Венчание-развенчание

Люди мы не очень религиозные вобщем-то,но подумалось тут мне...Муж у меня венчался,когда женился в первый раз(в 20 лет), давно как развелся, мы вместе 7 лет.недавно задумалась,что мы слишком много ругаемся, чуть лине до развода дело дошло....хотя любим друг друга очень сильно....как вы думаете, может ли как-то помочь развенчание, вобще-то слышала что не развенчивают,но какой-то обряд же есть наверно?....глупо конечно надеяться что все будет ок после этого...но какая-то надежда все же присутствует.....подскажите,а?

смешно даже- ищите истинные причины ваших скандалов, а не надейтесь на то что кто-то за вас вам вашу жизнь наладит.

вам конечно смешно.истинные причины понятны вроде как.только возможно и меня слегка гложет что он венчан.да и мама подкапывает моя в этом плане.нор спокойнее будет в любом случае

об этом у батюшки надо спрашивать, а не на форуме:) да, развод церковью, в том числе православной, разрешен. в исключительных случаях. с точик зрения православия вы сейчас в блуде живете. так что можно и развестись-повенчатся по канонам православным

Муж "не особо религиозный", но вообще-то - венчался, в 20 лет. Фальшиво значит венчался, просто так. Без смысла. "Какой-то обряд" - ни при чем, если у Вашего мужа есть стремление разрешить духовную проблему (если он ее осознает, но, судя по всему - нет), то нужно решить эти проблемы с Духовным Отцом, которого, как я понимаю - нет и в помине. Сходите лучше к семейному психологу и не ищите крайнего в религиозном культе, чем именно я является для вас обоих - его прошлое венчание.

Нужно ехать в Московскую Патриархию и подавать прошение на развенчание.Затем приехать вместе с бывшим (мужем,женой,будет долгая ,неприятная процедура общения с батюшкой.Он будет убеждать не разводиться ....формулировка не сошлись характерами не прокатит.Как таковой процедуры развенчания нет,патриархия просто дает разрешение на повторное венчание.

у нас приятель развенчивался БЕЗ присутствия бывшей жены.

Не знаю может быть и такое возможно,нам сказали вместе приезжать.......

Я тоже "развенчивалась". Про БМ спросили, сказала, что уже 12 лет не видимся и не общаемся вообще, давно в новом браке (чистая правда). Венчалась с БМ тоже в 20 лет, не будучи верующей абсолютно, как сейчас понимаю. То есть совершенно не осознавала, какая величайшая ответственность на нас лежит. Брак тот был тяжелый, с изменами и рукоприкладством, все это написала в прошении (сначала не хотела сор из избы выносить, но секретарь сказал, что всю правду надо написать, что причины развода были действительно серьезные). Владыка положительный ответ дал на мое прошение.

они уже разведены, его БЖ замуж вышла пару лет назад.у нас 2 детей, мы 2 года женаты.какое может быть еще убеждение?

Причины развода должны быть очень убедительными - измены жены (если прошение будет подавать муж), рукоприкладство и пр.

Я слышала, что развенчивают, если у его бывшей жены есть семья и дети. Но не знаю почему...

развенчивают, причём очень даже часто. Сходите в церковь, поговорите со священником. Сейчас эту процедуру сильно упростили.

вы знаете, муж ходил, ему сказал священник,что не развенчивают, а вроде того что допускается 3 венчания, т.е. только вариант нам обвенчаться?

получится многоженство. в любом случае не то :)

ни в коем случае! Это кто такую чушь сказал? Венчаются ТОЛЬКО один раз. ВЫ можете повенчаться только после того, как он развенчается и никак иначе. Не развенчивает один священник - идите к другому. Три раза можно венчаться за свою жизнь, но не параллельно, а последовательно. Как и бракосочетаться.

ППКС

спасибо.надо узнать тогда...

Церковный развод соввершается с разрешения архиерея. Ни один священник никого не "развечает":)

это уже тонкости. Для начала нужно подходить к адекватному священослучителю, а уж он направит.

Ну вот они и сходили...им сказали все правильно ,только выхода не предложили. Что они, будут по храмам ходить туда-сюда?

есть пару вариантов. Можно попробовать в другой храм сходить, а можно поспрашивать прихожан на предмет того - кто из батюшек данного прихода наиболее отзывчив и доброжелателен. Это тоже самое, как с врачами - надо искать хорошего, способного помочь.

Я бы на их месте пришла к приходскому священнику в ближайшем храме со следующей вводной: хотим обвечаться, муж венчан, с той женой давно не живут, формлаьно в разводе. Какие шаги? При этом понимать, что шаги примерно таковы: прошение о расторжении брака архиепископу, потом венчание после развода. Потому что священник, как и любой другой человек, не захочет себе лишнеего геморра:) Но только нафиг, нафиг, нафиг. Венчаться "чтобы все было хорошо", на мой взгляд, хуже, чем блуд. Как минимум, глупее.

Да одна процедура для всех. Чего по приходам то ходить? Никто Вам ничего другого не скажет. Нужно идти за благословением на второй брак к архиерею. И все. Равенчивать никого никто не будет.

все очень индивидуально. То, что первый попавшийся священнослужитель с этим не согласится - это правда. Он на работе, между прочим, и соблюдает должностные обязанности, помимо долга перед Богом и прихожанами.

Вы не правы. Венчаются не один раз. Но на второе венчание нужно получать благословение у архиерея. Процедуры развенчания в природе нет.

Прошение на "развенчивание" подавать надо в Епархиальном управлении, а не священнику. "Развенчивает" Патриарх или уполномоченные им люди.

я ва умоляю!!! Патриарху больше заняться нечем, как развенчивать...

Смешно;-)Сколько попов, столько правил. А народ спорит, спорит, спорит;-)

Ага, ведь в споре рождается истина!=D>

Священник не в курсе просто

Венчалась дважды. Обряд второго венчания состоит как бы из двух частей и начинается с молитв о прощении грехов за то, что не сохранили первый брак. Это и называется "развенчанием".

В самом повторном венчании священник уже переносит венец с бывших супругов на новобрачных. Венчание действительно допустимо лишь трижды, несмотря на то, развелись люди или овдовели.

В церкви нет такого термина "развенчание". Термин исключительно народный. В церкви допускается расторжение церковного брака, "развод", если хотите. Но на это нужны очень веские причины. Серьёзная болезнь, о которой супруг до брака не предупредил, измена... Пардон, исправляю, не сразу поняла ситуацию. Если прошлый брак уже фактически не существует, то можно попросить о его расторжении, насколько я помню разрешение просится у правящего архиерея. Только согласна, что проблема, судя по всему, не только в этом. И это не решение всех проблем, а как бы церковное узаконивание того, что и так имеет место.

церковный развод - геморр тот еще. И, как минимум, его условие - стремление вступить в новый венчанный брак. Вам это, как я понимаю, не нужно? Но обряд лишен смысла без внутреннего содержания. Если Вы с мужем не готовы к покаянию в том, что он сделал, что привело к разрушению первого брака, в прелюбодеянии - обоих, в том, что является конкретным проявлением причин Ваших ссор, то смысла ни малейшего в этом не будет. Эффекта не будет, если хотите. Покаяние тут - не сказать: был неправ, исправлюсь, а изменить себя.

разрешается аннуляция(расторжение)церковного брака и повторного венчания в случаях: 1.измены, 2.смерти одного из супругов 3.душевного заболевания во вторник была передача москва-инструкция по применению,эта информация оттуда,рассказывал священник.

"Развеничивание" просто невозможно по сути обряда. Венчались перед Богом, а не перед церковью. Это церковь наша жадна - ей заплати, она тебя хоть три раза развенчает. А Бог только один раз принимает от человека обещания в верности супруге/супругу. И не временно с правом передумать, когда захочется, а до самой смерти одного из них.

У меня знакомая перед новой свадьбой пошла и за сто рублей "развенчалась", а потом там же неделю спустя за 1000 снова венчалась с другим.....бред какой то

Неплохо конечно. Вот только процедуры "развенчания" в Церкви нет.

Измена, аборт, покушение на супруга - вот, например, поводы достаточные для расторжения церковного брака. Развенчания не производится.

Из "Основ социальной концепции...": В 1918 году Поместный Собор Российской Православной Церкви в "Определении о поводах к расторжению брачного союза, освященного Церковью" признал в качестве таковых, кроме прелюбодеяния и вступления одной из сторон в новый брак, также отпадение супруга или супруги от Православия, противоестественные пороки, неспособность к брачному сожитию, наступившую до брака или явившуюся следствием намеренного самокалечения, заболевание проказой или сифилисом, длительное безвестное отсутствие, осуждение к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния, посягательство на жизнь или здоровье супруги либо детей, снохачество, сводничество, извлечение выгод из непотребств супруга, неизлечимую тяжкую душевную болезнь и злонамеренное оставление одного супруга другим. В настоящее время этот перечень оснований к расторжению брака дополняется такими причинами, как заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания, совершение женой аборта при несогласии мужа. В целях духовного воспитания брачующихся и содействия укреплению супружеских уз священники призываются к тому, чтобы в беседе, предшествующей совершению Таинства Брака, подробно разъяснять жениху и невесте идею нерасторжимости церковного брачного союза, подчеркивая, что развод как крайняя мера может иметь место только в случае совершения супругами деяний, которые определены Церковью как поводы для развода. Согласие на расторжение церковного брака не может даваться ради угождения прихоти или для "подтверждения" гражданского развода. Впрочем, если распад брака является свершившимся фактом – особенно при раздельном проживании супругов, - а восстановление семьи не признается возможным, по пастырскому снисхождению также допускается церковный развод. Церковь отнюдь не поощряет второбрачия. Тем не менее после законного церковного развода, согласно каноническому праву, второй брак разрешается невиновному супругу. Лицам, первый брак которых распался и был расторгнут по их вине, вступление во второй брак дозволяется лишь при условии покаяния и выполнения епитимии, наложенной в соответствии с каноническими правилами. В тех исключительных случаях, когда допускается третий брак, срок епитимии, согласно правилам святого Василия Великого, увеличивается. Священный Синод Русской Православной Церкви в Определении от 28 декабря 1998 года осудил действия тех духовников, которые "запрещают своим духовным чадам вступление во второй брак на том основании, что второй брак якобы осуждается Церковью; запрещают супружеским парам развод в том случае, когда в силу тех или иных обстоятельств семейная жизнь становится для супругов невозможной". При этом Священный Синод постановил "напомнить пастырям о том, что в своем отношении ко второму браку Православная Церковь руководствуется словами апостола Павла: “Соединен ли ты с женою? Не ищи развода. Остался ли без жены? Не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит... Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе” (1 Кор. 7. 27-28,39)".

А как в церкви узнают, что вы были венчаны? Это я так, просто спрашиваю. Если не сказать и договориться в другой церкви повенчаться второй раз - так вообще можно?

Дак вы перед богом клятву даёте, а не перед священиком. Кого вы обмануть хотите?

Я - никого. Я просто спрашиваю. По вашему ответу я поняла, что если кто то решит повенчаться вторично и пойдет на сделку со своей совестью (или с чем в этом случае идут на сделку?), то он это сможет сделать, правильно?

правильно.

Ну может. А еще можно из окна выпрыгунть. Или воду переливать из озера в озеро ведром. Можно совершить много разных бессмысленных действий:)

А смысл венчания тогда в чем? ;-)

если человек не верующий, то смысл может быть в красоте обряда, желании второй половины. Это так, теоретически:) Хотя... Я в 19 лет венчалась, покрестившись за две недели до свадьбы. Никакой веры на тот момент не было, просто в 1990 году это было модно. Вера пришла позже.... Всякое в жизни случается.

Гм, я бы с такими двоеженцами-двоемужицами поостерегся отношения заводить. Даже ради красоты обряда :)

дык, если человек не верит в бога?

Если это важно для второй половины, то ей важно, чтобы Таинство было действительным. А ради красоты обряда - нда...мне почему-то все время кажется, что такие люди все должны сидеть в спец. интернарах для дебилов, а меня люди в этом разубеждают...

И правильно делают, что разубеждают. Требовать от юного возраста мудрости - это не совсем разумно:) Мой пример - яркое тому подтверждение. Моё поколение воспитывалось на несколько других ценностях, не было в нас веры. Поэтому и венчания в 90-х годах были (как бы помягче сказать) липовыми в большинстве своём, дань моде. НЕ вижу в этом ничего страшного. Всё со временем встало на свои места:)

Да какая разница, какой возраст. Если человек уже настлько взрослый, что в состоянии жениться, то он уже у состоянии понять бессмысленность формы без внутреннего содержания. Это никак не зависит от наличия веры, это зависит от наличия головного мозга! Я воспитывалась в точно таких же условиях научного атеизма, как и Вы, но это ж не значит, что я, следуя моде, теперь буду во всех обрядах подряд участвовать.

значит Вы были мудрее меня в 19 лет:)

Вы еще в советское время крестились и венчались? Тогда о каком понимании смысла обрядов можно говорить, информации же практически не было!

вот и я о том же говорю, но не понимают меня:((((((

Молодые ишшо (шамкающий смайл в цветастом платочке)

:):):)

конечно непонятно, как в какое бы то ни было время можно по доброй воле делать то, смысла чего не понимаешь.

Оказывается, что есть ещё те, кто это понимает:)

Вас в октябрята принимали?

Нет, меня не приняли в наказание:) Но я понимаю, о чем Вы. Но в октябрята принимали детей. В 7 лет. А в пионеры - в 10 (кажется). А в партию люди вступали потому, что это было им зачем-то нужно - либо по внутреннему убеждению, либо из карьерных соображений. Венчают взрослых людей и это не имеет никаких прогматических последствий без внутренних убеждений. Поэтому аналогия едва ли уместна.

очень даже уместна. Кстати, в старшие пионеры принимают в 13-14 лет, а ещё был комсомол. ВЫ в него не вступали???

Помилуйте, мой год был последним для октябрят, какой комсомол:)) Почему неуместна аналогия с октябрятами - я сказала. Возраст несознательный.

Частично уместна. Прием в октябрята/пионеры был определенным обрядом, смысл которого многие участвовавшие понимали слабо. Далее. Есть много обрядов, в которых участвуют взрослые люди, не задумываясь о смысле. Допустим, при посещении кладбища оставляют на могиле конфеты. Спросите, для чего они это делают? Ответ будет: потому что так принято. А то что это они оставили, чтобы кто-то помянул, или это кормление духа предков, им в голову не приходит. Есть много народных свадебных обрядов, типа выкупа невесты. И человек, выросший в советское время, который не знает, что венчание - это Таинство, видит просто красивую традицию, не вдаваясь в смысл.

Гмм...ну по-моему, это такое же безумие, как венчаться неизвестно ради чего... Разница с теми обярдами в том, что ребенок может не понимать смысла, он еще ребенок. А взрослый должен. Мне кажется, что человек, который без необходимости совершает обряды, смысла которых не знает - в большей мере спит, чем живет. Исключение могут составить, разве что, обряды похоронные. Когда действием надо замазать внутреннюю боль, неважно, что это за действие.

а какой такой скрытый смысл в обряде венчания???? Люди любят друг друга, хотят быть вместе, расписались в ЗАГСе, решили совершить ещё и церковный брак. Чем дальше, тем всё меньше я вас понимаю:(

Это не обряд, это Таинство. Смысл в общем-то не скрыт - его легко можно узнать:) Это соединение мужчины и женщины в "одну плоть" перед Богом, создание "малой церкви". Вступая в брак посредством Таинства супруги дают Богу обет, что будут неразлучны. И никто не может их разлучить - ни третьи лица, ни они сами. Это будет кощунством. В этом Таинстве в отношения любви между двумя людьми включается третий - Бог, поэтому семья с этого омента становитя перед Богом единым (что не отменяет при этом индивидуальной ответственности каждого:) Это двое, собранные во имя Его постоянно, с момента совершения Таинства и на всю жизнь. И Он находится поэтому среди них постоянно. Муж и жена соучаствуют в силу ТАиснтва Венчания в изни друг друга, как Бог соучаствует в жизни Церкви через Таинство Евхаристии. Если все еще непоняно, могу предложить почитать, например, Антония Сурожского на сей счет. У него много о Венчании написано. По этой ссылке выберете то, что по теме. http://www.pagez.ru/olib/index.php?id=authors&letter=1&q=&offset=2650 А то я сейчас в гуссерлианскую феноменологию ударюсь и мне снова поступит вопрос о том, что я курю:)

ну, вот хоть убейте не поняла - чем трактовка ваша отличается от моей ( более упрощённой). Да, хотим быть вместе перед людьми и богом. Мы и в ЗАГС когда шли, имели те же намерения:) Чего такого серьёзного я могла не понимать, совершая Таинство?

Того, что при этом Вы подвязываетесь на качественное изменение Ваших отношений. То, что происходит в ЗАГСе, - это фиксация естественной связи. В Таинстве Венчания - создание связи мистической, которая не может быть разорвана - никаким церковным разводом эта связь не прекращается. Вы вместе не перед Богом - Вы вместе с Ним. Я могу плохо объяснять, потому что духовные вещи надо объяснять из опыта, а у меня нет опыта брака:) Оратитесь к ссылке - воскресенье, Вы все равно в нете сидите, а митрополит Антоний Сурожский не самый глупый автор, думаю, Вам понравится:)

Это сейчас легко узнать смысл венчания. Это сейчас вполне доступны книги Антония Сурожского. А в 1990 году это все было практически недоступно. Даже в 1994 году из церковной литературы издавались в основном репринты дореволюционных книг. Поэтому людям, венчавшимся тогда, вполне простительно было не знать, что это Таинство.

Простительно-не простительно...это я не знаю. Я вот знаю, что если ты не знаешь, что и зачем ты делаешь и если тебе это не нужно с какой-то конкретной целью, то это поступок бессмысленный и, на мой взгляд, не является поступком человека, живущего разумом. А что именно это и насколько сложно получить информацию о смысле - дело десятое. Нет информации - нет смылса - нет действия. Почему-то мне в 12 лет в 1994 году в атеистической семье было известно значение Таинства Крещения - почему-то и книжку "Закон Божий" я купила на деньги, сэкономленные на мороженом, и доп. информацию нашла уж не помню где - кажется, протрясла преподавателя из кружка искусствоведения, с которым мы средневековое искусство проходили, и у родителей одноклассницы из верующей семьи (противная девочонка была, помнится, но пришлось сдружиться ради такого дела:) А в 18 лет, когда и деньги есть, и перемещаться ты можешь, не отчитываясь перед родителями за каждый шаг, конечно, ну никак не найти информации.

Ниже Вы писали про "сакральные действия". Но если человек воспитывался в атмосфере атеизма (как большинство людей на 5 и более лет старше Вас), то для него такое понятие было нулевым. Все ограничивалось только материальным миром, в котором Крещение описывалось: "батюшка побрызгает водой и поводит кругами". Такой человек и не задумывался о смысле обрядов, с одинаковым энтузиазмом ставил свечу к иконе, крутил молитвенный барабан и бросал монетку в море. Хорошо, что сейчас выросло поколение людей неравнодушных, которые не едят тупо то, что им дают, а всем интересуются. Только нас, старушков, не надо сильно ругать, а? Мы потихоньку исправляемся :)

Всегда есть люди, которые думают, что делают, а есть люди, которые не думают. И люди, которые думают, если они живут в материальном мире, просто не ставят свечки, не крутят барабан и не бросают монетки. Потому что не видят в этом смысла. Думающий чепловек не обязательно станет докапываться до символики церковной свечи. Но ставить бессмысленно он ее не станет. вот можете рассказать, что Вас мотивировало ставить свечку? (во избежание обид: "думающий" - не синоним умного, и "не думающий" - не синоним глупого. это состояние воли, а не ума:))

Вообще-то я не о себе, а о поколении :) Свечки я всегда ставила с осознанием смысла происходящего. И прасад у кришнаитов однажды взяла, хотя и знала, что это жертва Кришне, потому что люблю сладкое... А вот всяким "умойся, чтобы не сглазили" или "кинь монетку, чтобы вернуться" я не сопротивлялась, делала не думая, ради тех, кто просил.

Вот последнее - это я могу понять и разделить:) Это из разряда "зачем-то нужно". Ну хорошо, Вы делали с сознанием смысла, а что мотивирует тех людей из поколения, которые делали без сознания смысла?

Наверно, как моего мужа - жена попросила, почему бы не сделать? Например, к иконе приложиться :)

ну блин, их же всех венчавшихся в беспамятстве не просил "кто-то"?! в конце концов, это "кто-то" то ведь должен понимать, зачем ему это надо и попытаться информировать окружающих?!

А знаете, может, им и не нужна была информация. Ход мыслей: "Красиво! Поют! Свечи горят! Батюшка из старинной книги непонятное читает! Мало кто делал (если это советское время)/ все делают (если сейчас)! Хочу-хочу!!!".

Я вчера с батюшкой общалась. Он сказал, что лучше прийти в храм, отдавая дань моды, чем не прийти совсем!!! Ибо тогда есть шанс, что дань моды перерастёт для вас в настоящую веру. А если совсем не ходить, то и шансов практически нет. Так что вы неправы в корне:)

Я не согласна с тем батюшкой - так что что "сказал батюшка" не аргумент. Аргумент - святоотеческие тексты, если не о Писании говорить. Кстати, венчание - это "не прийти в церковь, отдавая дань моде". Это Таинство. Во время совершения ВЕнчания совершается Евхаристия - другое Таинство. А принятие Святых Таин по приколу - это, ну как минимум, может иметь обратный эффект тому, ради которого это Таинство установлено, а вообще-то довольно-таки кощунственно.

Батюшка не аргумент для ВАС, а для меня очень даже аргумент. Каждый трактует Библию по своему. Вам тяжело понять, что девушка 19 лет выходит замуж, а её верующий муж просит её закрепить этот союз ещё и обрядом венчания. Красивый обряд, красивая церковь в Ясной Поляне. Девушка соглашается. Ну, да, это же верх кощунства и цинизма!!! Как можно!!! В моём случае обратного эффекта нет, т.е. последствия подтверждают, что я поступила правильно! Знаю массу примеров, когда болезненный ребёнок в семье или проблемы у супругов - крестят детей, венчаются и многие проблемы исчезают. И многие делают это не из-за сильной веры, а из-за веры в то, что это может помочь! А когда помогает - вот тогда они и приходят в веру. Что делать - человеку свойственно думать, сомневаться и ошибаться. А если бы все были такие разумные, не совершали ошибок и делали всё, только чётко понимая, что они делают - мир бы был серым и скучным. ИМХО.

Ну да. Каждый трактует по-своему, но есть при этом традиция толкования и т.п. Но это к делу не относится. Собственно, этому мнению батюшки может быть противопоставлено мнение другого батюшки:) Оно тоже будет для Вас абсолютным аргументом?:) Как же Вы жить будете с этими двумя взаимоисключающими аргументами?:) Не верх, но кощунство и цинизм, да. Это действительно грустно - когда парень вместо того, чтобы объяснить девушке то, что они будут делать, просто предлагает ей обряд. А все ли хорошо благодаря или вопреки - это вопрос еще. В конце концов, если один из супругов верующий, то в силу определенной связи между ними, может, еще ничего страшного. Если второй венчается из любви к супругу, а не ради красивого обряда. "из любви" и как "дань моде" - это все же очень разные вещи.

насчёт венчания ответила выше. Насчёт батюшки. ВЫ априори лишаете меня разума и способности оценить ту или иную мысль и вывод:( Это грустно. Я в состоянии выслушать мнение, обдумать его и согласится или нет. В данном контексте, мнение батюшки и моё совпали.

О, ну уже не абсолютнй аргумент - это оченно радует:) Но Вы ж его привели типа "батюшка сказал так, следовательно Вы неправы":) Я точно так же могу Вам сказать. Со ссылкой на батюшку, который притом кандидат псих. наук, декан псих. факультета и специализруется на проблемах семьи и брака:) Давайте не давить авторитетом, давайте давить аргументом:)

да что Вы, зачем же сразу давить??!! Если бы хотела давить, то привела бы более конкретные примеры высказываний. Мой муж всё-таки в патриаршем хоре поёт, со многими из приближённых на "короткой ноге", так сказать.... Но ведь то, что сказал мне батюшка логично! Если я пришла в церковь (пусть из любопытства), а затем осталась и уверовала - это лучше, чем если бы я прошла мимо, не заглянув. Разве нет? А ведь я осталась - какие же тогда ещё нужны аргументы??!!:)

Ну если Вы просто пришли из любопытства и что-то начали узнавать, то конечно. Собственно, все обращенные приходят из любопытства, как я понимаю, потому как откуда взяться вере с пустого места. Мы же говорим об участии в Таинстве. Собственно, участие в Таинстве без веры человека, который потом остался в Церкви и покаялся в том, что вот так вот ничего не соображая, поучаствовал в Таинстве - еще никого не убило:) Но оттого, что в грехе возможно покаяние, не вытекает что этот грех перестает быть грехом. Что Вы могли не понимать - я не знаю, я же не знаю, что Вы понимали, а что нет и что Вам объяснил муж и что Вы сами узнали.

17 лет прошло, я уже и сама не всё помню:) А вот покаяться в том, что я венчалась без веры, даже и в голову не пришло.:-o

Ну учитывая что Вы полагаете, что нормально совершать действия, смысла которых не понимаешь, даже если это сакральные действия, я вполне могу понять, что Вам это не пришло в голову:)

угу, пошла я записываться в интернат для умственно отсталых:(

ленивых:)

Кому вы отдаете дань моды?

налоговой:)

Дык потому венчаться можно только с христианами. А все остальное - обман трудящихся :)

:):):)

Да у нас народ наивный - думает, что если он "не очень верующий", то и по шапке от христиансого эгрегора не получит, когда клятву, данную Богу, нарушать вознамерится...

Двое становятся одним, перед Богом.Мы с мужем венчанны уже 4 года.Повенчались до свадьбы.Для меня это было вавжнее росписи.Были бы просто рассписанны,давно бы развелись.не из-того, что чувств нет.Просто всыпыльчивые оба,гордые.а вера нас научила прощать,смиряться,терпеть.В венчанном браке оба спасаются.Ина суд Божий вместе предстают.

А двоженцы-то как? ;-)

Это дело совести и веры.по настоящемму верующий человек не разведётся.Значит венчались по глупости.К сожалению таких случаев полно.В моду,видилите вошло.

Не правда ваша, бывают случаи,когда и верующие развенчиваются.....

Бывает.Но это очень редкие случаи.И очень серьёзные.Я знаю батюшек от которых уходили жёны.В любом случае,если люди развенчиваются,в ком то из супругов мало веры или нет её вообще.Удержать человек насильно невозможно,если он этого не хочет.Но у Бога свои правила.А мы можем делать , что угодно.Нам же за это и отвечать.

А как Вы принадлежность к вере определяете? По частоте участия в Таинствах? Кто считал эту частоту? Вы? Или по качеству? Кто определял это качество? Постыдились бы таких рассуждений...

Прчём здесь принадлежность?А степень веры по человеку сразу видно.Итаинства здесь не причём.О вере можно сказать по образу .Вот есть разница между батюшкой и обычным мирским человеком?Как думайте у кого вера сильнее?и чего мне стыдится? кто-то верит , кто-то не верит.Разве не так?

Я может про батюшку и не правильно выразилась.Но кто-то верит в Бога, кто-то просто знает, что Он есть.Кто-то верит так,что без утреннних и вечерних молитв свою жизнь не представляет и во всём пологается на волю Божью.У каждого по разному.

Оценить степень веры человека может только Бог. Потому что она не определяется внешними проявлениями и не следует из внешних проявлений. У фарисеев тоже были внешние проявления - до фига проявлений было. кто-то верит, кто-то нет, но оценить это может только тот, кто выше. А если человек, считает, что у него вера сильнее, чем у другого, то он уже не выше.

А ни кто и не оценивает.Может я просто не правильно выразилась.Просто от неё всё зависит.Ведь поступки и мысли верующего человека отличаются от поступках и мыслей не верующего.Не хочу на это тему разглогольствовать.Всё ,вообще, может быть по другому.А то любим мы красивые теории строить:)Умная,ёлки.

Я умная, да, а что?%) Давайте будем последовательны: чтобы говорить о том, что верующие редко разводятся, надо оценить степень их веры. Следовательно Вы оцениваете степень веры тех, кто разводится, и тех, кто не разводится. На надо этого делать. Верующий человек может быть грабителем и в силу веры щадить детей, а неверующий помогать детям в больнице и в силу неверия этим бахвалиться перед самим собой. И как Вы их отличите?:) О тщеславии второго Вы не узнаете, равно как и о тех, кого пожалел первый.

ППКС.Всё это сложно.Просто знаю я таких людей которых от развода удержал страх перед Богом.Сами говорили, были бы не верующие давно бы развелись.Я же не на пустом месте такие вещи говорю.Может вырожаюсь не совсем так как думаю.Вообще, в каждой ситуации свои нюансы и причины.Всё это индивидуально.

Ну а как же развод из-за измены супруга или наркомани?? Или продолжать жить с таким мужем, изображая настоящую веру?

На счёт измены:если это еденичный случай и человек раскаился, то не равеничивают.При постоянных изменах-согласна.Наркоманами в семьях не становятся.Как правило это происходит до свадеб.Хотя настоящие верующие жёны терпят.Есть у меня знакомая вышла замуж за наркомана.Потом в месте к вере пришли ,Повенчались.И общими усилями вытянули его.Что тлько они не пережили.Если ты венчаешся с благословеня.Значит что-бы не случилось-это твой крест.Испытание,пройдёшь-будешь жить долго и счастливо.Не пройдёшь-сама виновата.Это всё от веры зависит.Если ты просто знаешь что"там кто-то есть" то всё это не понять.Что Бог на небе соеденил,то человек на земеле не разъеденит.так кажется.А мы разводится можем сколько угодно.Наши жизни,наши души.У нас всегда есть выбор.

Ну, нет. В наркомана (алкаша) можно превратиться когда угодно и семейное положение, равно как и социальный статус, здесь не причем. Согласна, происходит это по маловерию (раз уж мы рассматриваем с такого ракурса). Но жене (мужу) терпеть подобный подарок ни к чему, тем более если есть дети. Ваша знакомая молодец, но она, выходя замуж, знала на что шла. Да, и поверьте, от таких испытаний жизнь не продлевается:). А брак никто не разъединяет, церковь в определенных случаях дает разрешение на повторное венчание.

Знала:)Сама не подарком была.К вере вместе шли,долго и ятжело.Зато сейчас всё хорошо.3 детишек.Всё как надо.Но такое редко кто выдерживает.Вообще,больше чем мы можем выдержать нам не посылается.

Детей тоже обычно по дурости рожают :)

Если Бог посылает на землю ребёнка-это не дурость.По дурости мы аборты делаем.

Логично, раз венчаются по глупости:)

Это зачинают их по дурости. :) А вот рожают как раз вполне уже осознанно. :)

Второй брак после венчания-это прелюбодияние.Смертный грех.Если человек не покаится и не придёт к вере,плохо ему "там" будет.(Если не развенчанны.)

Развенчания нет в природе :) Есть разрешение на второй (третий) брак.

Точно...

Я не правильно выразилась.

Замечу, что при этом люди остаются ВЕНЧАНЫМИ в первом браке. Брачный венец с них никто снять НЕ МОЖЕТ (если, конечно, это не связано со смертью одного из супругов). То есть второй (третий, пятый, десятый) брак является прелюбодеянием по определению.

Венчались с первым мужем. После развода личная жизнь не складывалась,верующая бабушка из церкви сказала, что пока я обвенчана, я несу ответственность за все поступки БМ, и это как замОк, который закрыт и ключ к нему только у нас с БМ. Пошла со свидетельством о венчании и о разводе в резиденцию архиепископа (я не в Москве), там дали бумагу, что первый церковный брак расторгнут, благословляется повторный брак. Сейчас я замужем, счастлива, есть ребенок (в первом браке не получалось, была замершая Б., что и явилось причиной развода).

спасибо за путный совет

Какой он путный? Венчание это не оформление брака, а благословение на семейную жизнь. Если Вы с мужем не живете, то о каком браке идет речь?Нет его уже. Поэтому и развенчания нет. Вы ж не царь всея Руси, чтоб за подданых отвечать. Вас на Страшном суде спросят за Ваши личные грехи, а не за грехи бывшего мужа. Церовь давая Вам благословение на повторное венчание лишь подтверждает, что первый брак развалилися и развалили его вы. Нет там никакой мистичкой связи,если не "развенчали". Ну зачем всякую чушь по бабкам то собирать?

Это очень спорный вопрос.У каждого своя жизнь, своё мнение и своя дорога.И каждый будет жить так как считает нужным.

А вот в сектантство попрошу не ударяться :)

А причём здесь сектанство?

Речь идёт о христианстве. Какая ещё "своя дорога"?! Если идёте "своей дорогой", то вам явно мимо православного храма и, соответственно, мимо венчания.

Опять не правильно поняли.Да чтож такое? я наверно с русским языком не дружу.Не судите кому мимо,а кому нет.Пока лично человека не узнайте.Про "свою дорогу" я имела в виду то, что каждый человек проживает именно свою жизнь, и не чью другую.И на каждого из нас у Бога есть свой замысел.НО!У нас есть выбор.Жить по воле Божьей или своевольничать.А сектанство здеь ни при чём.И если есть вопросы на счёт венчания,почитайте святых отцов.Там всё очень подробно описанно.М мы тут все в этом деле не советчики.

Святые отцы были только люди, не более. Или они для вас больший авторитет, чем Господь? :) А про "свою дорогу" я вас, возможно, действительно не поняла. Я-то имела в виду, что если вы являетесь ревностной христианкой, то просто обязаны уважать таинства. Следовательно венчание у вас будет только раз в жизни, пока супруг жив. А про сектантство - это вы мне чуие слова пиписали. :)

Для меня венчание и может быть только один раз.Оно у меня и было.Просто мы на самом деле друг друга не допоняли:)Я всегда считала, что Господь говорит через святых отцов.А вы как думайте?Не льзя подвергать срмнению учения Николая Чудотворца,Серафима Саровского,Оптинских Старцев и многих других.Для меня это подобно богохульству.И на службах и в молитвах есть такие слова "Хвалите Господа во Святых Его"По-моему всё понятно.А просто люди -это мы.И не не нам разглогольствовать на такие темы.А Святые-они на то и Святые, что волю Божью в мир несут.

Увы, всё не совсем так (или совсем не так?). У меня нет уверенности, что Господь говорит через святыхх отцов. Слишком много было ими сказано в угоду политическому моменту или какому-то религиозному течению. Простите, если я говорю вещи, которые как-то возмущают ваши религиозные чувства. ИМХО, подвергать сомнению слова, сказанные даже самыми уважаемыми людьми - можно. Огульно отрицать - нельзя. И всегда стоит помнить, ИМХО, что все мы (и самые праведные, и самые грешные, и "обычные") - только люди. Единственный неоспариваемый источник для христианина - Евангелие. Здесь уж не усомнишься - здесь приведены слова Христа. Божию волю в мир несёт только сам Бог. А святые отцы пытаются выполнять то, что предначертано лично им (и ни у кого не повернётся язык сказать, что у них лёгкая ноша). А наше дело, как сказал Апостол Павел - "всё испытывать, хорошего держаться". Про венчание же, похоже, мы с вами солидарны: оно возможно только единожды при жизни супруга.

Просто всё, ч то я читала про православный брак не расходится с Евангилием.По этому верю безоговорчно.Завтра скину интересный матерьялчик на эту тему.На работе остался.Это лекция духовной симнарии о браке основанная на Евангилие и некоторых Святоотеческих ученях.А потом мы не всегда понимаем писания так как есть на самом деле,в силу своей гордости и кучи разных факторов.По крайней мере,моя головешка,сама ни до чего путного не додумалась.:)Не берусь судить о таких вещах,как писания людей явно прославленных Богом.А так,я с вами во многом солидарна:)Спасибо за дисскусию.Тут очень редко можно поговорить без наездов.

То, что делает наша церковь - явно расходится с Евангелием во взглядах на брак. Честно сказать, безобразие творит наша церковь, как это ни прискорбно... А Почему мы неправильно понимаем писание-то? Иисус Христос говорил ТАК понятно, чтобы даже самым глупым людям было ясно, о чём он ведёт речь. Зачем же мы сами себя начинаем считать совсем уж идиотами? Гордость - помеха не пониманию, а принятию Евангелия и соответствующего образа жизни. :)

И Евангелие, и Предание - часть Церковной традиции. Канонический состав Писания и составлялся теми людьми, которых мы называем Св. отцам. И попадают они потом в их число в силу того, что как раз говорили и жили согласно Писанию. Что касается православного учения о браке, то оно конечно лежит в сфере мнений, а не догматов. Но наиболее "жетская" часть этого учения касается как раз Таинства венчания и его значения, т.к. это часть догматическая. И в этом уже не может быть разномыслия и богословских мнений. А идея ориентироваться только на Писание не нова, конечно, ей как минимум 5 веков, но вероучительный результат этого, на мой взгляд, грустен - это интеллектуально несовершенное, противоречивое и для меня нравственно неприемлемое учение разного рода протестантов. Тем более, что и в самом Писании имеются ссылки на то, что следует держаться Предания (одно из пастрыских посланий, лень искать)

Ну что ж, в Церкви что ли все одинаковые под одну гребенку:))

В плане соблюдения законов - безусловно.

Каких законов?!?! Вы в каком веке? В 5 до Р.Х.?! Закон христианства - закон любви! А любовь - проявление личности человека. И поэтому у всех разная. Общее - только в главном - в догматических положениях и участии в Таинствах Церкви. Законов...блин...

:)Да уж.Тут людям лишь бы к словам прицепиться,даже не пытаясь понять смысл написанного.

Как вы объясняете, так вас и понимают. :)

Понятия "развенчание" в Церкви нет. Есть -благословление на второй брак. http://rebrik.livejournal.com/144813.htmll#cutid1 "7. Насколько серьезную ответственность берут на себя венчающиеся, и что означает понятие "развод" в Православной церкви? Церковь всегда считала осуществлением христианского нравственного идеала наряду с девством ради Христа только единственный брак. Именно поэтому церковные правила запрещают избрание священнослужителей из числа людей, состоящих в повторном браке или женатых на уже бывших замужем и тем более вступление в повторный брак по принятии сана. Мирянам, тем не менее, при определенных условиях Церковь дозволяет вступление в повторный брак, понимаемый как хотя и отчасти нарушающую заповеданный Христом идеал святости, но вынужденную уступку человеческой немощи. Чина «развода» как такового в Церкви не существует. Есть благословение на повторный брак. Церковь настаивает на пожизненной верности супругов и нерасторжимости православного брака, основываясь на словах Господа Иисуса Христа: «Что Бог сочетал, того человек да не разлучает... Кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует» (Мф. 19. 6,9). Развод осуждается Церковью как грех, ибо он приносит тяжкие душевные страдания и супругам (по меньшей мере одному из них), и особенно детям... В 1918 году Поместный Собор Российской Православной Церкви в "Определении о поводах к расторжению брачного союза, освященного Церковью" признал в качестве таковых, кроме прелюбодеяния и вступления одной из сторон в новый брак, также отпадение супруга или супруги от Православия, противоестественные пороки, неспособность к брачному сожитию, наступившую до брака или явившуюся следствием намеренного самокалечения, заболевание проказой или сифилисом, длительное безвестное отсутствие, осуждение к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния, посягательство на жизнь или здоровье супруги либо детей, снохачество, сводничество, извлечение выгод из непотребств супруга, неизлечимую тяжкую душевную болезнь и злонамеренное оставление одного супруга другим. В настоящее время этот перечень оснований к расторжению брака дополняется такими причинами, как заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания, совершение женой аборта при несогласии мужа... В любом случае – развод есть грех."

Какой бред! Думаете, что если повенчаетесь, сразу перестанете ссориться? Нифига подобного. Если бы так было, то вопрос о "развенчании" вообще не вставал бы, т.к. венчаные пары не разводились бы.

Подобного обряда в христианстве действительно нет. Когда я развелась со своим первым мужем, то через какое-то время связалась с Московской Епархией. Вот если честно не совсем помню их терминологию, но приезжала и встречалась с каким-то батюшкой (ну, не различаю я их сан) - причащалась, исповедовалась. Лекцию мне, действительно, читали серьезную. Без бывшего мужа. Кстати, причина должна быть очень серьезной, хотя, думаю, если уж люди решили, то оповторный брак вам все равно благословят. Подруга была там же с формулировкой "не сошлись характерами" - так ее так там чистили, что летела домой в соплях и еще неделю в себя приходила, но благословение получила. Я отделалась "легким испугом" - хоть какая-то приятность от моего нетрадиционного БМ :))

А если я уже венчана, что делать то по вашим соображениям?И в храм хожу почти с пелёнок.Рекомендуёте в следующие выходные пройти мимо?Зря вы так резко.Мы когда,в этим летом ходидли в "Великорецкий Крестный Ход" (почитайте в инете,если интересно)Люди по дороге чуть-ли не камнями закидывали.И как только не называли.И плевались и смеялись и носы отворачивали.А это на данный момент,это одно из самых священных действий в России.Этому Крестному Ходу уже 600 лет.Так что не торопитесь делать выводы.

У меня подруга развелась с мужем и хотела "развенчаться", на что ей в церкви сказали, что такого обряда нет. Просто раз муж с женой уже вместе не живут, то, вроде, и обряд венчания автоматически свою силу теряет. Но если у вас появились такие мысли, то лучше сходить в храм и спросить у батюшки. Даже если обряда "развенчания" и нет, все равно священник может что-нибудь хорошее посоветовать! Это одна сторона медали. С другой стороны, если с вашим мужем его бывшая жена развелась, то, наверное, были у нее для этого причины. Вам было бы хорошо встретиться с ней и поговорить, что сподвигло ее на такой шаг? Проанализируйте характер ваших ссор. Может, это предвестники бОльших трудностей в будущем? Тогда нужно думать не "развенчании", а о какой-нибудь психологической коррекции семейных отношений! :-)

Вот,девочки, читайте.Оспаривать я это не возьмусь. Брак "Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкови" (Еф.5:32). В пятой главе Послания к Ефесянам раскрывается то новое, не сводимое ни к иудейскому утилитаризму, ни к римскому легализму, что является в христианском браке: возможность преобразить единство мужа и жены в новую реальность - реальность Царства Божия. Человек рождается на земле как существо одновременно и животное и разумное, с разнообразными свойствами и богатыми возможностями, но временными, а Христос учит и о "новом рождении от воды и Духа" к жизни вечной. Человек умирает, и его земной путь кончается, но Христос Своим Воскресением превращает смерть в "покой", и верующий в Него человек переходит "от смерти в жизнь". И вот апостол Павел также говорит и о браке: этот решающий шаг в человеческом существовании становится "Тайной" (или "Таинством": греческое слово то же), по образу Христа и Церкви. Муж становится единым существом, единой "плотью" со своей женой, так же как Сын Божий перестал быть только Самим Собой, то есть Богом, и стал также и человеком, и община тех людей, которые свободно Его принимают, становится Его Телом, недаром так часто в Евангелиях Царство Божие сравнивается с браком, с брачным пиром, в котором исполняются чаяния ветхозаветных пророков о браке Бога с избранным народом - Израилем. Поэтому истинный христианский брак может быть только единственным не в силу абстрактного закона или морального запрета, а именно в самом своем существе, как Таинство Царства Божия, вводящее в вечную радость и вечную любовь. Будучи таинством, христианское учение о браке сталкивается с практической, эмпирической реальностью падшей человеческой жизни и кажется, как и само Евангелие в его совокупности, невыполнимым идеалом. Но в том и разница между "таинством" и "идеалом", что таинство не есть воображаемая абстракция, а опыт, в котором действует не только человек, но человек в единстве с Богом. В Таинстве человеческая природа приобщается высшей реальности Святого Духа и при этом не перестает быть человеческой, а, наоборот, делается еще более, еще подлиннее человечной, исполняя свою предвечную судьбу. Таинство есть переход в истинную жизнь, спасение человека, открытая дверь в истинную человечность. Поэтому Таинство не есть магия: Св. Дух не уничтожает человеческую свободу, а открывает свободному человеку возможность новой жизни в Боге. Итак, в божественной жизни невозможное делается возможным, если человек, в силу своей свободы, принимает то, что ему дает Бог. Но в эмпирической, видимой человеческой жизни - в падшем мире - тоже возможны ошибки и недоразумения. Возможно и сознательное противление воле Божьей, то есть грех. Все это Церковь хорошо знает и отражает в своем понимании и практике. Но правильное понимание и правильная практика возможны только там, где признается абсолютная норма евангельского и новозаветного учения о браке. А что если церковный брак рассматривается только как красивый обычай, как традиционное украшение гражданского договора или даже только как узаконивание плотских отношений в глазах "благопочтенного" общества? Каждый приходский священник знает, что именно таких браков большинство. Его прямая обязанность - попытаться объяснить природу брака как Таинства перед совершением самого обряда венчания. В каждом случае должен быть поставлен вопрос: не лучше ли отложить брак или даже ограничиться гражданским браком, пока с обеих сторон не будет полного понимания и полной готовности взять на себя сознательную ответственность за брак, заключаемый как вечный союз, по образу единого, неделимого и преображающего единства Христа и Его Тела - Церкви. 1) брак есть таинство, получаемое брачущимися от Церкви через благословение епископа или священника. Как всякое другое таинство, оно относится не только к земной жизни, но к вечной жизни в Царстве Божием; поэтому благодать таинства не прекращается смертью, а, напротив, устанавливает между теми, "кому дано" (Мф.19:11), вечное единство; 2) будучи таинством, брак не есть магический акт, но дар, обращенный к человеческой свободе: чтобы принести плод, благодать таинства должна пасть на добрую и готовую почву - быть воспринятой как священная заданность, требующая творческого человеческого усилия. Благодать таинства может быть человеческой свободой отвергнута: признание Церковью такого отвержения и есть "развод", и в таких случаях, снисходя к человеческой слабости и давая возможность "начать заново", Церковь допускает и новый брак разведенных. Хорошо известны слова Самого Христа о разводе: "Моисей, по жестокосердию вашему, позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так. Но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует" (Мф.19:8-9; ср. 5:31,32; Мк.10:2-9; Лк.16:18). Допущение развода "за прелюбодеяние", упоминающееся в Евангелии от Матфея, а также более общее утверждение апостола Павла о том, что жена может развестись с мужем (1Кор.7:11), ясно показывают, что Новый Завет не рассматривает брак как формально нерасторжимый союз, упраздняющий человеческую свободу и ответственность за сохранение его святости. А свобода предполагает возможность греха и, как последствие греха, - расторжение брака. Но в Новом Завете нет формального и ясного допущения второго брака после развода. Признавая возможность второго брака после вдовства, апостол Павел прямо пишет: "Вступающим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, - если же разведется, то должна оставаться безбрачною или примириться с мужем" (1Кор.7:10-11). Большинство отцов Церкви, следуя апостолу Павлу, считали браки и после вдовства, и после развода нежелательными. Афинский философ Афинагор в своей "Апологии христиан", написанной около 177 года, прямо называет женщину, вступившую в брак после развода, "прелюбодейцею" и относится с одинаковой суровостью и к мужу, "оставившему первую жену" и ставшему "прелюбодеем" (глава 33). Но, как мы указали выше, Церковь всегда была снисходительна к человеческой слабости и не пыталась навязать Евангелие путем чисто формальных предписаний. Только сознательное посвящение Христу всей жизни делает понятным весь смысл и полноту евангельского учения о браке, но такое посвящение остается многим недоступно В условиях отделения Церкви от государства, когда формально юридическая сторона брака находится опять, как в первые века христианства, вне контроля Церкви, по нашему мнению, не должна более, даже в церковном делопроизводстве, употреблять юридически формальную терминологию, неприложимую к понятию таинства брака: "расторжение" или "развод". Благодать таинства нельзя "снять", нельзя "расторгнуть" благодатно заключенный союз. "Расторгнуть" можно только юридическую сторону брака, но об этом заботится гражданский суд. Пастырская ответственность Церкви заключается в том, чтобы, где возможно, предотвратить развод. А когда становится очевидным, что брак окончательно разрушен, пастырская забота Церкви должна быть направлена только к тому, чтобы найти для обеих сторон и для их детей наиболее приемлемый выход. Новый брачный союз во многих случаях неизбежен; но с точки зрения Церкви этот новый брак уже не может иметь сакраментальной полноты первого брака. Поэтому в этих случаях должен употребляться "чин о второбрачных". Пастырская ответственность, снисхождение и любовь - вот основание для векового отношения Церкви к разводу. Но, мирясь с неизбежным, Церковь в проповеди, в покаянной дисциплине не может изменить евангельской норме абсолютного единобрачия.