представляете отказаться от операции?

Вопрос, бесспорно правильный и сложный. Попробую ответить, как вижу подобную ситуацию я. Конечно, терять родителей всегда тяжело, но подобный отказ ребёнок рано или поздно поймёт. Ведь, когда-нибудь, он тоже станет родителем и он также не захочет рисковать здоровьем своей кровиночки. Да и оплакивать маму со словами: "Ах, мама, мама, почему же ты мне ничего не сказала?!" всё же значительно легче, нежели винить себя в том, что ты не смог убедить маму использовать тебя, как донора. Некрасивая фраза, но переписывать не буду. И так, понятно, что я хотела сказать.

Кому как. Со своей строны мне было бы очень сложно пережить такой отказ от матери или от отца. Для меня это была бы крайняя форма презрения и неуважения ко мне от родителей...

Презрения и неуважения? То есть, вы бы ни на секунду не задумались бы о том, что это делается из любви к вам?...

Для Альфины, подозреваю (поскольку сама такая) уважение важнее любви. Во всяком случае, любви типа "я лучше тебя знаю, что для тебя хорошо, а что плохо". Если сын или дочь в такой ситуации предлагает стать донором (а помимо сроков ожидания есть еще такой момент - орган от живого донора приживается лучше, чем от погибшего; по печени у меня нет статистики, а с почками разница в количестве осложнений в течение года после операции раза чуть ли не в два), то, наверное, он всерьез думал, на что идет; и ему может быть очень обидно, что его считают малолетним несмышленым идиотом, неспособным разумно принимать жизненно важные решения.

Вы уверены, что ему предложили и его мнение спросили? Мне вот интересно... Не дай бог (ттт), с мужем автора что-то случится, а мать его оправится... Как она дальше жить-то будет?... Уважение-любовь... Любовь-уважение... Одного поля ягоды...

"Вы уверены, что ему предложили и его мнение спросили?" Такая операция, и даже предварительные исследования на совместимость, ни в одной приличной стране не делается без письменного согласия потенциального донора, перед котороым ему дают на руки длииинную бумагу с подробносями, чем ему это может грозить. Так что да, я уверена; и не очень понимаю, почему уважаемой публике вольнО играть в игру "глупенький мальчик сам не знает, что творит". " Как она дальше жить-то будет?..." А он как будет жить, если мать донора не дождется? Вы так уверены, что мать - эгоистичная поганка, которая только и думает, что о своей никому не нужной жизни; а, может быть, она думает как раз о том, как он будет дальше жить, если она не дождется донора? "Уважение-любовь... Любовь-уважение... Одного поля ягоды..." Нет, часто - разных. Там, где любовь принимает форму "я тя сделаю счастливым, и спрашивать не буду, хочешь ли ты этого, я все равно лучше знаю, чего тебе надо в жизни", уважение не живет.

Я не совсем про насилие... Я о том, что человеку вобщем-то выбора не оставили... Ситуация вообще оооочень сложная. Обратите внимание - большинство написавших поступили бы абсолютно противоположно в зависимости от того, с какой стороны оказались бы... И большинство, поставив себя на место мамы, отказались бы... Вы мне ответили вопросом на вопрос. Вы бы, лично вы, рискнули бы жизнью своего ребенка ради себя? Зная, что вполне можете оставить сиротами двоих детей? Не хочу обсуждать здесь тему уважения и любви. Для меня это вещи, которые должны идти рядом.

О да. Насильно такие вещи не делаются. Но что есть насильно, опять же?

А если просто элементарно жалко своего ребенка? Мне жалко, если он палец порежет, а тут целая печень. Думать о том, как ему будет больно... жуть, лучше пусть мне.

А если смотреть на шаг вперед? Если мать умрет, не дождавшись донора, сыну не будет больно? Или тогда ей просто уже будет все равно, больно ему или нет?

Важно еще и не то, чтобы просто жить, а качество жизни. Для матери это еще несколько лет, возможно очень тяжелых, а сыну, наверняка, минус не самых плохих. Не знаю... это такой случай, когда не сядешь и не напишешь на листочке бумаги два столбика - плюсы и минусы.

"Для матери это еще несколько лет, возможно очень тяжелых, а сыну, наверняка, минус не самых плохих." Почему? Есть такие данные? Дай ссылку, пожалуйста.

Альфина, у меня ссылки и сведений нету, но мне кажется, период восстановления после операции - однозначно не один месяц. И плюс еще учти, ...как там насчет отдаленных последствий? В те же 50 лет? ... (с транслита)

Жить вообще опасно. А он еще и курит. Как там насчет отдаленых последствий курения? В те же 50.

нуууу.. :-) (с транслита)

Знаешь, да. Я как-то не могла это сформулировать, но ты помогла. Однократно рискнуть операцией мы боимся, а каждый день травить себя по чуть-чуть - это без проблем. Мне это немного тяжело понять.

Альфина, я не считаю этот довод серьезным. От жизни вообще умирают. Работать с химикатами или сидеть у компа по целым дням разве полезнее? (с транслита)

Но это же не означает, что моя жизнь - пустяк и ее надо отдать другому? (с транслита)

Речь идет про 1% при наихудшем раскладе, а не про 100%. Повторяюсь, мне сложно понять, почему мужа автора все дружно хоронят. Вот свекровь без операции точно помрет, это да.

Не буду я отвечать на этот вопрос в этом топе. (с транслита)

ОК. Извини, увлеклась.

Это не довод, это мое ощущение, мое недопонимание. Разве это может быть доводом, о чем ты?

Смотри, я курю, потому что это давет мне удовольствие - дает мне ощущение жизни, один из доступных мне бодусов в жизни - удовольствие. Если кто-то получает для себя огромный бонус (наслаждение своим героизмом, например. Или своей добротой.), отдавая матери свою печень - почему бы ему это и не сделать? (с транслита)

Именно. И почему кто-то должен лишать меня шанса повесить себе такую героическую медаль на пузо? Это мое решение - курить или не курить, донировать свою печень или не донировать. С чего бы кто-то будет это решать за меня? Это моя печень и мои легкие.

Именно. Я же не пишу "Да как он может?! Отговорите его!" С моей точки зрения в данной ситуации автору остается одно - верить и поддерживать. Однако же топ был изначально опросом. Так вот по опросу... Меня такая медаль не прельщают. Для меня она бонусом не является. (с транслита)

Так не про выбор же мужа спрашивали, а про свекровь. Имеет ли она моральное право информировать сына о возможности пересадки и принимать решение за него в этом вопросе. Ну я могу понять тех, кто постарался бы скрыть болезнь с самого начала, хоть и не понимаю, как это можно технически реализовать. Но вот тех, кто на месте матери отказался бы при уже имеющемся раскладе - не понимаю. Все, информация уже упала, как тут можно давать задний ход? Разве что наврать, что печень сын на подходит - но в лоб отказывать...

Дык - это уже из области переливания пустого в порожнее... :-( Че обсуждать то. Если, то... А подспудно будут мысли "Вот почему она не...?" (с транслита)

Мысли это такое дело, что они при любом раскладе будут. Пока голову не отрежут. :)

Кстати, связанные вещи. И вот в свете твоего напоминания про саночки. С моей точки зрения - совсем не уместно. потому что Саночки - это история про то, что как не делать того, чего ты не хочешь, чтоб сделали по отношению к тебе. Отсюда и аргумент, который есть у меня. "Я бы не сделала этого для своей матери, поэтому не могу принять от своего ребенка." Честно? Честно. поступай с другими так, как хочешь, чтоб поступили с тобой. Я бы не хотела нести эту ношу, и не буду ее взваливать на других. (с транслита)

Для меня немного иначе, но по сути оно. "Я бы не хотела, чтобы моя мать лишала меня возможности сделать выбор самой и потому я не буду лишать своего ребенка возможности сделать свой выбор". Для меня это вопрос уважения моей способности принимать решения. Не надо за меня решать что мне делать со своей печенью и со своей жизнью.

...как и меня не надо лишать права распоряжаться своей жизнью и своим правом - принимать "живую" печень или нет. (с транслита)

Я в очередной раз говорю - я лицемерна до жути. Обставь это не как отказ, а как невозможность принять "живую" печень и сколько угодно не принимай. Как и в случае с суицидом. Реализуй это право с минимальными потерями для близких.

Тут согласна. "Кишки на леснице выпускать" - некрасиво... ...;-) Хотя самураи, вот ... :-) (с транслита)

А чего самураи? :) Они и рыбу сырую едят и водку теплую пьют, шо ж нам теперь уподобляться? :)

Очень уж уважаю... понимать свою ответственность и долг - до такой степени. Одно из самых ужасных пятен на совести знакомой японки оказалось знаешь каким? Ее отец вынес за ней окурки, накопившиеся в пепельнице за несколько дней. Сказала, что готова была умереть от стыда на месте, и совесть ужасно мучит уже годы. А тогда - долго не могла смотреть в глаза родным. ;-) о как! (с транслита)

Мне, гагаре, недоступно. :)

;-) К счастью. У них, там, представляешь, случается что благополучные и успешные люди умирают от того, что слишком много работают, мало спят и едят. Ее отец - врач, спит около 4 часов в сутки. Остальное время работает. Муж - тоже врач, и она его видит один раз в день - утром, когда дает ему "ссобойку" покушать. Не то что секса - никакого отдыха даже нету. ...непонятно, они вообще размножаются. (с транслита)

Угу. Все страна - одна большая армия. Брррр.

У меня есть сомнения по поводу "серьезно думал", это не критика в сторону мужа, просто он не из "думающих", он из "чувствующих". Он не знает толком, какова анатомия операции, что конкретно ему следует ожидать, каковы последствия для него, для мамы, для меня - он весь в эмоциях, он готов на героизм и любые жертвы(см. мой пост про ссору). Мои попытки продумать конкретно "где, кто, и почем" и "что если" встречаются в штыки.

Но если он "из чувствующих", то, значит, он всегда принимал решения по принципу "нутром чую"? Значит, это его персональная форма "серьезно думать", нет?

Тогда это "серьезно чувствовать" :-))) Согласна. Но я сама из думающих, мне непонятен такой подход, ненадежен, что ли. Отсюда, собственно, у нас и конфликты, я думаю.

Но ведь женился он на Вас, поди, тоже "серьезно прочувствовав"? :) и тогда Вы, наверное, не возражали? :) Я тоже из "думающих". И мне непросто с "чувствующими". Поэтому я не выхожу за них замуж. И поэтому, видимо, чтоб мне жизнь малиной не казалась, мне одного такого выдали в сыновья :). Приходится учиться уважать и такой способ принятия решений тоже, а что делать...

Да я и сейчас не возражаю :-)Надеюсь, мы чему-то друг у друга научимся.

Он своим бездумным героизмом прикрывает боязнь ответственности, а мама этим пользуется (ее не осуждаю - человек в смертельной опасности, не знаю, на что сама была бы способна). Отвественности за вас и детей, за принятие любого решения за и против. Не сомневаюсь, что у него и мозги замкнуло. Если бы он сознательно принял это решение - не боялся бы вопросов "где, как и почем", а сам бы их задавал и искал ответы.

Тогда Вам надобно думать и считать. И эмоционально "вылизывать" мужа. И не обсуждать это все самостоятельно, а попросить помощи психолога. И... Я бы записала все свои задумки, такое проще понять на бумаге, чем рассказать словами. Сил Вам. Держитесь.

Ну, я бы не стала это воспринимать именно как презрение или неуважение. Я сама мама и поэтому я бы поняла и в конце концов приняла бы позицию своих родителей, потому что я поступила бы также.

Отказ мне бы тоже был неприятен и очень обиден. Но, боюсь, я бы в своих глазах все равно уже потеряла бы самоуважение, гордость и свое достоинство, попросив о таком. Так что - это уже было бы просто борьбой "они против меня". Если бы мой близкий человек на такое согласился, боюсь, я бы уже не смогла его хм... да, пожалуй что уважать... Нет, не то. Возненавидела бы, скорее. Как свидетеля падения, что ли... Вобщем, как неприятно нам потом общаться с обиженными нами людьми. А тут даже не обиженый. Тут - мученик (в моих глазах).

Ну у тебя все-таки очень специфическое отношение к донорству органов. Такое, скорее, редкость.

Возможно. Но главное все-таки не это... Я очень против любой жертвенности. А те, кто эти жертвы принимает, для меня прямо таки провокаторы! :-)

Это очень сложный вопрос, о жертвенности. И явно выходит за рамки топика. Лучше бы его отдельно обсудить, не здесь; ты в ЖЖ у меня не была еще? давай я тебе адрес скину и заведу там тему. В двух словах же, если в ЖЖ идти не хочешь, ИМХО, зачастую не принять жертву - не равно ее отменить, сделать так, чтоб ее не было. А лишь сделать ее напрасной. Что в моих глазах не есть достойный поступок. И совершается он часть из страха быть обязанным и нежелания быть благодарным, что, опять-таки, в моих глазах, не есть достойный мотив.

Понятно. Да, этот топ - точно не самое хорошее место для таких разговоров. Я уже боюсь написать чего-то не того сюда. ЖЖ твой я знаю ;-). ...я своим все никак не обзаведусь, поэтому хожу пока что исключительно "невидимым привидением".

У меня анонимные комменты разрешены, так что ты можешь ходить видимым привидением. Тему-то заводить?

мне кажется, это было бы интересно... Если только все не передеремся :-).

Тему в ЖЖ ты не завела, поэтому я тут вклинюсь. "не принять жертву - не равно ее отменить, сделать так, чтоб ее не было. А лишь сделать ее напрасной. Что в моих глазах не есть достойный поступок. И совершается он часть из страха быть обязанным и нежелания быть благодарным, что, опять-таки, в моих глазах, не есть достойный мотив." Быть благодарным - олчень тяжелый труд. Этому можно годами учитсья, чтобы именно уметь испытывать благодарность, а не обязанность и не долженствование. И отказ от жертвы с упреждением на мой взгляд - адекватная оценка себя как неумеющей быть благодарной. Что-то я сложно как-то. Словом, я заранее отказываюсь от жертвы, потому что знаю, что не смогу быть за эту жертву благодарной. И еще мысль. нивелирование жертвы. Знаешь, мне иногда кажется, что сам факт ораганизации жертвы провокационен. То есть человек предлагает пождертвовать собой, как бы прощупывая тебя на предмет реакции. Искреннее жертвование в свою очередь гораздо реже, на мой взгляд, имеет целью дальнейшую благодарность. А значит и сделать жертву напрасной невозможно.

Такая позиция, как у тебя, делает доверие в семье невозможным. (с транслита)

Для меня наоборот.

Вообще не делилась бы своими болячками. С самого начала. Если уже пошла такая пляска, то сказала бы, что пересмотрела свое решение. Я взрослый человек и отвечаю за свою жизнь сама. Сказала бы, что для своей матери я такой жертвы не приносила бы. И вообще я против жертв и жертвенности.

...И против таких хирургических операций, между прочим. Отрезать у живого человека кусок его тела и поставить его ко мне - против моего понятия о том, как должет быть устроен мир :-) Скажем, так. ...ну это-то аргумент несерьезный, конечно. Но как для кого. Для меня - очень серьезный.

Возможно дело в том, что я не воспринимаю донорство печени как ТАКУЮ жертву, да и вообще как жертву. Эта не более для меня жертва, чем риски при беременности и родах.

Если так, то и ответы были бы, вероятно, другие. Я везде специально оговаривала, что при данной автором раскладке. (Риск смертельного исхода выше среднего и т.д..) Сама я не знаю, насколько пересадка половины печени опасна. ...кстати, я вот на беременность и роды все никак не решусь ;-). Страшно мне. (с транслита)

Ну не о пересадке же сердца идет речь? Да, риски есть, но не запредельные. 1% это на конец света, все-таки.

:-( моя жизнь у меня одна. Я к ней серьезно отношусь. Если уж расставаться с ней, то мне бы хотелось ПО СВОЕМУ желанию. :-) Да не покоробит тебя сравнение. Это сходно с одалживанием денег :-). Скажем так, я нокогда не одалживаю больше той суммы, которую согласилась бы именно _этому человеку_ дать безвозмездно. (с транслита)

Разумеется, по своему. Никто у тебя этого права не отнимает. Речь о том, что близким не надо этим в морду тыкать. Собрался уйти из жизни - сделай это аккуратно а-ля несчатный случай, а не выворачивай свои кишки на всю улицу. Это так же банально, как то, что испражняемся мы в запертом сортире, а не на глазах у всего света. Речь идет про исполнение, а не про сам акт. Людей склонных какать посреди моей гостиной я в гости не зову, так же и с близкмими. А на их право какать/кончать с собой я не претендую. Вот такая я лицемерка, да.

Ели бы мои родственниками были люди, которые а) не требовали бы от меня никогда жертв, б) не трeбовали бы благодарности за свои жертвы (мнe как правило не нужные), то, может быль у меня не выработалось такогой аллергии ко всякого рода ситуациям жертва-пользователь ;-) (с транслита)

Наверное. :) Да, я вспомнила наши беседы про умение отказать. Я-то наоброт сволочь еще та - "где сядешь, там и слезешь", вот и сужу со своей колокольни - "какая-такая благодарнотсь, если я по своей воле влезла?".

Ну если есть люди, которым вы способны дать денег безвозмездно, неужели нет таких, которым вы были бы готовы подарить жизнь? Не совсем канэшна без ущерба для себя, но все таки? Может быть это не мама, а кто-то другой, чья потеря для вас была бы намного тяжелее потери половины печенки? Ведь глядя правде в глаза это никакая не жертва, спасаешь любимого человека и для себя в том числе, потому как без него хреново будет, еще и совесть может со временем замучить, что не помог когда-то(авось, под старость вы станете более сентиментальной:). А распорядиться жизнью/смертью по своему усмотрению- это как? Простите, но вас завтра может трамвай сбить и ваша размазанная печенка пропадет задаром:).

Ну там мне во избежание этого "задаром" ее нужно сейчас же отдать? :-) А ответ на ваш первый вопров - на самом деле очень итересный ;-). Как раз недавно обсуждала его относительно недавно. (с транслита)

Та не, меня улыбнула ваша фраза про "самой решать":), подумала: вот человек боится под нож ложиться, оно и понятно, вдруг попадешь в этот 1% в самом расцвете юных лет... и... распоряжается своей жизнью по своему, тоесть решает прожить счастливо и без шрамов еще лет 50-60... а тут такая засада из-за угла... Допустим, если бы вы знали, что жить вам не долго осталось, вам было бы проще принести такую "жертву" (простите за мерзкое слово) любимому человеку?

Давйте не будем здесь, а? к тому же вопрос для меня очень личный, а ваша постановка вопроса вообще меня ...хм... "Если вы уже все-равно скоро умрете (sic!) , то не отдадите ли всой печен?" ...На тебе Боже, что нам негоже :-))))) Абсолютно не тот вопрос и не та тема. (с транслита)

Извините, у меня сложности с формулировкой мыслей... Попробую еще раз. Если немного снизить цену собственной жизни, ну хотя бы таким нереальным способом как заглянув в будущее увидеть там трамвай, и тем самым выдвинуть на первый план жизнь другого человека, нуждающегося сейчас в вашей помощи, повлияло бы это на ваше решение? Может все дело не в жертвах, благодарностях, правах и проч? ИМХО, у вас сейчас просто нет человека, жизнь которого была бы дороже для вас, чем ваша собственная... ну или хотя-бы немного соизмеримая в стоимости:). Лично о себе. Если говорить о донорстве для друга, родственника, даже мужа, то мысль о медали на пузе в какой-то степени была бы справедлива... что касательно моей дочки вопрос предельно прост -для нее я бы отдала всю печенку целиком без колебаний и слез умиления от собственного героизма... :)а ведь еще пару лет назад я не знала, что можно так сильно любить:)

Никто и не спорит, что в первые годы после рождения ребенка, у мам появляется (как правило) материнский инстинкт ;-), так называемый. Между прочим, гормонально обусловленный. Да только ситуация обусждаемая совершенно не про это. (с транслита)

Врут. Нагло врут. :) Я таких мам по пальцам видела, да и те высоко в горах. :)

Думаешь? Не, ну какое-то изменение точно должно случится, чтоб ето маленькое, орущее стало дорогим, любимым и самым красивым (!) :-) Надеюсь, что у меня в положенное время точно что-то сдвинется в эту сторону :-)))). Ну хоть на первое время. (с транслита)

Вот это такая ловушечка гадкая, я тебе скажу. Сидит себе такая мамашка будушая и ждет, что вот это маленькое и орущее станет самым прекрасным, а вот фиг. И шо мы имеем нагора? Вместо того, чтобы спокойнго ждать, пока маленькое и орущее окопается и таки станет самым красивым и вапще, сплошные нервы "а чегой-то я не в диком восторге по поводу маленького и орущего?" Не жди. Сдивнется сразу - хорошо. Не сдвинется, нарастет потом, по мере общения.

Альфин, поправьте меня, если ошибаюсь... Помнится, что печень донорскую от свиней пересаживают. Или уже отказались от этого?

Очень давно отказались, насколько я знаю.

Интересно, почему, ведь вроде бы всё хорошо приживалось... Эх, отстала я от жизни, пора заштопывать прорехи. Найти бы ещё время. А то взяла я в отпуск "Лабораторная диагностика", так на меня люди как-то странно косились.:-)

Нет, приживалось не очень хорошо. Нужно было постоянно держать человека на иммунносупрессорах. Сейчас пытаются научится выращивать печень из собственных стволовых клеток, пока фиг чего выходит, но заморозка стволовых из пупочной вены при рождении уже стала популярной. На всякий случай.

Ага, я тоже хотела, чтобы у Дасика взли стволовые клетки, только у нас весьма дорогое удовольствие - банк стволовых клеток. :-( А ещё я читала, что вроде как стволовые клетки можно и из крови взрослого человека надыбать.:-)

Да, тут что-то около 3000 разово и потом по 200 в год, но я могу соврать - не узнавала точно. Можно, разумеется и у взрослого добыть, но это уже чуть сложнее. Да и сами по себе клетки у новорожденного более "активные", лучше делятся, более устойчивы к заморозке. Говорят.

С нас 5 требовали... Для меня это тогда были просто не реальные деньги. Вообще, стволовые клетки - вещь интересная, но малоизученная. Учёные говорят, что орган можно вырастить и из простой клетки.

Врут. Нагло. Мало того, что органы вообще пока не научились выращивать, только кожу так-сяк, так еще и "простые" клетки чаше всего бывают с такой битой-перебитой модифицированной ДНК, что из нее фиг чего путного нарастишь.

Тут пресмыкающихся реликтовых нашли с сохранившимися тканями, так учёные так радуются, будто уже тиранозавра вырастили. Кстати, и мамонтёнка, говорят, хотят вырастить. А вообще, поскорей бы ужо научились органы выращивать, чтоб людям не приходилось вставать перед таким выбором.

Хотят-хотят. Хотеть не вредно, да. А про органы... Есть два пути. Один - научиться жить вечно и второй - научиться не боятся смерти. Но запчасти не помешают, да. :)

Да, в России это должно быт дороже, ибо не так массово.

Я понимаю. Тока у нас ведь и так 3 штуки гринов для россиянина - это не 3 штуки для американцев. Доходы у нас разные, что уж там говорить...:-(

Россияне разные бывают. Как и американцы. Тут некотрые так впритык живут, что им и 500 гринов будет запредельной суммой.

слишком сложно и не рацоинально. если что то случится со мной, то кто будет растить мою дочку и внучку моих родителей? муж и отец скорее всего женится и ребенок будет с мачехой. не факт, что у нее будет настроение бегать по врачам и тратить деньги на лечение, анализы и занятия. несмышленым ребенком и поганкой меня не считали и вроде как не считают. как вывод: если мои родители откажутся от такой жертвы, то это будет не ради меня любмой, а ради внучки.

Да, вы правы, я не рассмотрела вариант "сын/дочь - едиственный кормилец своих малолетних детей". Мне такая ноша в принципе не по зубам, поэтмоу я как-то упустила сие из виду. Да и по условиям автора- родителй в семье двое и оба вполне способны позаботиться о детях. Но даже в этом случае я бы на месте матери не смогла отказать в лоб, постралась бы намухлевать с результатами.

Я бы не приняла такую жертву от сына. Если есть хоть один процент риска для донора, считаю безответственным решение, которое может привести к сиротству двух детей.

Мне кажется, тут многие забывают, что отношения 30-летнего сына и 50-летней матери - это отношения двух взрослых, равноправный, ответственных людей, а не отношения взрослой мамы и маленького мальчика. В этом возрасте, в норме, мама уже не принимает решения за сына и доверяет его решениям. Поскольку автор спрашивает, как бы другие повели себя на месте мамы, я с точки зрения мамы считаю, что нужно учитывать как риск возможных осложнений, так и риск тяжелейшего чувства вины сына, если мама умрет из-за отсутствия донора. Я так понимаю, что вероятность смерти матери при отсутствии операции гораздо выше риска возможных осложнений для сына. На месте мамы я не могла бы навесить на своего сына на всю жизнь такой страшный моральный груз. Разве только удалось бы скрыть от него свою болезнь с самого начала. Ну и, конечно, никогда бы не стала об этом просить. На месте сына настаивала бы на операции безусловно.

Согласна полностью, я именно об этом, но Вы лучше сформулировали.

вообще то груз делится 50 на 50. между мужем автора и братом

Именно это я и хотела написать, Вы меня опередили.

Согласна! Писала о том же.

Да. Подпишусь.

согласна. Отношения между мамой и сыном в этой семье, его зависимость, любовь к маме не предполагают даже его отказ от донорства. Он даже сейчас, приняв решение, когда надо будет просто довериться профессионализму врачей, мучается, что не может отвечать за все.

Ой, даже не знаю стОит ли сюда писать... Для большинства, к счастью, такая ситуация чисто гипотетическая. А вот я примерила на себя (мне легче это сделать - гепатит С, но я собираюсь жить долго и счастливо:)) и НЕ ЗНАЮ ка бы я поступила. На месте матери. Вот. А на своем месте дочери - однозначно бы стала донором для родителей - лишь бы взяли.

Легче ответить за сына - я бы своей маме и печень, и почку, если надо. На месте матери - не знаю. Трудно ответить. Тут нет критерия "правильно- не правильно". Любое решение оправдано. Но это только личный выбор.

Спасибо всем за поддержку, и, пожалуйста, продолжайте высказывать свои мнения, кто желает, мне очень интересно было их читать. Я попробую обратиться в комитет по этике (не знаю правильного перевода - ethics board), существующий при больнице и спросить их точку зрения. В семье отношения более-менее стабилизировались, будут еще нервы и все такое, конечно...сегодня, например, у мамы срыв - вышеупомянутый брат позвонил, и стал требовать у нее денег взаймы (ему за 40, до сих пор ходит в колледж, хочет купить машину...мама живет в субсидированной квартире)-это, конечно, дурдом. Хоца подпрыгнуть и в морду дать. Но это офф, собственно.

маме 50, а сыну - за 40?

Буду ждать донора,а сына-нет ..нет и еще раз нет ..мой сын дороже,уж лучше самой умереть ,чем хоронить сына.

Сложный выбор, даже не знаю.

Блинн. Очень сложная ситуация. Но 50 лет...это возраст и моих мамы и свекрови. Они молодые, полные сил женщины. И им совершенно точно очень хочется жить, еще лет 30, по крайней мере. Я бы рискнула на месте вашего мужа и муж бы мой тоже, уверена. А вот если бы мамы наши в такой ситуации отказались бы от донорской помощи и...понятно что - чувство вины сожрало бы (( ИМХО, надо делать. Бог Вам в помощь!

На форуме есть мамы, которые давали часть своей печени своим детям. У них все прошло успешно. Если материнская любовь настолько сильна, что они делают это, почему не принять как факт такую сыновью любовь? Думаю, как раз у донора все проходит гораздо глаже, чем у реципиента.Печень регенерирующий орган. Ставлю себя на место сына автора и понимаю, что возможно в стране где я живу я согласилась бы отдать часть печени своей маме, если бы ей понадобилась. Здесь еще вопрос достатка семьи, если донор будет долгое время недееспособен. У автора такой проблемы не будет, по ее словам. Удачи! Чтобы не решил ваш муж - поддержите его.

Вопрос конечно тяжелый... я сама бы пожертвовала себя и детям и маме (если потребуетмя) НО, от своих детей такой жевтвы я бы не приняла. Какой бы не был исхорд у автора - ДЕТИ должны ЖИТЬ! (Это сугубо моя точка зрения).

У моего отца рак печени, 4 стадия. Вырезали половину печени, делали химию. Пока опухоли не распространяются и вопрос о трансплантации не ставился, но если будет необходимость, я бы согласилась стать донором. Очень люблю его. (с транслита)

Подозреваю, что не отказалась бы от донорства своего ребенка :(. Уж очень мне жить нравится :(. Хотя, если бы было время подумать - скрыла бы диагноз. НО если бы оказалась на месте ребенка-донора, многочисленные намеки мужа на тему "теще уже пятьдесят, пожила уже, кто позаботится о наших детях..." мягко говоря, осложнили бы наши отношения.

Автор, хочу пожелать Вам удачи - в результате, какое-бы решение не было принято, именно она поможет успешному разрешению ситуации. (с транслита)

Наверное нет большего горя, чем пережить своих детей... Если представить, что операция невозможна, как было еще в недавнем прошлом, когда медицина была не столь сильна, то все как бы встает на свои места. Родитель уходит, прожив сколь ему отмеряла судьба. Ребенок остается продолжать род, поднимать следующее поколение, за которое он уже несет ответственность. Поэтому ждать донора. Будет на то судьба, будет донор. А нет - значит принять этот крест...

Совершенно согласна. (с транслита)

У меня только одна претензия - если хочется представить невозможным некий аспект развития нашей цивилизации, то не выдергивайте его из остального контекста. Представляйте по полной программе.

Т.е. представлять ситуацию так, как мне позволяет мое моровозрение и мое отношение к подобным вопросам я не могу, не избежав претензий с Вашей стороны? Ах, как это печально!

Да с моими-то личными претензиями - фиг с ними, это только мои проблемы. :) Мироздание и без меня разберется с любителями медалей Мебиуса. Мое дело маленькое - предупредить, что бесплатный сыр в отделе хозтоваров. :)

Вы ошибаетесь, если полагаете, что я предпочитаю не видеть второй стороны медали. Но, рассмотрев обе, мы должны выбрать одну. Я сказала о той, которую выбрала бы я. Вы вольны выбрать иную. Я не пошю вас за это ни к буриданову сену, ни в хозтовары, ни к Мебиусу;)

Я рыдаль. "У медали я хочу взять только одну сторону, но к Мебиусу меня не посылайте".

вы можете "взять" одновременно две? Я вас поздравляю!

Мы бы мож и взяли бы по одной, да не завезли такого Щастя в нашу вселенную. :)

Только у Мебиуса в загашнике :).

Мы свами о разном толкуем. Я - о том, что, когда жизнь ставит человека перед выбором, он не может выбрать из двух вариантов два. Поэтому встают так называемые этические вопросы: пересадка органов, эвтаназия, аборты, смертная казнь и пр. И все это щасте в нашей вселенной.

А я вам о том, что выбор нельзя делать устранив половину начальных условий. Это называется самообман.

Ситауция спровацирована наличием медицинских возможностей. Не будь таковых, и вопрос бы не стоял. Поэтому, когда я поставила себя на место матери, мне такой ход представился логичным. Если риск для донора(сына!) выше среднего, как было сказано, оставить, как есть не подвергая риску самого близкого человека, имеющего к тому же своих малолетних детей. Для вас самообман, для меня- честное решение.

Я не про честность, я про неожиданности. Если принимать решения так, как будто нам их и не надо вовсе принимать - неожиданностей не избежать. Может быть и честно принять решение спать на рельсах, как будто паровозы еще не изобрели, но паровозы от этого не исчезнут. Но это ваше право, разумеется. Привет паровозам. :)

Да, но я-то не беру на себя волю выбирать за других, делая при этом вид, что, как в недавнем прошлом, и выбора-то нет никакого.

Я тоже ничего такого на себя не беру. Я лишь следую просьбе автора http://www.eva.ru/forum/show?idPost=21311255 Вы не против?

И предлагает ждать донора, игнорируя предложение сына и наличие доступных технологий, то есть берете на себя право принимать решения за предлагающего.

Вы всерьез полагаете, что мои (или ваши, или прочих форумчан)рассуждения окажут влияние на решение сына? Автору топа интересны чужие мнениия - она их имеет. Главные действующие лица о нем и не узнают, видимо. Кому я предлагаю ждать донора? Я что, главврач той больницы, где будут оперировать больную?? Ауууу! Мы в форуме!!! Мы высказываем наши субъективные мнения, мы никого не оперируем!

А я говорю о чем-то кроме вашего мнения? Я всего лишь скромно вам указываю, что выбирая беспланый сыр, то бишь одну строну медали, можно получить неожиданность в итоге.

Неожиданность в итоге можно получить при любом выборе. На то и неожиданность:)

В данном случае неожиданностью это станет только для тех, кто не желает видеть обе стороны. :)

Я о выборе, а не о способности видеть.

Я наверное одна такая эгоистка в форуме :-( Но если бы риск для донора был был около 20% или ниже как тут пишут то наверное бы я согласилась (на месте мамы) :-( Мне кажется легко сазать "я откажусь", "я не скажу"... Неужели никому жить не хочется? Рисковать серьезно жизнью и здоровью близких конечно страшно, т.е. при 50% наверное уже неприемлимо это. Что же касается позиции дочери, то наверное то же самое. При вероятности осложнений в "пределах" решилась бы, при большем риске думала бы о своих детях :-( Но это было бы ужасно! А вообще я против двоиных стандартов :-)

Нас двое уже, я выше писала :). И речь идет вовсе не о 20%, а о 0,5-1% вероятности летального исхода. При этом бедного мужа почти похоронили. Интересно, почему женщин, идущих на пластические опреации никто не обвиняет в эгоизме и нежелании думать о детях-потенциальных-сиротах?? Ну да, риск на порядки ниже, но все равно существует. А цели - спасти человека или подтянуть сиськи - вообще нельзя сравнивать.

Таки да, тоже понять не могу.

Уфф, здорово! А то я читала топик два дня назад, когда все так дружно обвиняли свекровь, словно она желает пересадки сердца от родного сына.

В заглавном посте сказано о риске летального исхода дял донора выше среднего. По вашему, выше среднего это 0,5-1% ?

http://www.eva.ru/forum/show?idPost=21284410

Для плановых полостных операций - намного выше среднего.

Ок, а 0,5-1 - это что за цифра? А 20-60%?

0,5-1% - вероятность смерти донора. 20-60% - вероятность послеоперационных осложнений. Вы же не думаете всерьез, что отрезать пол-печени так же просто как ногти постричь.

Разумеется, не думаю. О чем бы мы тут с вами тогда толковали:)

Цитирую автора: "..риск летального исхода для донора - выше среднего." Не послеоперациооных последствий. Автор невольно ввела читателей в заблуждение?

Риск риск летального исхода для донора составляет 1%, что значительно выше среднего риска при плановой полостной операции. 1 (целый большой один) больше 0,03 (три сотых от целого одного). Одно яблоко больше его четвертинки и значительно больше его сотой части. Доступно?

Давайте вы смените ваш менторский тон на что то более уважительное? Или спокойной ночи.

Я не умею уважать тех, кому лень думать и одновременно лень сказать "спасибо" тем, кто разжевывает им очевидное. Спокойной ночи.

А я стараюсь уважать даже тех, кто навязчиво и бестактно влезает с претензиями, критикой, поучениями и разжевывает очевидное там, где об этом не просят. Потому что если браться рассуждать об этике, то нужно начинать с себя. И вам добрых снов!

Как это - там, где не просят? А чего ж вы тогда приставали со своими вопросами про проценты?