Суррагатное материнство и ЭКО

Кто что думает по этому поводу? Напишите свое мнение, мне посоветоваться не с кем, но очень важно! Меня интересует как Вы относитесь к такому способу рождения детей как суррогатное материнство? И зачатия как ЭКО, при ЭКО подсаживают несколько эмбрионов которые потом погибают, не повлияет ли это на судьбу ребенка?

Мне не пришлось, к счастью, этим воспользоваться, а взгляды "снаружи" и "изнутри" могут быть разными и это закономерно. Я думаю, если нет другого варианта, надо воспользоваться этим. К стати и при естественном развитии оплодотворенная клетка далеко не всегда развивается до победного конца, их очень много погибает. Не заморачивайтесь, и если и есть претензии к издержкам ЭКО, то они только к вам, а не к будущему ребенку. Он ни в чем не виноват

Почему вы так категорично судите, кто виноват, а кто нет? По-моему мнению, с точности до наоборот. Имхо, насиловать природу не есть гуд.

Где я сужу, и кто виноват? И кто природу насилует???? Как находясь в условияъ мегаполиса еще об этом говорить! Вся наша цивилизованная жизнь издевательство над собственной природой. А ребенок ни в чем не виноват, по любому.

Насколько знаю, христианство считает по-другому. Помните про грех Адама и Евы, за который ещё платить и платить?

Тогда вам это лучше обсудить на специальном форуме, где общаются религиозные люди. Зачем устраивать здесь очередной теологический диспут?:-(

Если бы Ева в свое время не согрешила, то человечества бы не было. Так что не катите бочку на нашу ПРАМАТЕРЬ. И ничего Вы за нее не платите, уплОчено уже.

Простите, но Вы ЯВНО не читали Библию. "... плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею" сказано ДО грехопадения. Еву Вы можете поблагодарить только за то, что стали смертны.

Как раз читала. Но интересно, как бы они это сделали находясь в святом неведении?

Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под святым неведением. Для того, чтобы мы говорили не о разных вещах.

Почитайте внимательнее, там в первой главе говорить о сотворении человека в день шестой, потом говориться о мужчине и женьшине (опять же день шестой), а во второй главе уже говориться о седьмом дне о ребре и о сотворении Евы. Какая же женжина была в шестой день, когда было сказано "плодитесь и размножайтесь"?

Читаю внимательно :): "27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею ..." Но давайте вернёмся к тому, с чего начали: завет плодиться и размножаться был до грехопадения.

Кому он это сказал???? Женщины в шестой день не было. И как бы они это делали, если не знали как?

Как это не было? Елена, Вы внимательно читали моё сообщение? "... мужчину и женщину сотворил их", а затем: "плодитесь и размножайтесь".

Как он ее сотворил, если ребро у Адама взял в седьмой день. Читайте вторую главу.

Вам уже прекрасно ответили.

Нет не ответили, вот скажите: какая женщина была в шестой день, если ребро у Адама было взято в седьмой?

Да шо ж такое...Быт. 1:27 - сотворение обоих во время шестоднева. С Быт. 2:7 начинается рассказ уже об отношениях Бога и челвоека. В Быт. 2:6 заканчивается рассказ о сотворении мира. Если в Быт. 2:7 речь идет о сотворении того же человека (мужчины), что и в Быт. 1:27, то мы неизбежно должны признать, что в Быт. 2:7 рассказывается не о действиях Бога в 7 день, а детализиуруется рассказ о сотворении мира. Иначе получится, что в 7 день были заново сотворены и мужчина, и женщина, т.е. новый человек обоих полов, а того, который был в первые 6 дней мы куда денем? Это совершенно необходимо не только по тексту, но и логически, поскольку сотворение обоих - это продложение творения человека как существа разнополого, а творение завершено в первые шесть дней. (что за женщина? Ох, ну Вы же не будете сейчас всякие смешные вещи про лилит и т.п. писать? это так скучно)

Я не собираюсь, тем более про Лилит. Я про то, что мы профаны в Святом писании, что она требует объяснений специалистов, и даже после этого масса "узких" мест остается.

Гыгы, а если прочитать оба рассказа о сотворении человека, не только первый? В первом варианте рассказываете о человекее в контексте всего творения, а потом о человеке в контексте человека:))

Щас я Вам расскажу:) Большинство святых отцов полагают, что это бы происходило не посредством животного соединения, а особым духовным образом согласно устроению человека. Это основной тезис в святоотеческой мысли на эту тему. Хотя есть и другие варианты - типа возможность размножения была предусмотрена только на случай грехопадения (в силу предведения о том, что оно состоится) и в непадшем состоянии человек бы не размножался. Кто-то из Григориев это писал...судя по тому, что мне это не нравится - Нисский.

Здесь очень много поводов для дискуссий :-). И чегой-то Вам Григорий из Ниссы не нравиться?????

Поводов много, вопрос совершенно догматически неопределен. Однако если рассматривать непредвзято с т.з. христоцентричности, то все же есть некоторые отправные точки:)) А я с Нисским все время несогласна:) Он аж до апокастасиса дошел, что имеет под собой основу, совершенно для меня нравственно неприемлемую - не разливает данность и задачу, отсюда его понимание личности настолько несвпадает с моим, что по мне так он и вовсе оную отрицает. Ну и отсюда вытекает, что его позиции по разным вопросам у меня отторжение вызывают:)) Но это мои богословские заморочки%) Вредно профессионально занимается богословием при недостаточной практике:)))

Похоже, Вы не знаете:)

Это как расшифровывается? Сука из Лондона? ;-)

Как человек, от этих вопросов далекий (к счастью), думаю, что хорошо, что у желающих и не имеющих возможности родить появляется шанс. Сомневающаяся написал(а): И зачатия как ЭКО, при ЭКО подсаживают несколько эмбрионов которые потом погибают, не повлияет ли это на судьбу ребенка? Если Вы в плане кармы :-), так это у Господа Бога надо спрашивать. На Еве Вам никто, боюсь, не поможет :-)

ЭКО - великое благое, позволяющее родителям обрести детей. А на судьбу ребенка то, что родители так долго о нем мечтали и приложили столько усилий, может повлиять только самым положительным образом.

Умность Вашего высказывания девальвируется тем бредом, что Вы несли в топе про аборты, месячные и сперматозоиды :-).

суррогатное материнство это аморально, ИМХО. я не стану общаться с людьми, которые таким способом "родили" ребенка.

почему? чего в этом аморального? поясните, пожалуйста

эксплуатация неимущих аморальна. эксплуатация женщин, не соображающих, что делают и как это отзовется, аморальна.

А если женщине, которой по состоянию здоровья врачи запретили вынашивание беременности, ребенка выносила собственная мать, это тоже аморально? Такое ощущение, что вы посмотрели передачу-страшилку про суррогатное материнство, как бедных несчастных суррогатных матерей эксплуатируют от нечего делать зажравшиеся баре. А вы посмотрите с другой стороны - любой труд можно приравнять к эксплуатации, и все поголовно аморальны. А труд выносить ребенка, подарить новому человеку жизнь и сделать счастливыми еще двоих людей, для которых это единственная возможность иметь ребенка - это очень благородный и осмысленный труд, в отличие от многих других.

я уже много говорила об этом, пусть использование тела в случае СМ, как и донорство будет бесплатным. Иначе почему запрещено продать почку? тоже дело хорошее, высокоморальное, помочь нездоровому, да ведь? и денег дадут, неимущий заработает. ощущения свои оставьте себе, мое же мнение останется при мне.

потому что человек с одной почкой становится заведомо инвалидом. В случае с СМ об этом речь не идет. Сурматеринство признано законом, в отличии от проституции и продажи органов. Хотя проституцию тоже бы следовало узаконить.

давайте узаконим продажу органов и проституцию, тогда я успокоюсь:) если катиться в тартарары, так уж оптом:)

Проституцию давно надо легализовать - это безусловно. Тогда хоть какой-то порядок возможен в этом деле.

не передергивайте. Узаконивать то что человека делает инвалидом, это явный перебор. СМ и проституция ничем подобным не отличаются. И лежат в разных плоскостях. НЕ морально когда проституток делают из несоврешеннолетних детей, НЕ морально когда теже проститутки подвергаются принуждению к этому знатию. Если "бабочка" сама выбрала себе такой путь, это ее право и ее жизнь. В СМ вообще ничего не морального найти не могу.

А что ж успокоиться не можете - Вас же никто на панель не гонит

я в этом обществе живу, уважаемый(ая)

Старая знакомая:) опять Вы с этой почкой... При суррогатном материнстве не происходит ДОНОРСТВО органов ни в какой форме. Сур.мама остается с тем же, с чем и была до программы и не становится инвалидом, качество жизни у нее не меняется, как это происходит с донором органов. Но это совершенно бесполезное обсуждение, т.к. для Вас существует только 2 точки зрения: неправильная и Ваша.

а тут как будто личное мнение спрашивали, а не "объективное" читай "Ваше, правильное".

Вы же сказали, не будете общаться с теми, кто использовал суррогатное материнство? А вдруг здесь на форуме Вас просто окружают ТОЛЬКО такие? И Вы общаетесь, роняете себя? :-о

вирт есть вирт, прятаться за буквами право каждого, я к сетевому общению серьезно не отношусь. Ваше предположение о "ронянии себя" неверно.

Лицемерие это, ИМХО

о, да! Давненько мы тут Ваше мнение по этому поводу не слыхали, давненько... Литературу-то хоть какую по этой теме с прошлого раза прочитали?

Аморальна эксплуатация только посредством СУРматеринства, или аморальна эксплуатация вооще? Это разные понятия, вообще разные.

давайте пока остановимся на пресловутом СМ, эта эксплуатация всем эксплуатациям эксплуатация, прошу прощения за масло масленое:)

вообще-то вся жизнь - эксплуатация...

угу, давайте спрячем голову в песок, ведь и пытки пятилетней девочки из Красноярска тоже обусловлены необходимой вынужденной эксплуатацией.

Вас унесло не в ту степь

да, перебор:) но все-равно СМ аморально.

Если обе стороны идут на него не под пистолетом, то в чем аморальность? Каждый зарабатывает,как может - кто-то, видимо, находит такой вариант

проституируют тоже не под страхом смерти, морально?

Те, для кого это аморально, этим не занимаются. Все относительно.

ну вот и я не занимаюсь, равно как и СМ, ни с той ни с другой стороны, потому что это аморально.

А кто-то делает и считает вполне нормальным.

а кто-то педофилию для себя разрешает, всё относительно же

А ребенок на это согласен? Мы говорим об обоюдности. К тому же есть понятия морально (нравственно), есть понятия законности и преступности.

ППКС

ой, не скажите, не все педофилы обязательно насильники

А кто? насилие может быть тихим, без криков и рукоприкладства. Но это психологическое насилие обязательно.

Как-то среди наших с Кузьминатором знакомых их нет, поэтому можем ошибаться. Но насилие, на мой взгляд, это еще и использование человека, не отдающего себе отчет в тм, что с ним делают (например, ребенка). Если на СМ подбили слабоумную женщину - тогда можно было бы вести речь о насилии

задурить башку можно и обычной женщине, не знали? тем более когда в заведомо мерзостном деле участвуют СМИ и общество.

Я какой раз пытаюсь выяснить, у Вас конкретно, в чем не моральность СМ, есть женщины которые сделали это своей профессией, не думаю, что их все время держат под гипнозом.

проститутки тоже не под гипнозом это делают, и это отнюдь не делает их занятие моральным. Вам по душе, мне - нет, давайте остановимся

Бедную овечку подвели под СМ? А она ни сном, ни духом? Ну-ну... Похоже, пора расходиться, не склонна иметь дело с фанатичными приверженцами или противниками какой-либо идеи

Слушайте,кошмар какой! Оказывается,меня эксплуатировали!А я ведь и не догадывалась :-( Как теперь жить? Застрелиться что ли..

прячтесь, ща фанатики тапками закидают и стреляться не придется

Хорошо, если только тапками

Выйти на площадь и покаяться, видимо:DD

Вы опять передергиваете. Есть понятия законно и нет, вступление в сексуальные отношения с лицом не достигшим 16 лет караются законом. Ежели против воли одной из сторон процесса то вообще возраст не важен.

а как будто наша убогая власть одна из немногих, разрешивших это ублюдочное мероприятие (я про СМ). В нормальном обществе такое недопустимо, наравне с развращением несовершеннолетних.

В номальном обществе как раз давно распространено

Ну Вы всеже того, выражения то выбирайте, тысячи детей рождены СМ. и ничем не отличаются от всех других. СМ разрешено (и узаконено) во многих странах.

и наркотики в некоторых:)

М-да, ну вы и уравняли...:(

Форму выражения ремедиуз(а очень хочется и ее саму, но я себе не могу такого позволить) ее "личного мнения" просто можно охарактеризовать теми же словами, которыми она программу см и ее участников называет.

Разрешено в Соединенных Штатах Америки, Великобритании. Из тех стран, где запрещено, все едут туда, где разрешено, просто целыми автобусами и поездами. То, что Вы отстаиваете - это средневековая точка зрения, стремление всех загнать в варварство, невежество, и тоталитарность. СМ вещь совершенно не мерзостная, а просто прекрасная.:-) Голословно? Так же, как и Ваша точка зрения :-)

розы и дерьмо тоже пахнут по-разному, но мнения расходятся и по этому поводу, неоднозначно всё, сами ведь знаете:) это к вопросу о точках зрения. я отстаиваю свое право думать и решать как мне нравится и как моя совесть подсказывает:)

Remedios написал(а): я отстаиваю свое право думать и решать как мне нравится и как моя совесть подсказывает:) Я тоже :-) а Ваша позиция в единственном случае не была бы голословной - это если бы Вы были бесплодны, или, лучше, если бы у Вас просто не было матки, и вопрос ЭКО и суррогатного материнства стоял перед Вами, как вопрос именно Вашей жизни. А что бы Вы об этом ни сказали сейчас, имея ребенка и не имея проблем, это не звучит. Аморально судить других, не побывав полностью в их шкуре :-)

с меня и моей шкуры достаточно, благодарю покорно:) В случаи возможного бесплодия или проч. вышеперечисленных Вами проблем передо мной никогда не стоял бы вопрос ЭКО и СМ, это я для себя определила уже давно. Это мой, понимаете, мой выбор. Мне кажется это а_м_о_р_а_л_ь_н_ы_м, вот и всё. Чего икру-то метать?

Я не рыба, икру не мечу :-) у меня и яйцеклетки не в каждом цикле созревают, так что и ими я не разбрасываюсь. Просто, ИМХО, для меня как раз самое аморальное дело, не считая убийства, даже кража, эксплуатация лучше - это осуждать, да еще со свойственной Вам степенью агрессии, не похожих на себя людей, не вникая в их обстоятельства. Это Вы сейчас уверены, что точно знаете, что бы Вы сделали в случае своего бесплодия. Но ведь Вы сейчас не бесплодны - а были бы, нет никакой гарантии, что у Вас в голове был бы тот же фанатизм, что и сейчас :-) все, что происходит с нашим телом, меняет и нашу психологию, и наши моральные нормы :-)

да я не ищу на себя похожих, оно мне зачем? парами пойдем на демонстрацию? вряд ли:) я осуждаю суррогатное материнство, хотя слово "материнство", слово святое, примешивать сюда считаю излишним. балин-н... опять за рыбу деньги, говорю же, мной все это было решено еще даже до решения зачать ребенка, мне что волосы на голове рвать в угоду вам, что у меня ребенок получился на счет раз? не получится так же во второй раз - усыновлю. я, знаете ли, деушка цельная и поступаю в соответствии с принятыми и обдуманными решениями. Мне пурга по поводу, что там со мной произойдет, неинтересна.

Remedios написал(а): я, знаете ли, деушка цельная и поступаю в соответствии с принятыми и обдуманными решениями. Мне пурга по поводу, что там со мной произойдет, неинтересна. Спасибо, мне все понятно. Так же как и все остальные, считаю дальнейший разговор с Вами бесполезным. Если уж даже поколебать не может происходящее в жизни с Вами, и принятые один раз и навсегда решения важнее, то все, что бы мы тут ни сказали, тем более ничего не изменит. Вы никого не слышите. :-)

если Вы смеете делать предположения, может и выход на панель для себя предположите?:))) надо ж "ситуацию понимать":) далее под горку. засим откланиваюсь:)

А разве нужна какая-то особенная смелость, чтобы делать предположения? :-о Кстати, действительно с кем угодно может случиться что угодно. Есть и поговорка, народная мудрость "от сумы да от тюрьмы не отказывайся". :-)

"не зарекайся" может, или смысл не важен? :-)

А поговорка в разных вариантах бытует. Видимо, для народа это синонимы.:-) а для Вас в чем разница?

Мораль понятие общественное,. А когда кажется сами знает, что делать надо.

Я не знаю про ваше убогое обшество,но во всех нормальных обшествах,ето нормальное явление и никто в припадках не бьеться (с транслита)

\пожимая плечами\Теоретически, нет. Но если женщину устраивает такой способ зарабатывания, то флаг ей в руки. Кто на что учился

Когда зарабатывают проституцией, все проблемы с собственной моралью решают заранее.

А что аморального в проституции? Имеет право на существование, как любая другая профессия. Есть женщины, которые с удовольствием занимаются этой работой. Есть женщины, которым не очень нравится их специальность. Как правило, те, которым не нравится, меняют работу.

у Вас ведь дочь? будете иддифирентны, не скажу рады, чтоб не вызвать нового всплеска эмоций у населения, когда она выберет себе такую профессию? в ней же ничего плохого нет;-)

"иНдифферентны"

хлопаю в ладоши:) браво! может пора создать топ про "одевать"? поучаствуете всласть:) Я вижу, Вы за мной бегаете;-) приятно как:)))

Странно, что Вам приятно :-) я, конечно, к суррогатному материнству отношения не имею, но вот ЭКО - это просто моя жизнь - а Вы вроде говорили, что с такими не будете общаться ни за что ;-)

читаем мои сообщения внимательно, не домысливая, угу? СМ аморально и с людьми, "родившими" таким образом ребенка я общаться не стану, помните? или покую что и как написано, лишь бы слово вставить? остальное - Ваша проблема, вредить себе неестественными методами зачатия и вместо того, чтоб лечить больную голову, бежать на невероятные процедуры за невероятные деньги, страдать, но геройствовать при этом *падмигнула*, типа, о! как мне дети достались? чего стоит заявление в паспорте:)))

ИМХО, это Вам надо лечить больную голову, весна как раз, надо пройти курс ;-)

не упомню, когда я совета у Вас просила, что мне делать и что лечить?

Я ж у Вас тоже не просила, а ВЫ за меня уже все решили и посчитали - как, кстати, и за всех тех, кто к суррогатному материнству обращается...;-)

Хм... А я и не знала, что способ зачатия, когда сперматозоид оплодотворяет яйцеклетку - неествественный. А что, бывает и по-другому?! :think

всем уже ясно, что естественней ЭКО и логичней СМ для Вас ничего нет. так что давайте раскланяемся уже?

можно по пунктам в чем аморальность сурматеринства? Пока не очень понятно. Аморально с чьей стороны? СМ или биородителей? Или и та и другие хороши?

все хороши, Вы правильно подметили, но с био- спрос поболе, как с эксплуататоров. Да мерзко это, как гусеницу жрать, но опять же кому как:-Р

В чем заключается эксплуатация? Ответте на этот конкретный вопрос. Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Эксплуатация, как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой безвозмездно присваиваются продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. Ключевое слово в определении эксплуатации - безвозмездно, т.е. даром.

эксплуатация здесь в несоответствии сделанного и оплате этого сделанного. Вы считаете, что если безвозмездно, то точно эксплуатация, а если грошик сунули, то уже нет? давайте оценим сколько стоит аренда тела в случае СМ, я думаю это немыслимо, а для вас есть оценка, вот в этом наша разница. помните в Малыше и Карлсоне Малыш спрашивал у мамы, за сколько она бы отдала-не отдала, сколько там миллионов? так вот для СМ у вас есть сумма, а у меня нет:( не могу оценить неоценяемое.

а проще подходить надо, мама Малыша не отдавала СВОЕГО ребенка, а для СМ вынашиваемый ею ребенок -чужой. Если ее устривает оплата в 50 - 150 тыс. долл., то это просто ее работа.

а иные мамашки продают своих и не винят себя, ведь жизнь такая, разная для всех:) всякий труд почетен? ню-ню

Да что Вас все время уносит куда то? А иные своих детей убивают и оставляют в д/р? И что теперь? Какая связь?

так и нет связи между пониманием проблемы СМ Вами и мной. Вы придумаете миллион оправданий, а я столько же причин обвинять СМ со всех сторон в порочности и неприемлемости его здоровым обществом. Каждому свое и может уже откланяемся?

Вы голову свою по прямому назначению пробовали эксплуатировать, или только туда едите?

:-D :-D :-D

Эксплуатация в принципе аморальна, но вся жизнь на ней построена

так жизнь вообще построена на законе джунглей, зачем тогда законы и мораль? чем плох тогда пресловутый естественный отбор? жизнь ведь:)

А что вас так не устраивает в СМ? Женщинам гонят на это насильно???

такой бред несете,офигеть можно.Какая експлуатация?что значит женьшина не знает что делает?Она хорошо знает,что получает большие бабки может для нее ето единственный выход поднять своих детей на ноги.Я одного не понимаю откуда в стране,где все кричат,что верят в бога и посты держат,столько злости не нетерпения.добрее надо быть,добрее не известно что вам самой в жизни продеться перенести (с транслита)

Насчет ЭКО... никаких вообще сомнений... ну разве что с сочувствием отношусь к парам, которым приходится потратить много средств и сил на такой способ зачатия... Суррогатное материнство... я еще не определилась в своем отношении к этому... С одной стороны... если бы я была суррогатной матерью - я бы пошла на этот способ зарабатывания денег только в КРАЙНЕМ случае, в совершенно отчаянном положении... А ставя себя на место "заказчика" ... я не хотела бы, чтобы моего ребенка вынашивала... женщина в отчаянном положении... ИМХО... токсины, выделяемые при отчаянии... гораздо больше способны повлиять на ребенка, чем абстрактные эмбрионы на его судьбу...

Вы правда думает что при отчаянии выделяются токсины?

Да, и это тоже кстати. Не от хорошей жизни суррогатной матерью становятся.

Весна, ну это ВЫ только в самом КРАЙНЕМ случае, а другие женщины в самых РАЗНЫХ случаях идут на это.

по приколу что ли?

А Вы рассматриваете не больше двух причин: от отчаяния и по приколу?!

Для таких действий никакой другой мне не придумать.

НУ вот видите, ВАМ:) не придумать, это не значит, что у других так же мало фантазии:)

я бы не хотела, чтобы моего ребенка вынашивала женщина, у которой такая болезненная, на мой взгляд, фантазия. На мой взгляд, если женщина идет на это не от безысходности, то она психически нездорова. Т.е. предположение об безысходности - просто лучшее, что можно предположить.

На судьбу ребенка это никак не повлияет. Что за суеверия. А вот суррогатное материнство - я правильно понимаю, это когда другая тетка рожает ребенка, а потом его забирают? И тут варианты - либо это генетический матриал обоих родителейэ, либо суррогатной матери и отца? Ну последний случай - вообще крайний случай, анм ой взгляд, если есть ЭКО. А первый - ну все же у ребенка с суррогатной матерью формируется эмоциональная связь. А та его вынашивает, зная, что он не ее. Мне кажется, что она относится к нему как нянька. Ведь согласитесь, это не очень хорошо, когда с ребенком родившимся все время нянька, а не мать? потому что это влияет на его психическое развитие. А тут тот же фактор, только в отношении развития физического. в ребенка уже на физическом уровне закаладывается не любовь, а профессиональное отношение. В общем, соотносится как произведение искусства и картинка из ИКЕИ:) Это мои ощущения.

Думаю, что это великое изобретение. А на судьбе ребенка никак не отразится. Иначе надо ставить вопрос: а как отразится на ребенке гибель остальных (не поучаствовавших в оплодотворении) сперматозоидов. Можно сказать, у каждой целое кладбище наберется:)

положительно отношусь. считаю, что случаи, когда прогресс- во благо человеку.

Отношусь к этому очень очень положительно

К ЭКо отношусь как к любому медицинскому методу. Нормально. У меня было несколько попыток (неудачных). Не повезло, но кому-то везет. Сур материнство - мне тяжело с посторонней женщиной дело иметь, поэтому я на это не пойду (просто боюсь, что она може коленца выкинуть, и денег жаль). Но я и сама могу теоретически выносить. Если у Вас в голове мысли про судьбу ребенка и почее, на фига Вас к врачам обращаться? Если Вы христианка, обратитесь к священику. Знаю, что некоторые из православн. церки благославляют на ЭКО (если донорских клеток не будет)

к ЭКО нормальное отношение а суррагатное материнство не приемлю.не только по морально этическим соображением а ещё потому,что во время беременности это не желанный ребёнок а тяжёлая работа(беременность это всегда тяжело)считаю что на ребёнка это тоже влияет,ведь его не любят ,а может временами и ненавидят(токсикоз и прочие прелести беременности)

на счет суррогатного материнства - не скажу, а ЭКО - это великое благо, которое делает счастливыми многих и многих людей. мне несколько непонятен ваш вопрос - "подсаживают нескольких, некоторые из них погибают" - так и при естественном оплодотворении нет 100 %% гарантии удачной беременности. у меня детки экошные и я могу сказать медицине только СПАСИБО.

К суррогатному материнству отношусь тероретически прекрасно. Если бы было все просто и возможно, я двумя руками за, чтобы кто-то вынашивал моих детей под присмотром. Чем это отвратительное состояние беременности, количество сил и денег на восстанивление формы после, бррр...

Очень хорошо отношусь!

Я бы не решилась, лучьше усыновить, столько малышей которым родители нужны!

А я вот не могу усыновить пока. Сколько смотрю все они какие-то... одним словом и больные и как бы некрасивые. Если короче, то детдомовских сразу отличишь. Есть единицы, которые похожи на обычных детей. Чувствую, что полетят тапки.

Ого! Вот это заключение. Лень на вас даже тапки поднимать, простите.

Зато откровенное. И думаю, что многие так думают, но не все могут это высказать. Эти дети мне все пока чужие, я даже потенциально не могу представить, что кто-то из них будет моим. Если когда наступит такой момент, когда я буду к этому готова, то я напишу об этом. Открыто! Моя двоюродная сестра, которой уже 45 тоже с мужем так и не завели детей. Живут мягко сказать богато, могли бы и троих иметь спокойно. Но до усыновления так и не дошли, не смогли. Искала "своего", но так и не нашла.

Я очень хорошо понимаю вас... Хоть у меня есть ребенок... Но вот второго я не хочу... а муж хочет... И мы обсуждали в том числе и такой выход из положения... Нет... ПОКА мы согласны только на "кровиночку" ... т.е. на ребенка, близкого ... не только по духу... но и ... по природе. Поэтому к ЭКО и даже суррогатному материнству у нас совсем другое отношение... Эти понятия лежат для нас совершенно в той же плоскости, что и СВОЙ РЕБЕНОК... это биология... А усыновление - в плоскости "общественно-договорных отношений"... Про "больной" и "некрасивый" - это вы неловко выразились, имхо... Есть среди них абсолютно нормальные дети... хорошенькие... Но для вас они... чужие... Есть люди - честь им и хвала! - которые не делят детей на своих и чужих... Есть люди (наверное, не самой широкой души) которые подразделяют детей на своих и чужих (мы с вами относимся к этому типу). Вряд ли это так уж противоестественно... и уж тем более не противозаконно:-)

Вы то не допустите рождения второго, как не допустили рождения еше двух, и после этого выпендриваетесь стараясь показаться очень образованной и остороумной.

Вы все правильно поняли! Но слова, как Вы сказали "неловкие" , я сказала именно то, что думаю. Вряд ли Вы можете назвать всех людей красивыми и здоровыми, почему же нельзя так назвать детей, если так оно и есть! Я пока только черпала инфу из здешнего раздела про усыновление, достаточно часто его читаю. И смотрю фото, ни один из детей мне не нравится. А вот смотря паспорта некоторых мам достаточно часто умиляюсь в прямом смысле и даже могла бы хоть завтра забрать такого ребенка. Вот как раз только что видела паспорт Медузы гаргоны, у которой трое. Там фотка с ее младшей дочкой. Вроде чужая, а смотря на нее у меня прямо инстинкт мой материнский рвется наружу. Вот ей богу забрала бы. Но эта всеми любимая дочка, долгожданная, в семье ее ждали, заботились. И все домашние дети такие. А брошенные... они брошенные - это сказывается ни их образе. Вы сами написали, что про сурмать, что все ее переживания могут сказаться на ребенке. А представляете чувства матери, которая не желает, чтоб ее ребенок появился на свет? Курит, пьет ведет нездоровый образ жизни, к тому же переживает такие эмоции. Надеюсь, что меня хоть кто-то поймет. Возможно у меня не правильная информация, но я пока все это читаю и смотрю в Еве. Возможно, что реальность несколько другая.

Банально предвзятое отношение. Смотрите на детей, про которых ДУМАЕТЕ, что они кровные, и умиляетесь. Смотрите на детей, про которых ЗНАЕТЕ, что они усыновленные - и... ничего. К сведению - здесь немало мам, которые не сознаются, что дитя усыновленное. И вы вполне можете умиляться на них.

Если Медуза гаргона усыновила, то ей можно только позавидовать, что она нашла такое чудо. Отношение не предвзятое, а объективное. Потому что все эти дети и кровные и детдомовские они мне по сути чужие, а мнение о них разное.

До тех пор, пока вы НЕ ЗНАЕТЕ, кто из детей, которых вы считаете кровными, действительно кровный, а кто усыновленный.

Вы глючите. Понятно, что со временем усыновленный ребенок перестает быть больными некрасивым.

Это мне? Не ошибка? Автор утверждает, что на фотографиях усыновленные дети больные и некрасивые, а кровные вызывают в ней прилив материнских чувств. Я пытаюсь ей объяснить, что красивыми детей делает любовь родителей, а не то, откуда они в семье взялись. В чем глюк?

В том, что на стадии, пока они не усыновлены, эти дети действительно больны и некрасивы, это их реальное состояние, а не предвзятое отношение автора. Который совершенно не хочет больного и некрасивого ребенка делать красивым и здоровым.

согласна, что мало детдомовских детишек вызывают умиление, такое, которое вызывают домашние дети. Но, имхо, это очень быстро проходит, особенно ели ребенок маленький совсем. Можно посмотреть фотки в паспортах с усыновленнымии детишками до и после - разница огромна

А вот и нет,там есть очень много красивых деток.Зайдите на Усыновление,посмотрите какие там красавцы,прелесть!

Не встречала.

xenalaw,Вы волонтёр? Вы вообще имели зрительный контакт с детьми из ДР?

Было дело.

Я не знаю,когда у Вас было это дело,но сейчас в ДР есть совершенно очаровательные дети!Такие,глядя на которых,вы никогда бы не сказали,что это дети из ДР!И детей таких там много!

Дело было не так давно и с определенной периодичностью:) Но согласиться не могу. Возможно, у нас разные критерии.

ребенок красив, когда излучает счастье. он улыбается, глазки у него веселые и беззаботные - и это умиляет. а там - "маленькие взрослые" с серьезными и грустными глазами. и их всех очень жалко :(

Я не думаю, что все способны любить чужих детей. Лично я детей абстрактных люблю не очень... И вы когда смотрите на абстрактных детей тоже не умиляетесь и не можете себе представить, чтобы вы их полюбили. Может поэтому, ваше зрение так их и искажает для вас - в больных и некрасивых... Хотя они - все разные, так же как и взрослые. Но если вы все же решитесь на усыновление и пересмотрите множество детей - наверняка вам встретится тот самый один, который вам покажется близким... и красивым.

Надеюсь на это!

Совершенно верно :-) Позвольте выразить респект. У меня к "детям вообще" отношение более чем прохладное. Но нашего старшего, усыновленного, мы как увидели, так и поняли сразу, в ту же минуту - в ДР не оставим НИ ЗА ЧТО. Сейчас все интересуются, почему ребенок так похож на папу - он его сам родил, без меня? И не финны ли они оба (они у меня яркие блондины) :-)))

Прочитала Ваше сообщение и, простите меня, мороз по коже. У меня самой есть дочка. Я тоже смотрела фотографии брошенных детей, где-то соглашусь, что лица у них другие - их выражение, НО: я не могу сказать, что они мне не нравятся! Эти лица вызывают душевную боль, жалость, желание приласкать, обогреть. Простите, пожалуйста, за жестокую прямолинейность (но Вы ведь гордитесь, что говорите то, что думаете): Вы не задумывались, ПОЧЕМУ Бог не даёт Вам своих детей?

Я думаю, что БОГА НЕТ! - такого, к какому апеллируете вы!:-0

Вы думаете что Бога нет, так же как думаете что во время страданий выделяются токсины?

Угу... а у некоторых выделяются токсины, когда они на голубом глазу ... наравне с богом:-D... рассуждают, кому детей "дано" иметь, а кому "не дано"... и как это соотносится с моральным обликом;-)

У Вас похоже точно выделяются токсины в мозгу, причем мозг их сам и продуцирует. Буду надеятся что Вы умнее станете.

Уж в чем - в чем, а в скудости ума Вес/ну нельзя упрекнуть. В категоричности суждений - может быть.

Точно! Лучше спросили бы тогда, почему алкашам и норкаманкам дано иметь и не по одному. Или кто аборты делает по 10 штук в год, хотя я ни одного не сделала! Да и причина у меня в муже. У меня то все в порядке кстати. Давно бы родила.

А,ну тады все ясно:-) Ну надо же,какая оплошность,выбирала,выбирала,а выскочила за больного.Хоть красивый достался то?

Дура ты!

Вот вы снова отвечаете на вопрос за анонимуса - сейчас опять начнутся инсинуации :-)

Есть. Именно Тот, к Кому апеллирую - Господь наш Иисус Христос.

Для Весны его нет, ей так легче думать (посудите сами, что-бы Вы думали сделав два аборта? Так оправдаться легче) она очень современная и умная женщина.

Весна ловко манипулирует понятиями, стараясь выглядеть максимально "алигантно" в собственных глазах, а заодно и в глазах восхищенной публики. Только и всего. Хотя значительная часть ее постов не лишена здравого смысла.

Вот это уже лишнее. Не поминайте ЕГО имени в суе, а у нас здесь именно это.

Кстати, о поминании всуе: недавно переводила книгу с комментариями к Библии, откуда узнала, что под словом "всуе" имелось в виду поминание в языческих богослужениях. Сама удивилась. Авторский коллектив более чем авторитетный...

Да у нас тут очень часто похоже на ведьминский шабаш.

Это да :-)

он на раздаче детей стоит?

О да, давайте тут устроим массовое исповедание веры.

Вы пишите еще большие бредни. Далеко не каждый мать Тереза. Уж по фото у меня точно не вызывают очень сильных эмоций как у Вас. Да, я могу покормить, купить игрушки, одежду, но не смогу взять к себе жить, чтобы ежесекундно нести ответственность за этих детей. И очень странно, что Вы ждете, что у других людей будут такие же эмоции как у Вас. Вы прямо таки надеетесь, что все люди это переживают и сочувствуют. Или "другие" не достойны жить? Я делюсь своими эмоциями и чувствами. Если они Вам чужды, то пройдите мимо, только доказывать ничего не нужно.

Не-а, это вы ждете, что у всех людей будут чувства и эмоции как у вас.

С чего Вы взяли? Я высказала мнение свое. Никому не навязываю. Если бы это было так доступно для всех (усыновление), то не было бы детских домов и вообще сирот. Значит многие такие же как и я. Статистика - это лучший показатель. Естественно, что такое кол-во семей с усыновленными детьми я повстречала только здесь на Еве. В жизни знаю только одного человека.

Вас это ни на какие размышления не наводит? Вряд ли ваше отношение к этой теме вызовет у других желание поделиться с вами радостной вестью о том, что они усыновляют ребенка.

Вы может быть не совсем понимаете. Я очень хорошо отношусь к людям, которые усыновили. Мало того, я преклоняюсь. Никогда в жизни не осужу таких людей, а наоборот буду рада, что все так сложилось. А еще я сама хочу быть к этому готовой. Поскольку это 100% способ иметь детей. Я хочу добиться такого состояния, при котором смогу усыновить. Но я не могу!!! Пока!!! Я пытаюсь тут это доказать. Или Вы считаете, что с таким подходом мне лучше усыновить и мучить потом ребенка, себя и мужа? Как-то на ДР моей подруги были и ее родственники. Я их всех знаю очень давно. Так вот при заикании об усыновлении, они вытаращили глаза и сказали, что мы сумашедшие. Что дети эти вырастут алкашами и наркоманами. Что это будет "мусор". Мы даже затупили, я не ожидала услышать такое от образованных людей с не одним ВО, к тому же преподающих в ВУЗах. И таких людей много!

Да, много. Мы с мужем это узнали на собственной шкуре :-) Свекровь, в частности, была в их числе. Сейчас на старшего не надышится - а он у нас усыновленный. Неужели вы в решении ТАКОГО вопроса зависите от мнения других людей? Мы постановили с самого начала: нам важно, что думаем об этом МЫ ДВОЕ. Остальные имеют право на свое мнение. Но оно никак не влияет на наше.

Я не написала, что на нас влияет чье-то мнение! Почему Вы все домысливаете и сочиняете? Я просто была поражена таким мнением людей. И все. К тому же поставив себя на их место, даже если бы я так думала как они, то вряд ли стала это озвучивать. В этой ситуации я предпочла бы промолчать. Ну решили так люди и хорошо. Тем более мне с ними детей уж точно не крестить. Но они уперлись и все талдычили: "Ну будут, будут у Вас свои, куда торопитесь?" А на уже за 30тник. Хорошо рассуждать, когда есть свои.

Влияет-влияет :-) Но впрочем, как скажете.

То есть Вы хотите сказать, что их мнение поколеблет наше решение? Бред! Не выдумывайте за других их решение!

Их мнение - в числе всего прочего - не дает вам это решение принять. Конечно, сейчас вы напишете, что у вас есть множество других причин. Но, думается, эта - не последняя.

Простите, если я Вас обидела, но Вы ведь не только говорить правду предпочитаете, но и слышать, верно? Тут дело не в вызываемых фото эмоциях, а в том, что в душе. Вам не нравятся обездоленные дети, потому что выглядят несчастными и больными ... А Вы видели фото тяжелобольных детей?! Они тоже несчастны и некрасивы (для Вас - не для меня). Что Вы будете делать, если Ваш кровный ребёнок серьёзно заболеет (не дай Бог!!!)? P.S. Я несчитаю, что Вы не должны жить. Я искренне желаю, чтобы Ваше сердце оттаяло.

На фото больных детей стараюсь не смотреть! Мне неприятно. Мне кажется, что если я посмотрю, то это станет заразно. Это все равно, как произносить слово: рак. Как будто заразишься. Если не дай бог кровный заболеет - думаю, что это СОВСЕМ разные вещи. На то они и кровные. Если заболеет моя мама, то понятно, что я ее не брошу. Но если болеет, простите чужая тетя, то мне фиолетово. Особенно, когда это чужая тетя абстрактная, которую я вообще не видела еще. Вы прямо сравниваете небо и землю.

Вряд ли вы и о кровном сможете заботиться достойно. Если вам "неприятно" смотреть на фотографии и вы боитесь "заразиться" от слова "рак". Это вам только кажется, что к своему у вас брезгливости не будет. Вполне может быть. И что делать станете?

Вы рассуждаете о том, о чем не знаете. Ни о жизни моей, да и меня тоже. Так что проходите дальше. Мимо!

А я, например, отчасти согласна с анонимом. Брезгливость и к своим бывает. У всех по-разному. А про то, что она вас не знает - так и никто здесь вас не знает. Все судят только по постам и основываясь на них делают собственные выводы.

И они всегда верные?

А какая разница - верные или нет? Они чужие. Всего то :-)

.

Я не сравниваю небо и землю - я лишь опираюсь на Ваши высказывания: Вы пишете, что Вам неприятны дети, которые выглядят несчастными и больными, но приятны даже ЧУЖИЕ (!), которые выглядят привлекательно. Исходя из Ваших же слов можно сделать вывод, что могут возникнуть проблемы, если собственный ребёнок вдруг потеряет прежний пупсовый вид и станет похож на одного из ... не буду продолжать - врагу не пожелаю! Задумайтесь ...

А почему Вы так боязливы?

Если бы знала, то ответила! Возможно какие-то комплексы!

а, может, просто не быть боязливой? нет, не получается?:) ну не смотреть на детей - это ладно, жалко же их, страшно, что будут эмоции негативные. но слова бояться...

Из-за того что врачи в детских домах, просто люди с улицы, да и вобще государство, думают - так как Вы - страдают дети! Хорошо что остались еше добрые люди, которые помогают деткам, волонтирами работают в детских домах и больницах, или хотя бы вещи собирают и передают, каждая помощь, пусть небольшая очень много значит! А если бы помогал каждый в меру своих возможностей, то таких ужасов в детских домах небыло бы! А каждый помогать не может, даже на фотографии этих несчастных детей смотреть не может! Они ведь заразные.

Это все так, пока мы живем как животные - с телом, с психикой, эмоциями. Но мы не только животные. И в этой своей неживотной части мы можем ощутить своим нездорового, некрасивого ребенка с неравзитой в силу отсутствия любви личностью - увидеть в нем то, что составляет в нем потенциальную личность, собственно, ведь только это и любит один человек в другом. Думаю, если мы увидим в ребенке человека, мы увидим его своим. А так мы видим только животное - поскольку видим только это и в себе. Это мое, весьма особое, думается, мненение:) Составлено на имеющемся, но не так чтобы уж очень обширном опыте общения с брошеными детьми.

Так они потому так и выглядят, что у них нет родителей. Если цветок долго не поливать, то он будет увядший и поникший.

Только что в разделе усыновление читала топик Эли-Блинчика и смотрела ролик с ее девочкой (да не обидится она на меня, за то что сослалась на этот топ в таком контексте). Смешно слушать про "больных и некрасивых", честное слово. Впрочем, зачем я трачу ваше время, вступая в переписку - у вас и так должно быть дел по горло, вам надо копить деньги на сурмаму. Удачи!

Сурмаму для себя не приемлю. Это не для меня. Формулировка Весны меня устраивает в этом смысле. Еще добавлю, что не хочу вмешивать третье лицо в решение наших проблем с мужем.

А ЭКО метод очень ненадежный, знаете? Бывает и по 5, и по 6 протоколов пройдут - все безрезультатно.

И что? Мы уже делали один раз. Сколько надо столько и будет делать. Или сколько за хотим или насколько денег хватит. К чему Вы это написали?

К тому, что метод этот вполне может не дать вам никаких результатов при любом количестве попыток. Не стоит на него чрезмерно полагаться.

Мы чрезмерно и не полагаемся, кто Вам это сказал? Это всего лишь один из вариантов, как иметь своих детей. Если мы сможем сказать себе ВСЕ, то усыновления для меня будет даже ближе, чем суррогатная мать. Каждый ищет свои ходы к цели. По поводу усыновления я и высказала мнение, потому что на счет ЭКО не обольшаюсь и уже сейчас начинаю разбираться в своих чувствах к усыновлению - смогу или не смогу. То есть идет оценка своих желаний и возможностей.

Тогда призадумайтесь о том, ПОЧЕМУ дети в ДР "больные и некрасивые". Ваши рассуждения пока что на уровне "хочу замуж за генерала". Детей делает красивыми (такими, какими вы их видите на евских фото) любовь родителей. А не факт кровного родства/усыновления.

Давайте каждый при своем останемся. А то Вы прямо видите моими глазами.

Да нет, исключительно своими. Мы и так останемся при своем, я только поделюсь одним своим наблюдением. Я порой специально читаю форум, чтобы выяснить, какие вопросы меня задевают острее. Какие реплики, высказывания. Что вызывает сильную реакцию... Специально это делаю - чтобы понять про себя нечто, чего пока не понимаю. Может, и вам этот метод пригодился бы? Судя по тому, как вы ретиво начали обороняться, утверждая, что про вас тут никто ничего не понимает, струны затронуты важные, а осознания пока нет.

По сути, пожалуй, согласна (не уверена, что смогла бы усыновить ребенка - хотя...черт его знает, вдруг "щелкнет"), а по форме....как-то не так вы сказали...

Так усыновите, если лучше:) Что мешает? Что сами родить можете?:)

Я думаю об этом, на данный момент у меня двое детей, третьего хочу уснывить, только прямо сейчас занаться этим вопросом не могу, есть некоторые нерешенные жизненные вопросы, которые нужно закрыть. Я думаю на это уйдет 1,5 - 2 года вот тогда и займемся, кстати хочу усыновить мальчика их меньше всего по статистике усыновляют.

Все люди разные... И генетику никто не отменял

Отсутствие детей, для некоторых людей, большое горе и трагедия. Если у них получается с помощью ЭКО родить ребенка, то это очень хорошо! Ведь сколько пар стали счастливы.

Совершенно нормально отношусь. Сама прошла через это. Лично мне все равно, как появится ребенок, лишь бы он появился. Единственное я не приемлю для себя суррогатство, потому что для меня ребенок это прежде всего моя беременность. Но это мой пунктик, другие пусть как хотят.

Хорошо.

Нормально отношусь...

Отношусь отрицательно - и тот, и другой способ аморален. Кстати, и Вы это интуитивно чувствуете, поэтому и ищите поддержки. По поводу некрасивых сирот ... Почитайте здесь: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=37425 Я никогда не забуду этот рассказ (подлинный). Думаю, и Вас он не оставит равнодушной, если, конечно, у Вас есть сердце. Он так и называется "Некрасивые ангелы".

Был еще чудесный топ в усыновлении с фотографиями детей в ДР и через некоторое время в семье.

Если Вы думаете, что по поводу "некрасивых" сирот писала автор, то ошибаетесь. Это писала я, не автор.

Поняла. Прошу прощения у автора.

На самом деле, это ВЫ аморальны, как и все, огульно осуждающие что-то и особенно кого-то. Кстати, пишу без эмоций. Это мое давнее "политическе" убеждение, еще до всех ЭКО, что аморально огульно осуждать в чем-то отличающихся от тебя людей.:-)

в чем аморальность, если для некоторых это может быть единственным способом родить СВОЕГО ребенка?

Сижу, плачу на работе...

Добавлю: усыновление обездоленного ребёнка настолько благородный поступок, что часто после этого Бог даёт своих детей. Среди моих знакомых есть примеры. "Бог и намерения целует": моя подруга уже всерьёз думала об усыновлении, как вдруг забеременела и родила девочку. Врачи почти не давали шансов. Вот так.

Просто время прошло не так много, возможно позже бы и получилось, к тому же они перестали напрягаться по этому поводу - просто расслабились. Бога не приплетайте, не каждый верит.

Если бы случай с подругой был единственным ... Только в моём окружении их несколько. И только "расслаблением" это не объяснишь - слишком разные ситуации, но факт остаётся фактом: после усыновления рождался свой ребёнок.

Вам не кажется, что это аморально - выставлять усыновление в качестве приманки для беременности? И еще, вам не кажется аморальным - рожать детей, зачиная их в оргазме, в то время как в детдомх тысячи уже рожденных обездоленных?

Аморально искать в благородных поступках низкую подоплёку.

Дело не в благородстве поступков, дело в благополучии для ребенка. Если кто-то делает это упиваясь собственным "благородством", то это гордыня и только.

С чего Вы взяли, что люди "упиваются благородством". Вы уже читали притчу про муху и пчелу?

Я предпочитаю притчам РЕАЛЬНЫЕ случаи, а они бываю разные, к сожалению.

ааа... так усыновление - что-то вроде взятки богу, да?

Я как-то, дожидаясь своего зубного врача, принудительно слушала радио Попса, которое, видимо, очень любит медсестра. Так там Дарья Донцова авторитетно заявила, что Бог дает детей тем, кто на улице подберет собачку. Я согласна, что за подбирание собачек надо бороться любыми способами и что их очень жалко, но даже тогда меня это как-то покоробило. А тут ТАКОЕ...

жуть какая! и за каким... я собачку подобрала? еще рожу!:-О

Ага... Будьте осторожнее ;-)

Вы на Бога за что-то обижены? То Он у Вас "на раздаче", то взятки берёт, прости, Господи. Не стоит так ёрничать - не та тема.

ОН-то не берет, но ЕМУ все время пытаются всучить.

Сложная и неоднозначная тема.

А Вы хотели, чтоб все было просто? Не получается, к сожалению

Не передёргивайте, пожалуйста. Мне и так уже приписали, что я агитирую усыновлять детей для того, чтоб своего получить! Тогда как я всего лишь подчеркнула, что усыновление - необыкновенно благородный поступок, за который часто даётся свой ребёнок! Я не имела в виду, что знакомые мне люди усыновляли с гадкой целью! Как это в голову-то могло придти некоторым читательницам!

Это ОБЫКНОВЕННЫЙ благородный поступок. За который не дается ничего, кроме возможности отдать кому-то материнскую любовь и в удачном случае получить детскую в ответ. Дети НЕ даются за что-то.

вот именно, я вот котоенка слепого еще подобрала и выходила, вскрости забеременнела и родил сына, что тоже Виски поспособствовала?

А четырех котов и одну кошку подобрала, но не рожала после этого. Правда я это сделала раньше.

аккуратней, а то вдруг еще не вечер;-) , и "кисюги" просто малость подзадержались с ээээ помощью

Тарифы бы опубликовали:))))

Уже было как-то в истории

это у вас он на раздаче... я на сказочных персонажей не надеюсь и уж тем более не обижаюсь...

:D

Взятки себе - что-то типа обмана своей собственной духовной проблемы, которой может (не дложна) быть обусловлена бездетность.

А так и не усыновили? Вот это-то и страшно на мой взгляд.

Ладно это, а то бывает усыновят и обратно сдают.

В таком случае хорошо, что подруга так и не усыновила... А то могла бы и вернуть потом...

Как Вы запросто приписываете гадкие намерения! Есть такая притча, где спросили пчелу и муху, не видели ли они в округе цветов. Пчела ответила: "да, кругом цветы", а муха видела лишь ... м-м-м нечистоты. Не уподобляйтесь мухе!

Если есть сомнения в человеке, то ребенка ему отдавать нельзя. Нельзя рисковать ребенком, это не кукла: взял, поигрался и обратно положил.

У кого сомнения?

Какая разница? В данном случае у органов опеки.

Ой, да никому я ничего не приписывала, не волнуйтесь так. Уж что мне сказать на некоторые тут посты?:) Учитывая, что моих детей выносили 2 сур.мамы. Просто, если бы Вы написали, что, подруга, все-равно, усыновила малыша, при том, что сама забеременела, были бы совсем другие ответы на Ваш пост.

Моя подруга развелась вскоре после рождения ребёнка, потому что муж её бил. Вам ТЕПЕРЬ не стыдно, что Вы её осудили?

Ваша подруга вызывает жалость и недоумение, заводить детей с человеком который так себя ведет, как минимум странно. Или он ее колошматиить только после родов начал?

А у меня жалость и недоумение вызываете конкретно Вы. До свидания.

Ага-ага, правила ведения дискуссии по Жванецкому "Что может сказать хромой Герберта фон Караяна, если ему сразу сказать , что об искусстве он хромой" Стадию разговора по принципу "Сам дурак", проходят обычно к старшей группе десткого сада.

Нет, мне не стыдно, т.к. я стараюсь никогда никого не судить или не осуждать, чего не делала и в адрес Вашей подруги. А бить начал резко после рождения ребенка?

Я не буду обсуждать подробности её жизни. Предполагаю, что Вы думаете - отвечу только, что у многих не просто проходит период, когда рождается ребёнок, и очень часто мужчины ревнуют и возникают ссоры, даже такие безобразные.

Откуда Вы знаете, может человек в будущем планирует усыновить, а Вы его уже ОСУДИЛИ ни за что ни про что!

Вот когда уже это сделает, то пусть и хвастается. А то трепаться мы все горазды; На словах я - Лев Толстой, а на деле **********

благородный, если побуждением к этому поступку была жалость и сострадание к брошенному ребёнку, а не желание получить себе ребёнка

Конечно же первое! Эти люди были не в курсе сделанных мною выводов!

тогда почему они не усыновили? вы скажите - потому что она забеременела сама и некуда было бы приёмного... ладно, но захотела же изначально она не из-за жалости к ребёнку, а потому что сама не могла? тогда в чём благородство? я правда не понимаю.

Я делала ЭКО. Была как-то тема про то, что дети экошные - дети без души, глаза их пустые и злые и автор того топика по этим глазам сразу отличала, где дети естественным путем появлялись, а где при помощи ЭКО. Тот пост я оставила без своего комментария. Да и вообще, всему найдется свое оправдание. И своему желанию, и своему нежеланию. Я знаю человека, который искренне считает, что НЕ помогая отказникам и сиротам он делает благое дело. Что-то там про грехи в прошлой жизни и почему этим детям лучше не мешать мучится и умирать.

С ума сойти! Что серьезно про ЭКО-детей так писали? Впрочем, что удивляться, автор данного топа недалеко ушел :-(((

Да писали. И помнится, была очень бурная дисскуссия. Это было в форуме ЭКО. Не помню точно когда, год или два назад.

Мама родная... По глазам, значит... Да уж, стоит периодически заглядывать на форум - чтобы не забывать, рядом с кем мы живем. "Удивительное рядом" (с)

Ах, оказывается, это не автор - некий анонимус. Прошу прощения у автора.

М-да.....И где же тот автор столько ЭКОшных детей увидел??? Здесь действительно No comments

Я делала ЭКО 2 раза, третий не успела, деть сам пришел:-D . Если бы не помогло ЭКО, было бы сурматеринство. Усыновление ДЛЯ МЕНЯ не приемлемо.

нормально отношусь. считаю, что у людей должен быть выбор и надежда. (с транслита)

Абсолютно нормально отношусь и к ЭКО и к ИКСИ почему-то даже у меня не вызывает внутреннего отторжения использование донорской яйцеклетки А вот очень негативно отношусь к суррогатному материнству

К ЭКО отношусь нормально,а к суррогатному материнству плохо.

Отношусь нормально и к ЭКО и к суррогатному материнству...Правда я ..далека от этой проблемы. Если б коснулось меня - на ЭКО бы пошла, а чем на СМ -нет. Лучше бы усыновила. Но я вообще...не боюсь усыновления.. Не было б своего и были бы серьезные проблемы - не ждала бы результатов лечения больше 2-3 лет. Некоторые и по 10-15 лет лечатся... Я б за это время и усыновила и вырастила... Но это строго ИМХО.

ну есть женщины, для которых эти методы - последний шанс на беременность, поэтому тут все средства хороши ИМХО

к суррогатному материнству отрицательно (поняла только когда сама родила), к ЭКО положительно

Да уж,здорово анонимный автор всех завел. Я скажу проще - по-моему, и ЭКО, и СМ вещи настолько личные, даже интимные, что НИКОГО ЭТО НЕ КАСАЕТСЯ (кроме участников процесса). Я даже с собственной матерью эти проблемы обсуждать не буду (равно как и, извините, позы в постели). Если я приму решение об ЭКО или СМ - мое дело, и мне плевать, кто как к этому относится.

Нормально отношусь. Если у женщины нет других возможностей родить ребенка?... Почему, заболев, мы идем на всё, чтобы поправиться? И почему пытаемся осуждать других в такой ситуации?... Вообще не вижу смысла обсуждать это.

У меня есть случайная знакомая, которая дважды была сурмамой в одной семье. В первый раз исключительно потому, что ей было жаль пару - такие хорошие, а деток нет. И помогла, сама предложила. А когда стали упрашивать во второй раз, у нее уже было два аргумента за: и помочь, и за квартиру последний взнос отдать. Потому что деньги, как оказалось, немаленькие за это положены, а она и не знала. Ну и зачем ее осуждать? Теперь ей 35, у нее с дочерью есть квартира, которую им бы никто за так не подарил. А у пары есть двое очаровательных детей, которые бы тоже по-другому не появились бы на свет.

Наверное, эти люди были знакомыми... дружили... Теоретически... я бы могла стать сурмамой, например, для своих близких родственников...

Да, они были знакомы, работали вместе. Особой дружбы не было. Сейчас общаются только без детей по понятным причинам, и то, как я поняла, не часто.

Очень положительно отношусь. Впрочем, как и ко всем достижениям научно-технического прогресса. Если бы было надо, спокойно пошла бы и на эко, и на поиск суррогатной матери, а вот на усыновление очень вряд ли.

+1

К ЭКО отношусь положительно, как к обычному по сути лечению, только современному. На СМ не пошла бы, лучше усыновление. Но и осуждать людей, которые выбрали этот путь, тоже не стану.

Мда.... Тема стара как мир, вернее как Ева.ру. Периодически возникает такой вот топик то тут то там. И делится евовоский мир на пополам. Причем кто против, как всегда категоричны в своем отрицании. В этот раз сравнили даже с пожиранием гусениц. А ведь все противницы сурмамства -это мамы, имеющие дочек, ну или даже сыновей- разницы нет. КАк люди-то не боятся зарекаться? Где уверенность в том , что ваши дети смогут естественным путем забеременить, ну или забеременить и родить , а в родах матку не потерять? А? Не зарекайтесь, не судите и будьте добрее.

Отношусь резко отрицательно, если ЭКО и сурмамство используют для получения ребёнка гомосексуалисты:((((( У нас (Финляндия) как раз приняли закон разрешающий для секс меньшинств эти процедуры:(((((((( (с транслита)

И к сурогатному материнству, и к ЭКО отношусь нормально. Для многих людей, желающих ребенка, это единственная возможность его иметь. Минусов не вижу.

Автор! Сначала подробно почитайте, что такое ЭКО, как оно делается, прям по этапам, а если реально рассматриваете для себя этот способ - к врачу на консультацию сходите, который этим занимается, и все вот эти вопросы ему задайте. То же самое про суррогатное материнство. По поводу отношения - нормальная медицинская процедура, лечение бесплодия. Если грамотно у нормальных врачей ее проводить, то не будет ни кучи замороженных эмбрионов, ни подсадки десятка единовременно, ни поголовной гибели эмбрионов (хотя от этого никто не застрахован).

ЭКО делала один раз, в принципе отношусь положительно, но минусы - очень дорогостоящая процедура, после неудачной подсадки (что чаще всего и происходит)испытываешь сильный отрицательный эмоциональный стресс, гормональные лекарства сильно подрывают здоровье женщины. Короче, меня хватило только на один раз, дело не в деньгах, просто испытав все "прелести" этой процедуры, решила расслабится и жить без детей. С сурмамой много заморочек, против усыновления муж. Так вот месяца три я восстанавливала нервы и силы после неудачной подсадки, и еще три месяца жили с мужем для себя, сильным усилием воли подавив желание иметь детей. А потом я узнала что беременна.

Вы как будто про меня написали! Вот бы ещё забеременеть:)))) (с транслита)

Близкие друзья прошли через бесплодие, и мы с мужем перед тем как беременть решили, что если у нас тоже самое, берём приёмных, жизнь одна. :-) Зачем в больнице годами жить? Мы и сейчас надеемся со временем усыновить, просто из-за границы это очень сложно - либо огромные деньги, либо подлог, а когда уже свои дети есть, страшно через подлог что-то делать... но это так, лирика. Для других людей конечно хорошо, что есть ЙЕКО. Рада за тех, у кого получилось. Ага, еще про сурмаму спрашивали. Честно говоря, от меня это так далеко, что не знаю. Определенно жестоко и к сурмаме, и к ребёнку. Но жизнь иногда бывает жестока к различным людям... сурмама наверняка это делает ради её детей, биородители потому, что света белого не видят из-за того, что у них нет биологического ребёнка. Понимаю, почему во многих развитых странах эта практика нелегальна, но также понимаю, почему в стране третьего мира, где сурматеринство это возможность выживания для некоторых сурмам, оно разрешено. Определение слова "экплуатация" меняется в зависимости от существующих опций более традиционной работы. (с транслита)

США - тоже страна третьего мира? Там оно разрешено, и коммерческое :-)

Законы не всегда идут в ногу со временем. Поговорим через 10-15 лет, возможно и в США законы изменятся. Живя с США или в Канаде с их уровнем социальной защищённости, никому нет необходимости становиться сурмамой. (с транслита)

И тем не менее, там сурмам чуть ли не больше, чем у нас :-)

Отношусь очень положительно. У меня было ЭКО, подсадили двух эмбрионов - прижился один. Сейчас сидит и играет в паровозик - и представить страшно , что его бы не было, потому что я трезалась бы сомнениями об этичности данной процедуры. Если бы не получилось ЭКО была бы сурмама. Но на время беременности я бы поселила ее у себя дома и строго бы следила за здоровьем и правильным питанием.

ЭКО - рискованная процедура. Родители должны быть готовы к таким случаям, как... рожденные от ЭКО тройняшки с ДЦП (топик из "Поможем вместе" ). Суррогатное материнство допустимо только если оно добровольное и бесплатное. Биородители помогают сур.маме максимум деньгами на питание на время беременности.

ДЦП как родовая травма грозит каждому ребенку, ЭКО здесь ни коим боком не причем.

ЭКО - высокая вероятность многоплодной беременности, которая сама по себе считается беременностью высокого риска.

В хороших клиниках еще три года назад подсаживали не больше двух. Конечно если подсадят пять, то очень вероятна многоплодная беременность. Но меня к примеру спрашивали сколько подсаживать. И потом, если отбросить моральный аспект, то существует такая процедура как редукция (удаление лишнего эмбриона).

Даже элементарная стимуляция овуляции имеет подобный побочный эффект.

Можно научное обоснование того, что беременность после эко является беременностью повышенного риска?

Не поленитесь спросить у Яндекса. Вот к примеру: http://www.mc-idk.ru/specialist/sarticle_10.php

Я просила обоснование того, что беременность после ЭКО сама по себе является б-тью повышенного риска, а не многоплодная б-ть. Многоплодная - повышенного риска независимо от того, каким способом она наступила. Так что, поищите сами побольше информации на эту тему в яндексе.

это элементарно регулируется количеством подсаживаемых эмбрионов. к слову, сейчас уже больше двух практически не подсаживают. именно из-за нежелательности (тяжести) многоплодной беременности.

7 ЭКО. Ни одного убитого эмбриона. И один любимый сын!:)

Если 7 эко и один сын, как может не быть ни одного убитого эмбриона??? Даже если каждые 7 раз подсаживали только по одному эмбриону, выжил только один, и это ваш сын.

Простите, а вы в курсе, что в естественном зачатии выживают тоже далеко не все эмбрионы?????

Бывает что не все, если имеют хромосомные аномалии или прочие отклонения. А здесь речь идет о сознательном их умертвщлении.

как это Вас понимать? Мертвых, что-ли, подсаживают, предварительно их сознательно умертвив? Вы сами-то поняли, что написали?

Как раз СОЗНАТЕЛЬНО этим эмбрионам пытаются дать жизнь, а не смерть. А при естественном зачатии всегда ли оплодотворенная яйцеклетка доживает хотя бы до 2-3 недель? И выкидши и прочее непровоцируемое родителями прерывание беременности на ранних сроках, извините, бвают далеко не всегда из-за хромосомных аномалий. Причин - великое множество. И что - все все плановые, но неудачне беременности надо убийствами считать?

+111111

Без отклонений, просто не все развиваются.

Эмбрионы после подсадки не прижились. Их никто не убивал. Наоборот женщина в протоколе ЭКО делает все от нее возможное (прием лекарств и психологический настрой), что эмбрионы прижились .

Из чего не следует, что их "убивали", они просто не выжили.

Правильно не согли выжить, потому что это не естественный процес. Не зря же подсаживают несколько эмбрионов, зная что шансов выжить у них мало. Да их не убили намеренно, но шансов выжить при ЭКО у эмбрионов очень мало, если бы их было много ЭКО получалось бы с первой попытки и одного эмбриона. Не зря церковь осуждает этот способ иметь ребенка.

Несколько..это 2. А по поводу церкви..Это вы придумали? В последнюю попытку я получила благословение протоиерея Александа Борисова. Опять же, думаю, что вы должны его знать, раз так уверенно говорите;) А по поводу неестественного процесса- 4 дня неестественно- остальная жизнь ничем не отличается.

Да уж:crazy

И темный же у нас народ...:-(

Нет, не осуждает. Не приветствует, это да. Это несколько иное отношение.

но ведь самое большое счастье, что у этой женщины все таки появился ДОЛГОЖДАННЫЙ ребеночек! какая разница сколько ЭКО!

Объясняю, чтобы вопросы исчезли. За 6 беременностей было 5 биохимических беременностей, т.е. когда эмбрион пытается прижиться, но происходит срыв(2 эмбриона за подсадку)+ выкидыш на 10-й неделе, потом крио-аналогичная картина, вы должны знать, что такое крио, раз завели эту тему. Только на 7-й попытке..к слову, мы решили, что она будет последней, я забеременела и родила классного парня. Вопросы отпадают?

забыла галочку поставить, ну да фиг с ним.

Поздравляю с сыном!

Спасибо, ему уже пятый год:)

Я поняла по вашим постам, что он уже не бэби, а где-то дошкольного возраста. :-)

Нормальный ребенок, а я обычная мамаша..немного ехидна:) Когда не было ребенка..была уверена, что буду наседкой:) Вобщем все, как у всех:)

Практически ваши ситуация, только без ЭКО обошлось. Долго в ХР была. Девочки мне сюда даже лекарства отправляли, т.к. в России можно было их достать без рецепта. Иногда тоже ехидничаю...:-)

Главное- у нас есть любимые дети, а каким образом они достались..лекарства, эко или усыновление- плевать:) А по поводу Бога- если бы ему было неугодно, мы бы здесь не писали:)

ППКС

Все правильно, главное что малыш появился, дети это самое главное. Если кто то может решиться на ЭКО то почему бы и нет? А кому-то более предпочтительно усыновить. Это личное дело каждого. Единственное что, на суррогатное материнство я бы не пошла никогда! Помоему это аморально, особенно когда такая мать вынашивает ребенка для пары гомосексуалистов.

Я тоже против суррогатного была изначально. У меня бзик был.."чтобы ребенок был счастлива, его должна вынашивать мать, которая его любит". Но это мой бзик:)

А у меня лояльное отношение к сурматеринству. Никакой аморальщины не вижу. Правда, наверное в случае с гомосексуалистами имеются у меня кое-какие сомнения.

Я нормально отношусь, но не для себя. Мы с мужем много говорили об этом, пришли к такому мнению. И муж хотел прижиматься к животу, где его ребенок, но моему животу:) Я ни в коем раз не осуждаю..Говорю же..это мои тараканы были:)

Дааа, жизнь такая штука, что одни тараканы разбегаются, другие заселяются. С возрастом пытаешься только сдерживать популяцию.:-)

:):):) Бесполезно. Они неистребимы!:)

Тапком их, тапком;-)

У меня именно в случае гомосексуальных пар имеются сомнения. А в нормальном случае, опять же решать родителям.

Со мной в роддоме,в палате из 4-х рожениц , 2 были ЭКО))) 1-ая с 1 попытки, 2-ая с 5. Детишки чудесные просто!)))) Покоробило что вы написали про сирот. Но по мне лучше такая откровенность, чем ложь. Спасибо за это. Только пообещайте, что сходите в Усыновление, так есть интересный топик с фотографиями "дети до и после" Есть прелюбопытнейшие истории усыновления, и почему-то довольно много "усыновили, родился свой" Я ни к чему не агитирую, просто сама люблю там бывать)))

отношусь и к ЭКО и к сурматеринству очень положительно, считаю самым великим достижением медицины. Ещи бы придумали, чтоб ЭКО с первого раза получалось! :) Сама смогла бы быть сурмамой.

Кто сказал, что церковь осуждает ЭКО???! Церковь осуждает редукцию эмбрионов при ЭКО, ЭКО спермой донора (ибо это нарушает целостность брака), и суррогатное материнство! ЭКО спермой мужа никто не осуждает. http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.htmll

А еще есть добавочное (почти как суррогатное)материнство-идете на ложе с мужиком,который заведомо не имеет право жениться на вас,рожаете...и...отдаете ему с супругой ребенка!Тожевариант,между прочим.

Ну это уже действительно эксплуатация женщины. ОДно дело быть домиком для чужого ребенка, другое дело -т выносить собственого и отджать дядьке. Я не знаю, какая маргиналка может на такое пойти.

В уголовном кодексе это называется торговля детьми.

думаю, во власти Бога результат ЭКО, и если получилось - то Бог не против! УДАЧИ и ЗДОРОВЬЯ! Смелее вперед!

Я тоже думаю так...И все-таки,проверьте и вариант "добавочного" материнства.И это Богу даже угодней кстати.И на маленький брак похоже...

думаю наука подарила очень многим возможность стать родителями. я абсолютно за ЕКО и за сурматеринство. и чего Бога тут приписывать? если бы ему было угодно, как говорит Бело4ка, то вряд ли бы парам приходилось прохоить все то, что проходят люди долге время не могущие забеременнеть. ИМХО. (с транслита)

у нас была такая проблема- отсутствие детей, мы тоже задавали себе вопросы как нам в конце концов достичь результата. ЭКО- способ дорогостоящий, низкорезультативный и попросту- издевательство над женским организмом, потому как такое количество гормонов выдержит не всякий организм, отказались сразу. сурмаму тоже отвергли как вариант- найти, проверить с головы до ног, содержать всю беременность(кормить, ухаживать, выгуливать, т.д. ), да плюс по закону- если она захочет оставить ребёнка себе, биородители ничего не смогут сделать! у нас мать- та, которая родила. поэтому мы благополучно перешагнули через эти ступеньки и решили не издеваться над собой ни физически, ни морально- и усыновили. это так замечательно!- я ни дня не была беременной (только в душЕ), не испытывала всех беременных "прелестей"- токсикоз, выпадение волос, разрушения зубов и т.д. здесь не так давно был топ про то, как молодая пара страдает от того, что некоторые нетактичные их знакомые при каждой встрече спрашивают- ну когда же вы родИте? у нас тоже такое было, мы так же страдали... этот вопрос мы тоже решили. короче мы пошли по пути наименьшего сопротивления- получили самого лучшего в мире ребёнка ПОЧТИ без затрат. мы только просили, чтобы Бог нам помог. там выше в вашем топе опять разгораются страсти про усыновление- обвиняют в пропаганде да опять смешные разговоры про гены, про некрасивость детей за которыми плохой уход, которым то рты заклеивают, то привязывают их к кроватям- мне это читать противно. а я действительно ОЧЕНЬ ХОТЕЛА БЫ ПРОПАГАНДИРОВАТЬ УСЫНОВЛЕНИЕ!! но не очень умею это делать к сожалению, да и лень возражать кому-то, другое дело- если человек сомневается, но хочет или не знает с чего начать. одно могу сказать( тут уже кто-то писал про Блинчика- думаю, она не будет против, т.к. сама не скрывает, что дочка у неё удочерённая)- так вот эта девочка, дочка Блинчика, победила в конкурсе Счастливое детство, да и мы были не далеко от призёров... :-Р

мамочка, вы-молодец. Честно, это мое мнение. НО! Все, что Вы написали про ЭКо и суррогатное материнство...Вы просто материально не могли себе это позволить. Ведь так?

отчасти, потому как- нафига мне тратить деньги на чужую тётю, с которой неизвестно как ещё сложатся отношения( представьте самое худшее- она решает оставить дитя себе- а я всю оставшуюся жизнь вычисляю где она живёт и сквозь забор, рыдая, наблюдаю за СВОИМ ребёнком- Господи, спаси и сохрани от такого!) или на то, что может закончится ничем в не самом лучшем случае, а в худшем слезами, депрессиями и толстой попой( это я про ЭКО)- поэтому, главное для меня были всё таки не затраты.

Я ничего не имею против Вашего мненияи Вашего решения, более того, приклоняю голову перед мамами, как Вы.. Но никакая толстая попа..кстати слез и депрессий у меня не было никогда, не сравнится с ощущением, когда твой ребенок бьет тебе пяткой в живот..и ощущением своего ребенка, который, как две капли похож..то на тебя, то на его папу. Я сама не исключала мысль о приемном, но билась за своего до победного.Это я анонимно написала, извините.

Полностью согласна. Правда, чувствовать движения своих сынуль я могла только приложив руку или щеку к животу сур.мамы, но ни с чем не сравнить запах и связь со СВОИМ ребенком, похожим разными чертами на всех моих и папы родных.

да, ладно, я же сама анонимно пишу! ) про пяточку- наверное, вы правы, может стОит это той борьбы и тех страданий, которые связаны с беременностью и родами. но у всех свои случаи- кто-то вообще не может беременеть, а кто-то типа меня всю жизнь этого хотел, но боялся, просто- глупо, элементарно панически БОЯЛСЯ рожать, умереть родами( да и не получалось). поэтому, счастье, что усыновление стало лёгким способом заиметь ребёнка. что для кого важнее- балдеть от процесса беременности, чувствовать как плод растёт внутри или от того, что долго не имея детей, чувствуя себя ущербной по всем статьям из-за бездетности, избегая встреч со старыми знакомыми, вообще разговоров о детях, вдруг ты прижимаешь к себе оставленное кем-то никому не нужное дитя, к которому уже многие относятся как к ущербному, поят его из соски, которой он захлёбывается, меняют его не по мере надобности, а только когда время придёт ( откуда уж тут красота таких детей-то возмётся!!!) и понимаешь- НАКОНЕЦ-ТО! у меня будет МОЁ РЕБЁНОК! и обрушиваешь на него всю свою любовь, которая долго-долго копилась. тогда прижимаешь его к себе крепко-крепко и понимаешь, что ты его НИКОМУ НЕ ОТДАШЬ! это твоё. твоё счастье. твоя радость. а по-поводу похожести- те, кто не знает нашей истории- все до одного уверены, что это наш собственнорожденный ребёнок, потому как ПАПА ВЫЛИТЫЙ. а кто знает- те только диву даются!

Ребенок, вынашиваемый сурмамой, будет бить пяткой в живот только ее. А похожесть на меня - не самое любимое в моих детях:-). ДЛя того, чтобы любить кого-то похожего на меня, мне лдостаточно любить себя. Кстати, часто усыновленные дети становятся очень похожими на приемных родителей.

ППКС.

Я высказала свое мнение. Для меня ВАЖНО выносить ребенка, родить его самой, и чтобы ребенок был генетически моим. Про сурмаму- хотя бы второе условие выполняется. Хотя для себя я второй вариант исключила сразу же, т.к. для меня важны мысли, с какими ребенок вынашивается.

Ой, это Вы книжонок, желтой прессы и сериЯлов насмотрелись?:) И еще, зайдите в паспорта экошек - я думаю, что там намного меньше толстых поп, чем в среднем в популяции:)

хотите я вас удивлю? я сериалов вообще не смотрю и вообще не читаю желтой прессы. всё, что выше написано- мои личные умозаключения, связанные с моими личными переживаниями и моей сугубо впечатлительной натурой.

Вы выбрали свой путь, успехов Вам и радости на этом пути. Но это не значит, что другие люди со своими вариантами чем-то хуже Вас, что их вариант чем-то менее нравственен или благороден. Каждый имеет право на СВОЕ счастье.

для начала- спасибо. дальше хуже. во-первых, я писала автору своё мнение, свои размышления, вы автор? теперь. поверьте, что рассказывая свою историю усыновления я никаким образом не хотела себя вознести ни как человека более нравственного, никак человека лучшего, чем другие, если внимательно прочитаете самый первый мой пост, то поймёте, что я просто таким образом разом решила все СВОИ проблемы, мы брали ребёнка не для того, чтобы СПАСТИ его, а ДЛЯ СЕБЯ!! где ж тут благородство? я просто по секрету, по доброте душевной ) рассказала как можно заиметь замечательного, любимого дитёнка, ПОЧТИ не страдая ни физически, ни морально. и конечно, каждый имеет право на своё счастье, т.е. вы имеете ввиду ребёнка? кто ж спорит? просто иногда выходит так, как у той Сандры, по ссылке ниже, а иногда, как у моей приятельницы, которая теперь размером с бао-баб после ЭКО и в конце концов тоже усыновила- я писала, что не хотела бы, чтобы со мной что-то подобное произошло бы. поэтому стараюсь быть "умной" и учиться всё-таки на ЧУЖИХ ошибках.

Вы не хотели, но так получилось. А "что-то подобное" происходит и при естественных родах. ЭКО здесь не при чем. Бывают и дичайшие примеры, когда берут ребенка, а потом обратно возвращают. Всякое случается, жизнь штука непредсказуемая. Если Вы хотите, чтобы уважали ваш выбор, уважайте чужой.

похоже это получилось только в ваших глазах, напрашивается вопрос- от каких комплексов? вы прошли одно или другое? и не чувствуете себя полноценной мамой, но каждый день убеждаете себя в обратном? если нет, то что вас обижает в моих разговорах? мне не нужно ни вашего одобрения моих поступков, ни вашего уважения моего выбора- зачем мне ваши выпады? зачем мне читать ваши призывы об уважении того, что я просто прошла где-то в недрах моих фантазий и мыслей, сопоставила разного рода информацию и поняла, что это всё сопряжено с разного рода страданиями, которых не хочет никто. ведь нормальный человек всю свою сознательную жизнь пытается избегать страданий- разве нет? без них, конечно никуда, но СОЗНАТЕЛЬНО-то ЗАЧЕМ??? кстати, у усыновления есть ещё одно потрясающее преимущество- будущие родители могут выбирать себе ребёнка( правда мы не выбирали, а взяли первого, кого дали, так уж случилось). так зачем вам моё уважение? я никого не унижала- только высказываю своё мнение и как приверженка усыновления, конечно буду призывать к тому, чтобы люди обратили внимание на то, сколько прекрасных, здоровых, красивых, умненьких детишек уже родившихся лежат в роддомах или домах ребёнка! и как им нужны мамы...

Вы? Да тем, что не открываетесь ставите под сомнение все Вами сказанное. Преимуществ у усыновления никаких нет, это Вас занесло. А оскорблять Вы умеете, но мне не пришлось сталкиваться ни с чем из обсуждаемого, у меня все получилось само, по "Божьей воле". Но вот если бы на моем месте была женщина с проблеми, она бы оскорбилась страшно. Хоть и усыновление великое дело, но Вы уже зазнались. То что усыновили еще не дает право поучать других. Скажу Вам только одно, Вы не РОЖАЛИ, Вам никогда не узнать что такое роды. Для Вас это только страдание, а на самом деле это что-то невероятное, я бы еще с радость пошла на беременность и роды, но родить - это пол дела, надо ребенка еще и до ума довести. И ни один ребенок какой бы он ни был, хоть принц Вильям, не сравнится смоими, они и выше и глаза у них голубее, и волосы кудрявее....Так-то

несколько неадекватен ваш ответ, списываю на то, что писали в два ночи. похоже здесь принято сначала делать из людей героев, а потом придумывать повод, чтобы обвинить их в гордыне и зазнайстве. скорее ваша тирада поповоду того, что мне никогда не узнать что такое роды- гордыня и презрение, мне-то всё равно, но вас прочитают те, для кого это- боль!! так вот. всё, что вы написали, каждая фраза- на самом деле имеет смысл в случае с точностью до НАОБОРОТ. и прошу не путать понятия призывать и поучать! с поучением у вас дела обстоят неплохо, судя по высказываниям выше. единственно в чём с вами почти соглашусь это с тем, что родить- это полдела, я бы сказала не пол, а одна десятая, а может и сотая дела. именно поэтому я к физиологическому процессу беременности, родам отношусь спокойно, без трепета, но поверьте я своего ребёнка люблю ничуть не меньше, чем вы своих! и узнаю себя и мужа в ребёнке не меньше вашего, потому что дети копируют родителей во всём! а ещё мы когда поём- во все ноты попадаем :-Р так-то...

А вот о родах Вы рассуждать не можете, просто не можете и все. И не потому что этого у Вас небыло, а из-за того, что у Вас заранее предвзятое мнение. Вы говорите только о боли, которую даже имеете возможности испытать. Я испытвала боль все как полагается, но кроме страданий, я чуствовала что-то другое. А в вашем посте нашла пренебрежение ко всем этим переживаниям. Стоило мне только слегка надавить на эту тему, как Вы сразу обиделись, я сделала это намеренно, а Вы так и не хотите понять, что можете обидеть человека. Вам самой как? Вот и другим так же.

ну что- кого тут обуяла гордыня и зазнайство? вряд ли меня... просто рот затыкать, вознося себя до небес, что вы сумели родить, а я и многие другие- не имеем возможности этого испытать? ваши слова не менее отвратительны слов, сказанных кем-то выше, что дети- отказнички неприятные и не красивые. и в вашей намеренности никто не сомневался! :(

Вот-вот.....И кто из нас не может адекватно реагировать? Я даже написала, что давлю СПЕЦИАЛЬНО, а Вы настолько зациклились на себе, что не допускаете, что есть другие вариаты стать счастливой матерью, ни чем не ниже вашего. И бросаетесь на красные флажки.

вы можете хоть о чём- нибудь писАть, не давая глупых оценок? что значит- НИЖЕ или ВЫШЕ? для вас кто рожает сам- лучше и прав во всём, а кто усыновил- благороднее... разберитесь со своими комплексами сами. во всех таких деликатных разговорах обязательно найдётся этакий доброхот, который чувствует себя высшим судиёй, претендующий на звание объективного, который пытается защищать интересы всех сразу. поверьте, вы не таковы.

Так Вы и давали эти оценки и даже не заметили этого.!!! До Вас не достучаться. Мне, слава Богу, не пришлось совершать этот выбор. Но я никогда не буду принижать выбор и действия другого человека. Вы это начали, а советую только прекратить.

вот вы и пишИте про себя, про то, что вам пришлось или не пришлось делать и что переживать, а я пишу про себя, потому что автор топа каждого спрашивает его мнения, а вы мне диктуете, что я должна относится к чему-то так, как угодно вам. а я пишу так как угодно мне и ваш контроль мне не нужен, думаю, как и любому. вас почему-то оскорбило то, что если я не ведая родов, но наслушавшись от других, отношусь к этому физиологическому акту, как к источнику боли и страданий, а вы в тот момент ощущали связь с космосом и что-то ещё, чего сами не можете описать. так и надо писАть -вот вы так относитесь, а я вот так. а вы пишете сразу с пренебрежением- ну конечно, вам же не дано родить-то самой, какого хрена вы вообще тут рассуждаете и т.д. чувствуете разницу? а потом обвиняете, что я это начала, да ещё советуете прекратить. у вас проблема- вы сразу переходите на личности. да, ко мне не достучаться- если долбят со всей силы ногой!

Перечитайте внимательно где Вы обидели людей, я же указала. А описывать связ с космосом я и не собиралась, топ не об этом. А Вы еще раз пытаетесь оскорбить мой факт естественных родов, причем уже неприкрыто. И еще высталяете обженной себя. У меня-то проблем нет, ну НЕТ ИХ просто по определению.

кроме вас НИКТО не увидел, что я где-то обидела или оскорбила людей, снимите уже с себя орден Почётный контролёр. у вас мания, похоже- скажИте, где я оскорбляла факт ваших естественных родов??? :D ой, не могу... ну и скука!

А кто-то говорит, что этих вариантов нет?

Кто? Да, уважаемый оппонет. Там в начале - посмотрите. Мне, например, что беременность роды это старадания и лучше этого избежать. Я почуствовала в этом процессе целый спекр ощущений, несравнимых ни с чем. Для меня это не только боль и различные неудобства, для меня это еще и вселенская радость и счастье. Может у Вас было по другому, но Вы ведь не станете принижать мое мнение об этом.

Человек имеет право считать это страданием. ТОчно так же, как человек имеет право считать усыновленного ребенка чужим. Для этого не обязательно иметь опыт рождения или опыт усыновления. Я знаю людей, которые рожали, и не видят в родах никаких особых прелестей. В том числе - здесь на форуме. Я рожала двоих, не вказать, что мне не понравилось.... но тем не менее, это слишком физически, эмоционально да и материально затратное мероприятие ( особенно моя вторая беременность, когда я 8 месяцев была нетрудоспособна и не могла встать с койки). И я бы с удовольствием разок без этого обошлась.

Я считаю, что кто не ел ананасов нек может рассуждать о их вкусе. Так же считаю странным(меньшей мере) рассуждения о родах тех, кто этого лично не испытал. А то ведь можно договориться до того, что ребенка усыновлять из-за страха родов, а это уже клиникой попахивает.

Если человек не ел ананасов - тем не менее, он может вполне обоснованно предположить, что они ему не понравятся, с учетом того, что он не любит фруктов или не любит сладкого.

Но он не может утверждать, что он лучше, выше тех, кто с успехом поглощает ананасы.

сон, длиною в паранойю! :-D

Никто этого нее утверждает.

Вы? Да тем, что не открываетесь ставите под сомнение все Вами сказанное. ********* А почему человек должен ставить под сомение тот факт, что ДЛЯ СЕБЯ она видит в усыновлении только преимущества? Она не пишет, что усыновление лучше абсолютно для всех. Она пишет о своем опыте и опыте своих знакомых, и тех выводах, которые она сделала для себя. Преимуществ у усыновления никаких нет, это Вас занесло. ********** Для когшо-то нет, для кого-то есть. ичо я, родимши 2 детей, вижу массу преимуществ усыновления. Надеюсь в не самом ближейшем, но и не очень отдаленном будущем усыновить ребенка. А ведь я родить могу безо всяких ЭКО и сурмам. Люли разные, и каждому свое. Кому-то лучше ЭКО и даже сурмама, а кто-то просто усыновит и будет доволен и будет любить своего ребенка. А оскорблять Вы умеете, но мне не пришлось сталкиваться ни с чем из обсуждаемого, у меня все получилось само, по "Божьей воле". Но вот если бы на моем месте была женщина с проблеми, она бы оскорбилась страшно. Хоть и усыновление великое дело, но Вы уже зазнались. То что усыновили еще не дает право поучать других. ********** Ни одного оскорбления не увидела. Ипоучений тоже. Скажу Вам только одно, Вы не РОЖАЛИ, Вам никогда не узнать что такое роды. Для Вас это только страдание, а на самом деле это что-то невероятное, я бы еще с радость пошла на беременность и роды, но родить - это пол дела, надо ребенка еще и до ума довести. ********** Я рожала. Не жалею, что я это в своей жизни испытала, но вовсе не считаю этот опыт жизненно необходимым абсолютно для всех. Ну а если речь идет о сурмаме - то рожарожать самой все равно не придется. И ни один ребенок какой бы он ни был, хоть принц Вильям, не сравнится смоими, они и выше и глаза у них голубее, и волосы кудрявее....Так-то ********* Усыновители о своих детях думают абсолютно так же. Даже еще пока из дома ребенка не абрали. Ходят, навещают и думают - а у НАШЕГО-то глаза голубее и волосы кудрявее:-).

ППКС, спасибо вам.

Писала это намерено, мой оппонент повелся, а Вы-то зачем повелись? Вы же не будете утверждать, что ваш способ чем-то превосходнее другого. Это ваш выбор и он равносилен выбору другого. А оппонет мой никак с этим не согласиться. А про кудрявость я написала ИМЕННО для того, чтобы дать понять что дети, любым способом полученные, могут быть так же любимы. Если ребенка усыновили, что ,безусловно, весьма уважаемо, не дает ему преимуществ перед "естественными" детьми.

Скажем так, если я для себя выбрала какой-то способ, то лично для меня он безусловно превосходне другого. ДЛя кого-то другого возможно будет иначе.

Я тоже считаю, что самая первая причина отказа от сур.материнства - это финансовый фактор. А остальные все вытекают из первого. Не учитывая чье-то фанатичное отрицание, конечно, чаще всего имея кровного ребенка.

Нет, этонеправда. Я год назад проводила опрос среди усыновителей. В основном, это были достаточно обеспеченные люди, которые могли бы себе позволить и ЭКО, и сурмаму, если надо.

А у меня много знакомых экошниц, который стали мамами или сейчас на этом пути. ОЧЕНЬ небольшой процент готов отказаться от очередных попыток в пользу усыновления. Как правило отказы лишь по финансовым соображениям или когда люди понимают, что просто нет больше смысла. И это не опрос..это жизнь.

Отказавшиеся ЭКОшницы - это очень небольшая часть усыновителей. Противопоставление опроса и жизни мне вобще непонятно. Вы думаете, что я опрашивала ненастоящих усыновителей? Вы ошибаетесь.

Я ничего не думаю. Я знаю, что адекватно судить об этой проблеме может человек, который все это познал не на теории, а на практике.

У нас тоже немало знакомых, усыновивших или готовящихся усыновлять. Уж с чем с чем, но с финансами никаких проблем - сурмаму могли бы себе прозволить свободно. Не хотят - по разным соображениям.

Я очень уважаю мам усыновленных малышей. Но на каждый Ваш аргумент могу привести контраргумент. Но не буду:)

Дело в том, что эти контраргумены перевешивают аргументы толькотлично для вас.

ТАк и аргументы мамочки являются аргументами лично для нее.

Да, именно лично для нее. Но могут явиться аргументами еще для кого-то. Я считаю, что это правильно - о преимуществах усыновления надо рассказывать, потому что представления об усыновлении у большинства людей не совсем соответствуют действительности.

Надо рассказывать о усыновлении так как оно есть. Предвзятое отношение к этому событию более чем не уместно. В прочем как и предвзятое отошение к любому вопросу, но все, связанное с детьми должно совершаться многократно делиткатнее и компетентнее.

Человек рассказывае об усыновлении исходя из СВОЕГО восприятия и своего опыта.

Ну нельзя же сранивать усыновленного ребенка и кровного. По большому счету разницы у них нет, не должно быть. Если кто-то скажет, что детдомовские ущербные и "непородистые" подвергну этого человека жесточайшей обструкции. Если человек скажет, что есть какие-то преимущества у усыновленных - тоже категорически не соглашусь.

Сравнивают не столько детей, сколько способы обзаведения.

всё-таки вы странный человек! что вы всё время пытаетесь обострить ситуацию! вот вам пишут: Человек рассказывае об усыновлении исходя из СВОЕГО восприятия и своего опыта. на что вы отвечаете: Ну нельзя же сранивать усыновленного ребенка и кровного. причём здесь сравнение??? как вообще детей можно сравниваеть и кто в конце концов об этом пишет?? у вас в каждом посте сквозит пренебрежение! а если хотите спросить про РАЗНИЦУ ОТНОШЕНИЯ РОДИТЕЛЕЙ к собственнорожденным и усыновлённым детям (а не сравнения детей!)- я могу вам рассказать, даже не про себя не бойтесь. мне говорила мама у которой трое детей- дочь, рождённая ею и двое усыновлённых пацанов, так вот она говорила, что разницы ВООБЩЕ НИКАКОЙ!! понимаете- НИКАКОЙ! просто, говорит она, я знаю, что дочка из п@письки( её слова), а мальчишки из сердечка. у меня одно дитя усыновлённое, но её слова могу в полной мере подтвердить.

Кто может не согласиться с этим постом? И что здесь для обострения?. Вот слова подобной мамаши я бы не тиражировала, дочка из одного места - это же мерзко. По мне такого произнести нельзя, а Вам это нравиться, вы совершенно согласны.

а вы попробуйте посмотреть по сути на высказывание этой мамы( мамаша опять у вас как-то неуважительно- пренебрежительно звучит), а не раскладывать, как привыкли, на "нравится- не нравится", да я согласна с её высказыванием, пусть оно на первый взгляд и резковато, но всё равно согласна, потому что вы про форму высказывания, я- про суть. уж ей-то, которая прошла через роды, вы ПОЗВОЛИТЕ высказываться так, как ОНА считает нужным? :-)

А как еще мне реагировать на пренебрежение собственным ребенком? Мамаша только как-то и где-то, а "из *****" - это минимум унизительно, а Вы еще тиражируете это этот "перл". Я бы от нее даже на детской площадке подальше отсела. И Вы слышали про единство формы и содержания? так вот я придерживаюсь этого?

вы похоже во всём видите унижение и вам кажется, что вас всё хотят обидеть... это очень грустно. мама она ОЧЕНЬ хорошая и очень любит своих детей, а то, что она сказала было озвучено не при детях, это была вечеринка для взрослых, и сказано это было только нам с мужем потихоньку, от переполнявшей её радости и любви к усыновлённым детишкам, потому как свою она понятно любит давно и навсегда( но вы и тут пренебрежение увидели!- типа раз из п****, значит по содержанию- тоже экскремент!... супервывод про единство!!!), а последний мальчик у них живёт около года всего.

Про едиство это не мой вывод, а великих философов. Ни в коей мере не приписываю себе авторство.

так поймите, что если применять в данном конкретном случае этот вывод, то получается, что всё человечество- отбросы. и вы тогда- не исключение... так что будем применять? :-)

мамочка написал(а): ЭКО- способ дорогостоящий, низкорезультативный и попросту- издевательство над женским организмом, потому как такое количество гормонов выдержит не всякий организм, отказались сразу. сурмаму тоже отвергли как вариант- найти, проверить с головы до ног, содержать всю беременность(кормить, ухаживать, выгуливать, т.д. )... поэтому мы благополучно перешагнули через эти ступеньки и решили не издеваться над собой ни физически, ни морально- и усыновили. это так замечательно!- я ни дня не была беременной (только в душЕ), не испытывала всех беременных "прелестей"- токсикоз, выпадение волос, разрушения зубов и т.д. ...короче мы пошли по пути наименьшего сопротивления- получили самого лучшего в мире ребёнка ПОЧТИ без затрат. ---------------------------------- Дааа... Еще бы написали: купила ребенка по-дешевке на распродаже...

вы дура?

Для меня "дура"(с) та, которая отказывается от генетически родного ребенка ради того, чтобы задница не растолстела. Я к таковым не отношусь.

а для меня та, которая посерьёзке пишет про распродажу подешёвке относительно моего ребёнка- дикая дура. а вы так уверены, что ваши гены самые лучшие на свете? тогда что же вы с такими генами пишете такие гадости?

Ну, судя по вашим грамматическим ошибкам, вы явно не блещите умом.:-)) То же самое можно сказать про ваш ум, если судить о нем по вашим отзывам об ЭКО и родах. Что же касается распродажи - так это именно вы так написали: "ПОЧТИ без затрат». Заметьте, не одну меня это покоробило... Вы же не только "дура"(с), вы еще и агрессивная хамка - кстати, заметила это еще до того, как вступила с вами в дискуссию.

прежде чем считать чужие ошибки- сначала исправьте свои! зачем же вы вступаете в дискуссию с дурой и агрессивной хамкой? да ещё открыто плюнули в мою сторону и в сторону моего ребёнка? вы чего ожидали-то после своего плевка???!!! ПО ЖОПЕ, дамочка, ПО ЖОПЕ!( надеюсь она у вас толстая) это ж надо с такими генами, как у вас, и с таким нежным умишком, при котором так коробит от моих высказываний, писАть такие гадости!! это от вашего большого ума вы ТОЛЬКО СЕБЕ это позволяете? если бы вы были не полной дурой, то поняли бы почему я нарочно взяла такой тон, но боюсь не смогу вам объяснить- не блещу умом, извините...

И где же мои ошибки?:-D Оплевали своего ребенка вы сами - не я. Я только лишь повторила вас. Более того - в отличие от вас, никаких гадостей не писала. Вы же умудрились оплевать всех, кто делал ЭКО и кто рожал. И сделали это задолго до того, как я написала здесь свое первое сообщение. Если сделали это "нарочно" - то это еще хуже... У меня очень толстая "ЖОПА"(с).:-D Поэтому, в отличие от вас, мне не грозит комплекс неудовлетворенного "генетического" материнства. Очень надеюсь на то, что свое хамство и агрессию вы выплескиваете только здесь, а не на своего усыновленного ребенка. Посему жду от вас новых "умных" словечек - выпускайте пар на меня, мне не жалко.;-) Удачи вам!:-)

блещЕте, а не блещИте, поправляющая других грамотейка! :) цитирую вас, если при вашем великом уме вы запамятовали: Дааа... Еще бы написали: купила ребенка по-дешевке на распродаже...- ваш первый пост. далее ваш предыдущий пост: Более того - в отличие от вас, никаких гадостей не писала. не слишком ли много противоречий на несколько сантиметров текста? по поводу "неудовлетворённого генетического материнства"- тема интересная, можно было бы поговорить, но извините, не с вами- вы слишком умный для меня собеседник... не забудьте лечебные примочки на ваше место, ищущее приключений! :)

Спасибо, что поправили. Как видите, в отличие от вас, я умею признавать свои ошибки.:-) Еще раз повторю для тугодумов: говорить «ПОЧТИ без затрат» про ребенка для меня равнозначно "по-дешевке на распродаже". И не надо ссылаться на "приколы"... Ваши же оскорбительные изречения цитировать не буду - иначе каждый пост придется копировать. Примочки обязательно поставлю - спасибо за заботу.:-D

у нас с вами не получится конструктивного разговора, потому что вы заранее уверены, что я не могу признавать свои ошибки- вы знаете меня лучше меня самой! вы воспринимаете любые мои высказывания так, как вам удобно, ну, ладно, за последнюю вашу фразу- так уж и быть поясню- слово затраты имеет не только финансово- денежный смысл, в данном случае я имела ввиду душевные затраты, которые связаны с волнением перед появлением нового человечка в семье, в которой давно уже сложился определённый образ бездетной жизни. а из-за того, что я, имея не сильно крепкое здоровье и впечатлительную от природы натуру, не вынашивала ребёнка сама и из-за этого не нервничала ежесекундно, что не рожала сама, имея противопоказания, не билась в истерике от страха перед родами и их последствиями- вот этих душевных затрат у меня не было. теперь ваша фраза цитирую: говорить «ПОЧТИ без затрат» про ребенка для меня равнозначно "по-дешевке на распродаже" - просто теряет смысл, остаётся только злоба, направленная на меня и на моего ребёнка, так что не обессудьте!

На будущее, пожалуйста, запомните: мало кто из посетителей форума обладает телепатическим даром, чтобы залезть к вам в голову и прочитать, что вы имели ввиду. Но все равно это не объясняет, зачем вам нужно было оскорблять других людей, "опускать" всех экошек и рожавших женщин - причем, делали вы это намеренно. Если вы считаете, что таким образом упражнялись в ОСТРОумии - то вы ошиблись: некоторые ваши слова говорят о... СЛАБО...;-)

знаете, давайте-ка не поленитесь и вы ставьте- ГДЕ Я ОПУСКАЮ экошек и рожавших? надоели уже ваши голословные утверждения. ещё больше надоели вы со своими куриными мозгами говорить о моём скудоумии. давайте наконец поймём- здесь просят МНЕНИЯ. и я его высказываю, а вы начинаете мне доказывать, что моё мнение не правильное потому что не совпадает с вашим, потом цепляетесь к словам, переиначивая опять-таки всё по- куриному, плюёте в мою сторону, а теперь обвиняете в оскорблении людей. я оскорбила только вас и вы знаете ЗА ЧТО. да, я против суррогатного материнства- имею право. ЭКО- дело лично каждого, кто делает не имею права осуждать, но МОЁ МНЕНИЕ- усыновление более естественный и более нормальный способ появления ребёнка в семье. именно из-за моего отношения к генетике, к родам, к беременности и т.д.( обсуждалось выше)

Дамочка, что ж вы такая нервная?:-D Если вы думаете, что можете меня оскорбить словами "дура", "жопа" и "куриные мозги" - то вы глубоко ошибаетесь. Я могу оскорбиться только в том случае, если услышу эти слова от близкого мне человека, а не от совершенно неизвестной мне скандальной бабенки.:-D Кстати, о "плюёте в мою сторону" - вы получше присмотритесь, может, это именно ваша слюна, которая брызжет из вашего перекошенного от злости рта? Милая, добрее надо быть - и люди к вам потянутся.;-) Между прочим, я нигде не писала, что ваше мнение неправильно - я "высказывала свое мнение" по поводу некоторых ваших выражений. Теперь перехожу к вашей просьбе. Она выполнена: "ЭКО- способ дорогостоящий, низкорезультативный и попросту- издевательство над женским организмом" "мы благополучно перешагнули через эти ступеньки и решили не издеваться над собой ни физически, ни морально- и усыновили" "отчасти, потому как- нафига мне тратить деньги на чужую тётю, с которой неизвестно как ещё сложатся отношения( представьте самое худшее- она решает оставить дитя себе- а я всю оставшуюся жизнь вычисляю где она живёт и сквозь забор, рыдая, наблюдаю за СВОИМ ребёнком- Господи, спаси и сохрани от такого!) или на то, что может закончится ничем в не самом лучшем случае, а в худшем слезами, депрессиями и толстой попой( это я про ЭКО)- поэтому, главное для меня были всё таки не затраты" "просто иногда выходит так, как у той Сандры, по ссылке ниже, а иногда, как у моей приятельницы, которая теперь размером с бао-баб после ЭКО и в конце концов тоже усыновила- я писала, что не хотела бы, чтобы со мной что-то подобное произошло бы. поэтому стараюсь быть "умной" и учиться всё-таки на ЧУЖИХ ошибках" "зачем мне читать ваши призывы об уважении того, что я просто прошла где-то в недрах моих фантазий и мыслей, сопоставила разного рода информацию и поняла, что это всё сопряжено с разного рода страданиями, которых не хочет никто. ведь нормальный человек всю свою сознательную жизнь пытается избегать страданий- разве нет? без них, конечно никуда, но СОЗНАТЕЛЬНО-то ЗАЧЕМ???"

Достаточно прочитать последний пост, чтобы все встало на свои местаhttp://www.eva.ru/main/forum/frames?idPost=27750167.

Думаете, ее желчь от зависти к более богатым "подругам по несчастью" (имею в виду бесплодие)? Все может быть...

ну вы между собой договорились? насчёт меня?- всё нормально? всё у вас "встало на свои места"? :crazy

Кuzminator? я не узнаю вас в гриме!..

А где вы здесь увидели хоть одно оскорбление? "ЭКО- способ дорогостоящий, низкорезультативный и попросту- издевательство над женским организмом" ********* ЭКО стоит дорого, дает результаты в 1 из 3 случаев в среднем, гормональные вмешательства при ЭКО вредны для эенского организма. Таким образом данная фраза является всего лишь констатацией факта. "мы благополучно перешагнули через эти ступеньки и решили не издеваться над собой ни физически, ни морально- и усыновили" ******** ТОже не вижу ни одного оскорбления. Люди даную процедуру воспринимают как издевательство над собой и отказываются от нее в пользу усыновления. "отчасти, потому как- нафига мне тратить деньги на чужую тётю, с которой неизвестно как ещё сложатся отношения( представьте самое худшее- она решает оставить дитя себе- а я всю оставшуюся жизнь вычисляю где она живёт и сквозь забор, рыдая, наблюдаю за СВОИМ ребёнком- Господи, спаси и сохрани от такого!) или на то, что может закончится ничем в не самом лучшем случае, а в худшем слезами, депрессиями и толстой попой( это я про ЭКО)- поэтому, главное для меня были всё таки не затраты" ********* Это описание возможных негативныхпоследствий, то есть, опять же констатация факта. Факт, что все перечисленое возможно - и отказ сурмамы, и безрезультатность попыток ЭКО, и вред для организма. "просто иногда выходит так, как у той Сандры, по ссылке ниже, а иногда, как у моей приятельницы, которая теперь размером с бао-баб после ЭКО и в конце концов тоже усыновила- я писала, что не хотела бы, чтобы со мной что-то подобное произошло бы. поэтому стараюсь быть "умной" и учиться всё-таки на ЧУЖИХ ошибках" ********* ТОже где оскорбления? Человек знает о негативных примерах и старается не повторять ошибки своей подруги, кторая испортила здоровье на ЭКО и пришла к тому же усыновлению. "зачем мне читать ваши призывы об уважении того, что я просто прошла где-то в недрах моих фантазий и мыслей, сопоставила разного рода информацию и поняла, что это всё сопряжено с разного рода страданиями, которых не хочет никто. ведь нормальный человек всю свою сознательную жизнь пытается избегать страданий- разве нет? без них, конечно никуда, но СОЗНАТЕЛЬНО-то ЗАЧЕМ???" ******** Усыновлегние для автора - возможность получить ребенка без страданий. В чем она не права?

Я увидела, что, по мнению мамочки, женщины, идущие на ЭКО, поголовные извращенки и дуры: они специально издеваются над своим организмом; наносят непоправимый вред своему здоровью; растят свои задницы до размеров баобаба; они депрессивны и вечно плачут; тратят кучу денег; отказываются от своих больных детей; и сознательно страдают, страдают и еще раз страдают (кстати, то же самое делают все те, кто рожает сам). Зато есть более дешевый способ заиметь ребенка и сохранить свою попу в форме: усыновить! Кстати, насчет результативности ЭКО - оно значительно результативнее, нежели естественное зачатие. Просто его нельзя делать каждый месяц...

Вы же понимаете, что это бесполезный разговор. Я Вас понимаю, т.к. сама прошла через все. Человек-теоретик может говорить что угодно, но только мы..кто прошел весь путь..от А до Я можем реально оценить картину. Когда-то я думала, что если не будет своих детей, то я пойду на усыновление, но когда появился свой, я поняла, какое счастье, что я не сделала этот шаг. Когда МОЙ ребенок шалит, я вижу в нем себя...это снимает раздражение, что я могла поставить в противовес, если бы ребенок был генетически не мой??? Еще раз, я знаю, что есть люди, которые любят ВСЕХ детей, я к их числу не отношусь..увы...

Понимаю... Я тоже, как и вы, не могу любить всех детей. Но мы же с вам не пишем при этом, что усыновление - это плохо.;-)

НИкто и не пишет, что СМ и ЭКО - это плохо в принципе.

а ты говоришь - никто http://www.eva.ru/forum/show?idPost=27704687 даже не представляла, что может быть такое дикое мнение...

Ну, я в общем-то под "никто" скорее имела в виду "мамочку".

а на мой взгляд (кстати, абсолютно незаинтересованный, как ты понимаешь) мамочка оскорбляет женщин, которым пришлось по тем или иным причинам воспользоваться нетрадиционными способами беременности... как и дама с той ссылки, которую я привела выше

Нет, она просто писала про СВОЮ мотивацию и опыт СВОИХ знакомых.

как-то оскорбительно у нее это получается... по отношению к тем, кто решил свою проблему иначе...

не очень понимаю почему все, кто решил эту проблему иначе склонны оскорбляться и долго обсуждать человека, который говорит отвлечённо( не касаясь никого лично, имея ввиду только себя и свой, понимаете СВОЙ жизненный опыт!) на эти темы, но без пиитета, конечно извините. это выбор каждого, я уже писАла, потому что для всех разные ценности в этой жизни- кто-то купит книгу на последние деньги, а кто-то бутылку пива или дозу( не забудьте разобрать по слову эту фразу- здесь огромное поле для деятельности некоторых: а кого она имеет ввиду?? и т.д. хотя это только пример),для кого-то ценно, чтоб ребёнок был генетически свой, а для кого-то чтобы просто БЫЛ РЕБЁНОК, о котором будешь заботиться, которого будешь любить и защищать. я совершенно спокойно могу говорить про все проблемы, связанные с усыновлением, если никто не переходит на личности, а тут, как я посмотрю у вас прямо клан какой-то образовался! цитируют меня беспрестанно, разбирают каждое слово, выясняют явилось ли это слово оскорблением или нет- обхохочешься!!

многабукофф

Не говорите. Я вообще не могла уловить мысль, у нас тут праздник. У меня даже голова закружилась, когда читала:)

я даже дочитывать не стала... чтобы голова не закружилась:)

а-а... понятно! :) а что же все до буквы изучали мои предыдущие посты??? а они подлиннее будут... :D

не льстите себе

да? :) а откуда же вы знаете, что у меня "как-то оскорбительно получается"?

достаточно по диагонали пробежать один-два поста... ну а в последнем такой поток незамутненного сознания, что лень диагональ тупить...

а вы, я смотрю, предпочитаете разговаривать в стиле который ближе вам, т.е. потоком замутнённого сознания, который предпочитают ваши товарки? :)

попрошу перчислить моих товарок... интересно стало... кроме Артемис (с которой я несогласна) больше, кажется, вообще никого в этом топике не знаю...

Меня забыла, значицца... ;-)

хм... тебя в этом топике помню... но вот кто ты - нет:-О:oops мы знакомы? извини старую маразматичку:D вот кого я точно забыла упомянуть - это Кузьминатор... товарка, наверное:)))))

Забыла, значит... ну да я тут уже давно не мелькаю, а мелькала довольно активно где-то год назад... значит, надо чаще ;-)

открою страшную тайну - я плохо воспринимаю ники латиницей... свой тоже:D теперь напоминай - мы дружили или враждовали?:)))))

Скорее дружили, хотя мнения часто не совпадали, насчет абортов например и всякого прочего в деторождении :-) но, видимо, было что-то общее в Хлавных жизненных установках ;-) ты мне даже на почту вроде как-то раз писала...

Боже! с какого это бодуна я тебе писала?:))) вообще за мной такое редко наблюдаеься - если только попросят:)

Ой, прости, это у меня тоже с памятью не прям ;-) это не ты писала, а Ортон, сейчас посмотрела :oops стыд мне!;-)

:D в общем - обе хороши:)))))

;-) обе просто прекрасны, я считаю! :-D

так, может, мы и не знакомы вовсе?:)))) тогда за знакомство:D

За знакомство, это всегда хорошо - хотя я вроде сердцем чувствую, что знакомы, "но доказать не могу!" (с):-)

Ты в чьем уме? изложения писала? многобукф....

прежде чем тыкать- предложите сначала брудершафт. а так ваши замечания, Нах, мне пох... :)

В стакане остатки моска? Не пей, казленкам останешьси. Пох покажешь или так пойдешь?

Не знаю, не увидела оскорблений.

ПО-моему, то, что вы написали - это из серии "мама, он меня сукой обозвал". Есть люди, для которых важно генетическое родство с ребенком, есть люди, длч которых оно не важно. Так вот, в случае , если это для вас важно - те издержки которые несут такие способы, как ЭКО и сурматеринство для вас являются оправданными. Если это для вас неважно - то в данном случае гораздо проще усыновить, а усилия по ЭКО и пр в таком случае просто сродни махохизму, т.к. цель этих усилий епонятна. Кстати, насчет результативности ЭКО - оно значительно результативнее, нежели естественное зачатие. Просто его нельзя делать каждый месяц... ********* Ну, это как посмотреть. Люли занимаются сексом в основном не с целью немедленно забеременеть, а для удовольствия. А беременность, если пара хочет ребенка - дополнительный бонус. ПОэтому естетсвенное зачатие результативно почти всегда ( если речь не идет о фригидности). Если не зачали - то по крайней мере удовольствие получили.

Researcher Artemis написал(а): Есть люди, для которых важно генетическое родство с ребенком, есть люди, длч которых оно не важно. Так вот, в случае , если это для вас важно - те издержки которые несут такие способы, как ЭКО и сурматеринство для вас являются оправданными. Если это для вас неважно - то в данном случае гораздо проще усыновить, а усилия по ЭКО и пр в таком случае просто сродни махохизму, т.к. цель этих усилий епонятна. ----------------------------------------------- http://www.eva.ru/forum/show?idPost=27772794 Ну, это как посмотреть. Люли занимаются сексом в основном не с целью немедленно забеременеть, а для удовольствия. А беременность, если пара хочет ребенка - дополнительный бонус. ПОэтому естетсвенное зачатие результативно почти всегда ( если речь не идет о фригидности). Если не зачали - то по крайней мере удовольствие получили. ----------------------------------------- Открою вам маленький секрет: люди, делающие ЭКО (идущие на донорские клетки и сурматеринство), тоже сексом занимаются. И тоже получают от этого удовольствие.:-D Результативность ЭКО в хорошей клинике составляет порядка 40%. А "вероятность наступления беременности в течение одного менструального цикла у здоровой семейной пары составляет 15-20%".

Researcher Artemis написал(а): Если это для вас неважно - то в данном случае гораздо проще усыновить, а усилия по ЭКО и пр в таком случае просто сродни махохизму, т.к. цель этих усилий епонятна. ___________________________________________ Тогда и рожать - неоправданные страдания, действительно. Усыновить ваще легко, париться с вынашиванием и родов бояться, и карьеру прерывать - это все фу! А так - раз, и готовый ребенок, да еще бесплатно. Именно так ведь и получается, если другими словами пересказать? Только вот одно непонятно - откуда новые дети будут браться, если усыновители наконец-то ВСЕХ убедят в сыоей правоте и перетянут в свой лагерь? ДИФСИТ получицца ;-) ________________________________________________ и Люли занимаются сексом в основном не с целью немедленно забеременеть, а для удовольствия. А беременность, если пара хочет ребенка - дополнительный бонус. ПОэтому естетсвенное зачатие результативно почти всегда ( если речь не идет о фригидности). Если не зачали - то по крайней мере удовольствие получили. ________________________________________________ Так речь же не о сексе, а именно о зачатии! Подмена понятий, сорри! И - открою великую тайну - ДЕЛАЯ ЭКО, ЛЮДИ ОБЫЧНО ПРОДОЛЖАЮТ ЗАНИМАТЬСЯ СЕКСОМ И :щщзы ДАЖЕ ПОЛУЧАЮТ УДОВОЛЬСТВИЕ!

Тогда и рожать - неоправданные страдания, действительно. Усыновить ваще легко, париться с вынашиванием и родов бояться, и карьеру прерывать - это все фу! А так - раз, и готовый ребенок, да еще бесплатно. Именно так ведь и получается, если другими словами пересказать? Только вот одно непонятно - откуда новые дети будут браться, если усыновители наконец-то ВСЕХ убедят в сыоей правоте и перетянут в свой лагерь? ДИФСИТ получицца ;-) ********** Ну, в развитых странах ситуация к тому близка:-) В принципе, мотивация у всех разная. Если данный конкретный человек безразличен к возможности генетического продолжения себя и считает беременность и роды мучением - усыновление лучший вариант. Так речь же не о сексе, а именно о зачатии! Подмена понятий, сорри! И - открою великую тайну - ДЕЛАЯ ЭКО, ЛЮДИ ОБЫЧНО ПРОДОЛЖАЮТ ЗАНИМАТЬСЯ СЕКСОМ И :щщзы ДАЖЕ ПОЛУЧАЮТ УДОВОЛЬСТВИЕ! ********* В том-то и дело, что при естественном зачатии секс с зачатием совмещен. А при ЭКО - секс сам по себе, а зачатие - комплекс не самых приятных процедур.

Researcher Artemis написал(а): В том-то и дело, что при естественном зачатии секс с зачатием совмещен. А при ЭКО - секс сам по себе, а зачатие - комплекс не самых приятных процедур. ---------------------------- Ну, и что с того? Или секс для удовольствия отличается от секса для зачатия? Поверьте, у нас точно такой же секс, как у всех - даже в чем-то получше: никто не трясется, что можно залететь.;-) Что же касается неприятных медицинских процедур, так мне, например, лечение зубов более неприятно, чем лечение бесплодия.

Я и не считаю, что ЭКО каким-то образом мешает сексу. Хотя допускаю, что в некоторых случаях могут рекомендовать на какой-то срок воздержание, но в принципе и при обычном зачатии так бывает. Что касается переносимости процедур - она у всех индивидуальная. Кому-то нормально, кого-то "разносит как баобаб", как здесь писалось.

Артемис, еще в начале 20 века, согласно редкостно единому мнению исследователей, секс начал отделяться от зачатия у ВСЕХ ЛЮДЕЙ. Путем различных, специально применяемых, и пусть поначалу неэффективных, но - контрацептивных средств :-) так что насчет того, что это только при ЭКО не так, это сказки все, к сожалению :-)

Артемис, прости, ты малость передергиваешь. Да, человек имеет право на свое мнение, но по форме выражения все приведенные цитаты - оскорбительны действительно :-)

да, я очень нервная, чуть что сразу пинок в зад! :evil а ваш идиотский учительский тон просто смешон( надеюсь вы опять не обидитесь на скандальную бабёнку?) и рот у меня очень красивый! :-9 мда... не удалось вам до конца исполнить роль училки- писали много, а толку мало- всё мимо. НИ ОДНОГО оскорбления нет! :) это только ВАШЕ ВОСПРИЯТИЕ моих слов, а ниже R. Artemis, спасибо ей, объективно обосновала( если вы мне не верите), что я действительно никого не оскобляла, В ОТЛИЧИИ ОТ ВАС!! чем "высказывать своё мнение" по поводу каких-то моих выражений, т.е. опять ОБУЧАТЬ меня (да не только меня- кого бы то ни было!) уму разуму- не лучше ль было бы по делу поговорить?

Да Вам говорят, что ваши слова оскорбительны!!! А Вам ******* - все божья роса. Оскорбили Вы людей, т.е проявили неуважение, поставили себя выше.

у одной не получилось это доказать- может вы попробуете?

Это уже вторая, а Вы понимать ничего не хотите. Вот я такая белая и пушистая. А на самом деле серая, если бы Вы были уверены в себе, то открылись бы.

а зачем вам моё открывание? что вы хотите узнать обо мне? разве по паспорту можно что-то узнать о человеке? вы спросите напрямую- я вам отвечу возможно больше, чем мой паспорт. я гуляю здесь по разным форумам, сюда захожу редко, правда. если честно из-за таких как вы и той же Дикой, которые придираются к словам, ну я ниже там написала...

слушайте, а здОрово у вас получается! одна мне говорит: заткнись тебе не дано рожать- так и не фига рассуждать на эту тему; другая заявляет- ребёнка я приобрела, как с дешёвой распродажи, а теперь обе обвиняют меня в каком-то оскорблении чувств, причём не их собственных, а кого-то ВООБЩЕ кто В ПРИНЦИПЕ может обидеться... знаете что, правдолюбки, радеющие за неприкосновенность тонкой душевной организации, прежде чем выставлять себя защитником всех обездоленных и пытаться учить других как правильно подбирать слова- сначала вооружитесь фактами и главное избавьтесь от комплексов неполноценности, потому как сквозь призму ваших комплексов не увидеть сути, видны только обидные слова, а из-за этого вы устраиваете лай на пустом месте.

Мадам, вам не кажется, что Вы обвиняете других, когда сами обросли комплесами. У меня в этой сфере никаких комплексов быть не может, им просто не на чем создаться. И я не прячусь в серое, мне нечего стыдиться. Это Вы стали утверждать, что другие люди не правы, что Вы лучше. И я повторюсь, если Вы не рожали и не профессинальный гинеколог, но рассуждать о родах тем более в пренебрежительном плане, по меньше мере неуместно. Всякие "прелести", а таи есть настоящие прелести, да еще какие. И большинство родивших поддвердит это. И это ФАКТ, железобетонный факт. Так что подбирайте слова сами.

ну что так вам больше нравится? что-то для вас изменилось? :) странные люди... теперь не будет претензий в том, что я прячусь? насчёт железобетонного факта у меня имеются множество различных историй, рассказанных рожавшими женщинами для которых это НЕ БЫЛО ПРЕЛЕСТЬЮ- можете не верить, у всех эта самая беременность по разному проходит, и роды тоже. кому-то нравится это состояние, а у кого-то уже 15-летняя дочь, а мама до сих пор вздрагивает при слове роды и говорит, что БОЛЬШЕ НИКОГДА на это не пошла бы. у вас факт, и у меня факт. это мой опыт общения с людьми. а вы не устали ещё меня переубеждать в чём-то? цитирую вас: Это Вы стали утверждать, что другие люди не правы, что Вы лучше. вы на меня такую тоску наводите, что выть хочется. вам что ни пишИ- вы всё одно, что Я ЛУЧШЕ...

Клон, Вы думаете клон лучше серости?

вам трудно угодить!(с) :)

Мне не надо годить, угождайте себе, своим комплексам. Мне-то нет и не было нужны ни в анонизме, и в клонизме.

ну вот, у вас есть ещё один повод собой погордиться, а другим попенять, что они делают что-то не так, как вы...

мамочка написал(а): я действительно никого не оскобляла, В ОТЛИЧИИ ОТ ВАС!! ----------------------------------------- Я отвечу вам вашими же словами: "НИ ОДНОГО оскорбления нет! :) это только ВАШЕ ВОСПРИЯТИЕ моих слов". А еще словами Researcher Artemis: "ПО-моему, то, что вы написали - это из серии "мама, он меня сукой обозвал"." мамочка написал(а): чем "высказывать своё мнение" по поводу каких-то моих выражений, т.е. опять ОБУЧАТЬ меня (да не только меня- кого бы то ни было!) уму разуму- не лучше ль было бы по делу поговорить? ----------------------------------------- Вот теперь ВПЕРВЫЕ я буду вас обучать. "Высказывать свое мнение" не равно слову "обучать". Не верите? Откройте толковый словарь. Поговорить по делу? О чем? О том, что большинство экошек просто лечатся, а не издеваются над своим организмом? О том, что здоровье большинства из них мало страдает, а если страдает, то все это поправимо после родов? О том, что большинство из них - стройные и красивые женщины? А вы разве в это поверите?

Дикая написал(а): Поговорить по делу? О чем? О том, что большинство экошек просто лечатся, а не издеваются над своим организмом? О том, что здоровье большинства из них мало страдает, а если страдает, то все это поправимо после родов? О том, что большинство из них - стройные и красивые женщины? А вы разве в это поверите? ****** то есть по любому хотите, чтобы я ваше мнение взяла за основу, потому что это безоговорочная правда, а моё дело типа поверю или нет... на что я вам отвечу- а может не стоит меня в чём-то вообще уверять и переубеждать, потому как я имею своё мнение, и мнения нужны не мне, а автору топа- вы ему(ей) и рассказывайте! причём с полной вашей убеждённостью, а я со своей буду. а человек почитает, поразмышляет и составит СВОЁ мнение на этот счёт, а я вместо того, чтобы человеку рассказать конкретные истории из жизни занимаюсь препирательством с вами и вам подобными.

А тогда зачем вы предложили мне поговорить по делу?:think Я, в свою очередь, предложила вам тематику "делового" разговора. Вы же в ответ меня просто послали. Странная вы, однако... Хорошо, давайте закончим наши с вами препирательства.

вы с ума сошли? фраза "не лучше ли было бы поговорить по делу" относилась не к вам лично, а ко всем, кто зашёл на обсуждение этой темы. вы просто мешающий разговору элемент, вам невозможно предлагать беседу! поверьте, с вами мне меньше всего хотелось бы обсуждать вообще что бы то ни было! особенно, читая ту бредятину, что вы пишете ниже с упорством дегенератки, даже после моих ЛИЧНО ВАМ объяснений.

мaмочка написал(а): вы с ума сошли? фраза "не лучше ли было бы поговорить по делу" относилась не к вам лично, а ко всем, кто зашёл на обсуждение этой темы. -------------------------- Тогда зачем вы обратились с этой фразой ко мне? Или не знаете про кнопочку "Написать новое сообщение"? И чего вы так разнервничались?:-D Успокойтесь, выпейте персенчику, я больше не буду ничего вам писать. А то мне аж ваших близких жалко стало - рядом с такой взрывоопасной мамочкой...

эта фраза была в контексте разговора, а не отдельный призыв к вам поговорить. да, я взрывоопасная мамочка, когда находятся всякие субъекты, переходящие на личности и которые смеют не то, что плохо сказать, а даже плохо посмотреть в сторону моего ребёнка!! так что идите лечите свою попу, дорогая...

Ой, умора! мамочка, вы просто прелесть!:-D:-D:-D Привожу вам ваши же слова: вы дура?.. дикая дура... ПО ЖОПЕ, дамочка, ПО ЖОПЕ!( надеюсь она у вас толстая)... это ж надо с такими генами, как у вас, и с таким нежным умишком, при котором так коробит от моих высказываний, писАть такие гадости!! это от вашего большого ума вы ТОЛЬКО СЕБЕ это позволяете? если бы вы были не полной дурой... не забудьте лечебные примочки на ваше место, ищущее приключений!.. ещё больше надоели вы со своими куриными мозгами переиначивая опять-таки всё по- куриному а ваш идиотский учительский тон просто смешон избавьтесь от комплексов неполноценности, потому как сквозь призму ваших комплексов не увидеть сути... вы с ума сошли?.. вы просто мешающий разговору элемент, вам невозможно предлагать беседу! поверьте, с вами мне меньше всего хотелось бы обсуждать вообще что бы то ни было! особенно, читая ту бредятину, что вы пишете ниже с упорством дегенератки... так что идите лечите свою попу, дорогая... Это именно ВЫ перешли на личности. Соответственно, именно ВЫ тот самый субъект, рядом с которым вы становитесь взрывоопасной. Ой, как все запущено!:-D

слушайте, ну у вас есть хоть капля здравого смысла???? ВСЕ ЭТИ РЕПЛИКИ Я НАПИСАЛА ПОСЛЕ ОДНОЙ ВАШЕЙ- хамской, подлой, глупой реплики, какой вы знаете, которой вы вынудили написать всё, что вы перечислили. ВЫ САМИ ВИНОВАТЫ в том списке, который привели. ВЫ получили ПО ЗАСЛУГАМ! ну что, желаете этот список увеличить- я ещё персеном не запаслась, предупреждаю!

"Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать". (с) Знаете, многие насильники, убийцы и террористы оправдываются тем, что их "вынудили" совершить преступление. Никакая фраза оппонента не может служить оправданием вашему хамству. Можете писать мне что угодно. Наоборот - я даже прошу вас об этом. Уж больно весело с вами общаться.:-D

Боже, сколько же в вас противоречий!! пару топов назад вы уже попрощались со мной и решили больше мне не отвечать, а сейчас даже просите меня написать вам хоть что-то! :) ну нате! вы написали: Никакая фраза оппонента не может служить оправданием вашему хамству. **** то есть хамить можно только вам? с чего это такая привилегия вам? если бы бы вообще не влезли в разговор, то не получили бы то, что получили( список вы привели выше). мало того- я вам всё объяснила, что имела ввиду, хотя вы этого не стОите, так нет, вы всё равно в разговорах с другими бесконечно меня цитируете так, как поняли в первый раз своими двумя извилинами. тупо и упорно. вам когда-нибудь это надоест? (я кажется спрашивала о пополнении списка- так я смотрю вы не против?) :)

Да, противоречу. Но что поделаешь, удовольствие наслаждаться вашим гениальным слогом, вашими тактом и остроумием оказалось превыше меня - мне хочеся читать и читать вас!:-D

да, я заметила вашу склонность к мазохизму! :)

В чем вы увидали мазохизм? В том, что многие ваши высказывания вызывают у меня смех? Милочка, у вас неправильное понятие мазохизма. Объяснять это слово не буду - а то опять обвините в том, что учу вас.;-)

ваш мазохизм в том, что мои слова вас оскорбляют и обижают, но при этом вы очень хотите, чтобы я писала ещё и ещё! :)

Все-таки Kuzminator была права: слишком много на себя берете! :-D Вы для меня - никто. А никто не может меня оскорбить. Тем более такими детскими ругательствами, как дура, куриные мозги и т.д. Наоборот, читаю вас, и детство вспоминаю - мы еще в детсаду так ругались. Так что вы продолжайте - а я поностальгирую. :-D

беру столько сколько по плечУ! рада, что вернула вас в детство золотое! особенная прелесть, что ваше воспоминание о детстве связано с ругательствами... :)

Конечно! И "дура", и "куриные мозги", и (страшно сказать!) "жопа" - слова из моего детского лексикона. Только я уже очень-очень много лет пользуюсь другим словарным запасом. Однако ваши... эээээ... познания, как я вижу, так и остались на уровне пятилетнего ребенка. Уже и не знаю теперь, что делать: смеяться над этим или жалеть вас...

Оскорбления ВСЕГДА - только ВОСПРИЯТИЕ их таковыми "страдательной" стороной :-)

да, я теперь поняла, что вы имеете в виду под "страдательной стороной"( ах, какая оговорка! прицепиться бы к вам, что всё-таки СТРАДАТЕЛЬНАЯ!)- мне ниже сообщили, я- то сначала думала, что Дикая меня воспитывает на общественных началах! :)

"Страдательный", блин, это грамматический термин, в данном случае имелся в виду просто "адресат" высказывания. Если честно, я такие вещи уже в третьем классе средней школы знала. Видимо, у меня была слишком хорошая школа...:-)

жалко, что в вашей хорошей школе вас не научили объективности... а за объяснения, спасибо, только зря вы старались... при сложившейся ситуации имелось ввиду то, чем вы вместе со своими знакомицами тут занимаетесь- просто приматываетесь к словам, которые, как и в вашем сообщении, имеют другой смысл!

Объективности учат только в плохих школах. В хороших - пониманию, что все относительно :-)

в вашей хорошей школе вы были скверной ученицей, потому что и этому вас тоже не научили, судя по вашей категоричности: Ну, видимо, у таких просто остается много своих нерешенных внутренних проблем, а они пытаются себя обмануть и загоняют проблемы вглубь. А это никогда ни до чего хорошего не доводит, результат видим перед собой...

Не Вам судить, какой ученицей я была - а фразу, начинающуюся со слова ВИДИМО (так же как ВЕРОЯТНО, ВОЗМОЖНО, СУДЯ ПО ВСЕМУ, НАСКОЛЬКО МОЖНО СУДИТЬ, и т.д.), ни по каким канонам нельзя назвать категоричной :-)

ошибки, говорите, грамматические у кого-то углядели? а Ваше "блещИте"? мдя...

Remedios написал(а): да, перебор:) но все-равно СМ аморально. ----------------------- Пишется: все равно (без дефиса). Remedios написал(а): с меня и моей шкуры достаточно, благодарю покорно:) В случаи возможного бесплодия или проч. вышеперечисленных Вами проблем передо мной никогда не стоял бы вопрос ЭКО и СМ, это я для себя определила уже давно. Это мой, понимаете, мой выбор. Мне кажется это а_м_о_р_а_л_ь_н_ы_м, вот и всё. Чего икру-то метать? ---------------------------------- В случаЕ... " мдя...":-D

обменялись комплиментами:) но уж по поводу описки "в случаИ" это вы зря...

Так и я "блещИте" тоже могу назвать опиской. Потому как через И тоже пишется, но только в другом контексте - как и "случаИ".;-)

А почему вы считаете, что все обязаны для себя прочитать за высшую ценность генетическое родство? Вам оно важно - вы ради него готовы пойти на определенные жертвы. Вашей собеседнице оно не важно - нафик ней на жертвы идти? И причем здесь рапродажа?

Окститесь, где я такое писала?! Я уважаю тех людей, которые отказываются от ЭКО и СМ и усыновляют. Это их выбор, на который они имеют право. Но мое уважение значительно уменьшается, когда эти люди начинает унижать тех, кто выбрал для себя другой путь - в данном случае ЭКО и СМ(за что роды пострадали - я вообще не поняла). Написала бы мамочка просто историю своего усыновления - я бы первая ей аплодировала. Но ее позиция: вы г...но, а я Д`Артаньян - провокационная и оскорбительная. По поводу распродажи. Блиииин, ну уже сто раз писала: меня резанула фраза "ПОЧТИ без затрат". Я до сих пор не понимаю - КАК такое можно сказать про своего ребенка? :-o

вы всё-таки беспробудная, непроходимая, дикая дура!!!

Спасибо большое за то, что открыли мне глаза на мою умственную ущербность!:-D Кто ж мне еще осмелится сказать правду, кроме великоумного серого анонимуса?:-D

Марин, на Еве так всегда - начнешь говорить об усыновлении что-нибудь отличающееся от безусловного восхищения, и тут же налетает стая серых, начинающих обзывать по-разному и чисто лично, надеясь, что не так, так эдак больно получится. :-( Не знаю даже, кто они все такие и почему именно в этом случае разногласия приводят к такому кикбоксингу? :think

Оль, да я это уж поняла.;-) Кстати, не в первый раз обращаю внимание на то, что усыновители иногда бывают очень агрессивными людьми в спорах об усыновлении. Некоторые из них - просто откровенное хамло. Жаль... Вроде, благое дело делают - сирот усыновляют. А на форуме вдруг такое гэ лезет...

Ну, видимо, у таких просто остается много своих нерешенных внутренних проблем, а они пытаются себя обмануть и загоняют проблемы вглубь. А это никогда ни до чего хорошего не доводит, результат видим перед собой...

не поясните про какие проблемы вы говорите и в чём я пытаюсь себя обмануть- ведь как я поняла разговор с вашей подружкой идёт обо мне? и про результат, пожалуйста, если не затруднит... :)

Ладно, уж лучше пусть свои комплексы выплескивают здесь, чем в семье.;-)

Она написала о СВОЕМ восприятии ЭКО, СМ и родов вообще. Пишет, почему ОНА отказалась от этих путей. Почти без затрат - а вот представьте, что в одной клинике вы можете сделать ЭКО за 10 тыс у.е., а в другой - бесплатно, на условиях гос страховки. При условиях, что и там, и там качество вас устраивает - куда вы пойдете? Расскажите ли вы подругам по ХР о возможности пойти и сделать ЭКО почти без затрат? Я вот считаю, что при прочих равных лучше тратить деньги непосредствено на самого ребенка, чем на его появление. Вы не согласны?

Я тоже могу написать о СВОЕМ восприятии усыновления. Но я, наверное, никогда не буду этого делать, потому что оно может оскорбить некоторых усыновителей. Согласитесь, свое отношение к ЭКО, СМ и родам можно было выразить другими словами, нежели "размером с баобаб", "издевательство" и "намеренные страдания". Знаете, для меня "сделать ЭКО почти без затрат" и "получить ребенка почти без затрат" - это совершенно разные вещи. ЭКО - это медицинская процедура. А появление ребенка в семье - скорее таинство, которое не надо опошлять подсчетом денег. ИМХО. "Я вот считаю, что при прочих равных лучше тратить деньги непосредствено на самого ребенка, чем на его появление. Вы не согласны?". Я не согласна. Но это касается ТОЛЬКО меня и моего мужа. У каждого свой выбор - и он имеет на это право.

Ну почему же? Многие же пишут, что никогда не смогли бы полюбить генетически чужого ребенка. И это правда.

Да, пишут. Но если эта фраза будет написана другими словами, да еще с добавлением некоторых эпитетов и эмоций - то она будет звучать очень оскорбительно для некоторых усыновителей. А написавший эту фразу человек будет удивляться: и чего они обижаются, я же всего лишь высказала личное мнение?..

Ну, слова автора можно переиначить так: Зачем ходить по инстанциям, платить деньги чиновникам, стоять в очередях на детей да еще и с риском получить генетические проблемы, в любом случае лечить поотм этих детей и компенсировать их оставание в развитии и психологические проблемы, если можно заплатить месячную зарплату сходить на медицинскую процедуру и без особых проблем получить генетически своего ребенка? Это будет точка зрения не совсем объективная, но не оскорбление.

Артемис, по-моему, автор имела в виду что-то противоположное тому, что ты сейчас написала? :think

Ну да, я просто написала в том же стиле с обратным смыслом.

А можно в стиле мамочки писать про гены идиотов-алкоголиков, их жен-баобабов и... В общем, не буду продолжать, потому что никого не хочу оскорблять...

Ну, если самого ребенка идиотом не называть.... а про баобаб она написала по конкретному случаю про свою знакомую, которую "разнесло как баобаб"

Ну, почему же, исходя из опыта своей знакомой она предположила, что у всех экошек, говоря языком мамочки, жопа как баобаб. Иначе бы она не побоялась делать ЭКО.

Цитирую исходный текст. ПРо подругу мамочка убрала, т.к. рассекретилась. "отчасти, потому как- нафига мне тратить деньги на чужую тётю, с которой неизвестно как ещё сложатся отношения( представьте самое худшее- она решает оставить дитя себе- а я всю оставшуюся жизнь вычисляю где она живёт и сквозь забор, рыдая, наблюдаю за СВОИМ ребёнком- Господи, спаси и сохрани от такого!) или на то, что может закончится ничем В НЕ САМОМ ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ, а В ХУДШЕМ - слезами, депрессиями и ТОЛСТОЙ ПОПОЙ( это я про ЭКО)- поэтому, главное для меня были всё таки не затраты." Т.е. толстая попа рассматривается как один из возможных вариантов, но не обязательный совсем.

А я вам процитирую про подругу: "...которая теперь размером с бао-баб после ЭКО и в конце концов тоже усыновила- я писала, что не хотела бы, чтобы со мной что-то подобное произошло бы. поэтому стараюсь быть "умной". Кстати, узнав, что я экошка, мамочка тоже предположила, что у меня толстая попа.;-)

Но это же констатация факта - фигура подруги сильно пострадала в результате ЭКО. Никто не утверждает, что это в обязательном порядке происходит со всеми, но это вполне вероятный вариант.

вообще-то впервые слышу, что вы экошка. то-то я думаю, что-то здесь не то- так кидаетесь на амбразуру.

Если бы вы внимательно читали то, что я пишу - вы бы это услышали не впервые.

читала вас достаточно внимательно, нигде вы мне про это не говорили, но если вы про толстую попу- это были так... догадки, не имеющие оснований.

Но почему тогда другие прекрасно поняли, что я экошка? :think

не знаю, спросИте у тех других!

Странно, я тоже экошка. Но никаких оскорблений в первом посте Мамочки не заметила. Вы сами налетели на неё. Она права насчот процедуры ЭКО. Ничего в этом нет приятного:( Просто мы хотим своего родить, и сами добровольно идём на все трудности и риски. Каждый решает для себя сам. Она не захотела мучиться, выбрала другой путь. Для кого-то ЭКО неприемлемо, для других усыновление неприемлемо. Главное, чтобы все в конце концов стали мамами. (с транслита)

Это потому, что все субъективно. Если Вам это все оскорблениями не показалось, это еще не значит, что это не оскорбления, потому что они ВСЕГДА вещь чисто субъективная... :-)

а может по другому? если вам что-то показалось оскорблением, то это не значит, что это оскорбление? именно потому, что всё субъективно и всё зависит от самого субъекта... другой вопрос ПОЧЕМУ данному субъекту какое-то высказывание кажется оскорблением? :)

Оскорбления - это именно то, что кому-то показалось оскорблением. Это определение. Вот такое полностью субъективное. :-) А что и почему кому-то кажется или не кажется - это зыбкая почва деятельности всяческих психолУХов (настоящих психологов прошу не обижаться ;-)) и других сплетников :-) это не ядерная физика и не математика, никакой объективности и правильности тут быть не может в принципе :-) ибо это область гуманитарного знания, а там все в лучшем случае вероятностно, а объективным, или тем более истиной в последней инстанции, ничто не может быть ;-)

Olivka (bolkab) написал(а): А что и почему кому-то кажется или не кажется -это зыбкая почва деятельности всяческих психолУХов. **** ничего подобного- это не зыбкая почва, а вполне определённая. у кого-то есть комплексы на эту тему, а у кого-то их нет, поэтому нет и обид. вот и узнайте у профессионального психолога почему при вас человек не имеет права высказывать своё мнение, основываясь на личном опыте, на личном желании- не желании, в той манере, которую он сам сочтёт нужным и т.д. и если оно не совпадает с вашим мнением- вы считаете его оскорбительным.

а! всё! вы уже ниже ответили! :) ну вот и к психологу ходить не надо... Olivka (bolkab) написал(а): Просто мы с ней обе к этой теме неравнодушны, но с разных сторон. Поэтому не только она, но и я не могу реагировать на ее высказывания отстраненно-рационально, многое СИЛЬНО цепляет и раздражает жутко, и я, возможно, местами перестаю замечать, что она пишет именно о себе, а не о том, что все должны так делать; :-) И еще - если то, что я говорю, кажется слишком непримиримым, или даже более того, то это не случайно и не с чистого листа - я раньше относилась к усыновителям совершенно нормально, пока именно здесь, на Еве, в топиках где-то почти год назад именно они не забросали меня не то что тапками, а прямо настоящими камнями, надеясь угодить ниже пояса, просто за "смешной разговор о генах". После этого я, извини, стала воспринимать их как агрессивную секту. А до этого думала, что они просто еще одна группа людей со своими довольно милыми особенностями. **** НУ, ЧТО, ТОВАРКИ!! не важно, значит- вообще что я писАла- главное было отомстить да загнобить представителя секты???? РУКОПЛЕЩУ ВАМ ВСЕМ!!!!!!!

Мамочка, вы уже в который раз сами себе противоречите! То мы, по вашему мнению, внимательно вчитываемся в каждое написанное вами слово. То нам не важно, что вы пишете. Вы бы определились наконец-то!

Успокойтесь, пожалуйста, валерьяночки попейте :-) если я где-то писала, что у Вас комплексы, так это очевидно же, что они у каждого человека есть, и, да, да, у меня тоже, просто глупо считать, что вот у всех есть, а у меня - нет, и психОЛУХИ могут реально помочь с ними разобраться ;-) нет, они все равно остаются, просто у Вас - свои, у меня - свои, но мне мои очень хорошо известны, прозрачны, я с ними дружу, холю их и лелею, и поэтому они совершенно не мешают мне жить; а Вы, вероятно, убедили себя, что Ваши - преодолели, или что у Вас их не было никогда - а вот такая ошибка обычно человеку мешает жить очень, потому что именно задавленные психологические проблемы лежат в основе всякой разной агрессивности... :-)

R.Artemis вы позволите? Дикая, ваши умозаключения далеки от истины. я написала, что у моей знакомой всё произошло именно так. и я бы не хотела, чтобы это произошло со мной, т.е. объясняю для особо одарённых, случаи разные бывают: бывают без осложнений, бывают с осложнениями, бывают с трагическими последствиями, бывают со счастливыми... с моей знакомой произошёл случай, который привёл её к выкидышу на достаточно большом сроке, плюс ожирение от курса гормонов. после чего она усыновила прекрасного парня, а до этого делала всё, чтобы заиметь генетически своего( добавлю, что после того, как её разнесло примерно через полтора года её оставил муж). то, что это происходит со всеми- ваши домыслы. очень надоело повторяться, но для вас сделаю исключение, как для умницы, я стараюсь учиться на ошибках других, своих и так не мало в жизни делаешь.

Муж моей подруги погиб в автокатастрофе. Следуя вашей логике, мне надо учиться на ошибках других и не ездить на машинах.

не, ну это только вы такое могли написать!!! :D если вы не знаете, давайте я вам расскажу. есть такая народная мудрость, ну поговорка- дураки учатся на своих ошибках, а умные на чужих. в вашем конкретном случае поучиться есть чему- например, ездить аккуратнее и не забывать про главное на дороге правило ДДД- про это-то вы знаете?

Это я знаю. А еще я знаю, что муж моей подруги погиб от того, что в него врезался пьяный придурок. Или вы считаете, что люди гибнут в автокатастрофах только потому, что ездят неаккуратно и забывают ПДД? Ну-ну...

не ПДД, а ДДД! вы не устаёте меня поражать, ну ничего может дня через три привыкну... тогда объясните в чём ОШИБКА-то была этого несчастного мужа вашей подруги????!!! с ним случилось несчастье, а при чём здесь ошибка?? вы путаете понятия, поэтому несёте всякую чушь!

Вы хотите, чтобы я собрала сейчас все ваши опечатки и грамматические ошибки? Мне не сложно... Вы вообще читаете, что я пишу?! НЕТ никакой ошибки. Это случайность. Точно также, как и с вашей подругой. Случайность! И, опираясь на эту случайность, отказаться от ЭКО - это все равно что отказаться ездить на машинах, опираясь на случай с моим знакомым.

Вы предложили несравнимые понятия. Машины в современной жизни - неизбежное "зло". Поэтому отказаться от них пи всем желании нереально, тем более в Москве. А вот бесплодие - это достаточно редкое явление. И тут есть выбор, отказаться или нет. При этом побочные эффекты ЭКО достаточно предсказуемы. Если они Вас не коснулись - это здорово. Но предполагать склонность к полноте после гормональной встряски - настолько же логично, что и после регулярного обжирания калорийными продуктами. При этом не всякий действиельно располнеет - у одного обмен веществ может оказаться таким, что сгорает больше чем съедается, другой все съеденное вытрясет с помощью тренировок :) Так же и женщина после ЭКО не обязательно станет толстой - У одной сработают механизмы защиты, и она не поправится, у другой нет. Кстати, может Автор склонна к полноте, и у нее есть все основания считать, что именно она обязательно станет как та ее соседка. А Вы ее высказывание сразу же к себе и всем другим Экощкам применили и завелись :)

Ну, почему же, и в Москве очень легко можно отказаться от машин - и пользоваться общественным транспортом.:-) В России, по официальным данным, 17% бесплодных пар. Это, по-вашему, "достаточно редкое явление"? Я бы не назвала побочные эффекты от ЭКО "достаточно предсказуемыми". Мамочка судила по примеру одной подруги. Я же лично знаю десятки женщин, делавших ЭКО - и размеры "с баобаб" в их среде большая редкость.:-) Кстати, мамочке уже кто-то предлагал заглянуть в паспорта многих участниц ЭКО-форума на Еве и посмотреть на их попы.:-)

Те, у кого попа с баобаб вряд ли вывешивают свои фотки в паспорт.

Нет, и те, у кого попа далека от идеала, тоже вывешивают. Но, повторюсь, тех, кого "разносит" от ЭКО - единицы.

Может быть, не спорю. Но если человек увидел именно эту единицу - я понимаю, почему она дя себя не хочет ЭКО.

Дикая написал(а): Ну, почему же, и в Москве очень легко можно отказаться от машин - и пользоваться общественным транспортом.:-) А что, у нас общественный транспорт не задействован в авариях? Или теракты в них не происходят? ___________________ В России, по официальным данным, 17% бесплодных пар. Это, по-вашему, "достаточно редкое явление"? Ну, росийским официальным данным я не склонна безоговорочно доверять учитывая российскую любовь к диагнозам, да пострашнее. Если человек обратился к врачу с данным вопросом, это еще не значит, что он бесплоден. Это раз. Тогда как в статистические данные он сразу попадает именно как бесплодный. Второе, далеко не всем из этих 17 % обратившихся нужен такой метод как ЭКО или СМ. Насколько мне известно, довольно часто к успеху приводит консервативное лечение и консервативные же методы зачатия. А у некоторых и лечение не требуется - нужно просто время и терпение. Кстати, 17 % пар - это на самом деле 8,5 % человек, я правильно понимаю? Просто если проблема у одного партнера, то ее решают оба. И еще: 17 % ПАР! Люди, которые не зарегистрированы в браке, как я понимаю, в статистическую совокупность не включены. _________________________ Я бы не назвала побочные эффекты от ЭКО "достаточно предсказуемыми". Мамочка судила по примеру одной подруги. Я же лично знаю десятки женщин, делавших ЭКО - и размеры "с баобаб" в их среде большая редкость.:-) Скажите честно, когда Вы решались на ЭКО, Вы не интересовались возможными побочными эфеектами? Если Вас о таковых предупредили, Вы не пытались разузнать, что можно предпринять, чтобы минимизировать эти эффекты или совсем их исключить? Если узнавали, совершали ли активные действия связанные с данным вопросом? Почему-то мне кажется, что на все три вопроса Вы ответите "Да". Если и не мне, то себе точно. А ответитв положительно на третий вопрос, сразу понятен ответ, почему многие экошки сохраняют стройные фигуры. А Мамочка, посмотрев на подругу, вполне могла решить, что ЭКО не стоит таких трудозатрат. Случись подобная беда как бесплодие, у меня, я бы тоже побоялась "толстой попы" как следствия ЭКО. Не потому, что я уверена, что это всеобщее следствие. А потому, что уверена, что оно коснется именно мнея. Тем более, что уже есть опыт общения с гормонами, которыми меня в детстве наши умные врчи уже полечили от мононуклеоза. В результате чего мои формы созрели лет на 5 раньше положенного. Да и вес, несмотря на все усилия всегда был хоть чуточку, но выше нормы. А расслаблюсь - так и не чуточку. _______________________ Кстати, мамочке уже кто-то предлагал заглянуть в паспорта многих участниц ЭКО-форума на Еве и посмотреть на их попы.:-) Может, она и заглянет. Но мнение-то она свое высказала ДО Вашего предложения. Кроме того, ребенок у нее уже есть, поэтому возможно "попный" вопрос для нее сейчас не так актуален. Решится на второго - тогда у нее будет стимул исследовать вопрос поглубже, особенно если Вы, может быть, раскрыли ей глаза на некоторые вопросы. :)

OllaKo написал(а): А что, у нас общественный транспорт не задействован в авариях? Или теракты в них не происходят? ---------------------------------- Послушайте, не надо перевирать - я писала про аварии легковых автомобилей. Так вот, еще раз отвечу на ваш предыдущий вопрос: от езды в легковых автомобилях тоже можно отказаться из страха перед смертью, как и от ЭКО от страха перед большой попой. Ну, росийским официальным данным я не склонна безоговорочно доверять учитывая российскую любовь к диагнозам, да пострашнее. ----------------------------------- Вот именно российские официальные данные обычно ЗАНИЖАЮТСЯ. Если человек обратился к врачу с данным вопросом, это еще не значит, что он бесплоден. Это раз. Тогда как в статистические данные он сразу попадает именно как бесплодный. --------------------------------------- К вашему сведению, я, например, не вхожу в эти статистические данные, потому как ни разу в жизни не была в ЖК (где эти данные собираются). И таких, как я, очень много. Второе, далеко не всем из этих 17 % обратившихся нужен такой метод как ЭКО или СМ. Насколько мне известно, довольно часто к успеху приводит консервативное лечение и консервативные же методы зачатия. -------------------------------------- Это верно. Но это еще не значит, что у них нет бесплодия. Кстати, 17 % пар - это на самом деле 8,5 % человек, я правильно понимаю? Просто если проблема у одного партнера, то ее решают оба. --------------------------------------- Во-первых, существует такая вещь, как и мужской и женский фактор бесплодия в одной семье. Во-вторых, даже если это только 8,5% человек - это 6 миллионов! Это, по-вашему, мало? И еще: 17 % ПАР! Люди, которые не зарегистрированы в браке, как я понимаю, в статистическую совокупность не включены. -------------------------------------- Нет, они тоже включены. Скажите честно, когда Вы решались на ЭКО, Вы не интересовались возможными побочными эфеектами? Если Вас о таковых предупредили, Вы не пытались разузнать, что можно предпринять, чтобы минимизировать эти эффекты или совсем их исключить? Если узнавали, совершали ли активные действия связанные с данным вопросом? Почему-то мне кажется, что на все три вопроса Вы ответите "Да". Если и не мне, то себе точно. А ответитв положительно на третий вопрос, сразу понятен ответ, почему многие экошки сохраняют стройные фигуры. ------------------------------------------ Да, я интересовалась. Но ответов не нашла. Никто не скажет вам о побочных эффектах (кроме гиперстимуляции яичников и многоплодной беременности). У всех организм на ЭКО реагирует по-разному. И предугадать, как отреагирует на ЭКО именно твой организм - невозможно. Более того - каждый раз организм может реагировать по-разному. Или вообще никак не реагировать. Случись подобная беда как бесплодие, у меня, я бы тоже побоялась "толстой попы" как следствия ЭКО. ------------------------------------------- Знаете, когда Александр Македонский пришел завоевывать скифов, он отправил им послание, где было написано: "Сдавайтесь! Иначе, если я одержу победу, то я вас всех уничтожу, ваши женщины станут моими наложницами, а ваши дети - моими рабами". Вскоре он получил ответ от скифов, где было только одно слово: "ЕСЛИ...". Так вот и я вам отвечу: "Я БЫ...".

Только одно, остальное не затронуло: ВСЕ консервативные методы ГОРАЗДО менее эффективны, чем ЭКО. Эту песню, что они эффективны, многие из нас уже просто замучались слушать, а многие от нее и пострадали, поскольку в реальности многие "консервативные" методы по части вредности и побочных эффектов еще и пострашнее ЭКО могут оказаться. Вы что, думаете, мы действительно такие дуры, как пишет Мамочка? Нет, в большинстве своем, люди склонные к аналитическому мышлению и сбору всей возможной информации. Поэтому, поверьте мне как - большему эксперту в этом вопросе, чем Вы - лечение, "не доходя до ЭКО", для очень многих - потрянные зря годы. А уж тем более "ждать и пытаться", не предпринимая никаких шагов по лечению. Очень многих это завело в жизненные тупики, потому что за эти годы их проблемы не только не разрешились, но обострились. И, поверьте, мы отличаемся от вас только БОЛЕЕ сильной мотивацией к деторождению, ради которого - осознанно - идем на действия, чреватые побочными эффектами, хотя и делаем все для того, чтобы их минимизировать, как Вы правильно пишете. И уж такие соображения, как толстая попа, или - классно бесплатно получить готового ребенка, не рожая и не подвергаясь пункциям и стимуляциям - для нас кажутся настолько смешными, мелкими и несущественными, что серьезных людей, знающих, что они делают, никогда не "разагитируют" в пользу усыновления, ОСОБЕННО когда его так агрессивно навязывают как ПОЛНУЮ ЗАМЕНУ рождения своего ребенка. Нет, это - сублимация и самообман, хотя, конечно, бывают ОЧЕНЬ успешные самообманы.:-)

Знаешь, в твоих рассуждениях есть одно НО, я уже писала об этом. ТО, что ты пишешь - актуально лично для тебя. Суть в том, что есть некая плата за генетическую родственность ребенка. ПОскольку тебе это важно, ты платишь. Мамочке пофик - зачем ей тогда платить?

Артемис, я этого не оспариваю. Просто мы с ней обе к этой теме неравнодушны, но с разных сторон. Поэтому не только она, но и я не могу реагировать на ее высказывания отстраненно-рационально, многое СИЛЬНО цепляет и раздражает жутко, и я, возможно, местами перестаю замечать, что она пишет именно о себе, а не о том, что все должны так делать; :-) с другой стороны, она же действительно пару раз прошлась достаточно неадекватно по своим знакомым, делающим ЭКО, и - по моим личным друзьям, присутствующим здесь в форуме. Не хочется такое поощрять и даже просто пропускать :-) А по сути того, что говоришь ты - да, я знаю, есть люди, для которых гены ОЧЕНЬ важны, а есть другие, для кого не важны совсем. Если развивать эти две позиции до крайности, можно сказать, что - если кому-то просто нравятся маленькие дети, все равно, чьи, и хочется постоянно их растить, то не лучше ли просто пойти работать в детский сад, потому что и родные, и усыновленные дети вырастают, а там они будут с Вами постоянно, и именно маленькие :-) - а если кому-то важны только гены, то почему бы не удовлетвориться просто донорством, и пусть генетически твоего ребенка растит кто-то другой, а тебе не надо будет с уходом за ними заморачиваться? ;-) я нарочно утрирую, чтобы показать, насколько крайние и вообще из разных областей жизни позиции тут возможны. Понятно, что ни я, ни Мамочка, ни все мы тут до таких крайностей не доходим, но просто иногда очень сильно чувствуется, что в чем-то мы и усыновители просто говорим на разных языках. Мы существа с разных планет, типа ;-) и очень трудно найти не то что ТОЧКУ примирения, но даже и общую ПОЧВУ, на которой можно было бы и нам, и им стоять во время разговора. И еще - если то, что я говорю, кажется слишком непримиримым, или даже более того, то это не случайно и не с чистого листа - я раньше относилась к усыновителям совершенно нормально, пока именно здесь, на Еве, в топиках где-то почти год назад именно они не забросали меня не то что тапками, а прямо настоящими камнями, надеясь угодить ниже пояса, просто за "смешной разговор о генах". После этого я, извини, стала воспринимать их как агрессивную секту. А до этого думала, что они просто еще одна группа людей со своими довольно милыми особенностями. Как и многие другие ;-) я вообще-то люблю и уважаю человеческое разнообразие, пока оно не агрессивное ;-)

Ну, насчетп одруги она конечно сильно образно :-), но это ее впечатление об опыте подруги. А на форумчан она начала наезжать уже в ответ. Усыновителей в данном случае тоже можно понять - об усыновлении столько мифов, включая пресловутую тему генетики (безусловно, гены существуюит, но степень их влияния на ребенка сильно преувеличена), что они уже просто устали отбиваться и доказывать, что их дети - не генетические уроды.

Researcher Artemis написал(а): Ну, насчетп одруги она конечно сильно образно :-), но это ее впечатление об опыте подруги. А на форумчан она начала наезжать уже в ответ. -------------------------------------- Позвольте с вами не согласиться. Самый первый пост мамочки начинается так: "у нас была такая проблема- отсутствие детей, мы тоже задавали себе вопросы как нам в конце концов достичь результата. ЭКО- способ дорогостоящий, низкорезультативный и попросту- издевательство над женским организмом, потому как такое количество гормонов выдержит не всякий организм, отказались сразу". Я не увидела здесь никаких вводных слов типа: "мне кажется", "по моему мнению", "ИМХО". Об ЭКО и тех, кто проходит через эту процедуру, мамочка говорит уничижительно и с уверенностью доктора-репродуктолога. Для нее вредность ЭКО - это аксиома, а все, кто готов спорить с этой аксиомой - ...в общем, всех слов перепечатывать не буду. И такая манера разговора - в каждом ее посте.

ПО-моему, это очевидно из коонтекста. Она пишет "мы задавали себе вопросы".

Да, это очевидно - они задавали себе вопросы: идти на дорогостоящее и низкорезультативное ЭКО, издеваться над своим организмом, или получить ребенка почти без затрат, усыновив его.

Да. А почему они не имеют права задавать себе такие вопросы?

Имеют! И должны задавать! Researcher Artemis, по-моему, вы не хотите понимать того, что я вам говорю. А именно: мамочка пишет об "издевательстве" ЭКО как о научно доказанном факте, а не как о своем ЛИЧНОМ отношении к этой процедуре (слово "личное" всплыло уже значительно позже). Ей достаточно было описать свое мнение менее уничижительными словами и добавить банальную фразу "мне кажется" или "это мое мнение", и никакого спора бы не было. Так нет - девушку просто понесло дальше и дальше... Вы же, защищая позицию мамочки, можете находить нормальные слова! Повторю еще раз: я не против позиции мамочки - это ее право и ее выбор. Я против того... эээ... сочетания слов, которыми мамочка описывает свою позицию и отзывается о других людях.

на пишет о своих МОТИВАХ. ПОчемку она сделала тот выбор, который сделала. Мотивом как правило является личное восприятие. А насколько оно основано или неосновано на нааучных фактах - это ее личное дело. Если я пишу, что не пойду роджать в роддомЮ потому чтоне потерплю такого издевательства над собой, как роды в кресле - это не значит, что я оскорбляю всех тех, кто рожал в роддоме.

А если я напишу, что никогда в жизни не буду рожать дома потому, что домашние акушерки калечат и убивают детей?

Если вы так напишете, то вы оскорбите не меня, но всех домашних акушерок разом. А вот если вы напишете, что вы не будете рожать дома, потому что НЕКОТОРЫЕ домашние акушерки, калечат и убивают детей, и вы не хотите последовать примеру жертв Колыбельки - это будет констатация факта (Колыбелька - вполне реальная школа) + ваше восприятие.

Но в постах мамочки не было слова "НЕКОТОРЫЕ" (или синонима)...

Мамочка никого не обвиняла. Она просто писала, что не хочет чтобы с ней произошло как с подругой. Это то же самое, если вы напишете " не хочу, чтобы мой ребенок умер, как те дети из Колыбельки". Т.е. вы не обвиняете всех домашних акушерок поголовно, но просто боитесь, что с вами МОЖЕТ такое произойти.

А еще она пишет, что ЭКО - это "издевательство над женским организмом". Заметьте, она не написала: над МОИМ организмом. То есть, априори все, кто делает ЭКО - издеваются над своим организмом. Так что, говоря ее языком, "я не буду рожать дома, потому что не хочу, чтобы моего ребенка покалечили или убили". Все. Конец. Никаких добавлений про Колыбельку.:-) Да-да, сейчас вы будете парировать мне в ответ, что мамочка тоже женщина и имела в виду свой организм. Но, я думаю, что мы с вами не придет к общему знаменателю.;-) Впрочем, я очень признательная вам за то, что вы отстаиваете свою точку зрения в вежливой форме.:-)

Да, а вот я считаю, что роды в роддоме на кресле с эпидуралом - издевательство над женским организмом. Ну и что? Издевательство (если речь не идет об умышленных пытках) - вообще понятие субъективное. Кроме того, она привела конкретный пример "издевательства", которое произошло на ее глазах. Покалечили и убили - понятие объективное. Хотя если вы так скажете - это все равно будет ваше восприятие.

Даже если Мамочка ошибается в своей уверенности во вреде ЭКО здооровью женщины - что в этом оскорбительного? Она же не говорит, что те, кто последовал по этом пути - идиоты. Я, читая ее пост сторонним взглядом, поняла ее так: Просто люди знают, чего хотят, а хотят они кровного малыша. Они прияли свое решение и готовы за это заплатить своим здоровьем. Я же приняла другое, нге требующее бояться за свое здоровье, о чем ничуть не жалею, потом что главная цель достигнута - я мама. Знаете, чувствуется, что ЭКО для Вас - больная тема. Не осилила весь топ, поскольку хожу сюда редко ненадолго, поэтому не знаю, насколько успешно Вы решили свой вопрос. Но чувствуется, что в силу болезненности темы Вы видите оскорбление в каждом слове, которое, как Вам кажется, принижает Ваш выбор. Вот только зачем, искать повод для обид, непонятно. Умение принять решение и следовать ему - удел сильных людей. И какая разница Вам, что кто-то думает иначе, и видит для СЕБЯ в подобном пути вред, а не пользу? Вы-то для себя видите то, что Вам нужно, так какая разница, что посторонняя для Вас Мамочка видит что-то другое? У каждого свои ценности. Имхо, оба решения - и Мамочки об усыновлении, и Ваше о борьбе за собственнорожденного малыша, достойны уважения. Потом что они ВАШИ собственные, а не навязанные кем-то извне. По крйней мере, надеюсь, что я права. А когда Вы, сделав свой выбор, начинаете наезжать на того, кто имел неосторожность высказать гордость по поводу другого способа решения своей проблемы, складывается ощущение, что решение рожать все-таки было не Ваше. А теперь Вы ищете повод доказать не столько оппоненту, сколько себе, что правильно сделали, что пошли в свое время по одному, а не по другомуу пути. Не обижайтесь, пожалуйста, если сказала что-то задевающее Вас. Просто создалось впечатление от прочтения Вашей с М. перепалки (не могу назвать это дискуссией).

Как я уже писала, часто многое зависит от того, какими словами человек высказывает свое мнение. Конечно, эта тема больная для меня (и останется таковой на всю жизнь, наверное), именно поэтому я так остро реагирую на "тон" мамочки. Но такова уж человеческая психология.:-) Вы меня совершенно не обидели - вы были корректны и вежливы. Решение делать ЭКО я приняла давно и никакие мамочки не могут повлиять на мое решение.:-) Мое возмущение вызвано в первую очередь тем, что мамочка написала свое "некорректное" мнение в ответ на вопрос сомневающегося человека.

слава Богу, на этом форуме есть нормальные люди, которые, пройдя через то же, через что прошли и вы, способны адекватно воспринимать информацию и не кидаться с лаем на неправильно подобранные слова, которые ранят вашу покалеченную психику. это после ЭКО у вас это стало больной темой? конечно, я понимаю и вижу, что у кого-то это НЕ СТАЛО больным вопросом, но глядя конкретно на вас, убеждаюсь лишний раз в том, что права, что не пошла этим путём, потому что тоже человек с тонкой душевной организацией.

С лаем?!:-o Милочка, гавкаете тут исключительно вы. Именно вы звереете, нервозно истерите и агрессивно кидаетесь на всех, кто смеет не согласиться с вами или сделать замечание по поводу вашего тона. И если неприятие хамства и тупизны - это "покалеченная психика", что ж, значит, у меня покалеченная психика.:-D

Фу! фу! Дикая, место! :D

Преклоняюсь перед вашим умом и сообразительностью! Ваши многодумные философские высказывания вызывают истинное восхищение. Пожалуйста, продолжайте!:-D

Артемис, понимаешь, почему-то люди разговор про гены понимают ПОЧТИ ВСЕГДА как разговор об уродстве слэш высоком качестве детей. А я, и нас таких много, на самом деле ведь просто хотим продолжить/передать свои гены, какого бы качества они ни были! Качество тут вообще ни при чем! :-) Можно сколько угодно отрицать существование инстинкта именно ПРОДОЛЖЕНИЯ РОДА, и говорить, что желание иметь ребенка - чисто социальная штука, но я по себе знаю, что ЭТОТ ИНСТИНКТ СУЩЕСТВУЕТ! И у некоторых "особей" вроде меня - в очень сильной форме. А у кого-то он очень слабый, или его нет вообще - так я ж их не осуждаю, тогда нафиг же осуждать меня, и говорить, как там ремедиос выше, что вместо того чтобы делать ЭКО надо голову лечить? Да нормальная у меня голова, может, уж не менее нормальная, чем у тех, кто считает, что дети, тем более биологически свои дети, это прихоть и роскошь и желание их рожать - это порождение извращенного ума! :-Р (прости, это :-Р не тебе). Понимаешь, мы, ЭКОшки, ведь тоже не от придури типа "выходим на площадь", а именно из-за того, что на протяжении жизни такие вот люди, как мамочка и Ремедиос, КАЖДОЙ ИЗ НАС ну ОЧЕНЬ много крови уже попортили :-)

НЕт, я в данном случае имею в виду разговоры не о продолжении рода (вполне понятный мотив), а именно о генетической "дефективности" приемных детей (что просто оскорбительно). НИ о какой придуриЮ, понятное дело, речи не идет, просто есть разные люди с разными мотивациями.

:-)

Любой, кто выезжает/выходит на дорогу, рискует попасть в автокатастрофу. Так же, любой, делающий ЭКО, рискует получить осложнения. Вот в чем аналогия. Объясняю просто:-) в обоих случаях просто риск, не ОШИБКА :-)

Ну, по крайней мере - понять почему так произошло и постараться избежать подобной ситуации.

вот когда вы не переходите на личности- меня это НЕ МОЖЕТ ОБИДЕТЬ или оскорбить, я с удовольствием поговорю на эту тему, правда с вами это хотелось бы меньше всего, поэтому ограничусь тем, что скажу, что всё, что вы перечислили- типичные страхи любого человека перед неизвестностью. в данном случае это ребёнок, неизвестно каких родителей. почему я вам задавала вопрос- уверены ли вы в своих генах, помните? так вот, не скажете мне почему у родителей с несколькими высшими образованиями родной ребёнок- конченый наркоман? а у родителей- алкашей, которые ребёнком вообще не занималисьодин случай- дочь сейчас врач- заведующий отделением в больнице, с прекрасной семьёй, с двумя детьми, а другая- заслуженная артистка России? это примеры из моей жизни.

ну что- без ругани никому не интересно??

Послушайте, вы бы хоть запоминали, что вы пишете. Ваши слова из предыдущего сообщения: "я с удовольствием поговорю на эту тему, правда с вами это хотелось бы меньше всего". Вот я и не стала продолжать - пошла, так сказать, у вас на поводу. И все равно не угодила!:-D

так мои посты изучает здесь множество народу, такое пристальное внимание ко мне... :) думала может кому интересно будет по существу дела поговорить, так что моё обращение было не лично к вам.

во всяком случае это гораздо белее честная и ответственная позиция по отношению к ребенку (пусть и несколько коряво, на мой взгляд, излоденная) чем ЭКО на последние \ заемные деньги и маянье вопросом "как же прожить с двумя \ тремя детками и возможными проблемами со здоровьем. поймите, сама возможность выбора - это большое благо - кто-то оценивает свои шансы и силы одним образом, кто-то другим. но и те и другие имеют право на счастье.

Послушайте, я где-то писала, что я против усыновления? Я вообще-то совсем о другом...

а я вас и не упрекаю в том, что вы против усыновления. "мамочка" весьма коряво изложила свою мотивацию предпочтения усыновления перед ЭКО и СМ. а вы не менее коряво и раздраженно указываете ей на несовершенство ее доводов и пытаетесь доказать свою правоту. а я всего лишь хочу напомнить вам, что правота у каждого своя.

Уважаю тех, кто усыновляет. Сама бы не смогла именно (в том числе) и потому, что для меня важны эти, как Вы говорите "беременные прелести". В моем случае, кста, это были именно ПРЕЛЕСТИ. Воспоминание о беременности(стях) самые радужные. Это я к тому, что часть Вашего поста про ребенка с наименьшими затратами меня несколько напрягла.

да это я умышленно написала так цинично- эгоистично, чтоб вышло доступнее, проще в понимании, потому что усыновление многие люди видят как что-то настолько сложное, непреодолимое, чужое и не видят насколько это естественно и просто! знаете, многие меня до сих пор спрашивают- а это дОрого- усыновить у нас? представляете??!! а про беременность... я тоже когда-то готовилась к этим прелестям, представляла как с животиком буду ходить, что муж будет на руках носить... не получилось, да и наслушавшись историй в гинекологических больницах, стала крепко задумываться, хотя там тоже из кожи вон лезли, чтобы забеременеть и потом почти весь срок на сохранении лежали. меня чаша сия миновала, я даже в декрет не уходила.

У меня ЭКОшный ребенок. Никаких мыслей о эмбрионах не было и нет. Перенесла нормально. Не самое приятное лечение, но ребенка хотелось и не жалею. На церковь и прочих бесноватых мне чихать. Бог сам разберется, кто есть кто, без посредников. Суррогатное материнство - вещь сложная. Но лично у меня не было бы барьеров на использование такого способа, если бы приперло.

Никогда серьезно не задумывалась над этой темой, пока подруга не решила делать себе ЭКО. Прочитала много информации. К ЭКО отношусь нормально, я материалистка, не думаю, что погибшие эмбрионы повлияют как-то на судьбу ребенка. Действительно и при естественном способе зачатия их гибнет очень много... А вот СМ тема совсем не простая. Дело в том, что в результате всех этих экспериметов, получаются живые дети... иногда больные, как я поняла при ЭКО выше риск болезней и синдрома Дауна. СМ матери ясное дело, что ребенок не нужен и она очень быстро исчезает. Иногда больной ребенок не нужен и био маме и его оставляют в больнице, даже и не усыновив... Только не надо говорить, что куча матерей бросает детей, еще можно понять бедную семью, которой материально и морально не поднять ребенка с СД или молодых дур...Но как понять биологических родителей, которые хорошо материально обеспечены, взрослые люди, после многих лет попыток, они знают что есть риск рождения больного ребенка, все взвесили...воспользовались услугами СМ, ребенок родился с синдромом Дауна, биологические родители говорят, что виноваты врачи, хлопают дверью... и начинают поиски новой СМ... А ребенок это брак от неудачного эксперимента... Для использования СМ, должны быть более строгие законы, чтобы эти биологические родители, по крайней мере, обеспечивали содержание своих детей инвалидов в спец.интернатах. Раз хватает денег на следующие попытки СМ. Вот одни из таких био родителей...Думаю, что не единственные, не все же в форумы пишут... http://www.forums.khv.ru//Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=2096496 Почитайте топик "Поздравим Сандру с рождением сыночка". Это просто ужас какой-то.

Ничем там риск не выше. А тот случай был года два назад и горячо обсуждался на Еве.

Два года назад я этой темой не интересовалась... И дело не конкретно в этом случае, я его привела больше как пример, что такие случаи есть и будут...не все же о них в интеренете писать будут.

ваша ссылка- это действительно ужас!! по-моему про этот случай потом были разные репортажи и передачи... вот ещё одна кошмарная сторона сурматеринства- не подошёл больной ребёнок, значит- НЕ МОЙ! пипец просто! :-О

Если о каждом случае отказа от рожденного ребенка обычными тетками (не могу написать "мамами") будут писать в газета и снимать репортажи - то больше читать и смотреть будет нечего и еще придется открыть пару каналов и печатных изданий. А про "тот" случай очень мало людей знают правду, а очень много ставят смайлики с ужасающимися глазами.

Дело не конкретно в том случае, но если был тот случай, то есть и другие... Наши законы для СМ совсем не совершены, кто несет ответственность за больного ребенка? Получается никто...биолог. родителям дела нет и они себе следующих делают...Целеноправлено идут к своей цели - родить здорового малыша на радость маме и папе, другое их не волнует... Интересно а как в других странах? В США? Как там законодательство защищает таких ненужных детей, полученных в процессе всех этих медицинских экспериментов?

По уму биородители являются настоящими родителями при процедуре сурматеринства. Как и по истечении беременности "естественной", так и "суррогатной" могут появиться на свет больные дети. Это трагические явления одного порядка. Законодатель предоставляет возможность от таких детей отказаться, отдать на усыновление. Эта история прогремела на Еве, потому что ребенка выносила другая женщина, а не биомать, не имеющая к генетическим нарушения ребенка никакого отношения. На самом же деле существует львинная доля отказов от больных детей, появившихся на свет в резельтате "обычной беременности". Этот случай просто капля в океане.

Ну тогда и все остальные особи, бросающие детей должны их содержать дальше. В чем разница то? А детей с синдромом дауна после ЭКО гораздо меньше, чем вообще, т.к. более тщательное наблюдение таких беременностей.

+ не забывайте про зачатие, к которому готовятся, как к полету в космос..

Разница то как раз и есть...Это не просто особи... еще можно понять мать алкоголичку, наркоманку, без мужа и денег, или когда у нее уже есть другие дети... Эти же "особи" очень тщательно готовятся к своему материнству, они прекрасно знают, что никогда нет 100% гарантии на здорового ребенка... И при этом они не хотят усыновлять, а хотят своего гинетического ребенка, но получается, что увеличивают армию инвалидов сирот... Не любая такая особь после 10 лет или больше тщательных попыток, после кучи неудачных ЭКО, наконец-то выносит этого ребенка, пролежав на сохранении 9 месяцев и так просто от него откажется, сразу побежав на следущее ЭКО... А с СМ все намного проще...

Теорию разводить легко, никто из нас не знает как именноп оступил бы в той или иной ситуации.

Никто не знает... Поэтому должны быть соотвествующие законы, защищающие детей от этих неудачных экспериментов, а то потом никто не виноват - ни врачи, ни СМ, ни биолог. родители...

Не вижу разницы между ОДНИМ ребенком с синдромом Дауна, рожденным суррогатной матерью и кучей других, оставленных своими, зачастую тоже небедными родителями. Почему бы не обязать ВСЕХ обеспеченных людей содержать своих детей с дефектами при отказе от них? Всех подряд, у кого сумма дохода выше определенной? Чем дети после зачатия с помощью мед. технологий отличаются от остальных?

РИск СД повышшается взависимости от возраста матери. Само по себе ЭКО тут не причем. При ЭКО получается больше жетей с СД только потому, что в среднем возраст женщин, прибегающих к этой процедуре, больше, чем у обычных беременных. Дело в том, что на ЭКО не бывает случайных залетов в 20 лет, к ЭКО специально готовятся, как физически, так и морально - на это нужно время. ПРоцедура недешевая - сответственно, люди должны встать на ноги. ПОтом, до ЭКО часто пробуются другие методы лечения. С первой попытки не всегда получается и так далее. Таким образом, на ЭКО идут чаще всегоженщины как минимум старше 30. А то и старше 40. Отсюда и повышенный риск СД.

Одно дополнение - дамы, делающие ЭКО, делают до и во время беременности та-а-акую кучу анализов и та-а-ак мониторят свое и ребеночкино здоровье, что риск получить больного ребенка не выше (а иногда и ниже), чем при бер-ти без ЭКО. Согласитесь, странно было бы гробить стимуляцией здоровье, платить кучку денег, если б при ЭКО был повышен риск родить больного ребенка...

Риск СД как правило не зависит от добеременных анализов. А идти на аборт после нескольких лет ожидания и попыток пожелает далеко не каждая женщина. Тенденция последних лет - большинство ЭКОшек верующие.

От добеременных - не зависит, а вот на ранних сроках все определяется в наши дни без проблем. И с чего Вы взяли, что большинство ЭКОшек верующие? Кто вел подобную статистику? И еще - хотелось бы мне знать, сколько женщин, узнавших на ранних сроках беременности о СД, решились плод сохранить? Думается, и такой статистики нет. Я вообще как-то о таком и не слыхивала (речь не идет о ВОЗМОЖНОМ СД, а о том, что будущая мама ТОЧНО знает, и все равно решает оставить...) Кстати, многие не-ЭКО мамочки только ЖК подумывают посетить тогда, когда экошка уже сдала ВСЕ возможные и невозможные анализы, некоторые - по несколько раз...

Ранние сроки для вас - это недель 16-20?

Нет, это, конечно, не ранний срок. Да я все о другом - по моему мнению, нет при ЭКО никакого повышенного риска врожденных патологий.

К ЭКО отношусь очень положительно, считаю это одним из величайших изобретений человечества. Сурматеринство для меня лично не приемлимо. По моральным причинам. Это не значит что я плохо отношусь к тем кто родил детей таким способом или к детям, нет конечно. Это их жизнь и их дело. Но если бы мне пришлось - я выбрала бы усыновление. (с транслита)

Я считаю, что это личное дело каждого человека. Лично мен усыновление несколько ближе, чем ЭКО, и намного ближе, чем сурматеринство, которое от меня как-то бесконечно далеко. Т.е. я допускаю для себя в случае бесплодия усыновление, возможно, если у меня будет сильное желание именно генетического продолжения - второй или третий ребенок был бы экошный. А вот сурматеринство - если бы ни один из этих способов не был бы для меня доступен, и то бы серьезно задумалась, надо ли мне это.

ЭКО считаю одним из величайших достижений человечества. Моя коллега только с помощью ЭКО смогла забеременеть двойней. Ей было 39 лет. 4 попытки... и вот пятая удачная. Я сама долго не могла забеременеть, представляю себе ее степень отчаянья. У меня Обошлось стимуляцией, у нее было ЭКО. СМ тема и вправду сложная. Но, я видела отчаянье людей безуспешно борющихся за возможность иметь ребенка. Иногда СМ для них это способ хоть каким-то способом иметь ребенка, с набором родительских хромосом. Некая альтернатива усыновления...Хотя найти адекватного донора -это сложно... да и.. все-таки 9 меяцев женщина носит малыша и потом его кому-то отдает.:-(

Ой-ой-ой, только давайте не путать понятия - сур.мама и донор, ладно? А с остальным согласна.

ЭКО - только за. Суррогатное материнство - неоднозначно. Мне кажется, в суррогатном материнстве есть много нерешенных этических проблем. Мне не кажется этичным использовать бедственное материальное положение и эмоциональную незрелость женщин, которые решаются стать суррогатными мамами.

Мы с мужем собирались делать ЭКО, если всё-таки у меня не получилось бы забеременеть самой. Как тут можно относиться, конечно же только положительно, ведь это шанс для тех, кто по каким-либо причинам не может сам зачать ребёночка. И к сурогатному материнству отношусь тоже только положительно, т.к. это тоже шанс, но уже для тех, кто не может выносить ребёночка. Другое дело, что у нас в стране, да и не только у нас для этой процедуры нет совершенно никакой законодательной поддержки.

В том то и дело, что законов никаких для СМ... потом никто не несет никакой ответсвенности - ни врачи, ни СМ, ни биологические родители, а страдают как всегда дети...

Дети как раз страдают редко. Потому что рождение больных детей после ЭКО в любом его виде, хоть с сур. матерью, хоть без - казуистика. О которой много кричат. Хотя по статистике 99.9% отказников не имели к ЭКО никакого отношения. Но об этом не кричат. Не так жарено.

Я считаю, что дети даются Богом. Как они приходят к своим родителям-это другой вопрос. ЭКО, суррогатное материнство, усыновление-это все просто способы ВСТРЕЧИ ребенком своей семьи. Ни в коей мере не осуждаю вышеназванные способы. Когда женщина отчаивается она готова на все, чтобы стать мамой. А эти способы-абсолютно не криминальны и не ужастны. Не вижу в них ничего страшного. Наоборот, очень рада, что такое существует.

Прочла еще раз топик. Вот я спокойно отношусь к тому, что те кто усыновил, считают это лучшим и достойным выходом из ситуации с бесплодием. Лучшим по сравнению с ЭКО. Вон и господин Медведев в своей пресс-конференции назвал такой подход к вопросу - очень гуманным (когда у него спросили про бесплатное ЭКО, он стал вещать про сирот и про то, что надо развивать усыновление). Лично я к таким высказываниям отношусь спокойно. Пусть люди имеют право на собственное мнение. У меня был свой выбор и доказывать кому-то, что именно мой выбор (ЭКО) лучший - для меня все равно, что признаваться в том, что я именно в этом и сомневаюсь. Я в своем выборе не сомневаюсь и потому никому ничего доказывать не буду и спорить ни с кем не буду. Усыновление - хорошо. ЭКО - хорошо. СМ - хорошо.

+1 !!! И пусть меня закидают тапками, но я добавлю - иногда и аборт - хорошо. Только никого это не касается, каждый человек САМ решает, а мы тут ковыряемся в этих проблемах... так и хочется добавит - немытыми руками. Сорри за резкость.

И я согласна в Вами абсолютно! если нет возможности выносить малыша самой, то СМ - это выход. и ЭКО это замечательно. моя подруга три года не могла забеременеть. и, если бы не ЭКО, не было бы сейчас ее сыночка, чудного малыша, с совершенно нормальными глазками. а ситуация с сур.мамами - ИМХО, хороша и для СМ и для биородителей. при этом каждый получает то, что хочет. Единственное, что смущает, это несовершенство нашего законодательства, потому что СМ может оставить себе биологически чужого ребенка. и настоящие родители ничего не могут сделать. а весь этот бред, про то,что СМ это недопустимо и неприемлемо, по-моему, просто ханжество. как говорят, сытый голодного не разумеет.... сори за длинный пост.

Автор, вот тут почитайте http://www.aborti.ru/eko/

Это подло. Ты сама-то была на их месте, когда само никак не получается. При естественном способе тоже не все оплодотворенные клетки приживаются, и далеко не все.

Бредятина. Пишут люди не грамотные. И что самое ужасное, что такие же невежи, как Вы и поддакивают им.

Особенно впечатлило статья про то, что прием постинора - это аборт, причем на фоне фотки с гробом и толпой печальных людей. ЭКО - это тоже аборт. Такое даже комментировать невозможно. Просто смешно. Напоминает мнение какой-то неумной тети высказанное в одной передаче, что как дети от ЭКО не могут быть здоровыми ни физически, ни психически, потому как младенец должен расти и развиваться в материнском чреве, а вместо этого растет и развивается в холодной лаборатории. Та тетя наверное матрицы насмотрелась.

Да я там и не читала все. Мне только начала хватило. Если уж говорить об ЭКО. То как раз в этом методе врачи делают все, что угодно, только бы спасти эмбриона. А по поводу развития в холодной посудине - это вообще средневековье дикое, там до ребенка как мне до луны. Пересаживают 4х-8-ми клеточные эмбрионы. Сначала бы почитали, что такое клетки и из чего они состоят. Как бабки старые ей богу, не знают что такое компьютер, но поносят на чем свет стоит.

ППКС! полный бред. удивляет, что кто-то это читает и верит 8) идиотизм какой-то. "на крем богатым дядям"? бред-бред-бред. подсаживают 1-2 эмбриона, остальных замораживают до следующей попытки. моей подруге подсадили двух, прижился только один - сейчас малышу полтора года, в скором времени его мама начнет готовиться к второй беременности... просто больше не нужно будет делать стимуляцию. конечно, стимуляция не благотворно сказывается на матери, но уж если нет другого выхода...

ой, надо же такой бред про ЭКО писать. А вообще, мне фиолетово, что думают другие про ЭКО. Сытый годлодного не разумеет.

Обязательно почитайте! А еще и вот тут: http://www.aborti.ru/abort_miniabort/ <> target='_blank' href='http://www.aborti.ru/mifegin_postinor/ http://www.aborti.ru/mifegin_postinor/ <> target='_blank' href='http://www.aborti.ru/po_poakazaniam/ Да'>http://www.aborti.ru/po_poakazaniam/ Да <> <> и все остальное на сайте тоже, который на 99% посвящен абортам после ЕСТЕСТВЕННОГО зачатия.

а если с помощью ЭКО у мужчины и женщины получится родить СВОЕГО самого любимого самого родного сыночка или дочурку????? что вы ссылки даете? к чему спектакль?

Вы вообще-то не поняли... Я считаю, что ссылка про аборты и ЭКО - это полный бред. Но если уж автор ссылки затрагивает аборты, то пусть затрагивает ВСЕ аборты - в том числе и после естественного зачатия, коих в миллионы раз больше.

извините, действительно не так вас поняла

во-во!!! Из-за таких вот диких дремучих людей, мамы скрывают, что их дети зачаты с помощью ЭКО.

Прошу пардона, но ваши сведения устарели лет на 10 минимум. Сейчас есть возможность сделать ЭКО без "лишних" эмбрионов. 3-4 делают, 2 подсаживают, оба могут прижиться. Остальные 1-2, если они есть, оставляют до следующего ЭКО.

Речь о том что выбирают несколько самых хороших эмбрионов, их и подсаживают. Плохие "некачественные" уничтожают, и конечно с первой попытки практически никогда не получается, значит все те эмбрионы погибли. А забеременеть можно с первого цикла, часто бывает бросили предохраняться и сразу беременность, природа так не разбрасывается эмбрионами, в природе погибают только нежизнеспособные эмбрионы, которые уж точно не смогли бы развиваться дальше.

Из чего выбирают? Вы думаете, что их сначала делают штук 50? Ошибаетесь. Если после подсадки 2-3 эмбрионов остаются еще 1-2-3 - их замораживают и можно будет их подсадить в следующий раз. Ну а уж если их подсадили и они не выжили - это не потому, что их "убили", а потому что не судьба.

Природа тоже выбирает качественные эмбрионы. По научным данным только 10% оплодотворений в природе заканчиваются рождением детей. 90% не приживаются, о чем никто не узнает, потому что не доходит до задержке, или происходят выкидыши на ранних сроках. Потому что эмбрион нежизнеспособный и отбраковывается естественным отбором. То, что происходит при ЭКО - модель природного явления. Не более того. Жизнеспособный приживется, нежизнеспособный нет. Против природы тоже будем агитировать?

Если бы в природе погибало столько эмбрионов сколько погибает при ЭКО абсолютное большинство щенщин не могли бы сразу забеременеть ... Вы отлично знаете, что очень часто прекращая предохраняться, женщина беременеет без всяких проблем и часто в первом цикле. А ведь учтите, что при естественных обстоятельствах одна овуляция происходин один раз в месяц, а значит за одно оплодотворение один раз в месяц получается один эмбрион. А с помошью ЭКО как часто беременеют с первой попытки и с одного эмбриона? Не знаете?

Я имею честь отлично знать, что с первого цикла становятся матерями не так уж много женщин. Вы продолжаете путать понятие - оплодотворенная яйцеклетка и рождение ребенка. И что даже эти женщины не беременеют с первого цикла всю свою жизнь. Одного ребенка сделают с первого цикла, второго могут несколько месяцев делать, да еще выкидыш проскочит разок-другой. Большинство пар беременют в течение года непредохранения. Рожают при этом не все. 70% их примерно. 85 в течение двух лет планирования детей. Так что, извините, аргумент ваш мимо. При ЭКО погибает на порядок меньше эмбрионов, чем в естественных условиях. Хотя бы потому что ЭКО делают процентов 10 пар в лучшем случае. А гибель эмбрионов в природе идет в непрерывном режиме и у всех поголовно. Я уже не буду вспоминать о медикаментозных абортах, спиралях, постиноре и так далее.

А кто сказал, что в течение этого года каждый цикл происходит оплодотворение? И хотя бы каждый цикл есть условия для оплодотворения ( т.е. пара занимается сексом в подзходящий день?) Я уже не буду вспоминать о медикаментозных абортах, спиралях, постиноре и так далее. ******** Я думаю, что те, кого беспокоит гибель эмбрионов при ЭКО не пользуются абортами и абортивной контрацепцией.

Мне это сказали данные научных исследований. Что гибель эмбрионов в фоновом режиме идет постоянно. Посему кликушествовать по поводу отсеянных в ходе естественного отбора единичных ЭКОшных как-то совершенно смешно. Это палить из пушек по воробьям.

В первом цикле?!?!?!!? Ну Вы, блин, даете! Сказок-то откуда набрались? иногда в цикле не бывает вообще яйцеклетки, а иногда и две, и даже при их наличии совсем не обязательно оплодотворение. А номальным сроком для "заберемливания" считается 2 года, только после этого, врачи начинают обследование.

ОТкуда такие данные? Я слышала о 30% - 50%, и то - на уровне гипотезы.

30-50 это только те, что доходят до предимплантации. На более ранних сроках, по данным вычислений гибнет куда больше.

Ничего подобного, погибают и вполне качественные по не известным нам причинам.

Когда у человека не иного выбора...нормально отношусь.

Девочки, а можно совета спрошу? Сначала по теме: к ЭКО отношусь положительно, к суррогатному материнству... ну если уж совсем никаких больше нет вариантов и усыновить не могут.. то да... а теперь совет. я одна живу, зарабатываю хорошо, очень сильно хочу ребенка, я бы его подняла. но проблема в том, что у меня нет никого и.... как бы не хочу я больше замуж... если короче сказать. не хочу я бросаться на каждого второго только чтобы забеременеть... да, есть проблемы с зачатием, лечилась долго, в прошлом году забеременела, была счастлива, но ребеночек умер (((... и вот теперь думаю: может и правда ЭКО и взять сперму с банка спермы? вдруг опять не смогу сама долго? а возраст как бы.... не старая, но и.... а может это просто моя больная психика мне это шепчет? я просто уже не знаю что мне делать.. я устала.... я бы своему ребеночку отдала бы всю свою нерастраченную материнскую любовь... он был бы счастлив... даже не знаю как еще выразить свои мысли... может кто-то и поймет... а может отрезвит меня... может я неправа?? эх.... жду тапок.......

Почему же.......Вы имеете такое же право стать счастливой, как и все остальные.

А что плохого? Чем вариант с донором хуже варианта, который осуществляют сотни женщин - рожать от случайного романа? Хоть венерическое заболевание не подцепите, в душу не плюнут, не обидят и по судам не придется таскаться.

А почему нет? ТОлькот не обрушивайте на ребенка "всю нерастраченую любовь" - во всем нужна мера:-)

Возможно, Вам будет достаточно сделать инсеминацию донорской спермой, а не ЭКО.

ЭКО или инсеминация с донорской спермой, это гораздо более честный и безопасный способ стать мамой, чем курортные романы или романы с семейными. и гораздо более часто практикуемый, чем вы даже можете себе представить... удачи

Ольга, если время не ждет, близких перспектив удачного замужества (или знакомства с возможным будущим папой) нет, то очень даже хороший способ. Я понимаю более глубокие терзания ПАРЫ при необходимости использования ДС. А дети,все-равно, мамины и любишь их независимо от того, кто отец, у мужчин чаще наоборот - любят ребенка пока любят его мать. ТАк что, нормальный это выход.

Оля, молодая Вы еще-))). У знакомые на 4 года Вас старше, без детей пока и многих постоянного друга нет. С другой стороны, если такие мысли посещают...

ой, прям единодушно!! даже не ожидала.... спасибо за поддержку! только вот еще небольшое сомнение меня гложет: а по каким доступным параметрам можно выбрать донора? и правду ли там пишут про доноров? что типа такой-растакой, здоровый и с хорошей наследственностью... ведь это не проверить никак?

проверить- никак... про донора вам скажут только общие данные- что не негр, не азербайджанец, а русский, скажут цвет глаз и волос, он сдаёт огромное количество анализов- так что он сам скорее всего он сам здоров, но про наследственность скажут в общих чертах, потому что записывается со слов и никто не узнает, что у него например двоюродный дядя страдал шизофренией или алкоголизмом, а у тёти со стороны папы был рак( но этого бояться не надо, имхо, т.к. в той или иной степени у всех есть проблемы с наследственностью). донор считается хорошим главным образом по одному показателю- насколько хороша, жизнеспособна и шустра его сперма.

А мужика на курорте вы проверяли? Там хоть не будет ВИЧ, гепатита и сифилиса. Плюс, их проверяют по еще ряду параметров. Психически больным, скажем, не дадут сдавать материал. Отбор получается строже, чем спать, не предохраняясь с малознакомыми людьми.

Выбирайте донора сами. Из самых достойных. :)

Олечка, приветик! Я думаю в этом ничего плохого нет, напротив, это так здорово, что есть возможность в такой ситуации стать мамой! И я думаю не стоит посвящать окружающих в тайну зачатия, это только твое дело, а мамочка из тебя получится замечательная, ты чудесный человек! :-*

ничего личного, просто мысли вслух. ИМХО, ребенок должен быть счастливым, любимым и желанным! Вот что главное. А уж каким образом его сделали - дело десятое. У меня нет детей, и я не знаю, как повернется моя жизнь дальше. Но если я захочу ребенка, то ни один из вышеописанных способов для себя не исключаю. Вот только если решу кого-то усыновлять, то только при таких обстоятельствах, чтоб никто и никогда об этом не узнал. Исключительно ради самого ребенка. У меня в школьные годы была подружка удочеренная, про ее приемных родителей столько грязи за глаза выливали - ужас! Семье пришлось даже переехать :( Не понимаю заявлений про "аморальность" сурматеринства. Если женщина хочет подарить миру новую жизнь - разве это аморально? Да, она получит за это деньги (не такие уж и бешеные), но ведь получит и изрядный удар по здоровью - так что все сбалансированно. Это ее выбор. И этим выбором она сделает кого-то по-настоящему счастливым. Ну что в этом плохого, ума не приложу! По поводу генетически своих/чужих детей... Сложно это... Для меня, наверное, важно. Для кого-то - нет. Но мне не нравится в этом вопросе категоричность. "Зачем ЭКО, если много сирот" и "зачем усыновлять, если можно сделать ЭКО". У каждого ведь своё представление о счастье...

ППКС.

тут не вопрос в том, что сурмама получает деньги а вопрос наооборот с другой стороны что более обеспеченные люди покупают чужое тело. а сурмама - она зачастую вынуждена этим заниматься, т.к. не имеет другого выхода (или данный выход ей кажется наиболее безболезненным). Суррогатное материнство - это как проституция. То есть тоговля телом. Пока есть спрос - будет предложение. Только вот проституция почему то считается аморальна а суррогатное материнство - нет. Для меня родители, покупающие суррогатную мать - не менее аморальны, чем человек, купивший подростка на ночь, воспользовавшись его беспомощностью.

Когда я лежала на сохранении, со мной лежала женщина, будущая сур. мама. Она вынашивала детя для своей сестры, которой удалили матку...это была уже вторая попытка. Вы рассматриваете частный случай, пусть и тот, который встречается чаще.

выносить ребенка для своей сестры - это решение, хоть и под влиянием обстоятельств - но все же благородное я говорила о тех случаях, когда сурмаму "покупают" есть продавец, есть покупатель и тогда - покупатель находится в невыгодном положении - т.к. вынужден продавать свое тело для решения определенных финансовых проблем

а на работу все ходють потому что им тоже надо решать свои финансовые проблемы. Сур.мама - такая же работа.

тогда давайте включим и проституцию в квалификационный справочник должностей и профессий или например разрешим нуждающимся продавать при жизни свои парные органы для меня это из той же серии

А чем проституция не профессия?

ну вроде в некоторых странах и проституция профессия, причем очень выгодная :) "продаешь что-то, получаешь деньги и у тебя опять есть это что-то"

Все мы себя продаем в той или иной степени, будь то тело или знания, умения. В данном вопросе важен мотив и естественно, наличие или отсутствие факта принуждения. Только после этого можно говорить о морали, ИМХО.

Я бы с удовольствием не покупала сурмаму. Только где та сурмама, которая выносит мне ребенка бесплатно, из благородства? Я ни одной такой не видела. Зато видела сурмам, которые тянули все больше и больше денег из биородителей, угрожая сделать аборт или вызвать ранние роды. Поэтому не надо тут строить из сурмам невинных овечек, которых принуждают вынашивать чужих детей - для многих из них это бизнес намного более выгодный и привлекательный, нежели "достойная" работа.

Проституция тут близко не стоит. Хотя бы потому, что направлена на удовлетворение сиюминутной похоти, и наплевательство клиентов на чувство своих жен и мужей. Плюс в подавляющем большинстве случаев проститутка - это угроза здоровью и клиента, и его семьи. Тогда как сурмама помогает решить жизненно важдый вопрос на основе согласия ВСЕХ сторон. И если наносится кому-то вред, то о нем знают и к нему готовы ВСЕ стороны. Сурмама - совершеннолетняя, вменяемая тетя. Решение принимает в здравом уме и твердой памяти, без давления с чьей-либо стороны, отчетливо сознавая, что делает. Так что при чем тут подростковая беспомощность - вообще непонятно, неуместное сравнение. Если она к 30 годам не смогла достичь хотя бы минимальной финансовой независимости, то в этом виновата ее семья, правительство, чаще всего она сама, кто угодно, но только не заказчики.

Не убедительно. Какая разница какую похоть удовлетворять за счет чужого тела: сиюминутную или долговременную? И это чужое тело, оно тоже, понимаете ли, чувствует, каковой аспект вы совершенно исключили из своего поля зрения, упомянув только чувства супругов.

Что здесь неубедительно, так это обвинение сурматеринства в аморальности. Сравнение же его с проституцией - просто абсурдно. Почему - я написала, но Вы просто сочли нужным исказить мои слова. "Какая разница какую похоть удовлетворять за счет чужого тела: сиюминутную или долговременную?" Если Вы считаете желание материнства похотью, то давление конкретно на Вас в отношении сурматеринства будет аморальным. Если же семья считает это высшим призванием, и есть женщина, которая готова добровольно им помочь - в чем проблема? В этом случае аморальным будет обман той или иной стороны, но не само оговоренное действие. "И это чужое тело, оно тоже, понимаете ли, чувствует, каковой аспект вы совершенно исключили из своего поля зрения, упомянув только чувства супругов" Это Вы не поняли что Вы написали, или я? Что у тела, в отличие от его хозяйки, есть способность чувствовать моральный аспект данной процедуры? Что именно оно должно решать, как с ним поступить, а сурмама право выбора не имеет? Если я правильно поняла, то надеюсь, Вы не очень обидитесь, если написанное Вами я сочту двойным абсурдом.

Если сурмама действительно готова помочь бесплатно и добровольно, я только за. Не запрещать же секс только потому, что некоторые занимаются им за деньги? Если же женщина исполняет свои "обязанности" вынужденно, за деньги, то это действительно использование другого тела, находящееся в заведомо тяжелой жизненной ситуации.

Вы так и не смогли объяснить, почему аморально помочь семье за деньги. Я думаю наоборот, непорядочно пытаясь давить на жалость и сочувствие, чувство долга, заставить потенциальную сурмаму бросить работу (а при эко, насколько мне известно, на больничный с первого дня беременности отправляют) и жить исключительно на собственные средства 9 месяцев + период восстановления после родов. + потеря квалификации за этот год, после которого старую, пусть и низкооплачиваемую работу можно потерять безвозвратно. + Беременность - это реальный труд, хоть для биомамы, хоть для сур. Особенно если беременность тяжелая. Почему сурмама не имеет права на справедливую компенсацию своих усилий, тем более, что она не просто животный инстинкт удовлетворила, а реально помогла сделать семью гармоничной и счастливой? И опять-таки - какая тут связь с проституцией? Вы разницы не видите, что проституция направлена на разрушение семьи + занесение всякой заразы в эту семью, а сурматеринство наоборот, на ее сплочение? И уж если говорить об аморальности П., то приписывать данное качество надо не тому, кто оказывает услуги, а тому, кто ими пользуется. И то только в случае, если у пользователя жена имеется, которую такие походы реально травмируют. А кого травмирует СМ, если все стороны горят желанием использовать этот вариант?

ОК, компенсация - да. Ну как если бы ребенка вынашивала мама или сестра био-мамы. На питание и витамины. Возможно, небольшая помощь понадобиться до восстановления на работе. Но не больше. В данном случае никакого значения не имеет сплачивает деятельность "продажной женщины" семью или нет. (Проститутка может, например, помочь мужчине справиться с психогенной импотенцией, что повлияет на семью положительно). Разговор о сути происходящего, а именно покупке тела нуждающейся женщины состоятельными людьми в своих целях.

Ну спасибо, разрешили хотя бы еду оплатить:) Сами-то Вы наверное, "за пирожок" на работе пашете? Вот прямо щас сядем и разработаем ценовой предел, определяющий, до какой суммы см - это благо, и после какой - аморальность :) Кто Вы такая, чтобы судить о допустимости того или иного действия? Господь? Так даже ОН ничего по этому поводу не изрек. Мнения священников в расчет не берутся - они всего лишь люди, присвоившие себе роль поредника между людьми и Им. Кстати, я и проституцию как таковую не считаю аморальной. Просто никто не вправе судить о том, что решает в отношении своего тела его хозяин. Это только его дело. Вот спрос на эти услуги - это дело не только просящего, но и его близких.

OllaKo написал(а): Я думаю наоборот, непорядочно пытаясь давить на жалость и сочувствие, чувство долга, заставить потенциальную сурмаму бросить работу (а при эко, насколько мне известно, на больничный с первого дня беременности отправляют) и жить исключительно на собственные средства 9 месяцев + период восстановления после родов. + потеря квалификации за этот год, после которого старую, пусть и низкооплачиваемую работу можно потерять безвозвратно. Почему сурмама не имеет права на справедливую компенсацию своих усилий, тем более, что она не просто животный инстинкт удовлетворила, а реально помогла сделать семью гармоничной и счастливой? Вот именно такова официальная политика в некоторых странах, например, в Великобритании - сурматеринство не запрещено, но его стараются сделать некоммерческим, т е запрещена слишком высокая оплата. Однако обязательна компенсация всего того, о чем Вы написали :-)

Это совершенно другое. Эти ограничения призваны не абстрактную мораль обеспечить, а подстраховать стороны, в первую очередь заказчиков-биородителей от шантажа сурмамой и при этом обезопасить ее же от непорядочности био, если те решат ее кинуть с компенсацией. То есть "продажа" как таковая там не отменена. Просто цены регулируемые :)

Ну это все-таки не "совершенно" другое. Поскольку закон принят именно из-за морального давления общественности. И там прописано, что запрещено сурматеринство как оплачиваемая работа, но можно на добровольной основе с компенсацией расходов, потери доходов от работы и т.д. При этом размер компенсации устанавливается добровольно и, по-моему, отчитываться особо ни перед кем не надо. И кто мешает "заявить" не всю сумму вознаграждения? В общем, тут трудно найти однозначно приемлемое решение. И, я согласна, вопросы абстрактной морали тут не должны быть главными :-)

Да? А я вот солбираюсь купить тело грузчика, дабы оно погрузило в машину мебель. А грузчик, беднягя, вынужден мне свое тело продавать, хотя предпочел бы, чтобы оно лежало на диване и потребляло пиво.

На фиг вам не нужно тело грузчика! Вам нужна его работа. Вот если вы будете ему платить за то, чтобы он лежал на диване и травился пивом вам в угоду, это будет продажа тела.

Дык сурмаме тоже платят не ха то, ч о она лежит на диване и травится пивлм, а за работу по вынашиванию ребенка.

А вы наверно и проституцию работой считаете? Тогда без вопросов.

а вы считаете, что это хобби у женщин такое?

Способ выживания распутных и (или) несчастных женщин. Равно как попрошайничество и мелкое воровство.

Работой ее считают те, кто ею занимается. И это их право - заниматься данной деятельностью, гробя свое здоровье.

Что вы, этож сэкс, а значит чистое удовольствие!

Вы сознательно "передергиваете" понятия Давайте приравняем к работе в таком случае продажу внутренних органов живими донорами. А что? Почему бы и нет тогда.... если следовать Вашей логике. Богатые покупатели смогут купить с абсолютного согласия донора почку или легкое, или роговицу глаза, кости, сухожилии. И ведь продавцов при нынешнем бедственном положении можно будет найти множество. Я к тому - что есть категории нравственные и безнравственные. Безнравственно - пользуясь материальной нуждой продавца, толкать человека на насилие над собственным телом. И не важно - продажа это органа, или "сдача в наем" тела для вынашивания ребенка. Дети, деторождение - это довольно интимные вещи, а не предмет торга и купли-продажи. ИМХО.

К работе продажу органа приравнять не получится хотя бы потому, что это - кратковременный акт, а вынашивание отнимает длительное время, силы, заменяет собой постоянную работу, с которой сурмама вынуждена уйти. Что касается продажи органа, без которого человек вполне может выжить - что аморального в том, что бедняк спасая чью-то жизнь, получает за это устраивающую его компенсацию? Единственный момент. де я могу увидеть аморальность такой покупки - если родители продают орган, чтобы спасти от смертельной болезни своего ребенка. Если бедность или достаток как таковая, еще зависит от донора в какой-то мере, и посему он вправе решать, как ему зарабатывать, то возникновение злокачественного заболевания у близкого человека - ни в коей мере. Тут человек не по своей вине оказывается в ловушке. И пользоваться этим - уродство.

Как правило, органы люди покупают не ради развлекухи, и не в пищу, а ради спасения себя или близких. ПОэтому кто кем пользуется -сложно сказать. Человека, продающего орган за большие деньги тоже можно обвинить в томЮ что он пользуется безвыходной ситуацией людей ради заработка.

Абсолютно согласна с тем, что суррогатное материнство аналог проституции. Поэтому считаю, что женщина может становиться суррогатной матерью "по любви" к био-родителям, к детям и к материнству, т.е. бесплатно.

Считаю ЭКО одним из величайших достижений медицины в области лечения бесплодия. Сурматеринство считаю абсолютно нормальной помощью бездетным родителям. Почему донорство спермы оплачивается и никто не рассуждает "нравственно-безнравственно". В Бельгии есть компании, которые "поставляют" сурмам бездетным парам - совершенно легально, за 20 тыщ евро для сурмамы и сколько-то компании. Сурмама составляет с родителями договор и еще до протокола отказывается от малыша. Мне все это дочь сказала, они в школе обсуждали. И, кстати, пришли к выводу, что сурмама - личность уважаемая. (Школа католическая). Я сама делала ЭКО и перед протоколом тоже подписывала соглашение, что оставшиеся эмбрионы бескорыстно отдаю либо на науку, либо на донорскую подсадку. Может кому кажется и безнравственно (я сначала тоже в ужасе была), но ведь как-то науку надо развивать и брать донорские эмбионы тоже надо как-то. Не за деньги же покупать... Вот это точно безнравственно.

На науку .... бр-р. И это обязательно надо подписывать?

Без подписи никто не имеет права забрать эмбрионы на научные исследования. Паре предоставляется выбор - сохранить эмбрионы за собой на будущее, отдать на научные исследования, уничтожить, отдать на усыновление. Когда пара не хочет усыновлять уже рожденного кем-то ребенка, они могу усыновить эмбрион, полученный от кого-то другого. При этом мать-усыновительница сама вынашивает этого ребенка, которые генетически не ее и сама его рожает. Тем самым гарантируется, что внутриутробно ребенка не травили алкоголем, наркотиками, табаком, недостатком витаминов и неправильным образом жизни, что могло ухудшить его развитие и последующее здоровье. Есть и опция - знакомство с биологическими родителями. Многие и ею пользуются.

мне абсолютно все равно.

Лично я отношусь так: на мелководье и рак - рыба. Если не получается обычным путем забеременеть, все способы хороши. Я заходила здесь в топики по ЭКО и клубные топики - была поражена, как все друг друга поддерживают, такое доброе отношение. Не нашла там ни слова о моральной стороне в плане гибели эмбрионов и т.п. Люди ЭКО по нескольку раз делают безрезультатно, они этим постоянно живут - они живут надеждой. Кстати у многих из них в прошлом есть выкидыши, аборты, замершие беременности, а Вы говорите эмбриончики погибают. И суррогатное материнство тоже выход - все равно это родной ребенок, просто его вынашивает и рожает другая женщина. Когда очень хочешь ребенка, пойдешь на все.

Не заморачивайтесь! Главное - результат.

А вы смотрите "Чужие тайны" по ОРТ? Вот такие вот сволочи некоторые Сурмамы. А ещё верующие. (с транслита)