Навеяно "подготовить человека к смерти"

На сколько я знаю в России смертельно больным не говорят о том что они умирают и как я поняла большинство считает это правильным. Но вот альтернативная точка зрения. В Америке больным говорят всю правду, какая бы она не была. Больные уже сами решают говорить об этом родственникам или нет. Т.е. человеку дается полный контроль над его жизнью и что делать дальше человек решает сам. Некоторые доделывают какие то дела, готовят завещание, передают дела повереным, а дальше каждый сам для себя решает где и как ему умереть. Можно устроится в хоспис, а можно снять виллу на берегу моря и наслаждатся остатком жизни. Можно исполнить свою самую давную и сокровенную мечту. Мне кажется это более правильным чем давать человеку ложную надежду, утверждая что он еще долго проживет, а за спиной готовится к его смерти. Ведь больные уже где то подсознательно знают все и постоянно ищут подтверждение своим знаниям. Легко ли им видеть фальшиво улыбающихся родственников и врачей? Или все таки такой подход более гуманный?

Это сложный вопрос. В Америке это давно сложившаяся традиция и иное просто не приходит никому в голову. К тому же есть, я думаю, некоторые психологические особенности - "русские" (намеренно ставлю кавычки, чтобы было понятно, что разговор идет не о русских как нации, а о жителях бывш. Советского Союза, которых в мире принято было нзывать русскими - казахов, украинцев, молдаван, татар - всех)привыкли надеяться на авось и привыкли не доверять медицине. Ну, и кроме того, умолчу о принципиальных различиях между нашими и вашими хосписами. А уж о "снять виллу на берегу моря" я даже и говорить не буду - для подавляющего большинства наших соотечествеников это звучит как издевательство. И еще. Мне кажется, что "наслаждаться остатком жизни", зная о своем диагнозе, способен далеко не каждый человек.

Ну про виллу на море это я утрированно. Я имела ввиду выбрать приятниое для себя место. Для кого-то это дом, для кого-то дача, а для кого-то еще что-то. Я имела ввиду что когда человек знает сколько ему осталось ему наверное легче спланировать свои дела и уйти так как ему хотелось бы, ну или по крайней мере постараться это сделать. А как кому доживать это уже его личное дело. Кто-то будет лежать и умирать, а кто-то постарается прожить как всегда. По поводу наслаждаться остатком жизни, наверное вы правы, не каждомы это дано. И я даже за себя сказать не могу. Но тем не менее есть же люди у которых отношение к смерти другое чем у меня или у вас и они наверное способны повернуть остаток своей жизнь так как им хочется.

Chrome написал(а): Я имела ввиду что когда человек знает сколько ему осталось ему наверное легче спланировать свои дела и уйти так как ему хотелось бы, ну или по крайней мере постараться это сделать. повторю вопрос из прошлого топа - а Вы уверены, что когда человек узнает, что ему осталось жить месяц например, он будет счастлив и побежит быстрее снимать виллу у моря?

Нет не уверена, но сужу по себе. Возможны и другие варианты

Вам такое говорили?

Нет, не говорили, но у меня есть фантазия и зная себя я могу примерно представить как я на это отреагировала бы. Опять же, не все люди на такое сообщение отреагируют так же как и я.

эхх, фантазия, фантазия. к сожалению она очень часто расходится с реальностью

Т.е. ваше мнение - не стоит говорить больному правду. Так?

я уже писала. про диагноз - стоит, и ещё как. про динамику тоже. про прогнозы, сколько жить осталось и т.д. - нет. после последней операции, когда его разрезали и зашили, просто ничего не сделать было, увидели, что метостазы в печени уже, нам сделали два заключения, одно для нас и для врачей, настоящее, другое для него - что что-то там удалили. и я счтаю то правильным. зачем ему это было знать? после этой операции нам обещали, что он будет жить не больше месяца, он прожил почти год.

Спасибо за ваше мнение.

К сожалению, люди не бегут снимать виллы :-( Все зависит от того какой ид рака у человека. Практически каждый вид протекает по-своему и последние месяцы посему у каждого разные. Правда есть одна особенность - такие больные очень быстро устают и фактически 16-17 часов в сутки они спят.

у моего папы последние месяцы были невыносимые боли. самый последний месяц их снимали только наркотики :(

Практически любой вид раковой боли снимается наркотиками :-( И в Канаде с этим проблем, непример, нет. Я знаю по рассказам в СССР и сейчас в России надо ждать долго скорую что бы сделали укол. У нас сразу оставляют наполненные шприцы и кто-то из членов семьи делает укол когда понадобится, каждый день умирающего навещает медсестра, которая при необходимости вносит поправки, связывается с доктором.

мы брали их в больнице по-моему, нам выписывали, мы отчитывались за каждую ампулу (отдавали обратно пустые), когда папа умер, отдали обратно остальные. последний укол поставили перед смертью, очень стонал он, к тому же понимал, что всё, сейчас умрёт, :( он посмотрел на маму, когда она ставила укол и спросил "зачем?" :(

Врач ОБЯЗАН сказать больному его диагноз. Но не "приговаривать к смерти": "Вам осталось пол года". А поддерживать в человеке надежду. Потому что больному так легче. Да и врач - это не Господь Бог, и может просто ошибиться. (с транслита)

Вы на 100% правы. Мороз идет по коже от самонадеянности врача, берущего на себя смелость отмерять чью-то жизнь. Да, может, жил бы человек еще лет пять, но ему же сказали, что все, склеивай ласты и ложись на дно, что уж тут поделаешь, если полгода осталось. Да, кто-то может и встрепенуться, получив такой пинок под зад, собраться, привлечь все мыслимые и немыслимые методы. Но большинство просто сложит ручки и будет ждать конца. Более того, читала про случаи, когда имела место врачебная ошибка. Человек страдал вовсе не смертельным заболеванием. Страшно представить, во что превращалась его жизнь в ожидании якобы неминуемой смерти.

А я знаю случай, когда молодой мужчина просто повесился:-( Не захотел мучиться... и мучить жену:(( (с транслита)

я бы хотела знать свой диагноз. Не в виде, конечно, "вы умрете через месяц", а так "у вас то-то и то-то и мы вам не сможем ничем вам помочь". Чтобы не проводить последние дни в больнице, а самой решать - что делать, искать ли альтернативное какое-нибудь лечение и т.д.

Я говорю. Врать, с моей точки зрения в этой ситуации - непорядочно. И врут большинство врачей потому, что боятся. Очень страшно сказать первый раз, это правда. Потом понимаешь,что это честно по отношению к пациенту, хотя тебе будет тяжелее.

Про "боятся" это точно. Конечно страшно такое сказать человеку. А вы молодец.

Не знаю про США, но в Канаде есть специальный курс - palleative care, на котором и врачей, и медсестер, и сиделок (каждого по своему) учат что и как говорить, когда говорить и как себя вести, что бы это было наименее болезненно для больного и членов его семьи. По-видимому, в российских мединститутах этому до сих пор не учат :-(

Нет. Даже сейчас (я пытала врача, закончившего в этом году). Я училась давно, и думала, что паллиативная медицина преподается. К сожалению, нет.

Один из моих братьев и его сын ( 31 г. 4-я стадию сразу поставили и никогда он не болел )знали диагноз. Вот ст. брату мы не говорили ( :-( там нечего было уже оперировать) и умер он без спадов в настроении и т.д. по сравнению с одним из моих братьев и его сыном. Мы живем не в России. Про какой-то там остров/отдых на нем и т.д. !БРАВО фантазируют ТЕ, кого жареный петух не клюнул этой проблемой в мягкое место, имхо.

Оптимистка написал(а): Про какой-то там остров/отдых на нем и т.д. !БРАВО фантазируют ТЕ, кого жареный петух не клюнул этой проблемой в мягкое место, имхо. ппкс!

Я лично работаю в канадской системе и считаю что гуманнее говорить больным их прогнозы. Действительно, человек должен завершить свои дела с наследством и изъявить свою волю пока он может это сделать.

Не знаю, кем это считается правильным.

В общем случае я за правдивый диагноз, но вот ситуация с моей мамой: пока она думала, что у нее язва желудка - спокойно готовилась к операции. Когда случано узнала диагноз - была просто парализована страхом. Буквально сложила лапы и начала ждать смерти. Чего стоило вывести ее из этого состояния!

"Снять виллу и наслаждаться остатками жизни"... Вот уж не пришло бы в голову! Как и чем можно "наслаждаться" в такой ситуации:-(... Пойти в разнос, всё равно завтра - смерть!? Устроить "пир во время чумы"? Промотать накопленное за жизнь на себя любимую? (с транслита)

Меня еще поразило, что в Америке детям немедленно сообщают о смерти родителей, да еще и с подробностями о причинах смерти в соответствии с их возрастом и пониманием. А у нас тут целые топики: сказать что в командировку уехал или просто перехал жить в другой город?

Одно дело, сказать диагноз и подробно расписать состояние, результаты анализов, предполагаемые последствия, какое возможно лечение, и совсем другое дело сказать: у вас рак, вам осталось жить максимум два месяца. Никто не может предсказать заранее,когда человек умрет, даже если у него 4я стадия.

Ну так так и есть. Естественно, никто не говорит "вы умираете" если точно/достоверно не известно. Сначала говорят диагноз, потом рекомендации к лечению, потом положительную или отрицательную динамику, ну а потом уже, когда примерно точно можно отределить остаток жизни, тогда об этом сообщают. Памеле Андерсон (почему то она первая на память пришла) сказали что жить ей осталось около 10 (15?) лет. Вот опять замуж собирается :)

Наверно врачи думают, что они боги, раз могут срок жизни отмерить.

Т.е. вы считаете что нельзя говорить больному страшный диагноз?

Невнимательно читаете.

почему не говорят? говорят. чтобы собраться с силами. бороться. мы сначала папе не сказали, он относился к лечению как к фигне какой-то, мы вынуждены были сказать, он мобилизовал все свои силы и прожил 4 года

Врачи говорят? В нашей семье почему то врачи всегда говорили близким родственикам, а родственники уже думали как поступать дальше.

нет, не врачи. врачи говорят родственникам. по крайней мере ещё 2 года назад было так. и когда человек уже знает, про перспективы только родственникам. вот это имхо уже правильно. надежда должна быть всегда

Ну может быть и правильно, хотя я вот не уверена что хочу знать о себе меньше чем мои родственники :)

Я бы хотела, чтобы мне сказали, если, не дай Бог, со мной такое случится. Но как сказать об этом близкому человеку, я не представляю. Двое моих близких, умерших от рака, сгорали очень быстро и с очень быстрым помутнением рассудка. Смысла не было говорить. А если человек в здравом уме - не знаю. Мне кажется, все очень индивидуально. Кто-то силен духом и, узнав о скорой своей кончине, будет действительно готовиться к встрече с Богом, умиротворение в душе искать. А кого-то эта информация просто подкосит, и человек, который и мог бы бороться с болезнью и выжить, просто сгорает. Нельзя тут всех под одну гребенку :((

Ну я не только о раке. В моей семье к сожалению тоже несколько человек умерли от рака - страшное дело :( Я о неизлечимых болезнях в целом. Ведь есть такие, при которых люди живут полноценной жизнью многие годы, прежде чем становятся немощными. каково ваше мнение, стоит ли говорить больным о неизлечимых диагнозах, которые все таки приводят к смерти (диабет, гепатит С)?

ну Вы загнули. у меня дядя с диабетом живёт замечательно кучу лет.

Вы знаете, я не доктор, но насколько я знаю есть разные формы диабета и разные степени тяжести болезни.

вот и я о том же.

эти диагнозы не всегда приводят к смерти, и жить перед смертью можно десятки лет. а вот какой будет жизнь и какой длины - зависит от психологического настроя, человек должен быть уверенным в том, что эту гадость можно побороть, и бороться всеми методами. к тому же психологи утверждают, что положительная динамика зависит от настроя очень сильно!

Повторюсь: все индивидуально. Т. е. склоняюсь я все-таки к тому, что говорить надо, но не всем. Помните "Последний лист" О'Генри? Есть люди, которым НАДО знать, что они не умрут. Но решать, говорить или нет, - огромная ответственность.

Врачи у нас и сейчас не говорят точного диагноза. Что именно рак, сказали сразу, а вот какой стадии и какая динамика развития - только родственникам. В выписке из больницы только цифры и сокращенные буквы. Разобраться только специалист может. Я считаю, что говорить нужно, и я сама мягко, потихоньку, порциями выдавала маме то что знаю сама. А вот про дальнейшее ее состояние конечно стараюсь внушить надежду, приводить в пример хорошие истории. В предыдущем топе как раз и хотела понять и узнать,как у нас вообще люди относятся к смерти. Я не понимаю, почему человек проживя не один десяток лет, принимая важные решения в своей жизни должен пологаться на окружающих в таком важном как итог. По поводу выбора умирающего в Америке - там люди с детства к смерти относятся нормально и с уважением, и с пониманием неизбежности, и когда приходит срок, как правило нет истерии, упрека в глазах -"а почему именно я" и т.п.

это сложно :( попробуйте обратиться к специалисту, к психологу хорошему

вот этому человеку попробуйте написать http://www.u-mama.ru/users/index.php?mode=info&user=194 там конвертик голубой такой около ника, напишите и укажите свой e-mail. телефоны к сожалению екатеринбургские

Ваше последнее предложение полная чушь. Человек везде одинаков. Мы все хотим жить и боимся смерти, независимо от страны проживания. "А почему именно я!",- это нормальная реакция человека! "Нет истерии, упрёка в глазах"!!! ПО вашему в Америке живут не люди, а какие-то роботы! (с транслита)

Вы знаете, истерии действительно меньше в разы. И на похоронах тут так как это делают в России не рыдают - красивый, спокойный обряд. У меня вот только недавно очередной больной с нами попрощался :-( На день похорон я забирала их щенка, что бы щенок не наделал дел один дома. Вечером после похорон и поминок за собакой заехала вдова - без красных глаз, рассказала что все было так, как завещал и хотел ее муж, что все родственники и знакомые попрощались, все было хорошо. Ни истерии, ни заламывания рук "на кого ты нас покинул", хотя пара была идеальная, очень хорошие отношения, т.е. есть о чем горевать. И в общем это норма здесь.

Вы пишете о "культуре похорон". А не о том, что чувствует человек узнавая, что у него, например, рак. Не веру, что кто-то воспримет это "спокойно". То,что в России принято плакать на похоронах - это обычай. И в каждой стране свои обычаи. В Финляндии, например, похороны происходят примерно через месяц после смерти. Могилу не засыпаут землёй, а закрываут крышкой ещё на какое-то время. В финском языке существует слово, которое переводится на русский как "Праздник-похороны" (дословно), означаущее поминки и похороны. (с транслита)

+1!

я говорю, мне приходится это делать довольно часто, так как я онколог по специальности. здесь (в Германии) принято говорить точный дигноз и ничего не скрывать - со временем стала считать это правильным, человек имеет право знать. правда, иногды бывают случаи, когда родственники просят не говорить о диагнозе - тогда скрываю, что часто не легко, мои коллеги - немцы не любят таких просьб, но все же стараются по возможности выполнять. наши стационарные больные в большинстве случаев очень тяжелые, поэтому свидетельство о смерти приходится выписывать, в вреднем, раз в неделю. очень тяжело бывало когда только начинала работать, особенно молодые пациенты, приходят родственники с надеждой в глазах, но тем не менее хотят знать всю правду - говорю... и тогда кошмар.. слезы, вопросы, за что? почему? неужели ничего нельзя сделать? очень тяжело.. чувствуешь себя виноватой. по началу я плакала втихаря после каждого такого разговора, иногда и при пациентах не могла слез сдержать, а теперь привыкла.

У моей знакомой умирала мама от рака. Своего диагноза она не знала и все вокруг, верящие в то что незнание и борьба за жизнь могут сделать чудо, всячески настраивали ее на то, что она проживет еще долго и т.д. Она умерала тяжело и долго и до конца верила в то чо ничего страшного с ней не происходит. Перед смертью она плакала и не понимала почему ей ничего не помогает, ведь она делает все как говорят врачи и так борется за жизнь и ей так хочется жить... Умерла она в слезах до конца веря в то что он будет жить дальше. Мне кажется, что знай она о свем диагнозе и о том что она умирает ей было бы легче. Я не уверена что скрывая от родственников настоящую картину их болезни мы делаем гуманное дело.

Anonymous написал(а): Мне кажется, что знай она о свем диагнозе и о том что она умирает ей было бы легче. да ну? Вы считаете, можно умереть радостно? моя бабушка умерла в 92 года. она до конца не верила, тчо она умирает и хотела ещё пожить!

Ну по крайней мере не в слезах от того что ты борешся, а у тебя ничего не получется!

ого-го! а Вы думаете, у больных раком, которые об этом знают, не бывает отчаяния от того, что они борются, а у них ничего не получается?

А вы больны раком?

от рака умер мой папа у меня на глазах

он знал о своём диагнозе почти с самого начала. и уж поверьте, я не могу сказать, что ему могло быть тяжелее

Сочувствую. Я думаю в каждой семье есть такой опыт. Но вы все равно не можете знать достоверно какие чувства испытывает раковый больной и что для него было бы лучше. Никто из нас не знает, потому что никто не сталкивался ЛИЧНО. Можно только предположить.

я конечно предполагаю, что разные формы рака есть, у меня в семье два случая было, и в обоих мои близкие умирали в муках, с жуткой болью и осознанием того, что они умирают. я не думаю, что может быть что-то хуже :( а вот до этого, последние месяцы, годы - моё личное мнение исходя из опыта - что лучше знать о диагнозе и бороться от этого многое зависит.

Мне хватило того, что у меня только подозревали рак! Пока три недели ждала результата анализов, испытала Таакуую гамму чувств!!! Не дай Бог никому! И первое, что чувствуешь, действительно - "А почему Я?" И думаешь только о смерти, как буд-то одной ногой уже Там...И между всем миром и тобой возникает пропасть... Видишь смеющихся людей на улице, и думаешь, как они могут смеяться?...И чувствуешь зависть ко всем людям на свете... И приходит громадная жажда жизни! Лишь бы жить! Остальное не имеет уже значения! И думаешь, какой же дурой я была! Из-за каких-то мелочей расстраивалась...Всё становиться мелочью по сравнениу с этим обрушившимся на тебя вдруг Горем!!! (с транслита)

Можно про Америку? Мне, непример, сказали, что у меня подозрение на рак кожи, просто на основании одного осмотра. визуального. хорошо, что я знала, что это не так, а то с моей мнительность точно бы чего нить плохое заработала бы!