Феминизм и Ваше отношение к нему

Девушки, Надеюсь на вашу помощь здесь в телефоне доверия, так как знаю по опыту, тут очень много умных и активных женщин. И так, я пишу небольшую работку в университет о некоторых аспектах феминизма. Уни американский и конечно преподаются американские идеи о феминизме, там допустим равные права во всех сферах политических и социльных, чем больше женщин работают и чем меньше у них детей тем больше сама страна считается равноправной и менее агрессивная она к другим странам. В моей работе я хочу показать, что равноправие может зависеть не только от обьективных факторов, но и от субьективных тоже. Допустим, женщина так же может чувствовать себя равной и не обделенной если она домохозяйка и воспитывает детей. И что феминизм воспринимается по разному в разных странах. Вобщем, не подумайте, что я хочу, что бы вы написали мою работу за меня :), просто очень хотелось бы услышать ваше мнение, считаете ли Вы, что я права, что да феминизм понятие разное для разных женщин, и что субьективное мнение женщи должно считаться так же как и факты о нашем существовании? Спасибо!

Мария Арбатова на повышении квалификации??

Я считаю что феминизм развые люди понимаю очень и очень по-разному... и часто ошибаются насчёт его значения. Также, например, люди часто называют определённое явление шовинизмом, хотя на самом деле они имеют в виду масогинизм. А с утверждением, что более "равноправные" страны менее агрессивны к другим странам, я не согласна :) США, например, совсем не соответствует этому правилу :) (с транслита)

Что такое масогинизм?

...допустим равные права во всех сферах политических и социльных, чем больше женщин работают и чем меньше у них детей тем больше сама страна считается равноправной и менее агрессивная она к другим странам.... Ну если это феминизм по-американски, то слухи о деградации этой нации действительно не преувеличены... Это не равноправие - это бред. Сама природа дала женщине - и только женщине - физиологическую возможность продолжения рода, а пользу ГВ будут сейчас возьмутся отрицать только полные идиоты. И как же вы предполагаете воплотить равноправие в этой области? А делать выводы о равноправии на основании того, что тётям разрешили курить в публичных местах, водить машину, носить брюки и выпустили на боксёрский ринг - это не феминизм, это детский сад.

"В моей работе я хочу показать, что равноправие может зависеть не только от обьективных факторов, но и от субьективных тоже. Допустим, женщина так же может чувствовать себя равной и не обделенной если она домохозяйка и воспитывает детей." То, как женщина себя чувствует, не играет роли. Есть обьективные показатели социальной защищенности и материального успеха. Цель феминизма--поднять эти показатели для женщин. Да, можно сидеть дома и чувствовать себя независимой, но при разводе весь этот карточный домик рухнет в один миг. Второй аспект феминизма--желание дать женщиман возможность вносит вклад в развитие общества наравне с мужчинами. При сидении дома этого опять-таки не происходит, хотя вы, конечно, можете доказать, что дети лучше воспитываются матерью, чем посторонними людьми и это и есть вклад женщины в развитие общества. "считаете ли Вы, что я права, что да феминизм понятие разное для разных женщин, и что субьективное мнение женщи должно считаться так же как и факты о нашем существовании?" Смотря на каких фактах это субьективное понятие женщины основано. Если она сидит дома и в ус не дует, т.к. при разводе получит алименты от мужа, то нет, не считаю, тк, повторюсь, одна из ключевых целей феминизма--дать женщине возможность внести вклад в развитие общества, а, сидя на шее работающего мужа, она не только сама вклад в общество не вносит, но еще и прогресс бывшего мужа тормозит, т.к. он несвободен поменять направление в карьере из-за боязни финансовой несостоятельности (а кто же еще материально поможет его детям, если не он?) (с транслита)

Мне не хочется называть себя феминисткой, хотя бы потому, что я не люблю штампы, а также принадлежность к какой-либо группе. Мне кажется, каждая женщина сама может строить свою жизнь. Кому-то нравится дома быть, кому-то в офис ходить. Я - из последних. Муж меня любит и уважает, и не требует от меня готовки, глажки и уборки. Меня не задевают темы про женскую логику, мозги, ее предназначение. Потому что я живу как нравится мне. И по мозгам на работе фору многим мужикам даю, и они это знают, и ценят. И зарплата у меня намного больше многих мужиков из нашего отдела. И мне ни разу не пришлось ни с кем спать для карьеры. Даже и не намекали. По формальным признакам я наверное феминистка....

ППКС.

Разное отношение это когда неверно понимают это понятие. Равные права это равная зарплата при одинаковом уровне профессионализма, образования, и ответственности, для мужчин и женщин. Вы были бы против такого права? Я вообще не могу представить женщину которая была бы против, мужчину могу, но только из отсталого общества,может восточного уклада.

Нет, нет права должны быть равными и зарплата так же. Просто, то что мы называем gender equality это еще и минимальное количество детей, максимум образования, женского участия в политике, в рабочей сфере итп. То есть такие факторы как мне кажется должны варьироваться в разных странах. И, что допустим женщине в стране Х нужны другие измерители ее равноправия чем женщине в США.

Насчет минимального количества детей мне лично даже слух режет... Поэтому, наверное, второе место по популярности имен среди младенцев в Англии заняло имя Мухамед( сразу прошу прощения, если написала имя не верно- не знаю сколько "м" писать).

Неверно. Не минимальное, а говориться что женщина решает сколько ей хочется детей.

Ну это может в популярной литературе так, но не в научной точно. Там именно про минимум.

Тоже не понимаю почему феминизм связывается с минимальным кол-вом детей :-О Но видимо я не специалист и мне не понять. Я не согласна с Вами что "феминизм может быть разным в разных странах". Это как?! Как "молоко может быть разным в разных странах"? Для меня феминизм это понятие просто. И в него я что-то свое вкладываю ;-) То же о чем Вы говорите это не обсуждение понятия, а обсуждение того нужно или не нужно такое положение вещей в той или иной стране.

Женщина, на мой взгляд, может заниматься хозяйством, но всегда должна быть уверенной, что может(если придется или захочет)работать на тех же условиях и получать ту же зарплату. что и мужчина, что и мужчина.

Ну тогда и мужчина должен иметь ровно такие же права и перспективы :-).

Согласна, только тогда это уже будет ваша борьба- мускулизм, например?:) Кстати, уверена, что определенная часть мужчин будет не против ведения хозяйства, а зарабатывания денег женой. Просто в нашем обществе на данный момент для "мужика" это как-то не "по-мужски" :).

Насколько я помню феминизм не есть борьба именно женщин и именно против мужчин :-). Скорее это движение за равные права для всех :-). "Просто в нашем обществе на данный момент для "мужика" это как-то не "по-мужски" :)." То-то и оно, а для женщины в обществе считается как-то не по женски делать другие вещи. В общем условностей много.

Помимо материальной стороны дела, существует такая вещь как социальный статус. Т.е. общественное мнение в разных странах может относиться к работающей и неработающей женщине с разной степенью лояльности. В нашей стране пока сохраняется вполне одобрительное отношение к женщине-домохозяйке и матери. Государство, не знаю, намеренно ли или по инерции с советских времен, поддерживает в обществе это отношение. Декретный отпуск и по уходу за ребенком значительно больше, чем во многих западных странах ( в некоторых он сведен к минимуму – 2 недели до и после). У нас более развита система детских садов и ясель. Ребенок в таких условиях не выглядит как случайная помеха карьере работающей матери. В 80-х гг. приезжавшие к нам американские феминистки восхищались и завидовали нашей дошкольной системой образования и возможностям матерей. (Могу дать ссылку на книгу по этой теме, если хотите). Кстати, сейчас в РФ у работающих матерей льгот больше, чем в СССР, декретный отпуск увеличен с года до полутора с сохранением рабочего места. Вообще, у меня есть ощущение, что в некоторых зап. странах отношение к домохозяйкам более презрительное, чем у нас. Лично я себя достаточно комфортно ощущаю в стране, где у меня есть возможность выбирать – сидеть дома с детьми или заниматься карьерой и при этом не подвергаться дискредитации. Конечно, не все так шоколадно с правами женщин у нас, абсолютного равенства нет и вряд ли оно может быть. Но, если честно, на себе дискриминации со стороны мужчин я особо не испытывала, хотя, охотно верю, что это мне так крупно повезло. )))

В нашей стране пока сохраняется вполне одобрительное отношение к женщине-домохозяйке и матери. Государство, не знаю, намеренно ли или по инерции с советских времен, поддерживает в обществе это отношение. В советское время как раз одобрительного отношения к женщине-домохозяйке не было! Это туниятством назвалось ;-) Работать должны были ВСЕ. И вот поэтому в стране все и было так устроено как Вы же потом и описываете :-)

ОК, я согласна, что некорректно выразилась. Просто автор объединила в заявленной теме домохозяек и матерей, а к ним в СССР было диаметрально противоположное отношение, вы правы.

Спасибо большое за такой развернутый ответ! Буду очень благодарна за ссылку !

Не знаю, есть ли в Нете эта книга, но точно есть в библиотеке (если не поленитесь пройтись). Зоя Богуславская "Американки". Москва.Прогресс.1991

Спасибо, правда я в штатах и выбор русской литературы не очень большой в наших библиотеках.

а зачем Вы сопрягаете классический американский феминизм с отношением к данному явлению русской женщины?:-) Попытка совместить полярные мотивы, мнения и обстоятельства:-) Строго полярные:-)

Вообще, мы, советские женщины, самые феминизированные женщины в мире :-О Я это недавно узнала, когда карту у ребенка в учебнике увидела, там были разными цветами отображены страны по годам, когда женщина поимела равные права (голосования и пр.) И действительно, у нас уже 3-4 поколения женщин выбрает что они хотят в своей жизни (мне кажется сейчас в России даже некоторый "откат" в сознании на тему места женщины). И хотя возможно были и перегибы в виде женщин в ораньжевых пуховиках, ворочающих шпалы, но зато в школе мне никогда не приходило в голову что "у меня другая логика", или "а нужно ли мне получать образование" и т.д. Действительно жизнь для мальчиков и девочек виделась совершенно одинаковой. Хорошо ли это? Сложный вопрос. Нюансов много. Но в целом я считаю что хорошо, что мы, современные женщины, имеем возможность выбирать что мы хотим в своей жизни. Ведь еще лет 200-300 назад, ни одна из нас и высшего образования бы не получила! Так что я за равноправие :-) А уж что там у вас у ученых на тему "малого кол-ва детей" не знаю, но я рада что могу сама решать сколько детей и когда я хочу :-)

Права должны быть равными, а обязанности? Например, женщина имеет право работать на ответственной должности и получать такую же зарплату, что и мужчина на аналогичной должности. А мужчина? работа для него - право или обязанность? А для женщины - только право? А может и не работать. А мужчина должен. Право сидеть дома с ребенком сами мужчины иметь не хотят. Остаются одни обязанности: для него альтернативы нет.

Для женщины работать – право (правда на работе есть и обязанности). У мужчин получается меньше выбора, но при этом и обязанностей меньше. У женщины изначально выбор больше, вопрос только, сможет ли она этот выбор осуществить, т.к. не все замужние женщины горят мечтой осесть дома. Некорым нравится работать, а другие по причине элементарной нехватки средств вынуждены пахать наравне с мужем. Лично я принадлежу к тем, кого дома не удержать ни за какие деньги, однако иногда как-то странно греет меня мысль, что у меня все-таки выбора больше, чем у мужчин. В такие моменты я их даже жалею :( :))))))))))

Аналогично! Мне тоже мужиков жалко, что выбора у них почти никакого. Нет, в цивилизованных странах они и с ребенком берут "по уходу" (у меня лично муж даже брал когда я на работу вышла в 9 месяцев, а у нас до года тут можно - все мужики его на работе поздравляли. Правда он через неделю на другую работу вышел, но отношение было именно "зависливое", мы очень удивились ;-)). Но на самом деле общество на мужчину домохозяина смотрит все-таки с большим недоумением :-)

Завистливое - можно понять. Мы, мол, тут вкалывать остаемся, а тебе чуть ли не отпуск. Знаете, в чужом огороде всегда капуста сочнее. :) А вот про "большое недоумение" и общество - может сошлемся все же на конкретную страну - Вы о какой говорили? А то мне кажется, что это недоумение варьирует в градациях. В Швеции и Сирии папа-домохозяин по разному должен восприниматься, ИМХО.

Это интересно каких обязанностей у мужчин меньше и кто эти обязанности устанавливает?

Ну как-же, как-же. Разве есть у мужчин обязанность родить и выкормить ребенка. А кто виноват? Наверно, природа, мать ее....

"Разве есть у мужчин обязанность родить и выкормить ребенка." Стоп! А у кого есть такая ОБЯЗАННОСТЬ? :-). Может я пропустил чего и за уклонение от нее уже штрафуют, сажают или иным способом наказывают? По моему рождение детей все еще пока есть личное желание родителей наряду с желанием пить пиво, отдыхать на канарах и играть в бадминтон по воскресеньям :-). А вот ОБЯЗАННОСТЬ идти в армию, напротив, реально существует со всем комплектом поощрений и наказаний :-). То что от этой обязанности можно уклониться - не аргумент (от материнства уклониться можно еще проще) :-)

Эта обязанность прилагается к желанию женщины иметь ребенка и не прилагается к желанию мужчины.

Обязанность нельзя приложить - можно только возложить или вменить :-). Эдак любое мужское желание можно счесть за обязанность и рассказывать женщинам насколько мужчины жертвуют собой, имея иногда такие страшно вредные для здоровья обязанности :-). К тому же в вашем примере я не вижу логики: без мужчины женщина может разве что гигиенические средства иметь, а не детей.

Встречный вопрос: почему у женщин нет обязанности идти в армию?

Государство патриархальное :-). Считает, что главное занятие женщины - скорее рожать, чем на поле боя гибнуть. В общем мракобесие.

Угу :-).

Почему нет???? Я лично знаю мужчину, который сидит дома с ребенком, пока жена работает. Они так решили и им так удобно. Он в декретном отпуске. Права как раз равные. Да и далеко не каждая женщина считает, что любой мужчина ОБЯЗАН работать. Гораздо умнее и логичнее поинтересоваться мнением конкретного мужчины, чем по каким-то причинам считать так про ВСЕХ, а потом разочаровываться его бездельем или малыми заработками. Мне лично ничуть не мешают мужчины, которые не работают. Наверняка не меньше мужчин, считающих, что женщина ОБЯЗАНА работать, или ОБЯЗАНА сидеть дома, или еще чего-то обязана "по определению". Это надо уже общественное мнение исследовать...

Покажите мне жену, которая считает, что ее муж вовсе не обязан работать (если он конечно не наследник большого состояния).

а дом+дети - это не работа?:-) Не мы ли, дамы, сами - кричим и вопрошаем об этом, на каждом углу?:-) Не мы ли боремся, чтобы данный труд был признан за Труд?:-) ТОЛЬКО ТОТ МУЖЧИНА, который САМ ЭТО ДЕЛАЛ)ет), сможет понять, чтО - работа, а чтО - нет:-) "Сидение" дома - ОЧЕНЬ полезная практика для мужчин:-) ИМХО... Из "афоризмов Маши Арбатовой": "Вот зачем–то ждешь мужчину как хозяина своей жизни, а он – гость. И в одиночестве, горе, болезни, предательстве скорее всего будет чужим... отдельным. А ты, если гордая, глотая слезы, будешь делать вид, что он твоя каменная стена". Это, ИМХО - установка для женщины посредственной, недалекой и ограниченной. Умная женщина займет своего мужчину тем, чем нужно, и в том объеме, который он "потянет", чтобы добиться он него наибольшего..."КПД", а сама... займется тем, к чему лежит душа:-) Откуда будут браться деньги - вопрос личный, семейный. Их добывает тот, у кого это дело лучше выходит, на каком-то этапе.

Я считаю. Но муж считает, что обязан, без вариантов.

То есть если он будет сидеть дома и жить на деньги жены и САМОЕ ГЛАВНОЕ считать, что это нормально (семью обеспечивает тот, у кого лучше получается зарабатывать), не боитесь, что его мужское начало деградирует? просто в теории?

а как Вы относитесь к тому мужчине, который является источником семейного дохода, и постоянно подчеркивает это, выделяет как подвиг?:-) Спасибо, если не...упрекает:-) Который считает, что ему обязаны за САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩЕЕ достойное (как принято считать в обществе:-) - содержание семьи? Это - не деградант, сколько бы он бабла не приносил?:-) Кстати, в СЕМЬЕ нет "денег жены" и "денег мужа". Есть СЕМЕЙНЫЙ бюджет, и все затраты обсуждаются совместно.

Ну не все ж такие, в основном все нормальные мужики - тянут лямку, особо не выпендриваясь, потому как не считают это подвигом. Жена у плиты, муж с работы - классическая картинка, все на местах. Никто даже вопросом не задастся, почему так, особого удивления ни у кого не вызовет. А вот когда муж у плиты, а жена с работы - то кто-то позавидует, кто у виска покрутит, но равнодушних не останется.

:-))))) Следует заметить, что те, кто сами заняты делом, и у кого есть своя жизнь, не будут ни крутить пальцем, ни давать оценку ситуации, а...просто общаться с приятными людьми, кто бы из них не стоял у плиты. Никого это не касается:-))) А если нечего делать, то и появляется желание оценить чужую жизнь... "В основном" - это некая догма, а каждый человек - уникален, в своих возможностях, способностях, наклоностях.

Но он же не будет сидеть дома сложа лапки, значит не будет жить на деньги жены, а на общие семейные, как и жена, впрочем. Я не понимаю, что значит "мужское начало" и что значит "деградирует"? Впадет в депрессию? Но и женщина в депрессию можеть впасть сидя дома. Из мужчины не сделаете женщину тем, что он не будет ходить на работу (скорей всего лишь какое-то время), а если мужчина по природе что называется "женоподобный", то он просто такой, а не "деградировал".

угу, человек, получающий удовольствие и ожидаемый заслуженный результат от того, что он созидает, никогда не деградирует, чем бы он ни занимался. Добровольное созидание = прогресс. Догматичный, противоестественной натуре человека путь (исполнение "общепринятой обязанности") = путь к регрессу и деградации. ИМХО

Для мужчины по природе тяжелее выполнять рутинную, однообразную работу по дому - у него психология другая. Мужчина может быть гораздо сильнее и успешнее женщины в разовых свершениях, а вот выносливостью и тщательностью, как женщины, в домашнем однообразном труде не отличается. И потом ему придется противостоять общественному мнению, а у мужчин, как известно, бывает часто более чувствительное самолюбие.

Это не "по природе", это по привычке. Раньше мужчины работали на конвейерах - и не жужжали. Когда это было "круто". Или секретарями, или кондукторами в трамваях, или клерками-счетоводами. А вот насчет общественного мнения - это да.

Совершенно согласна, вот не люблю я этого: мужчинам по природе, женщинам по природе...Да говорите за себя. Разные женщины бывают, и мужчины тоже. Я тоже не считаю обязанным мужа работать. Если будет дома на диване лежать, это нехорошо, но если б он с детьми сел, я бы с удовольствием всех их обеспечивала. Тем более он сам признавался, что ему бы это понравилось, но общестов не поймет.... Вот и ходит он в офис без радости. А я без радости в декрете сидела.

Вы меня поражаете :-О. Вы хотите сказать, что у вас с мужем не было экономических или еще каких-то причин для расстановки, которая вас обоих не устраивает, а только "общество не поймет"? :-О Зачем так мучиться обоим? Вообще-то достаточно Саше, а потом Мише сесть дома с детьми, чтобы Коля тоже не побоялся этого сделать. После чего все Васи, Пети и Славы уже будут считать это нормальным. Вы побоялись стать Мишей имея возможность и желание? :-D А ведь Саша уже с ребенком сидит, вы не были бы первыми. :-) Или речь идет о времени лет 10 назад?

Ну, у нас это было довольно много лет назад. и тоже муж говорил, что не прочь бы сидеть с ребенком. А я не могда этого на дух переносить. Но формально пошла в декрет я, ибо только у меня на работе тогда такая возможность была (муж работал контрактником).

"---муж говорил, что не прочь бы сидеть с ребенком. А я не могда этого на дух переносить" И потом вы мне будете рассказывать, какая вы замечательная мать....

Вы будете смеяцца, но для меня "хорошая мать" - это не та, которая безвылазно сидит с ребенком, а та. которая СТАРАЕТСЯ НА БЛАГО РЕБЕНКА. И я вполне признавала, что мой муж - отлично справляется с мледенцем, а свекровь, хоть и свекровь - тоже прекрасно с ним справляется - то я не буду с пеной у рта доказывать, что "нет, я - мать его, и никого не пущщать!". "На дух не переношу (это для тех, кто в танке) я не ребенка, а "сидение с ребенком", ребенка люблю. И "замечательной матерью" себя НИГДЕ не называла, а только любящей своего ребенка и старающейся все сделать возможное для меня для его благополучия. ЗЗЫ: и в отличие от Вас - пишу не анонимно. А Вы, видать, в курсе, что чепуху пишете, трусишка-зайка-серенький.

Я ж вроде ясно написала : "Я лично знаю мужчину, который сидит дома с ребенком, пока жена работает. Они так решили и им так удобно". Приезжайте - покажу :-) Потом вы пишете: "Покажите мне жену, которая считает, что ее муж вовсе не обязан работать". Мы говорим не о женах и мужьях, а о мужчинах и женщинах. Мужчина, который считает, что НЕ обязан работать просто не женится на женщине, которая считает, что обязан. Или женится, если дело происходит в молодом возрасте, а потом разойдется. И проблем в современном обществе у него не будет, потому что мужи если уж не будут содержать, то проблем с сексом и обедом у него точно не будет. Аналогично и женщина сперва должна поинтересоваться мнением мужа относительно обеспечения семьи, а потом ее создавать. Иначе путь тот же - развод. Только женщине материально будет хуже, потому что у нее останется необеспечиваемый никем, кроме нее, ребенок. Я кстати знаю довольно много мужчин, считающих, что жена ОБЯЗАНА работать и содержать семью, желательно с ним наравне. Так что о том, что работать для какой-нибудь жены только право - можно тоже очень поспорить... Аналогично, есть мужчины, которые считают, что его жена дожна сидеть дома - так у его жены, получается, нет права работать. Но мы говорим об обществе в целом, а не о конкретных (довольных или недовольных семьях). А в целом эти права и обязанности у мужчин и женщин совершенно равные. А чтобы выявлять тенденции - надо соц.опросы проводить...

не хочу равноправия,хочу чтоб у женщин было больше возможностей.

Поздно. Уже больше.

Больше возможностей в обществе имет тот, кто больше для этого общества ценен. В перенаселенном обществе, где рабочие руки дешевле пригласить чем родить и воспитать "просто женщина" больших возможностей иметь не будет. Придется все-таки что-то из себя представлять :-)

ИМХО - [псевдо]феминистки очень часто путают зависимость и возможность кому-то довериться и положиться на лицо противоположного пола. Считаю феминизм следствием глубокого комплекса неполноценности, эдакое разыгранное мужененавистничество. Маша Арбатова напоминает больше необратимо расплывшуюся говорливую наседку, нежели женщину, которая что-то из себя представляет. Кабы не имидж и активный ПиАр, в толпе пройдешь - не взглянешь, личной, врожденной, генотипической харизмы - ноль. ИМХО же. Просто личное впечатление. Не может нормально развитая Женщина, с потенциалом, принимать заботу и мужское желание взять часть ее проблем на себя, за попытку сделать из нее зависимый субъект. А само по себе бесправие - вопрос Конституционный, общечеловеческий, исторический, глобальный - одним словом. Образовании действительных, а не воображаемых "острых краев", неизбежно приводит любого человека, вне зависимости от половой принадлежности, в состояние зависимости от того или иного обстоятельства, человека. Лично я умею быть самостоятельной, но счастья мне это не приносит, тогда как ощущая на себе приятную зависимость(=помощь) от мужчин, которые рядом со мной, обретаю еще бОльшую уверенность в себе.

"Не может нормально развитая Женщина, с потенциалом, принимать заботу и мужское желание взять часть ее проблем на себя, за попытку сделать из нее зависимый субъект" - так это уже и не феминизм, ИМХО. Вся эта независимость и "сама-сама" - это как раз комплексы, прикрытые идеей. По-моему феминизм заключается в том, чтобы женщине не указывали, что она ОБЯЗАНА делать, и на что имеет право. Но и нормальная феминистка, ИМХО, может с удовольствием приготовить мужу ужин и не пытаться заплатить за себя в ресторане.

человек позволяет себе указывать, ему и...указывают, так или иначе. Само по себе такое явление не возникает. Заплатить за себя в ресторане? Да ради Бога!:-) Одна лишь женщина, из сотни, пытается как-то поучаствовать материально в традиционном "романтическом ужине". Не думаю, что если бы такие предложения поступали чаще, мужчины бы отказывались от такого участия, и искренне бы уважали за это женщин. За понимание, что деньги на рестораны и подарки растут не на дереве. Готовить ужин? В семье, где люди любят и уважают друг друга, они делают это просто так, без оговорок. Кто умеет, кто захотел, тот и готовит:-)

Вот странное дело - почему за женщину кто-то ДОЛЖЕН платить в ресторане на том лишь основании, что она женщина? На мой взгляд, это допустимо только в том случае, если у посетивших ресторан людей деньги общие.

На мой взгляд - это дело "принятых норм" и...по согласию. К примеру, норма - кто пригласил, тот и платит, если не оговаривается другого.

Имелось в виду, что женщина не будет пытаться сама за себя заплатить, если ее пригласил ухаживающий за ней мужчина. ИМХО, она его только в неудобное положение поставит. Безусловно, если идут обедать коллеги по работе или снимают ресторан бывшие одноклассники, каждый платит за себя, независимо от половой принадлежности.

ИМХО: 1. Не надо ничего пытаться, а просто нужно отдавать себе отчет, и предполагать, на что имеет виды "ухаживающий мужчина", чтобы потом не было ля-ля на тему: "И всего-то - покормил, а уж и под юбку полез, скотина!!!" 2. Никто не может поставить в "неудобное пооложение" нас, кроме нас же самих, в данной ситуации:-)

Плохо отношусь. С удовольствием прочитала господина Никонова и согласна с ним процентов так на 80;-)http://enas.ru/izd/tzr/feminizm-615.html

А кроме Никонова, собсно работы по феминизму/феминисток, вы читали? Какие? Кого? То, что пишет Никонов, популисткая пропаганда и агитация. Это несерьезно и не правда. Даже странно, что вы на это купились :(

Что значит "купилась"? ;-) Многие моменты, из описанных им, мне приходилось наблюдать воотчую, равно как и общаться с представителями кругов, именующих себя феминистскими (собственно, даже работала в подобной организации). Понятное дело, что Никонов несколько, мягко говоря, приукрасил. Но это свойственно любому журналисту;-)

я не феминистка, я считаю, что не надо женщинам лезть во все области что-ли! лучше чувствовать себя беззащитной и пусть нас окружают любящие и заботливый мужчины, а нам не надо брать все на себя :)

Я за то, чтобы женщины имели возможность состояться наравне с мужчинами в профессиональнальной области. Но я против одинаковых прав и обязанностей в социальной. Я феминистка?

Нет - просто мечатетельница :-). Что такое профессиональная область, как не социальная? Или помимо общества где-то еще ценятся квалифицированные профессионалы?

Профессиональная - та, в которой я могу состояться как профессиоанал, социальная - как женщина. Очень тонкие определения, согласна:-)

Профессиональная составляющая это лишь часть социальной :-). Невозможно состояться профессионально вне социума. Ну а состояться как женщина это либо физиологическая сотавляющая либо биологическая :-).

Ну если эта работа на английском то вот мои $0.02: - надо знать что нет единого феминизма, их несколько и они иногда в корне отличаются друг от друга (i.e. liberal vs. radical, NAC is very different from Women's Rights com-te). - основные это radical, postmodern, liberal and social. Они все по разному смотрят на issues и предлагают разное решение проблем. К примеру их взгляд на проституцию и её легализацию очень отличается в разных направлениях. - последняя (3d) wavе of feminism носит очень не однозначный характер и во многом undermines 2 волну. Это один из основных тезисов академиков сейчас и является очень важной частью любой дискуссии. - есть вопросы - задавайте:)

Дайте ваше определение феминизма, с которым вы работаете и я вам выскажу свое мнение по этому поводу. Вкратце - я за равные права и обязанности мужчин и женщин. Но с учетом разности их физиологии и роли в процессе внутривидового размножения.

То есть плюсы, предоставляемые одному полу в связи с физиологией должны быть скомпенсированы плюсами другому полу в связи опять же с физиологией? Ну так в целом и происходит, когда платятся суммы по уходу за детьми и вместе с тем никто не хочет на работу принимать молодых (и упаси бог беременных) женщин, отдавая предпочтение мужчинам-кандидатам.

Нет. Просто надо учитывать природные факты. Что женщины беременеют, рожают и кормят, а мужчины - нет. И в связи с этим расставлять акценты, при устраивании жизни с равными правами и обязанностями. Некоторые работодатели расставляют акценты именно таким образом. Что, кстати, незаконно. Но при этом закон весьма недоработан по этой части. Так что вместо равноправия получается несправедливость. Ведь общество так же заинтересовано в рождении и воспитании детей, как и в работниках. Работодателям, по идее, как сознательным гражданам общества, должно быть выгодно обустраивать рабочие места и графики так, чтобы женщины и мужчины реально могли работать вместе, не считая детородную функцию - недостатком.

"Просто надо учитывать природные факты." Самы первый вопрос "кому надо учитывать природные факторы"? Ведь предоставление равных прав женщинам (точнее всем людям независимо от пола, возраста и так далее) это не цель, а средство. Но средство это осуществляется все таки с какой-то целью :-). "Так что вместо равноправия получается несправедливость." Справедливость в чистом виде существует только в церкви. В обществе же справедливость выведена искусственно как средство выживания популяции, а не как нравственная категория. И как все искусственное недолговечна: как только более ценной части общества (как пример: капиталодержащим ) нужны дополнительные ресурсы, они пропорционально отберуться у менее ценных. Не даром говорят, что законы принимают те, кому это выгодно :-). "Ведь общество так же заинтересовано в рождении и воспитании детей, как и в работниках" Общество заинтересовано в рабочих руках для создания продукта и в солдатах для его защиты от конкурирующих обществ. Сами по себе дети нафиг обществу не были б нужны, если б из них не выростали солдаты и рабочие :-). А уж в реалиях, когда готовый, взрослый эмигрант может приехать в страну в практически неограниченных количествах всегда родяться течения, согласно которым женщины должны работать, а не рожать :-). "Работодателям, по идее, как сознательным гражданам общества, должно быть выгодно обустраивать рабочие места и графики так, чтобы женщины и мужчины реально могли работать вместе, не считая детородную функцию - недостатком." Не путайте выгоду работодателей и общества в целом :-). Подозреваю, что работодателям (если брать по личностям) глубоко наплевать в каких условиях будут жить посторонние дети и женщины.

Вы упускаете один момент. Женщины в обществе уже давно не ждут, пока им дадут права. Они имеют возможности эти права брать. Посему, работать по желанию или по необходимости они так и так будут. И совмещать рождение детей с работой тоже. Стало быть руководящие обществом органы вынуждены будут приспосабливаться к требованиям половины своих избирателей. А именно - работающих женщин с детьми.

"Женщины в обществе уже давно не ждут, пока им дадут права. Они имеют возможности эти права брать." Я бы назвал несколько по другому: им дают возможность эти права взять :-). Как вы думаете что мешало женщинам взять те же права лет 500 назад и что должно произойти в нашем обществе, чтобы существующие права вдруг неожиданно исчезли? :-). Просто в данный момент обществу выгоднее наличие у женщин подобных прав. Ситуация такая нынче. "Стало быть руководящие обществом органы вынуждены будут приспосабливаться к требованиям половины своих избирателей. А именно - работающих женщин с детьми." Заметьте насколько снизилась рождаемость избирателей за последнее лет 100 :-). Идет целенаправленная реклама богатой и сытой жизни в противоположность многодетной и безработной. Ну а руководящие обществом органы, конечно, будут приспосабливаться к требованиям женщин с детьми. Как кстати вам нынешнее положение дел в этой области, учитывая безразмерный мешок с нефтедолларами? :-).Казалось бы: если дети с женщинами самое ценное в обществе, то чего бы им не влить весь мешок именно на них?

Рождаемость снизилась, но и смертность снизилась. Может, Вам все равно, но я "как мать и как женщина" предпочитаю 1-2 ребенка, но здоровых, чем 12, из которых выживут 1-2. Сорри.

Тут арифметика простая: смертность не может снизиться в виду физиологических причин (бессмертие пока не придумали) :-). Детская смертность - да, может. Но все равно 1 (максимум 2) ребенка в семье это натурально перманентное уменьшение численности. Понятное дело, что эмигранты из третьих стран помогут ее восстановить, но вот будут ли им чуть позже близки идеи всеобщего равенства - неясно. Может и будут. Но в любом случае я никого не призываю рожать по 12 - лично мне это просто не нужно :-).

Вот и...это...зачем теоретизировать? А население таки растет, а приезжие из "Третьих стран" таки размножаются. Правда, как заметили, размножаются они в основном в своих третьих странах, где детская сметрность (и природная и "рукотворная" ого-го, ну и парочку лет после приезда в развитые страны. В общем, не боИтесь, не вымрем.

За человечество я не боюсь :-). А вот институты феминизма, равенства и гуманизма, пожалуй, чуть в большей опасности. Ну да на наш век хватит :-).

По большому счету любой "изм" либо переходит в разумные рамки здравого смысла - либюо сходит на асбсурд. А "институты" меня особо не интересуют. С неких пор.

А заметьте, насколько больше стало людей на планету, которая небезгранична. И насколько механизировано производство. Человечество должно придти к регуляции рождаемости, иначе оно вымрет, сожрав планету. Так что процесс нормальный. А насчет того, что женщинам дали взять права. Им их дали не с бухты-барахты. А в результате эволюции социума и активного участия самих женщин, наиболее социально значимой их части. И то, что когда-то ДАЛИ, не говорит о том, что сейчас ДАЮТ. Сейчас оно уже ЕСТЬ. Вы же не будете вспоминать о том, что крепостным крестьянам когда-то ДАЛИ гражданские права и возможности. И предлагать потомкам этих крестьян считать себя не такими равноправными членами общества, как потомки дворян?

"А заметьте, насколько больше стало людей на планету, которая небезгранична." Заметил - перенаселение имеется. И процент тех кто верит в идеи равентсва не так уж и велик. "Человечество должно придти к регуляции рождаемости, иначе оно вымрет, сожрав планету." Регуляция численности произойдет скорее биологическими методами, чем социальными: когда будет элементарно не хватать еды (скорее даже пресной воды) "лишние" несколько миллиардов, подозреваю, будут просто уничтожены без утомительного регулирования рождаемости. В Китае правда опыт уникальный по регуляции есть. Но там снижение численности произойдет скорее из-за косвенных причин регуляции: традиционно семьи там хотят мальчиков, посему "лишних" девочек просто абортируют сразу после УЗИ. Дефицит девочек сейчас даст нормальное снижение численности потом, что и есть требуемый результат. "Им их дали не с бухты-барахты. А в результате эволюции социума и активного участия самих женщин, наиболее социально значимой их части." По момему вы немного идеализируете :-). С бухты-барахты действительно ничего не делается. В том числе появление социально-значимой части женщин и эволюция социума :-). Мне кажется тут проще все: в стремлении "сожрать планету", для наиболее комфортной жизни потребовались натурально дополнительные рабочие руки. Их можно либо путем рабства получить (извне), либо высвободив их изнутри. Первое на данный момент проблематично, посему появилось второе с красивыми лозунгами, но с необходимостью мириться с падением рождаемости в конкретном богатом обществе. "И то, что когда-то ДАЛИ, не говорит о том, что сейчас ДАЮТ." Сейчас они просто есть. Не суть даже важно как они появились - важнее сколько они будут таковыми :-). Равенсто прав будет жить только до тех пор пока слабый может пожаловаться куда-то на сильного (точнее другой сильный защитит слабого). Согласитесь, что современное устройство общества несколько искуственно, но жизнестойко поскольку обеспечивается необходимыми ресурсами. Упаси бог какая катастрофа (техногенная там или еще какая) человечество практически мгновенно придет снова к иерархической природной структуре с логичной гибелью ненужных слабых. Кстати голод на планете вследствие перенаселения вполне может явиться таким фактором. Вспомните ураган в Новом Орлеане: казалось бы Америка, равенство с братством и все такое, но мародерство, ограбления и изнасилования равноправных сограждан появились в аккурат сразу же после ослабления контроля государства. Не свойственны человеку на уровне ДНК идеи равенства: у любой матери достаточно спросить ЧТО она сделает ради выживания собственного ребенка и она четко даст ответ :-).

А Вы спрашивали?

А как же! Ответ "пойду на все!!!" меня в принципе не удивил - я его знал заранее :-). Тем более что редко кто скрывает это - именно это считается как раз естественным.

И на что же "на все"? И главное - при каких условиях? Если в условиях заведомого неравенства - то таки да. Кстати, рабы любого пола вели себя аналогично. А если в условиях, когда есть хоть какая-то возможность? Говоря о природе - самка, защищающая детенышей - это страшный зверь ;-).

"Говоря о природе - самка, защищающая детенышей - это страшный зверь ;-)." Женщины ради своего ребенка страшна для непосредственно - покушающихся врагов, а мужчины (ради ресурсов и территории) страшны для миллионов посторонних мужчин, женщин и детей :-). Химическое или ядерное оружие зря что ли придумали? :-)

Не совсем понимаю? Потому как то, что Вы сказали - прямо как цитата из книги по...феминизму. причем довольно радикальному.

Допускаю, ибо феминизму не враг (даже радикальному) :-). Биологически мы разные. Можно ли сделать нас равными социально? Думаю да, но если это опять же не будет касаться биологической темы. То есть в достаточно искуственном образовании, где по возможности питьевая вода течет из крана, на ночлег не нужно разводить огонь, еда живет в супермаркете, а полиция зорко следит за вражиной и грозно ему пальцем трясет :-).

Если так рассуждать, то биологически мы разные не только по половому признаку. Скажем. по размеру и здоровью. В том же обществе, где "на ночлег надо разводить огонь" права будут неравными у здоровенного амбала и особи послабее, даже того же полу и конфликты будут решаться врукопашную, а не кто прав, или права не равны у того, у котго есть ружжо - и у того, у кого его нету. и в таких обществах больные и пожилые люди обоего замечу, полу тоже будут иметь меньше прав ибо... Кстати, даже в первобытных и средневековых обществах с уважением относились к дамам-воинам или с воинственным характером. Но при условии, что они "воевали" на равных. такие дела.

Феминизм особенно хорош в ресторане при оплате счета :)

я против, не хочу равноправия, я хочу чтобы за меня принимали решения и опекали, это дома. На работе чтобы относились снисходительнее и входили в положение именно потому, что я женщина.

мечтательница, однако:-))))))

ну, помечтать то можно...;-)

это те в Америцу нада бежать. Вкусишь этого вожделенного добра - по полной:-) НО:-) Сбежишь...спустя неделю:-) Нам, интеллигентам, всюду хреново. Там - в форточку дует, тут - душновато, выйдешь - сыро, найдешь сухую кочку - ветрено:-))))))) Нет щастья в жисти:-)

не, Америка это не про меня, я все больше "но, господа, как хочется стреляться, среди березок средней полосы":-)

ааааааа:-) *и хруууууст францусскай булкиииии...*

Я вот одного не пойму. Почему о феминизме громче всех высказываются те, кто кроме Арбьатовой (в лучшем случае, и то через страницу) никого их авторов не читали? Автор, а каких ВЫ авторов-феминисток читали? Можете навести несколько имен и произведений? Потому что пишете, пардон, абсурд. Приравнивая равные права на карьеру с обязанностью делать эту карьеру, даже если хочется быть домохозяйкой. И сводя весь феминизм только к этому.

Ну зачем так грубо? Я нигде плохо о феминизме не высказывалась, читала и читаю о нем много, но немного не тех авторов о которых вы говорите. Например Мэри Каприоли. Статистически измеряет агрессивность стран именно по двум фактором говорящим ей, что женщины и мужчины равны в них: деторождаемость и % работающих женщин. Да у феминизма много сторон конечно, но меня интересовал этот аспект да и просто мнения людей.

Болезнь взрослых тетей)

Почему грубо? Я написала две разные фразы - что удивительно, как люди судят о явлении, не имея о нем поняти или в лучшем случае "слышали звон, да не знают, где он" (лично об авторе ничего не было сказано, ибо не знала. Потому и спросила: а автор какие труды феминисток читала (помимо Арьатовой). Потому как явление довольно неновое, и литературы много. И не только Каприоли, а и другие. К тому же и я относилась к феминизму типа как к ругательному слову (спасибо стереотипам на родине) а потом подуцмала - а что это за зверь и с чем его едят? И почитала немного "классиков", в том числе и "радикальных" - и по крайней мере понятно, что за течение, агрессия - то откуда она взялась и чем обоснована (поверьте мне. таки обоснована) и стереотипы - точно так же, не подтвержденные НЕПРЕДВЗЯТЫМИ исследованиями. А деторождение и работа - да все просто: равные права означают равные обязанности. Поскольку мужчина родить не может - то эта сторона не может быть равной. Но ухаживать за ребенокм может вполне и вполне (если хочет, конечно) - потому мужчины вполне ходят в декретный отпуск - в цивилизованных странах, конечо - и сипытывают аналогичные проблемы, что и женщины в декрете, и даже несколько другие - но это уже другая история.

ППКС. Автор завела разговор о псевдо(!)феминизме. Тема не раскрыта:-(

Хотите интересных ссылок про женщин, мужчин и власть с точки зрения антрополога? http://www.ethology.ru/library/?id=194 или <> target='_blank' href='http://macroevolution.narod.ru/butovskaya.html Глава'>http://macroevolution.narod.ru/butovskaya.html Глава <> 14. Любовь во времена палеолита (тут есть и про детство и материнскую и отцовскую любовь) и Глава 15. Власть, пол и репродуктивный успех (есть почему женщин мало в политике) http://www.ethology.ru/library/?id=264 - Половой отбор и различие мужских и женских сексуальных стратегий в человеческом обществе это из книги М.Л. Бутовская "Тайны пола. Мужчина и женщина в зеркале эволюции" Марина Львовна Бутовская — доктор исторических наук, антрополог, зав. Центром эволюционной антропологии Института этнологии и антропологии РАН, проф. Центра социальной антропологии РГГУ. Область научных интересов: этология человека и приматов, эволюция человека, антропология пола, конфликтология. Автор двухсот научных публикаций, в том числе пяти монографий и учебных пособий. еще хотите? или не надо?

Очень и очень интересно! Спасибо огромное. Если есть еще, буду очень благодарна!

у меня не совсем про феминизм, я больше демографией и материнством интересуюсь, но иногда эти темы пересекаются. смотрите тут вначале ссылки про демографию (с жж знакомы?) - http://croissante.livejournal.com/25812.htmll#cutid1 в конце про материнство (но это гораздо меньше по теме) еще вот "Производство матерей в Советской России: учебники по уходу за детьми в эпоху индустриализации" http://kcgs.org.ua/RUSSIAN/pub/gs12/9.pdf автор Черняева Наталья http://croissante.livejournal.com/55666.htmll?mode=reply (расходы на косметику)

Мое мнение по вопросу: обществу потребления без предоставления равных социальных прав женщинам (с последующей гонкой рекламы работы-карьеры-зарабатывания-растраты) просто никуда: выгоднее когда продукт потребления одинаково вырабатывают оба пола, чем один. Посему и не может быть слишком разного феминизма для разных обществ: вне некоторых требований, предъявляемых обществу он просто технически невозможен. Трудно представить себе феминизм в Эфиопии где стоит вопрос о выживании, а не об увеличении потребления.

Частично согласна. Частично свела бы это не столько и не только к чисто материальной стороне ("потребление") сколько к более высокому уровню потребностей (ну по Маслову то бишь Маслоу :-)))): когда вопрос о непосредственном выживании снят - появляется вопрос о самореализации, самооценке, КАЧЕСТВЕ жизни - не только лучше машина, но и больше времени с детьми, или на себя любимую, или общение с разными людьми, или обучение новому.

"..сколько к более высокому уровню потребностей (ну по Маслову то бишь Маслоу" Дык переход на более высокую ступеньку пирамиды ведь не вдруг происходит :-). Сначала нужно закрепиться на нижних ступенях, чтобы потребности начали расти. Все же полагаю, что именно материальное положение общества первично для всех прочих категорий, включая "качество жизни", "самооценка" и "самореализация". Не дай бог новый дефолт, как сразу права более слабых каким-то чудесным образом вдруг начнут сами по себе уменьшаться.

Это так. Увы.

Это не увы, это как заход солнца и боль от падения носом в землю - объективно :-)

А "увы" - это субьективно. Мое сожаление о неприятности сего факта и готовность принятия локальных мер для смягчения неприятности последстквий сего факта :-)))) - например, как можно локально смягчить неприятность от удара носом об землю - от более осторожного передвижения - до своевременного оказания медпомощи пострадавшему.

Американский феминизм-уродливое явление.

И много Вы знаете ЛИЧНО американских феминисток?

Двух знаю точно.И для них их женское начало-как "клеймо позора".Между детьми и работой-выбирают работу(при наличии детей).И взращивается все это американской культурой, к сожалению.

Это или тетки с приветом, или Вы их неправильно понимаете. И что значит, "выбирают"? дети что, голые-босые сидят? И при чем тут "американская культура" - в Америке, кстати, куева туча домохозяек. И уж "женское начало, как клеймо позора" ни одна АДЕКВАТНАЯ феминистка считать не будет - это же движение ЗА ПРАВА женщин, а не ПРОТИВ женского начала. А вот феминистки, которых я знаю - кстати, уж точно разбираются, ибо дамы более чем образованные в общественных науках - так милейшие дамы, вовсе не мужеподобные - две, правда, пара лесиянок, но очень мягкие и милые дамочки, еще одна - сидит дома с двумя детьми и...умеет чинить сантехнику и ремонтировать мебель (хобби у нее такое), муж нормальный. Еще одна работает, муж типа в декретном отпуске, но потому что у нее работа в 2 раза доходнее его, и ему можно работать дома, так тоже не скажешь, что он подкаблучник, и мама она хорошая. Еще у одной (из "бывших наших и она и муж) - так муж сам говорит - "если ты феминистка, то тогда и я - феминист". Опять же, чуть выше написали, что феминизм имеет много течений и направлений разной степени радикальности и разной идеологии.

Если женщина считает,что ночью к больному ребенку должен вставать муж,так как у нее равные с ним права,то это-уродливый феминизм.Если культурой проповедуется, что для женщины лучше делать карьеру чем растить детей-то это уродливый феминизм.Женщина действительно должна иметь право выбирать чем ей заниматься, но если ее постоянно направлять в сторону воинствующего феминизма(причем с малых лет-американский мультфильм"Анастасия")-то это уродливый феминизм.

Макасч написал(а): Если женщина считает,что ночью к больному ребенку должен вставать муж,так как у нее равные с ним права,то это-уродливый феминизм. ето не феминисм уродливы, а семя болная. К ребёнку встаёт тот, кто а) делает ето лучше б) имеет возможност. Как (впрочем) и во всэ осталных делах в семие. Очевисдные веши, неспа? (с транслита)

..."К ребёнку встаёт тот, кто а) делает ето лучше" У моих знакомых при одинаковой занятости родителей-заботится о ребенке отец. Просто некоторые "мамы" не совсем мамы

ну и при чём тут феминисм? я же написала - семя болная , значит... отношениа нездоровые. в нормалных отношенях люди стараыртса распределит нагрузку равномерно. При чём тут феминизм?? :)) (с транслита)

О как! Ладно, тогда насчет прав мужа на ребенка? Если у меня с мужем не равные права, то, мол, ты не вставал к ребенку- то теперь хрен его увидишь, если что. И МНЕ решать, в какую школу будет ребенок ходить, и что есть, и кого слушать, а ты зарабатывай бабло и молчи в тряпочку. Ах да, и нет денег - никто за тебя не пойдет. Не можешь обеспечить семью - сиди холостой и пардон, дрочи или с осликами - потому что просто так тоже никто не даст. Сорри, достали уже эти "домострои" и "султанаты" как мечта мужчин. Забывается народ, что султан-то был один, а мужиков. которые себе и одну жену не могли позволить по причине см. выфше - легионы. Потому и зверели по отношению к женам, тскать, дорвавшись. Насчет американского мульта - а что, мало других мультов, в которых идеи совсем другие? Например. диснеевские "белоснежки" и "золушки"? Вот и не показывайте свои детям "анастасий" (дурацкий мульт. кстати), а показывайте правильные. Кто ж мешает? Кстати, а что мужья Ваших знакомых "уродливых феминисток" говорят? Может, они как раз рвутся вставать к ребенку? Мой муж, к примеру, чаще вставал к ребенку, чем я, потому что таков был ЕГО выбор.

"Не можешь обеспечить семью - сиди холостой и пардон, дрочи или с осликами - потому что просто так тоже никто не даст" Слишком упрощаете. Те женщины, которые рожать научились раньше, чем самой прокармливать в аккурат и есть необходимый материал. Как говорится: трахай да подкармливай. В век султанатов, правда, свободные сексуальные отношения вообще практически табуировались, но сейчас-то чего? К тому же поголовное желание современных мужчин жениться (а уж тем более на женщине с "придатком") и тянуть лямку до конца не смотря ни на что в глаза особо не бросается. Хотя отдельные успешные случаи разумеется присутствуют. "мужиков. которые себе и одну жену не могли позволить по причине см. выфше - легионы. Потому и зверели по отношению к женам, тскать, дорвавшись." Прецеденты были. К примеру новый султан, заняв место старого и дорвавшись таким образом до гарема предпочитал оставить там только девственниц (если паче чаяния там таковые присутствовали), отправив остальных вместе с выводком к примеру в Босфор :-).Мнение этих женщин,о школе для детей, разумеется во внимание не бралось из-за ненужности им школы в дальнейшем. "Сорри, достали уже эти "домострои" и "султанаты" как мечта мужчин." А с этим согласен. Правда эти мечты мужчин благодатно подпитываются мечтами женщин рожать за чужой счет по возможности не напрягаясь остальным. Так что это пока надолго :-).

Насчет "рожать за чужой счет по возможности не напрягаясь остальным" - это слегка перебор. Обычно почему-то спросив женщину, которая по словам мужчины и его друзей "рожает за чужой счет и не напрягается" - узнаешь, что она очень даже напрягается, пашет по дому как проклятая и получает одни упреки. Кто из них прав - а истина, как в "Х-файлах". где-то рядом, то есть посередине. Насчет "рожать научились раньше" - все просто: рожают-то они не от ветра и не от духа святого. От кого же они рожают-то, дайте подумать? Опять же: не хочецца кормить - не секситесь с малолетками и дурами, выбирайте самодостаточных да взрослых да "умеющих подкармливать". Ах, такие носом крутят и не дают кому попало? См. выше. Ах, хочется секситься, а "дают" только дурочки, однако, умеющие считать деньги в твоем кошельке? так презервативами надо учиться пользоваться. В общем, все просто. Не надо никого винить, в том числе и феминизм. Кстати, то же самое я бы сказала и денщине, которая говорит аналогичные вещи про мужчин и винит "общественный строй". Небось, не средневековье. ЗЫ: а султаны...Вот кто-то Китай упомянул. Китай - ладно. А Вы в курсе, что многоженство было НЕ из-за недостатка мужчин. А из-за отношения к женщинам, как к ценности. А ценность а) хочется иметь побольше и б) саму ценность никто не спрашивает. Вот и получалось - женщины захватывались как добыча - как работницы или невесты, "лишние" убивались, причем как чужими, так и своими, опять же, пока соседи не "испортили" - хотелось только девственниц, посему невесты становились все младше. А Вы в курсе, каковы последствия слишком ранней сексуальной жизни (ЖЕСТКОЙ жизни) и родов? И хорошо что не в курсе, это не для слабонервных. Итак, получалась сегрегация - у кого-то несколько, а у значительно большего числа - ваще нет. И это большее число от обилия тестостерона становилось дюже недовольным и чересчур воинственным. Ну и как бы вот. замкнутый круг.

"узнаешь, что она очень даже напрягается, пашет по дому как проклятая и получает одни упреки." Это с одной стороны. А сдругой стороны, узнав от ее мужа ЧЕМ КОНКРЕТНО занимается женщина, соглашаешься, что занимается она хрен знает чем (с точки зрения мужчины разумеется) и посему упреки очевидны :-). Ну а истина разумеется посредине. "Насчет "рожать научились раньше" - все просто: рожают-то они не от ветра и не от духа святого. От кого же они рожают-то, дайте подумать?" А это важно, если ее ребенок нужен только ей и стало быть думать о нем придется только ей? Тут достаточно просто все: кто чего боиться, тот от того и предохраняется. Если "мне" (к примеру) по барабану рождение на стороне тучи биологически моих детей, то предохранятся от этого мне просто не нужно. Тогда как с другой стороны вопросы ЗППП куда как более "меня" волнуют, чем "чужие" дети и стало быть сподвигнут на грамотное предохранение :-). Не понимаю что мешает женщинам думать в том же ключе. "Опять же: не хочецца кормить - не секситесь с малолетками и дурами," Тут вопрос цены: на самом деле тут просто поле благодатное. К тому же самодостаточные часто просто банально старше, хотя с ними и интереснее и даже проще :-). "так презервативами надо учиться пользоваться." "Дуры" этот момент просекают на раз. Причем даже самы набитые :-). Второй нафиг никому не нужный ребенок для нее хуже ядерной войны :-). "В общем, все просто. Не надо никого винить, в том числе и феминизм." На самом деле я ярый его сторонник! С ним намного удобнее, если не жить догмами и сказками про "настоящего мужика", а быть просто собой. "А Вы в курсе, что многоженство было НЕ из-за недостатка мужчин. А из-за отношения к женщинам, как к ценности." Конечно. Именно поэтому практически никогда не было многомужества :-). Есть четкий объект и есть четкий субъект. "А Вы в курсе, каковы последствия слишком ранней сексуальной жизни (ЖЕСТКОЙ жизни) и родов?" Насколько я помню фотки, это преимущественно разрывы половых органов, перитониты и смерть. В общем все примерно то же самое, что и смерть от колюще-режущих, тоже весьма распространенных в то время, правда среди мужчин. "И это большее число от обилия тестостерона становилось дюже недовольным и чересчур воинственным. Ну и как бы вот. замкнутый круг." Это как раз и есть естественная для человека среда обитания. Правда жутко некомфортная :-)

А, а то я не совсем понимала. А так - мы же об одном и том же, и авторы феминистических трудов, тскать - тоже о том же. "Насколько я помню фотки, это преимущественно разрывы половых органов, перитониты и смерть. В общем все примерно то же самое, что и смерть от колюще-режущих, тоже весьма распространенных в то время, правда среди мужчин." - увы и ах, не совсем то же самое. потому что а) ТАКАЯ смерть была гораздо более медленной и мучительной, и не всегда смерть, а жизнь калекой в мучениях - да еще в отличие смерти на поле боя - даже пусть иногда мучительной, но зато почетной - женщину ожидал позор - ни мужу, ни родителям больная не нужна, а сама себя обеспечивать она не может. ну и еще "милый" обычай определенных культур обливать кислотой или горящим бензином не только женщину, которая в чем-то "провинилась" забеременела вне брака, изменила или даже была обвинена в измене или хотя бы "левых" мыслях, перечила мужу или отцу - но и просто когда, скажем, приданое было не таким, как ожидал жених или когда его родные против. И часто это фигурирует как "бытовые" ожоги, ну типа случайно пролила на себя аккумуляторную кислоту (???) или упала в кипящее масло (!!!). Ну и в отличие от мужчин-жертв войны или несчастного случая - таким жертвам никто не спешит оказывать медпомощь - со всеми вытекающими последствиями. Понятно что ТАКОГО рода мучения не сравнить с "колюще-режущими". Сорри за подробности.

Да понимаю я, что каким боком не сравнивай, а женщину по любому будет жальче - общество такое. Хотя на предмет смерти, мучений и ценности жизни полов я бы поспорил: биологически неоправданно убивать женщину (разумеется пока она в силах рожать), посему по моему ни одно общество это не практиковало. Тогда как с другой стороны массовые уничтожения мужчин никогда особо страшными не считались. То есть ужас,конечно, но зато будет чему детей в школе по истории учить :-). Про почетность смерти умолчу, ибо позор могут только живые прочувствовать. Мертвым как бы ни к чему. А с другой стороны что делать? Поди не в стране эльфов живем. Хотя по слухам лучший мир таки существует, но опять же только после смерти :-).

Насчет биологически неэффективности уничтожать женщин - согласна. Насчет того, что общества этого не проактиковали - увы и ах. мужчины-то уничтожались войнами. Ага. Но те же враги, врываясь с веси и города - убивали сотнями женщин - всех.знамо дело. в плен не возьмешь. И даже изнасиловав, часто таки убивали, часто они сами умирали от травм или кончали жизнь самоубийством . Еще чаще (и это в совершенно разных культурах и в разные времена) при приближении врага к городу и видя, что дело плохо - доблестные защитники сами же убивали своих же женщин и детей, шоб, тскать, врагу не достались - это те, кто сами этого не делали. Так что феномен "всех мужиков убили на фронте, остались одни бабы поднимать хозяйство" - до 20 века был мало известен. Потом, при жпидемиях мерли все подряд. Еще потом - вселяческие охоты на ведьм (опять же, во все времена имевшие место быть, но под разными соусами). Еще - смертность женщин от родов и прочего (с так называемой "родильной горячкой" начали справляться тоже относительно недавно). А убийтсов новорожденных девочек в...странах, где вроде многоженство (было) принято? Опять же, многоженство было не потому что женщин было больше, чем мужчин. А именно наоборот: потому что женщины ценились как товар, и кто круче, тот его может купить. И наряду с обеспеченными, у которых было по нескольку жен - и крайностями в иду султанов, у которых их были десятки (ессессно, которые были ему в таких количествах нафик не надо. но статус!) - были сотни и тысячи "безженных" и потому сильно злых. такая вот противоестественная природа человека. А кого жальче - да не важно, какого полу, жалеть никого не надо, просто добитваться, чтоб не было причин жалеть. А насчет "в каком мире живем"? Не знаю, как насчет эльфов, но я рада, что даже в этой жизни живу в обществе, где у женщин таки есть права и возможности и НЕ живу в том, где их нет. Уж сорри. Да и мужчинам это по большому счету только на пользу.

"я рада, что даже в этой жизни живу в обществе, где у женщин таки есть права и возможности и НЕ живу в том, где их нет. Уж сорри. Да и мужчинам это по большому счету только на пользу." С этим полностью согласен. Жить стало значительно проще. Причем чем ближе будут права полов друг к другу тем меньше общество будет навешивать на человека некие "принято" согласно полу :-).

Только не забывать бы о "первичных потребностях" и базисе-надстройке :-). А то страсть как не люблю воевать из автомата.

При таком раскладе воевать будут те, кому нравится, а не те, кому надстройкой положено :-). Честно говоря я тоже не очень люблю ерундой заниматься. :-)

Да вот не знаю. Я в принципе пацифистка. Но когда достанут...

Лично мне феминизм этот нафиг не нужен! :)

Я считаю, что надоразличать юридическое равенство и фактическое.

Да,соглашусь.Те права,которые есть у нас по закону и те,что есть фактически -- это две большие разницы.

Извините, не читала то, что выше написано. Хочу отметить, что женщина может и будет себя чувствовать равной сидя дома и занимаясь хозяйством пока муж не помер. А вот помрет муж - визжать будет и еще как, и всех феминисток вспомнит, поскольку она, домохозяйка без мужа, обвешанная детьми, этому обществу на фиг не нужна. Вспомните так же про сорокалетних теток, которых не берут на нормальную работу ВООБЩЕ. Мое мнение, что американское право очень правильно оценивает роль феминизации общества. Другое дело, что законы не всегда хорошо срабатывают и систему надо корректировать, опять же в пользу женщин. Мир был и остается миром мужчин. Еще раз, не забывайте, что самоощущения в этом мире 25-летних девочек и 40-летних теток - РАЗНЫЕ. Но и те и другие - женщины.

Самоощущение у всех в 25 и 40 разное. Ну а законы всегда больше защищают тех, кто обществу более полезен.

Дженни написал(а): Вспомните так же про сорокалетних теток, которых не берут на нормальную работу ВООБЩЕ. Вспоминала-вспоминала, но так и не вспомнила ни одной! :) Вы о себе?

Да, и о себе в частности. 40-летний мужчина в крайнем случае может пойти шпалы укладывать, даже если он полный дебил. А 40-летняя женщина, связанная обстоятельствами, не сможет конкурировать с 20-летними девчонками, если ищет работу не по специальности. Может быть у нас с Вами разное понятие "нормальная работа" да и окружение у нас с Вами может быть разным, не так ли? Из моего окружения никто не смог найти ничего приличного. Да и статистика - вещь неумолимая. Рада за вас, что вокруг вас все так неплохо усторились:-). Подскажите, где это такой рай?

Насчет сорокалетних теток- вы грубо. :) Свой возраст я знаю, но я не тетка, ей богу. А вот 25-летних теток встречать приходилось...У меня, к слову, тоже не было проблем с трудоустройством. Но я согласна с тезисом, что надо расчитывать на себя, долгое сидение дома в наше время- роскошь.:) Папа моего мужа погиб в 38 лет....это еще в советское время, когда были все же какие-то гарантии.

Да, Вы, наверно, правы - окружение у нас, видимо разное! :) Я не знаю, где рай, но все мои подруги (+-40 лет) имеют хорошее образование, поэтому работают "по специальности". А вот в 20 лет, по-моему, надо еще учиться и учиться, а не конкурировать с 40-летними женщинами. Не совсем поняла, кстати, что значит "40-летняя женщина, связанная обстоятельствами"? И, действительно, что такое в Вашем понимании "нормальная работа"?

В Бельгии 15000 (только в Брюсселе) безработных программистов, у них, видимо образование хуже, чем у ваших знакомых женщин, допускаю. Так же 20000 безработных научных работников, имеющих степени, это видимо тоже быдло, по сравнению с вашими дамами. Из Германии технические кадры уезжают в Англию и в Америку, поскольку если ты через 12 лет после защиты PhD не занял постоянную позицию, то ты больше не можешь работать в университете. Но эти люди (65% из них женщины) конечно же лохи, они и понятия не имеют, что такое нормальная работа. Завидую вам:-)

Как страшно жить в Европе. За что так обижают научные кадры - у нас в любом универе им рады, хоть почасовиками, хоть на ставку.

Вы меня не переубедите, как ни старайтесь :), что 20-летние девочки могут составить достойную конкуренцию 40-летним успешным женщинам с хорошим образованием и стремлениями чего-то в жизни добиться. Или Вы считаете, что на "приличную работу" выбирают только смазливых и молодых? Я могу согласиться, что женщинам под 60, оказавшимся не у дел, уже тяжело найти работу, но никак не в 40 лет. И да, мне можно таки завидовать :) - среди моих +- 40-летних подруг и знакомых женщин есть и директора банков, и преподаватели престижных ВУЗов, и бизнес-леди, и врачи, и научные работники. Да и лично у меня никогда не возникало трудностей с поиском работы - так получалось, что всегда кто-то куда-то звал. :)

Рынок диктует свои условия. Но рай рынок не обещает (ему вообще чужды такие категории). А уж кто более приспособлен, кто большим готов рискнуть, тот и получает, преимущественно, лучшие условия. Видимо женщины рисковать склонны менее.

Вот я - "40-летняя тетка". Минимум раз в неделю мне звонят на мобильный или прямо на работу (телефон сами нарвыают) и спрашивают, не хочу ли я сменить работу, а то вот есть хорошая должность. Не думаю, что так бывает у 20-летних.

А-а-а...э-э-э...нормальной работой Вы считаете ту, где можно работать одним внешним видом? Тады ой. Кстати, моя мама именно в 40 лет (и в "кризисное" время, когда народ толпами терял работу, и имея на руках 3 маленьких детей) поменяла специальнсость и добилась некислых успехов. Карьеристкой никогда не была.

Люди разные и какие-то вещи с биологической точки зрения целесообразнее делать мужчине, какие-то женщине. Меня воспитали так: все равны и это значит, каждый делает то, что лучше умеет. Когда родители поженились больше работала мама. Сейчас она домохозяйка уже более 10 лет. Все довольны и счастливы. А вот "теткой" моя мама не была и не будет. Папа как-то сказал про дочь знакомых: 23 года а она вся обабилась после замужества....

Не нра.Не люблю политику всякую.А вот хотела на фесте в МДх позвтракать с Арбатовой (индийская кухня,вау),так отменили вже ж.

Опиум...

Проблема в том, что феминизм каждый себе представляет по-своему. Вообще-то изначально речь шла о политических правах женщин. Тут, я думаю, у современников разногласий нет. Т.е. когда мы говорим о праве на: работу, должности, голосование, приобретение имущества в конце концов..., то все согласны, что это нормально - женщине быть равной с мужчиной. Другое дело, что , как и любую животрепещущую тему, феминизм довели до крайности. Тогда-то и появились первые маразмы. В конечном итоге мы ссоримся с мужьями на тему "мытья посуды" ссылаясь на равные права в принципе. Хотя, на самом деле речь идет в подобных случаях не о правах , а взаимопонимании. (с транслита)

Aбсолютно точно.Во все времена все хорошее в конечном итоге доводится до маразма.