А как же естественный отбор?

В топе - "наша страна не готова к выхаживанию выкидышей" многие упоминают о естественном отборе. Хотя в данном случае говорить о естественном отборе неактуально. Большинство выкидышей после 12 недель происходят по причине нездоровья матери, а не самого ребенка. А ведь никто же и не заикнется о естественном отборе в том случае, когда взрослый человек обращается к врачу, принимает медикаменты, ложится на операцию, лечится от рака, но ведь в природе нет медицины, таким образом человек либо исцелится сам, либо умрет, вот это пример самого настоящего, естественного отбора. Однако в таком случае, больной человек не поднимает вопрос о естественном отборе, когда дело касается его самого. А вот настоящая проблема, помоему впоявлении репродуктивных технологий, таких как ИКСИ. Ведь в природе, когда происходит оплодотворение к яйцеклетке добираются самые здоровые, самые быстрые и активные сперматозоиды. Чего не происходит при ИКСИ, в случае ИКСИ берется один единственный сперматозоид и "насильственно заталкивается в яйцеклетку" чего в естественных условиях точно не произошло бы. А затем беременность сохраняется с помощью мощной гормональной поддержки. Вот это точно противоречит естественному отбору. Понятно что меня сейчас забросают тапками люди прошедшие через эту процедуру и я не хочу ни в коем случае оскорбить их чувства, но всетаки стоит признать, что все это действительно так.

Вам что делать нечего как заводить один философский топ за другим на Еве? Совсем скучно?

Вам что, делать нечего, как читать "философские" топы на Еве, да еще и отвечать на них? Совсем скучно?

Набрела случайно на топик. Тапками кидаться не собираюсь. Просто скажу, что меня мало волнует в данной ситуации вопрос "естественного (неестественного) отбора", вернее не волнует вообще. Главное, что у нас благодаря этой процедуре, т.е лечению, будет долгожданный малыш. И мы счастливы! Удачи!

Удачи Вам и здорового малыша!

Судя по всему, естественный отбор тоже дает иногда сбои. Вот и без ИКСИ, и самые вроде здоровые должны добегать - а рождается моральная уродка, в голове -полное отсутствие мозгов, и заводит потом топы на Еве...

Для истины определенно имеется в Ваших словах. Разве могут быть "мозги" в голове у человека, заочно и без причины называющего другого - моральным уродом?

без причины? пока не поздно, попросите модераторов заблокировать этот топик, не позорьте себя.

А чем я себя собственно позорю? Поясните пожалуйста

а зачем грубить? вы бы лучше пояснили, чем вас так задел этот топ - больше бы было толку!

Вам бы тоже лучше посмотреть в словаре что такое эвтаназия.

а вам бы про то, как оно "в Канаде" бывает всем нам рассказать! Что-то давненько не слышали от вас про это... :D

А что это такое... ИКСИ? Искусственное оплодотворение?

Не совсем. Искусственное оплодотворение может происходить по-разному: Дают гормоны для сохревания больше чем одного фоликула, отслеживают по анализам и УЗИ день овуляции (если овуляции естественной нет, то ее устраивают с помощью гормонов опять-таки), а далее два пути: 1. Берут сперму, очищают и вводят в матку. 2. Вынимают из яичников все фоликулы, достают оттуда яйцеклетки, помещают в пробирку, добавляют в пробирку сперму и смотрят на следующий день сколько оплодотворилось. Потом растят эмбрионы 3-5 дней и подсаживают эмбрионы опять в матку. ИКСИ это когда на следующий день не оплодотворилось ни одной ЯК или оплодотворилось мало. Берут еще одну порцию спермы, выбирают оттуда сперматозоид из самых подвижных и небракованных и вручную заталкивают в ЯК. Показаний к ИКСИ несколько - мало сперматозоидов, спермики малоподвижные, толстые стенки у ЯК.

Это называется РеИкси, и обычно результатов не дает,это ввобще то прокол клиники.А по показаниям Икси делается сразу после пункции.

Да какая разница, техника одна и та же.

Деточка, ты хоть знаешь что такое ЭКО и ИКСИ?:-) Судя по всему, у тебя об этих процедурах очень слабое представление имеется. Ты в другой раз получше изучи тему, о которой собираешься писать, чтобы не выглядеть такой глупышкой.:-)

Девушка, а на основании чего Вы решили, что я ничего об этом не знаю? Потому, что я написала про естетсвенный отбор и Вам до сих пор не приходило в голову что естественный отбор - процес многоэтапный и начинается он именно с отбора сперматозоидов, чего не проискходит при ИКСИ, при ИКСИ в цитоплазму ооцита вводится только один сперматозоид. И применяется данный метод при мужском бесплодии.

Да на основании ваших постов. Вы НИЧЕГО не знаете об ИКСИ, кроме того, что один сперматозоид насильно засовывают в яйцеклетку. Вы не знаете, в каких случаях применяется ИКСИ. Вы не знаете, что качество сперматозоида зависит не от скорости движения, а от совершенно других показателей. Вы несете чушь про естественный отбор, однако даже не удосужились подумать: а почему бывают генетически аномальные эмбрионы при естественных беременностях, когда яйцеклетка оплодотворяется самым шустрым сперматозоидом? Если не разбираетесь в чем-то, лучше помолчите - не будете вылядеть дурой.

ИКСИ применяется исключительно в случае с "мужским фактором" бесплодия, а аномалии половых хромосом более свойственны мужчинам с нарушениями репродуктивной функции ...

Не, ты точно полная ДУРА! :-D Тебе пишут женщины, прошедшие через ЭКО: "ИКСИ ДЕЛАЮТ НЕ ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ МУЖСКОГО БЕСПЛОДИЯ". Но ты, похоже, читать не умеешь. :-D У моего мужа сперма - любой донор позавидует. Тем не менее, у нас было ИКСИ. А "аномалии половых хромосом" не равно "плохая скорость сперматозоидов". Аномальные спермики могут быть очень шустрыми. Заведи лучше тему про кошек - может, хоть в них ты разбираешься лучше. :-D

+100!

Первая попавшаяся ссылка http://www.probirka.org/icsi.html Вы не поинтересовались зачем Вам делали ИКСИ при хороших показателях спермы Вашего мужа, просто так? Или Вас просто наебали что бы Вы больше заплатили за эту процедуру? Еше я могу понять если бы Вам сортировали сперматозоиды по признаку пола, тогда проведение ИКСИ оправдано, хотя сомневаюсь что это делают в России, а если и делают, то это должно быть слишком дорого

Приношу свои извинения. Ты не дура. Ты хронически безмозглая кретинка. Где в твоей ссылке написано, что ИКСИ делают ТОЛЬКО при наличие мужского фактора бесплодия? Хотя бы для прикола почитала бы статейку, коли ссылаешься на нее.:-D И ИКСИ мне делали не просто так, потому что (повторяюсь в сотый раз) ИКСИ делают и по другим причинам... Вот я удивляюсь - вроде бы ты зачата естественным путем, без ИКСИ, самым шустрым сперматозоидом. Но откуда же в тебе столько мозговых аномалий? Или тоже естественный отбор не сработал?:-D

Чем показывать свое хамство и глупость, Вы бы лучьше объяснили, зачем Вам ИКСИ делали при наличии качественной спермы у мужа? Или это такая задрочка русских эмбриологов? Процедура ЭКО + ИКСИ стоит дороже чем просто ЭКО и более трудоемка. Если У Вашего мужа действительно хорошая спермаграмма и Вас убедили в необходимости проведения ИКСИ - Вас обманули, пользуясь Вашей безграмотностью. А вот вторая попавшаяся статья, вернее просто выдержа из нее " ИКСИ – не игрушка, не украшение программы ЭКО, а суровая необходимость определенных случаев. Показания к процедуре определены и достаточно жесткие: - выраженная олигозооспермия (менее 10 миллионов сперматозоидов в 1 мл эякулята); - астенозооспермия в сочетании с олигозооспермией любой степени выраженности (менее 30% активно подвижных сперматозоидов, а общая концентрация сперматозоидов менее 20 миллионов\мл); - азооспермия (отсутствие зрелых сперматозоидов в эякуляте) любого происхождения, если подвижные сперматозоиды выявлены при пункции яичка или его придатка; - криоконсервированные сперматозоиды, которых после разморозки низкие показатели; - отсутствие оплодотворения в предыдущих программах ЭКО (как правило, это связано с невозможностью проникновения сперматозоидом через оболочку яйцеклетки); - необходимость генетической предимплантационной диагностики. Кроме того, существуют также и относительные показания: - наличие антиспермальных антител; - морфология спермы менее 4 %; - плохое оплодотворение в предыдущих программах ЭКО. НЕ ЯВЛЯЕТСЯ показанием к проведению ИКСИ наличие ОДНОЙ яйцеклетки, если показатели спермы хорошие " " Но если ИКСИ было проведено с обычными показателями сперматозоидов, то результаты оказываются чуть ни втрое хуже, чем если бы было сделано обычное ЭКО. Так что делать ИКСИ просто, чтобы якобы повысить шансы на удачу - совершенно неправильно" Я так думаю что в силу своей невежественности или просто глупости, Вы все равно будете продолжать спорить :-) Вам теперь только остается написать, что все этит сатьи полнейший бред и что они были написаны слабоумными людьми, которым вобще следует писать о кошках... Ну или как вариант придумайте что нибудь свое ;-)

Все, я уже не могу злиться! Это переросло в очень смешное шоу!:-D Ты бы хоть почитала свои же цитаты! В них не только мужской фактор указан.:-D И все равно - указаны не все причины, по которым делают ИКСИ.:-) Кстати, я не знаю, дрочат ли канадские эмбриологи (тебе, мож, виднее), но в той европейской стране, где я делала ЭКО и ИКСИ, эмбриологи, к счастью, знают о применениях метода ИКСИ намного побольше твоего.:-) Я прошу тебя: пиши еще! Очень весело читать, как юная безмозглая девица, прочтя пару-тройку статей в Интернете, обучает меня, опытную экошку, и моих эмбриологов делать ИКСИ.:-D

Великовозрастная хамоватая девица пытается убедить меня в неправильности подхода к ИКСИ Канадских эмбриологов. Ну я конечно и правда, только учусь и работаю в микробиологической лаборатории в госпитале детского и женского здоровья, пока только ассистентом, но будьте уверены, что не смотря на это, я знаю намного больше наших пациенток :-) Ну а кроме того, допускаю что подход к ИКСИ в европеских странах может несколько отличаться. Если в вашей супер-цивилизованной стране предпочитают сразу делать ИКСИ, то это только по той лишь причине, что для Вас это будет намного дороже стоить :-Р Вы спорите очень активно, но при этом Вы не написали какие у Вас были показания к ИКСИ при наличии хорошей спермы у мужа. Вот если бы Вы написали, тогда можно было бы адекватно оценить ситуацию, а так спорить не о чем. Но похоже что Вы просто не знаете какие были показания.

Однако... Ты работаешь "в микробиологической лаборатории в госпитале детского и женского здоровья"? Интересно, а некоторые из пациентов знают, что ты считаешь, что они не должны существовать и их следовало убить? Какое счастье, что я не лечусь в твоей клинике! Если же ты так плохо учишься, то расскажу, почему именно мне делали ИКСИ: мало клеток, все с толстой оболочкой. Но я сомневаюсь, что ты сможешь "адекватно оценить ситуацию".:-)

Где я писала что я хочу кого то убить? Это ты что то попутала. Далее, каких клеток у тебя мало, ты имеешь ввиду ооцитов?

Ты считаешь, что дети, рожденные с помощью ИКСИ, не должны существовать - так заложено природой. А как избавить от тех, кто уже существует? Только убив их... А какие клетки еще получают при стимуляции? Разумеется, ооцитов.

Я так не считаю. Я вобще завела топ с другой целью. Меня возмутило заявление людей, которые считают что нельзя выхаживать недоношенных людей, полагаясь на естественный отбор. Заводя эту тему я просто описала ИКСИ как еше большее нарушения естественного отбора, но это имеет место быть. И те люди которые против выхаживания недоношенных детей, тупо не замечают этого и более того, не откажутся от этой процедуры если она им понадобится, как не откажутся и от визита к врачу .. Однако я не против этой процедуры и прочих репродуктивных технологий. Я не слишком корректо выразилась и меня не очень правильно поняли не проситав весь топ до конца. Небольшое кол-во ооцитов не является показанием к проведению ИКСИ, так как при наличи хорошей спермы вероятность оплодотворения при проведении ИКСИ не повышается. И как Вам определили что у них "толстые оболочки" у Вас не происходило оплодотворение более чем двух случаях?

А тебе не кажется, что если тебя все люди поняли одинаково, то ты либо не умеешь излагать свои мысли, либо ты имела ввиду именно то, что мы все поняли? В первый раз при ЭКО из четырех ооцитов оплодотворился только один. Во второй раз из трех - ни одного. В моем случае не делать ИКСИ и в третий раз означало бы "задрочку эмбриологов" и развод меня на деньги. Надеюсь, теперь понятно, что ИКСИ делают не только в случае мужского фактора бесплодия?

Когда ооцит плохого качества, то обычно оплодотворение происходит, но эмброны получаются плохого качества. Совсем не происходит оплодотворение редко, обычно когда возраст женщины привышает 40 лет по причине появления хромосомных аберраций в ооцитах. Это повышает риски развития хромосомных аномалий, хотя и способность к оплодотворению у яйцеклетки остается дольше, чем наличие механизмов обеспечивающих нормальное развитие эмбриона. Таким образом чем старше женщина тем больше ооцит теряет способность к оплодотворению у женщины старше 42 лет более чем в 70 % ооцитов присутствуют хоромосомные абберации но это не значит что эмбрион из такого ооцита будет с хромосомными нарушениями, поэтому в таком случае проведение ИКСИ может быть оправдано. Что касается заведенного мной топа, то где я писала что детям зачатым путем ИКСИ лучьше не жить? Или что их всех нужно поубивать? И т.п гадость. Это уже лично Вы написали. Я же только написала, что ИКСИ это нарушение природных механизмов естественного отбора на очень тонком уровне. И не более того. Зачем я это сделала, я уже писала выше. Все написанное мной, написано с ироничным оттенком. Но люди любят такие темы, посмотрите какая свара получилась вокруг этой темы. Onion - классическая представительница личностей, для которых была создана тема. Она двумя руками ЗА репродуктивные технологии и ИКСИ, потому что для нее возможно, это единственный способ родить биологически родного ребенка. Но при этом она двумя руками ЗА "естественный отбор" и не оказание реанимационных мероприятий детям с ЭНМТ до 31 недели или даже позже. Это ли не маразм? Человек реально противоречит сам себе но не понимает этого. Может эта тема помогла кому то взглянуть на этот вопрос по другому? Думаю что нет. Здесь мало людей обладащих аналитическим мышлением.

nTayen написал(а): "Все написанное мной, написано с ироничным оттенком. Но люди любят такие темы, посмотрите какая свара получилась вокруг этой темы." Если говорить серьезно, без приколов, то, знаете, вы мне еще более противны стали. Ваша "ирония" из серии: подарить безногому бальные туфли или маме дауна книгу о воспитании всесторонне образованного гения. Больше не хочется даже прикалываться над вашими познаниями. Прощайте.

+1

+2

nTayen написал(а): ...- классическая представительница личностей, для которых была создана тема. Она двумя руками ЗА репродуктивные технологии и ИКСИ, потому что для нее возможно, это единственный способ родить биологически родного ребенка. Но при этом она двумя руками ЗА "естественный отбор" и не оказание реанимационных мероприятий детям с ЭНМТ до 31 недели или даже позже. Это ли не маразм? Человек реально противоречит сам себе но не понимает этого. ... Здесь мало людей обладащих аналитическим мышлением. Аналитическое мышление отдыхает в саду, когда говорят эмоции и желания - вы разве не знали?! Это еще Фрейд установил, а его последователи очень хорошо это доказали. Ни один человек в построении своей жизни и судьбы не руководствуется аналитическим мышлением, а лишь единственно поиском удовлетворения своих потребностей и при этом с наименьшими на него затратами! У описанной вами классической представительницы одна цель устроить свою жизнь так, как ей хочется, требуется, жаждется - ей хочется "и рыбку съесть, и на.. сесть", как в русской поговорке: и ребенка, собственного родного, биологического, своего, родить, и здорового при этом, чтоб с ним не мучиться в дальнейшем... И еще множество других эгоистично-личных потребностей стоит на фоне этого. Поэтому логики тут вы не найдете, сколько бы ни искали, глаза на это не раскроете, сколько бы ни старались (а если и получится, то только на словах и теориях, но не на практике, - но и это требует определенного уровня развития интеллекта и раскрытости сознания для новых идей и пониманий, что не всем дано), и образа действий ее вам тоже не изменить, ибо он-то как раз полностью соотвествует приниципу естественного отбора: ОНА САМА ВЫЖИВАЕТ и притом еще с оттяжечкой от удовольствия; а до других ей - хоть потоп, даже если это собственный недоношеный отпрыск!

Вы на удивление здраво мыслите. Я удивлена, приятно удивлена. Конечно же я с Вами согласна на все 100%. И со своей стороны я сделала огромную ошибку, заведя эту тему на этом форуме. Подавляющее большинство людей понятия не имеют об этом и не хотят иметь. Хорошо конечно что ИКСИ может быть единственным способом иметь биологически родного ребенка, но есть же и другие стороны медали, может и не самые плохие, но тем не мение интересные. Я только упомянула об этом и сразу со мной начали спорить люди, которые имеют обо всем этом может быть только слабое теоретическое представление. Сразу все становится ясно, если прочесть определение Onion - что такое ИКСИ. Совершенно понятно, что она имеет весьма поверхностные знания об этом, но и все равно продолжает спорить с "пеной у рта" выдергивая фразы которые не имеют отношения к делу а другие видимо подчиняются стадному инстинкту.

в общем понятно все с вами..... зачем только ниже вы приносили мне извинения? подчившись новому порыву стадного инстинкта, о котором вы писали и взглянув на своего "не такого ИКСИШного" сына, пишу вам опять. Видимо все же мои стадные инстинкты и желания иметь биологичского ребенка, не смотря на все строны и последствия ИКСИ так велики, что нет сил остановится. знаете, лично я по образованию молекулярный биолог, Мастера делала в крупном европейском универе, в докторaтуре училась там же. Мой муж имеет докторскую степень в молекулярной биологии, современной генетике, работает по специальности, преподает в Университете, имеет крупный грант с Харвардом. Мы имеем далеко не поверхностные знания в репродуктивном процессе, и пр. пр. работа у него такая (с) Но для вас это видимо все же пустяки. Скажите а кто вы по образованию и в какой сфере работаете, занимаетесь ли вы наукой, есть ли у вас медiцинское образование? Очень интересно узнать ваши знания в в области ЕHКО, репродукции человека а) профессиональны, б)общеобразовательные, ц)поверхностны, д)почерпаны из интернета (нужное подчеркнуть). Почему вы так упорно напираете на последствия ИКСИ и ЭКО? У меня создается такое впечатление, что вам ну очень хочется, что бы наши дети (ЭКО, ИКСИ) были больными и с "последствиями". Зачем вам это? Зачем вы упорно напираете на то что чего то у них обязательно проявится? ПС Пойду убирать фото из паспорта, а то вы так усиленно "желаете" ИКСИшным детям, что даже при отсутствиии у меня, какого либо суеверия, невольно задумываюсь о негативе источаемым вами в адрес наших детей. (с транслита)

Да что с Вами такое? Вы что читаете и видите то, что хотите видеть? Где я написала что я против ИКСИ а в особенности ЭКО (я вобще об ЭКО не писала) ГДЕ я писала что дети зачатые путем ИКСИ не нормальны и что я хочу их убить??? Да я привела ссылку, но и там описаны только некоторые исследования как информация к размышлению. И все. Больше ничего. н и ч е г о , все прочее додумано Вами на 100% Теперь на самом деле своими безосновательными обвинениями уже Вы меня оскорбили.

а вы как читаете и пишите? или забываете что пишите? а про "убить" вижу в первые :-О мне даже в старшном сне такого не приснилось бы. (с транслита)

А можно увидеть ответ на мой вопрос? "Скажите а кто вы по образованию и в какой сфере работаете, занимаетесь ли вы наукой, есть ли у вас медицинское образование? Очень интересно узнать ваши знания в в области ЭКО, репродукции человека а) профессиональны, б)общеобразовательные, ц)поверхностны, д)почерпаны из интернета (нужное подчеркнуть). " (с транслита)

Вы на меня серьезно так наехали, убеждая меня в том чего я не думала и не писала. Про "убивать" это наверное onion писала, возможно не Вы. И кстати, неужели Вы не думаете что я могу обмануть Вас написав о своем образовании? Это совершенно не сложно учитывая, что живем мы в век информационных технологий. Поэтому Вам придется ограничиться только лишь своими догадками, ибо не похоже что Вы верите сколько нибудь в мое образование. Даже если я и напишу о нем. Но зато в свое, Вы верите точно. Однако почему Вы видите в моем посте оскорбления в свой адрес и упаси Господи в адрес Вашего сына, для меня останется загадкой. Хотя возможно прецеденты были.

угу, понятно. верю я или не верю, давайте я сам буду решать, прикрываться виртуалом - это хороший ход, но не честный. Что ж ваше право ответить или нет. ПС Скажите а у вашего Университета нет интернет странички, с информацией о студентах и фотографиями? а публикации научные, разве это не самое лучшее подтверждение полученного образования? (с транслита)

Если бы у моего университета была веб страница с фотографиями студентов, я бы Вам не дала такую ссылку, Вы слишком агрессивно настроены. Ну а виртуальное мое происхождение как и Ваше - актуально. Я не знаю кто Вы, и не знаю кто прочтет информацию обо мне если я ее предоставлю. Точно так же Вы не знаете кто я, и какую информацию могу Вам дать. А подтверждать ее достоверность копией диплома и паспорта я не стану. Я никого не оскорбляла в этом топе, это мое мнение. Если Вы читаете между строк и находите здесь оскорбления для себя это Ваша проблема. Но мне все равно не приятно от этого, поверьте, главным образом потому, что Вы считаете, что я желаю зла Вашему сыну. Я попросила у Вас уже за это прощения, но Вы все равно продолжили цепляться к словам, не имеющим отношения к Вам и тем более Вашему сыну. Особенно к " стадному инстинкту " и " людей имеющих поверхностное представление об этой технологии " Ясно же что это было написано не про Вас.

"Я никого не оскорбляла в этом топе, это мое мнение" Другие вашего мнения могут не разделять.

Могут не разделять. Это их право. Вы тоже оскорблены моим постом? Просто я заметила, что Вы любите посты про аборты, эвтаназию и пр. и всегда активно там высказываетесь в пользу аборта или эвтаназии, так что по логике вещей Вам должно быть все равно и Вы не должны быть сильно ранимой.

Меня не волнует что вы там замечаете, у вас все равно в голове все перемешано. А на будущее вам скажу (потому что в человеческой психологии вы не разбираетесь) - я не обсуждаю болезненные для меня темы, это было бы глупо лезть туда где тебя легко могут обидеть.

Т.е по Вашей логике (а в человеческой психологии Вы разбираетесь отлично не в пример мне ;-), что человек которого может задеть эта тема сюда не полезет? Так задела же? enky - а она по видимому очень ранимый и не плохой человек, ее мне меньше всего хотелось задеть чем то. С Вами же все ясно. Конечно же Вас врядле такая ерунда заденет, если Вы готовы уничтожить собственного недоношенного младенца если будет вероятность того, что он испортит Ваше эгоистичное существование своей инвалидностью.

"если Вы готовы уничтожить собственного недоношенного младенца если будет вероятность того, что он испортит Ваше эгоистичное существование своей инвалидностью." Это чисто ВАШИ выдумки. Вы бы поменьше фантазировали, а побольше бы читали научных статей.

Вы же сами писали, что не дадите ребенка до 31 недели как минимум выхаживать

Вы совсем дура или просто прикидываетесь? Вы понимаете разницу между "не дать продлевать жизнь" и "убить"? Есть состояния при которых врачи говорят "Можно сделать операцию (подключить к аппаратам, ватевер), но шанс что ребенок будет жить и не будет иметь серьезных патологий очень мал. Вот в этом случае я своего согласия на выхаживание не дам. Ребенку будут созданы комфортные условия что бы умереть своей смертью. Вот мой поинт, больше с такими тупорылыми как вы, извините, спорить я не буду дабы вы меньше выказывали свою дурость (уж лучше бы анонимно писали в этом случае).

Ну Вы и хамка. Вы что дуру из меня делаете? Вы же писали не тяжелых случаях, а о случаях глубокой недоношенности. Вы говорили что ребенок до 31 недели будет инвалидом и что Вы не дадите своего глубоко недоношенного ребенка выхаживать или Вы такого не писали? Теперь правда Вы немного изменили написанное, типа Вы только в таких крайне тяжелых случаях не позволите ребенку продлить жизнь. Я об убийстве не писала, но по моему мнению не оказание реанимационных мероприятий это равносильно убийству, хотя и не совершенного Вашими руками и руками врача. Но с моральной точки зрения это выглядит именно убийством.

"Вы что дуру из меня делаете?" Вы сами из себя дуру сделали. "Вы говорили что ребенок до 31 недели будет инвалидом и что Вы не дадите своего глубоко недоношенного ребенка выхаживать или Вы такого не писали?" Не писала я такого. Я писала о статистике патологий у глубоко недоношенных детей. И писала р том, что если мой ребенок окажется недоношенным с высоким риском патологий - в этом случае я не дам согласия на его выхаживание. Вы сами из себя сделали дуру, потому что читали вопли безграмотных анонимусов и получилось "я Пастернака не читал, но осуждаю".

охоже что у Вас совсем с памятью беда. Но оно и понятно, хочется себя оправдать, притом любые средства хороши и хамство и грубость, но по моему Ваше хамство еще больше показывает что Вы из себя представляете на самом деле. Глубоко сомневаюсь что высокообразованныйчеловек, станет хамить и грубить на форуме в анонимном обличи. Глубоко сомневаюсь что высокообразованный человек, станет хамить и грубить на форуме в анонимном обличи. Скорее это удел малограмотных подростков, пытающихся самоутвердиться и если Вы таковым не являетесь, это многократно ухудшает ситуацию

А зачем память? Топик висит - пойдите и перечитайте, только не выдергивайте вразы, а начните с самого начала. ПЫСЫ. Я анонимно не пишу.

Где ответ по статье? Поменьше слов - побольше слов по делу.

1. "Я никого не оскорбляла в этом топе, это мое мнение" Ваше мнение получилось примерно 1 против ста, посчитайте сколько человек приняли ваш топ как оскорбление. 2. в вашем сообщении слишком часто упоминается мой сын, не агрессиваная вы наша ;-) причем в моем посте на который вы даете ответ он не был упомянут ни разу. 3. "Особенно к " стадному инстинкту " и " людей имеющих поверхностное представление об этой технологии " Ясно же что это было написано не про Вас" Спасибо за доверие. а можно шепотом, только мне на ушко, а про кого вы писали все эти слова? (с транслита)

"Про "убивать" это наверное onion писала, возможно не Вы." Все смешалось в доме Облонских :-( Вам голову лечить надо, сударыня. Сначала вы меня обвиняете что я спорю да еще с пеной у рта, теперь "убивать". Милочка, я не виновата что у ВАС проблемы и все постинги перепутались.

пошла собирать ссылки на ваши посты, дабы не оставлять вас безосновательно оскорбленной. Про "убить"- это вы круто приплюсовали. зачем? будте добры перечитaйте мои посты и дайте ссылку. (с транслита)

Собирайте. Если Вы этого хотите, я даже могу прокомментировать все то, что Вы насобираете. Но боюсь что Вы опять отыщите в них то, чего на самом деле нет. Ну а на сейчас, прошу прощения, я ложусь спать.

приятных сновидений. можно и не комментировать, а просто попросить заблокировать этот топ. неужели не понимаете вы на сколько он не корректен? (с транслита)

nTayen, я pада, что этот топ помог вам узнать, что ИКСИ делают не только в случае плохого качеcтва сперматазоидов. ваше: И поэтому применяется метод ИКСИ. При наличии хорошей спермы, этого просто не нужно делать.http://www.eva.ru/forum/show?idPost=30450227 и еще здесь: http://www.eva.ru/forum/show?idPost=30327317 Затем Онион вам вам пыталась нормально объяснить, что вы заблужадетесь. Объяснения вы не приняли, более того в этом посту http://www.eva.ru/forum/show?idPost=30519333 обвинили ее в наличие поверхностных знаний и не компетентности в данном вопросе, видимо свои знания вы считает высокопрофессиональными и компетентными. работая асистентом в микробиологической лаборатории, в институте женского здоровьям вы не знали, что существует и другие показания к применению метода ИКСИ! В этом посту http://www.eva.ru/forum/show?idPost=30426360 Вы объясняете, цитируя видимо интернет, что у ИКСи мальчиков есть отстaвание в развитии по сравнению с ИКСИ девочками, что видимо это генетическая особенность передаваемая от отца к сыну. и ниже в сообщении о том что нарушения инпринтинга могут способствовать развитию более поздних аномалий... те вы цитуруете и соглашаетесь с автотом статьи, что последствия ИКСИ могут вызвать более поздние аномалии. (Пожалуйста дайте ссылку на статью, кто автор, в каком году и в каком научном журнале она была опубликована, есть ли у вас PubMed ссылки? ) Вас спросили чем ребенок ИКСи хуже обычного здесь: http://www.eva.ru/forum/show?idPost=30313709 А здесь http://www.eva.ru/forum/show?idPost=30327632 вы ответили, что на самом деле вы двумя руками за ИКСИ и пр, НО все кто вам отвечают "низкий уровень знаний в этой области." Спасибо конечно за оценку моих знаний. вот сижу и думаю как ее прицепить к своему CV Вот здесь вы пишите, что вас интересует мнение общественности: http://www.eva.ru/forum/show?idPost=30327725 А здесь http://www.eva.ru/forum/show?idPost=30519333, что вся ответившая вам общественность, окромя девушки с ником Джо, подчинена стадному инстинkту и ну совсем ничего не смыслит в данном вопросе, в отличии от вас. Плюс опять подчеркиваете, что иметь био ИКСИ ребенка, может и хорошо, но "кто его знает что там будет нехорошего дальше" (С) Не надо чувствовать себя не справедливо обиженной и оскорбленной, потому что само создание вот такого топа было оскорблением людей, которые прибегли к методам репродуктивной технологии, обвинение ответившим вам в незнаниe, стадном инстинкте и пр (читай выше), тоже достаточно не красивы. Почитайте раздел Хочу ребенка, посмотрите ЭКОшные топики..... путь к ребенку у многих и многих очень сложен. Нет у вас морального права доказывать и рассказывать, что не стоит прибегать к методам, что могут быть последствия и тд. Более того, когда вы увидели какие вам пишут ответы, вы поняли что задели за живое многих, обидели и детей и родителей, вы НЕ остановились, вы продолжаете рассуждать и доказывать. Будь я на вашем месте, я бы уже неделю назад попросила заблокировать топ, дабы избежать дальнейших обид со стороны людей делающих ЭКО, ИКСИ, имеющих проблемы с репродукцией. Вы этого не сделали, вы продолжаете свои исследования и наблюдения за толпой с хорошо развитым чувством стадности и ну ничегошенки не понимающих в данном вопросе. (ваш "тактический" ход с "убить" вообще ниже всех допустимых норм) Вы все еще обижаетесь и чувствуете себя оскорбленной?

Дам Вам ссылку на статью из которой я привела выдержку http://nature.web.ru/db/msg.htmll?mid=1180291&s=111400010 Это не pub med, от туда по этой теме у меня тоже есть ссылки, но на рабочем компьютере. Если У Вас есть желание, Вы сможете отыскать их без труда. Но боюсь что эту ссылку Вы расцените как оскорбление Вашего сына. Заранее скажу, я никого не оскорбляю. Оценку Вашим знаниям я не давала. Я не говорила что дети ИКСИ хуже других детей. И еще. Если Вы занимаетесь наукой, Вы знаете, что под любое предположение можно подвести хорошую доказательную базу. Поэтому, спорить о таких вещах как репродуктивные технологии в виду отсутствия у нас достаточных знаний по этому вопросу и не достаточной изученности темы - глупо. Можно только предполагать, изучать и делать выводы.

Слушайте, отстаньте вы со своими статьями, вы и так уже всю конфу на уши поставили своей безграмотностью. Если вы думаете что тут никто не умеет читать научные статьи, то вы ошиблись. Я могу, причем на двух языках к вашему сведению. Итак, вот основная идея исследования: " не было выявлено значительных различий в частоте появления врожденных пороков развития среди групп: ИКСИ - 4,5%, ЭКО - 3,6%, ЕЗ - 5%" Т.е. это говорит о том, что дети ИКСИ имеют даже НИЖЕ процент пороков развития. "Однако в возрасте одного года ИКСИ дети имели более низкий средний показатель индекса умственного развития по сравнению с ЭКО и ЕЗ детьми: ИКСИ - 95,9 (интервал 64-123), ЭКО - 101,8 (82-122), ЕЗ - 102,5 (82-118; p<0,0001). " Т.е. ИКСИ дети немного проигрывают в умтвенном развитии. Но тут я вам сразу задам вопрос - где данные по IQ их родителей? Умственные способности передаются по наследству и если в группу ИКСИ СЛУЧАЙНО попали родители с более низким IQ чем в других группах, то естественно их дети будут иметь более низкий IQ тоже. Это как раз есть слабое место этого исследования.

Топ закрывать вы не собираетесь и из моего сообщения выше ничегоshen'ki не поняли :-( Вы действительно, честно-пречестно, не пониамете скольких людей обижаете? Про статью вам Онион ответила, мне добавить нечего. Знаете все статьи Nature, Science и пр есть в PubMed, потому что PubMed - это профессиональная електронная библиотека. Пoэтому несомненно вы там найдете еще 22 кучу статей и статеек. Удачи вам в ваших исследованиях. За сим откланиваюсь (с транслита)

"но и все равно продолжает спорить с "пеной у рта"" :-)))) Это где это я спорила, да еще и с пеной у рта по-поводу ИКСИ?

Обратите на кол-во ответов под Вашим ником, а тема про ИКСИ

Надо же, я наивно полагала, что "спорить с пеной у рта" это много отвечать. А оказывается это когда тебе отвечают.....Учту на будущее, спасибо :-)

Почему же "на удивление"?.. :) Мало того, открою вам маленький секрет - я не имею ни малейшего представления ни об ИКСИ, ни об ЭКО. Но для того, чтобы додуматься до вышесказанного, мне эти представления и не понадобились... Ибо, как я понимаю, ИКСИ - это только пример, притом весьма узкий. Однако многие его приняли на личный счет и обиделись - оно и понятно! Я понимаю, что их болезненное восприятие этой темы обосновано болезненным и тяжелым жизненным опытом, психологическими травмами... Это еще раз доказывает то, что когда говорят эмоции - разум отдыхает: если тема слишком личная и эмоциональная, человек не может спокойно и отвлеченно ее обсуждать!..

"я не имею ни малейшего представления ни об ИКСИ, ни об ЭКО." ....и об эвтаназии тоже. Зато очень любите пообсуждать эти темы.

Но зато вы в основную тему не врубаетесь и все сводите к каким-то ответвленным, второстепенным...- как в том, так и в другом случае

- Чукчи, а у вас ученые есть? - Зато мы пляшем и поем :-) Это про вас.

Зато классно быть ученым, когда не знаешь, что учишь и что изучаешь... Да и куда уж нам до вас канадцев!!- с вашим стремлением ответы на банальные житейские вопросы искать в узко-специфической сфере медицины, когда на понимание их вполне достаточно обладать простой житейской мудростью!!! Онион, вопрос вам на засыпку - О ЧЕМ ТЕМА ТОПА? Уверена, что ответ на него вы завалите...

речь шла об естественном отборе (который с развитием технологий практически отошел в сферу преданий и легенд о эволюции планеты) - чисто отвлеченная тема. А не о том, что пациенты ЭКО и ИКСИ должны быть убиты. Не впадайте в крайности.

"отсутствие оплодотворения в предыдущих программах ЭКО (как правило, это связано с невозможностью проникновения сперматозоидом через оболочку яйцеклетки);" Ну и? О чем вам и талдычат уже несколько постингов.

Лучек, не нервничайте так сильно, я Вам объясню: " - отсутствие оплодотворения в предыдущих программах ЭКО (как правило, это связано с невозможностью проникновения сперматозоидов через оболочку яйцеклетки) " И такое бывает не часто. Обычно перед процедурой, супруг делает спермограмму, и если показатели хорошие, делают ЭКО. Очень редко при хорошей спермограмме не получается оплодотворить яйцеклетку и может не получится потому, что супруг перед сдачей спермы, например посетил сауну, или принимал какие то медикаменты и т.д Тоесть показатели спемы вдруг ухудшились под воздействием внешних факторов. Или супруг заболел, но второй раз в таком случае все бывает нормально. Вы же понимаете сами надеюсь, что нормальная сперма без труда оплодотворит яйцеклетку? А вот НЕ нормальный сперматозоид, сделать этого НЕ может. Это Не нормально, когда сперматозоид не может проникнутть через оболочку яйцеклетки при достаточном их количестве. И поэтому применяется метод ИКСИ. При наличии хорошей спермы, этого просто не нужно делать. Хотя есть одно исключение - наличие спермальных антител. Что тоже бывает крайне редко.

Послушайте, я прошла через ЭКО, которое делали в Венгрии, потому что там жили на тот момент. делали в очень хорошей немецкой клинике, у клиники этой громкое имя, поверьете мне делать ИКСИ из прихоти, там бы никто не стал, дорога репутация. ИКСИ нам делали потому что оболочка моих яйцеклеток очень толстая и спермик при всей своей хорошести ее не пенетрирует. Причем у нас не было "несколько неудачных попыток", мы с самого начала знали что у яйцеклеток толстая стенка. И еще, за ИКСи мы не платили дополнительно, и за ассиастан хетчинг не платили, вот так вот! мы оплатили стандартную процедуру. Почему? А потому что у меня очень интерсный случай, слишком много всего в кучу и никаких внешних признаков. Наш доктор спросил будем ли мы возвражать, если мои данные будут использованны в его научной статье (без имен и пр), на что мы дали согласие и подписали контракт. Если вам очень интересно могу выслать наши анализы, правада они уже 4х летней давности, уж извиняйте (с). А может вам дать емайл моего доктора, он очень отзывчивый человек, мы с ним дружим и переписываемся, хотите я его попрошу вам написать и обьяснить про ИКСИ и про хеттчинг и про другие интересующие вас вещи? ПС. Одного не понимаю, зачем вам понадобилось обидеть меня лично, моего ребенка и мужа? И еще сотни таких как мы. Вам что за дело то? У вас все в порядке и дай вам Бог не знать, как труден иногда бывает путь к ребенку. отсутствие оплодотворения в предыдущих программах ЭКО (как правило, это связано с невозможностью проникновения сперматозоидом через оболочку яйцеклетки); (с транслита)

Я хочу извениться перед Вами. Я не в коем случае не хотела обидеть Вас. Вы действительно не правильно меня поняли. Я объясняла выше зачем я создала эту тему и почему так написала. Я писала и еше раз напишу, я не против ИКСИ. У меня двое детей, поэтому я знаю о чем пишу и очень хорошо понимаю Вас. Случаи бывают очень разные исключения бывают всегда, в любой практике и особенно в такой мало изученной области как медицина и репродуктивные технологии. Здесь особенно случается много неожиданностей и необъяснимых вещей. Я даже знаю что у разных лабораторий может быть разный подход. Но на самом деле, все это подробности и внутренняя кухня лаборатории - главное результат. И действительно спорить об этом глупо. И тем более глупо с людьми имеющими косвенное отношение ко всему этому. Если у Вас действительно интересный случай, то мне было бы конечно очень интересно взглянуть на Ваши анализы, если Вам не очень сложно - пришлите пожалуйста ice.crt собака gmail.com И еше раз, прошу прощения за всякие недоразумения возникшие по моей вине.

ИзвИнения ваши, уже было приняла, но увидела вдруг пост выше и..... В общем Бог простит (с) Не согласна, что имею косвенное отношение к проблеме. Я имею личное отношение к проблеме, потому что прошла через проблему и "кухню лаборатории", плюс имею биологическое образование, знакома с модерной биологией и генетикой не понаслышке. Зачем же если глупо спорить вы продолжаете это делать? Скажите, а вы интересуетесь моим случаем профессионально или исходя из праздного любопытства?

nTayen, мне Ваша позиция понятна, но не не будете ли Вы любезны, ответить, все же, на простые вопросы: http://www.eva.ru/forum/show?idPost=30439903 ...такие...простые, исключающие "недоразумения":-)

автор и на эти пожалуйста: Адрес сообщения: http://www.eva.ru/forum/show?idPost=30442020 :-)

Вам ответила. Вы хоть спрашиваете нормально.

Это кто вамс такое сказал? ИКСИ применяют в куче случаев, не связанных с мужскими проблемами, перед тем как выставлять себя полной дурой, хоть бы проблему изучила.

Если Вы уманая - перечислите эту "кучу" наличие спермальных антител, опускаем сразу я писала об этом.

Это абсолютно не так, но спорить не хочется. "Гн так" это фраза что потом беременность сохраняют гормонами. Чушь, в Канаде не сохраняют, не надо. Точно такой же естественный отбор.

Я имела ввиду естественный отбор сперматозоидов, который происходит при естественном оплодотворении яйцеклетки, чего не происходит при ИКСИ ;-) Ведь ИКСИ применяют именно при мужском бесплодии. Когда в естественных условиях сперма мужчины не способна оплодотворить яйцеклетку.

Подвижность сперматозоида вовсе не говорит о том, что он несет полноценный генокод и наоборот. При искусственном оплодотворении гораздо меньше рождается детей с патологиями и неполноценных потому что потом эмбрион отслеживается постоянными анализами и УЗИ. Так что ваше предположение не более чем выдумка.

Подвижность сперматозоида действительно не всегда говорит о том что он несет неполноценный генокод, но все же в естественных условиях такой сперматозоид не может оплодотворить яйцеклетку, а в природе ничего просто так не бывает как известно. Гораздо меньше рождаются детей с патологиями, только потому, что их удается воворемя абортировать. Но абортируют детей, только с явными хромосомными нарушениями.

Я с вами вкорне несогласна. Генокод есть генокод - это основа основ. Больше ничего спермик не несет, только 23 полосочки с кодом. Подвижный может нести бракованный код, а малоподвижный может нести код чемпиона мира по шахматам (будущего) или нобелевского лауреата. Это точно так же как один человек бегает стометровку за 10 сек., а другой и за 30 не пробежит, однако мозги у обоих работают одинаково.

А разве Вам не доводилось встречать людей с нормальных хромосмным набором, но алкоголиков, наркоманов, уголовников, просто психически не уравновешенных, и т.д У таких людей правильных хромосомный набор, но как видите, спермик не несет только "23 полосочки с кодом" или Вы считаете что первичный фактор влияющий на личность человека это среда? Такую теорию и Сталин пытался поддерживать. Однако в наши дни, совершенно очевидно и более того доказано, что первичный фактор влияющий на личность человека это так называемая наследственность. Если бы спермик нес только "23 полосочки с кодом" то однополые дети рожденные в одной семье были бы совершенно с одинаковыми характерами и даже внешностью. Но такие дети, бывают очень разными. Может не напрасно яцеклетки достигают только самые подвижные сперматозоиды и самый активный оплодотворяет ее? Может природа мудрее человека? И таких может, очень много еше. Но это из неподвластной современной науке области. Может когда нибудь мы и узнаем ответы на все эти вопросы, но только не сегодня. Поэтому спорить об этих вещах - не имеет смысла и более того глупо.

Предрасположенность к алкоголизму как раз передается по наследству и никак не зависит от скорости движения сперматозоидов. Что касается "23 полосочек" - у вас все запущено, вы не знаете как репликируется ДНК код и почему у одних и тех же родителей разные дети. Я не хочу тут это все рассказывать - вся инфа есть в Инете, если интересно, то найдите и почитайте.

+1

и что все алкоголики и пр. вами перечисленные, были "сделаны" с помощью ЭКО и ИКСИ? :-О или у вас есть научное потверждение, что они родились потому что были оплодотворенны не самым подвижным сперматазоидом? (с транслита)

То же самое хотела написать

... возможные причины появления более низких показателей у ИКСИ детей могут зависеть как от различных генетических аномалий в сперматозоидах, так и от факторов, вызванных самой процедурой ИКСИ. Цитогенетические исследования мужчин с нарушением репродуктивной функции выявили повышенный риск появления хромосомных аномалий (аномалии половых хромосом, структурные перестройки и др.). Хотя некоторые из этих аномалий могут быть выявлены при стандартном цитогенетическом тестировании, определенные генетические перестройки могут не определяться при рутинном скрининге. Кариотипирование, проведенное у ИКСИ детей, выявило увеличение частоты структурных аберраций и аномалий половых хромосом, унаследованных ими от своих родителей. В настоящей работе не было проведено цитогенетического тестирования большинства детей, и велика вероятность, что наблюдаемое отставание в развитии у некоторых детей может быть связано именно с хромосомными аномалиями. Полученные результаты, указывают на большее отставание в развитии мальчиков по сравнению с девочками в ИКСИ группе, что подтверждает предположение о возможности передачи хромосомных аномалий от отца к сыну. По мнению Bowen, даже когда при проведении цитогенетического тестирования делается заключение о нормальном кариотипе, нельзя до конца исключать возможность наличия невыявленных хромосомных аномалий (микроделеции, точковые мутации), которые могут влиять на развитие ребенка. Неполный или нарушенный импринтинг может служить другим возможным источником различных аномалий при использовании анормальных сперматозоидов. Хотя до конца не выяснено влияние метилирования ДНК на генетический импринтинг и регуляцию генной экспрессии, весьма вероятно, что нарушения в этом процессе могут способствовать развитию более поздних аномалий... Это выдержка из статьи, если интересно дам полную ссылку

знаете что идите вы далеко далеко...... Ничего у моего ребенка не выявлено и поверьте не будет выявлено. И не надо мне цитировать интернет, у нас были очень профессиональные консультанты и врачи. И я им верю и ребенка своего вижу каждый день. А вы... вы просто ..... злая и упертая бабенка, которой плеавть на чувства людей, а хочется что то доказать. НЕ НАДО нам ничего доказывать (с транслита)

генетическая предрасположенность это не большая часть и даже не 50 %, вы о чем??? именно среда, воспитание и образ жизни отвечают почти за все. а любой здоровый или практически здоровый мозг обладает сходным потенциалом. если его развивать, конечно. если уж начинать разговор. то следует вначале почитать хоть популярную литературу:)

Вам бы я посоветовала как раз не читать научно-популярную литературу и тем более не пересказывать это здесь, на то она и популярная литература. Есть вещи, например IQ, где генетика это больше 80%, а есть вещи, где генетика вообще ни причем. На эту тему огромное количество научных (а не научно-популярных) трудов, экспериментов. Так как рассуждаете вы - рассуждал Лысенко, который в свое время на корню рубил развитие генетики в СССР, поэтому Россия до сих пор в числе отстающих по генетике :-( имеется ввиду наука.

вас смешно читать, еще как такой сперматазоид может оплодотворить яйцеклетку. (с транслита)

Со мной в больнице лежала девушка с больным ребенком, синдром Дауна. Ребенок был зачат естественным способом, оба родителя здоровы, всю беременность она проходила, не подозревая о потологии плода, ни на одном УЗИ не было подозрений. Скажите мне пож-та, куда смотрела мать-природа? Как же произошел хромосомный сбой и где был в это время естественный отбор?

я с вами не согласна. примитивно говоря проблемы могут быть в голове и в хвосте. если подвижность хорошая, а с головой проблемы, то беременность наступает ЧАСТО. я так беременела 2 раза сразу и в конце нас ожидала ЗБ. так что без лечения я не знаю, сколько ЗБ я должна была бы пережить. СГ показала, что подвижность отличная, а все остальное не очень. и такое бывает.. мы уже давно отказались от ест. отбора. почему в данном случае это вас беспокоит?

Я принимала прогестерон в Канаде по назначению врача. После двух выкидышей, правда. Так что кое-как сохраняют. (с транслита)

Ключевое слово "после 2-х выкидышей". Два выкидыша вам не сохраняли.

А нечего было сохранять - они уже были в процессе. (а именно - у меня начинаются выделения, я в госпиталь - сердцебиения нет, плод мёртв, скорее всего замер в развитии на раньшем сроке, так как было отставание в размерах). И выкидыши были не подряд - между ними у меня получился ребёнок без поддержки. ПОследняя беременность на прогестероне, правда не знаю, может и без него бы обошлось. (с транслита)

В общем-то прогестерон это не сохранение, это именно поддержка.

А что сохранение? К теме, что в КАнаде не сохраняют - одна знакомая по рекомендации врача лежала дома, без физ нагрузок. Второй подшили шейку. (с транслита)

В Канаде не сохраняют беременность до 22 недель кажется. Сохранением будут заниматься только после 2-х выкидышей подряд и в клинике, предварительно обследовав и женщину и ее партнера. А вот так как делают это в России - сразу в больницу и начинают колоть расслабляющие, понижают уровень окситоцина - такого здесь нет.

Я жерез клинику прошла. А если серьёзно, то берут после трёх выкидышей подряд, сохраняют после 20 недель, вру, не сохраняют - если пришла пора родиться - помогут, и будут выхаживать. В моём случае взяли в клинику после двух выкидышей не подряд. Обследовали, на сколько успели, так как я забеременела, и назначили лечение, паралельно обследуя развитие плода. Курсы лечения зависят от ситуации, но мне местная система больше нравится. (с транслита)

ВОт видите в вашей хваленой Канаде как, а ведь большинство угрожающих выкидышей можно сохранить. И не важно какой он по счету у женщины. Я попадала в больницу, в одном случае уже поздно было, в другом сохраняли.

А мне нравится подход в нашей хваленной Канаде :-) Я лично за естественный отбор. Нация, знаете ли, здоровее чем в рашке. И к беременности и родам тут не относятся как к тяжелой болезни с последующей операцией - просто считают это естественным процессом.

Кто это Вам сказал? Мои беременности были совершенно естественным процессом, даже приятным для меня.

Я говорю в общем.

Нету ничего общего, есть только частные случаи.

Из частностей складывается общя картина. Недавно кто-то на заграничном форуме задавал вопрос "как часто в загранице беременных кладут на сохранение с диагнозом повышенный тонус матки". Заграницей этого вопроса не поняли, потому что этот диагноз полная выдумка советких гинекологов :-( Традиции лечить повышенный тонус матки жива до сих пор.

У меня вторая беременность проходила очень трудно, с самого начала кровотечение и отслойка планценты.(были близнецы) В первый раз меня в больницу не положили, мотивируя естественным отбором. Несколько дней назад я легда в частную клинику, но было поздно, одного из близнецов спасти не удалось. А второй родился прекрасный малыш. Так что моя угроза выкидыша была не естественный отбор

глядя на вас, тоже задаюсь этим вопросом...

при икси выбирает по каким-то критериям лучший спермотозоид. Если врач ошибся – беременности не будет вообще или она все равно прервется и тут гормонами ничего не изменишь.

а что мы тут, собсссно, собрались обсуждать? Как "неестественно" посещать врачей? (с транслита)

типа того. :)

Естественный отбор у людей не работает давным давно, чего тут обсуждать :-) Он и не может работать, учитывая современное развитие медицины и общественной морали гуманизма: каждая спасенная медикаментозно жизнь - это уже нарушение пресловутого отбора. Говорить о том, что именно технологии искусственного оплодотворения нарушают его самым грубым образом - как минимум некорректно. Точно с таким же обоснованием можно утверждать, что грубым нарушением является любое сохранение любой беременности - ведь если мать нездорова и не может самостоятельно выносить малыша, то ее потомство природой было бы отбраковано. В общем, неправильная эта тема, некрасивая и несправедливая.

Хотела написать что-то подобное, но лучше уже не напишу, наверное.

Вы правы, за тем я и завела эту тему. Что бы показать людям, что некрасиво и не справедливо говорить о том, что детей с ЭНМТ выхаживать не нужно. И пишут же это люди которые пользуются медицинскими услугами. Так что это лицемерие с их стороны

nTayen написал(а): Вы правы, за тем я и завела эту тему. Что бы показать людям, что некрасиво и не справедливо говорить о том, что детей с ЭНМТ выхаживать не нужно. а вместо этого вы обидели людей обращающихся к помощи репродуктивно-вспомогательных технологий, я думаю, что конкретно их в том топе было меньшинство (если вообще были). К слову, на икси выбираются самые лучшие по показателям сперматозоиды, а не любые как вы написали. Но это не важно.

Естественно, выбирают лучшие из худших. Но в естественных условиях этим "лучшим" не плодотворить яйцеклетку, потому и прибегают к этой технологии.

вы только последнюю мою фразу прочли? Мне не нужно объяснять для чего это применяют, спасибо за то что прояснили мне глупой что к чему.

вы знаете, вы настолько НЕ правы, что даже обьяснять лень, почитайте пожалуйста в инете про "лучшие из худших" и "худшие из лучших", прежде чем делать такие заявление. Из моего личного опыта, у нас было ИКСИ, и вовсе не качество сперматазоидов было тому причиной, ну не было у моего мужа проблем, у него очень хорошая спермограмма. Так что ищите в нете причины по которым делают ИКСИ, кроме как мужской фактор. (с транслита)

А чем ребенок после ИКСИ хуже детей с ЭНМТ? Кто вам дал право рассуждать вообще, что естественно, а что нет? Это риторический вопрос, отвечать не надо, можно только подумать. Есть такое понятие как чувство такта. У вас оно напрочь отсутствует.

+1 Скажу больше. После ЭКО ИКСИ рождаются прекрасные детки. Более того, считаю некорректным "скрещивать ужа с ежом", т.е. вспомогательную репродуктивную технологию (способ зачатия) с так называемым диагнозом (ЭНМТ). Одно с другим не связано никоим образом.

Я не против репродуктивных технологий. Для некоторых людей, это единственный способ родить малыша. Как можно быть против этого? Если честно мне просто было итересно, что думают люди по этому вопросу, и почему если многие против выхаживания детей с ЭНМТ, притом мотивируя это именно мифическим "естественным отбором" за ИКСИ. Вот это не понятно и не логично. Хотя виной этому, низкий уровень знаний в этой области.

Вы сказали полную чушь. Я за ЭКО и ИКСИ и сама собираюсь второй раз на ЭКО. Но ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ я приму решение не выхаживать ребенка, если будет большой риск патологий. И лицемерия тут нет. Это решение КАЖДЫЙ принимает чисто для себя.

Я не писала что я против ЭКО. Я написала что ИКСИ совсем уж противоречит правилам естественного отбора, тем более по сравнению с детьми, которым просто не повезло и они родились с ЭНМТ. Если Вы родите такого ребенка в Канаде, к его счастью у Вас не спросят выхаживать его или нет, потому что это будет противоречить клятве Канадского врача. Разве если ребенок родится до 22 недель :-)

Я ответила выше.

конечно нет - тут исключительно естественный отбор и борьба за выживание лично Онион: чтоб ей жилось так, как она хочет, и при том ни с какими обузами не мучиться...

а вы хотите заведомо больного ребенка? Ну что за бред пишите? Онион хоть честна перед собой прежде всего, а вы вот лукавите. Снимайте уже красную косыночку и начинайте думать о последствиях ваших потенциальных нерешительных действий для ребенка прежде всего!

если вы заметили, то я вообще о себе лично ничего не пишу. Ни в прошлом топе, ни в этом... И даже имя Онион я стерла сознательно, чтобы это как можно меньше касалось кого-то лично... Это были рассужденя в общем. Как, впрочем. и вся тема топа, но все так и норовят ее на кого-то лично навешать и пооскорблять.

"но все так и норовят ее на кого-то лично навешать и пооскорблять." То-то я смотрю вы ничего про себя не пишите, а все про меня, да про меня. С чего бы это?

а вы так до сих пор и не поняли что ли?

Я всегда вставала на учет в жк со сроком больше 20 недель, именно потому, что полагалась на естественный отбор. Сейчас у меня трое здоровых малышей.

Знаю кучу примеров...хотя бы моя коллега по работе. Беременность протекала как сказка- у ребенка определенные проблемы со здоровьем. И еще, лежа на сохранении, видела многих дам, у которых проблемы опять-таки начинались после пресловутой 20-недели... И еще. Как не прискорбно, болячки могут вылезти в любой момент и самые неожиданные. Храни нас всех господь!

А если у женщины инфекция, ее вылечить (или не дать развиться) - элементарно, но если не вылечить она может не сохранить беременность. Потеряла ребенка и что это - естественный отбор или тупость и зацикленность?

У меня была инфекция в первой беременности, микоплазмоз. Не лечилась, ко второй беременности прошло само. :)

а при чем здесь это?

К тому, что вставала на учет поздно, несмотря на инфекцию. :)

Естественный отбор закончился в момент, когда мытье рук стало обязательным для акушерок и хирургов.Остальное это уже вариации на тему. За гуманизм и всеобщее право на жизнь приходится платить . Платить общемировым ухудшением генофонда и нарастающим количеством людей с репродуктивными проблемами. Но заставить или уговорить подавляющее большинство народа с проблемами отказаться от естественного желания иметь своих детей нереально.Так что процесс не остановить. Я эту тему со ЭКО врачем даже обсуждала, он согласен, но отказать в помощи страждущим то нельзя.Тапки можно не бросать, я в теме давно, про ЭКО знаю не понаслышке. всем здоровых детей

Особенно про естественный отбор подходит, когда совсем малышам трансплантируют органы. Например печень. Спасают. Растет глубокий инвалид, который прийдет лет к 25-30 (если доживет) к врачам с просьбой - хочу иметь детей. Сразу оговорюсь - на месте обезумевшей матери не дай Бог конечно оказаться - наверное все бы отдал для спасения своего ребенка. Но в глобальном смысле слова - это вырождение. Из популяции не отбраковываются особи с нарушениями, не совместимыми с жизнью. И не факт, что этот дефект и далее не будет множиться благодаря вот такому достижению медицины. Только достижение ли это? вот ведь в чем вопрос...

Согласна. Читала, что если процент больных особей в популяции достигает 5 %, то все, хана. Но это теория и разговоры. Когда нас самих или детей это касается, то все побоку. Так что если не прибегать к описанными фантастами комиссиям ,выдающим разрешение на рождение детей только здоровым родителям, то ничего не изменится. Потому что каждое живое существо хочет жить и размножаться. А с нынешним развитием медицины это реально почти для всех.

Популяция вырождается по-любому, тут ничего не поделаешь :-) Мы или живем в гуманном мире, или медленно, но верно вымираем.

Какая именно популяция?:) Нас сейчас 6 миллиардов на земном шаре, через 50 лет ожидается примерно 12. Unless....

Количество - увы, не синоним качеству. Через несколько поколений 100% популяции развитых стран будет страдать теми или иными аутоимунными заболеванями. Еще через какое-то время будут сведены к минимуму репродуктивные возможности отдельно взятых представителей рода человечества. Кстати, насчет пресловутых миллиардов. Если посмотреть, какие именно народы и нации составляют большую часть современной человеческой популяции, то окажется, что больше всего народу сосредоточено в странах, где как раз естественный отбор пока еще худо бедно работает :-)

Популяции развитых стран - это открытые системы, с постоянным притоком представителей многолюдных неразвитых регионов с худо-бедным, как вы выразились, естественным отбором.

Совершенно не "худо-бедным". Кто рожает детей? Не приезжие ли? Коренное население не рожает, вот и приходится расчитывать на пассионариев из других стран.

Эт точно. Еду сегодня в метро. Стоит тетка по виду из Сомали, причем из далекой-далекой деревни (по виду их легко отличить). Двоих детей за руки держит, третий за юбку уцепился и сама сильно беременная.

Если предки были некрепкого здоровья, у родителей куча болячек, вряд ли можно ожидать, что у них будут здоровые дети... А Вы говорите ИКСИ...

Помимо естественного отбора, который давно уже малоактуален, у природы есть иные способы саморегуляции. Может, доживем до 2050 года, когда количество населения планеты ожидается 12 миллиардов человек, а воды не будет хватать и на 8 миллиардов. Природа обязательно найдет способ урегулировать эту проблему, поживем, увидим каким образом...

Естественный отбор давно уже малоактуален? Это новость для меня.

Приведи пример естественного отбора в действии.

Ты, твой муж, твой ребенок.

Тогда придется попросить тебя дать приблизительное определение естественного отбора:) В чистом виде естественного отбора практически нет. Скорректированный достижениями НТП медицины - да. Если это можно назвать естественным отбором. Я исхожу с позиции, что нет, нельзя. Отсюда "малоактуально".

Естественный отбор был, есть и будет. Мы не доживем до его отмены:-) Человечесто продолжает мутировать (как любой другой вид), постоянно приспосабливаясь к меняющимся условиям. Это и есть естественный отбор, открытый Дарвином. Возможно ты имеешь в виду, что изменились критерии отбора? Это и есть мутация. Раньше для выживания вида нужна была физическая сила, слабые не доживали до репродуктивного возраста, или им не доставались самки, и их неподходящие гены не передавались дальше. Сейчас физическая сила стала не нужна, отбор пошел по критериям интеллекта и адаптивности. У умного самца намного больше шансов передать свои гены, чем у сильного. Большинство выкидышей происходит на сроках, когда спасти невозможно, большинство детей рождается доношенными. Большинство спасенных детей имеют в дальнейшем такие серьезные проблемы со здоровьем, что не участвуют в репродукции. Весь этот assisted conception, во первых, капля в море, а во-вторых, тоже определяется естественным отбором, потому что деньги на него в большинстве случаев есть у состоявшхся людей. Короче говоря, мутация прекратится только вместе с человечеством, птому что без нее оно не может выжить.

Спор эволюциониствов и антиэволюционистов, насколько мне известно, давний. Последние сказали бы, что все тобой изложенное - wishful speculation:) Однако спорить с тобой от их имени я не могу:))) Да и не хочу. И ты, и я будем приводить аргументы людей, от чьей профессиональной деятельности мы обе далеки. Остается принять на веру или ту или иную точку зрения. Судя по тому, что ты пишешь, ты свой выбор уже сделала. Я, пожалуй, еще нет. Надо изучить аргументы обеих сторон, будет время, почитаю, в интернете много всего. Пока могу сказать, что естественный отбор как ты его описываешь, с моей системой мировоззрения конфликтует:)

Ест отбор - не спекуляция, и не теория. Это факт. Без постоянной мутации человечество не могло бы дожить до наших дней, и вообще не могло бы существовать. Любй вид, чтобы выжить, должен непрерывно приспосаблваться к меняющейся окружающй среде, к новым условиям, к новым инфекциям (которые тоже мутируют), к новому климату, и тп. В каждый конкретный момент репродуцируются гены, оказавшиеся носителями подходящих для выживания качеств. Остальые не передаются дальше. Процесс это саморегулирующийся. Ты мне напоминаешь Friends:-) Phoebe: "Evolution? I just dont buy it!" Ross: "Evolution is not for you to buy."

Это не факт, а точка зрения, которую ты разделяешь. Между тем, существуют иные. Вот первое что попалось на глаза: Michael Behe, a molecular biologist at the University of Chicago, wrote: "There are no detailed Darwinian accounts for the evolution of any fundamental biochemical or cellular system, only a variety of wishful speculations. It is remarkable that Darwinism is accepted as a satisfactory explanation for such a vast subject -- evolution -- with so little rigorous examination of how well its basic theses work in illuminating specific instances of biological adaptation or diversity" (National Review, 16 September 1996). Five years later cell biologist Franklin Harold wrote a book for Oxford University Press titled The Way of the Cell. In virtually identical language, he notes: "There are presently no detailed Darwinian accounts of the evolution of any biochemical or cellular system, only a variety of wishful speculations Molecular evolution is not based on scientific authority. There is no publication in the scientific literature—in prestigious journals, speciality journals, or book—that describes how molecular evolution of any real, complex, biochemical system either did occur or even might have occurred. There are assertions that such evolution occurred, but absolutely none are supported by pertinent experiments or calculations. Since no one knows molecular evolution by direct experience, and since there is no authority on which to base claims of knowledge, it can truly be said that—like the contention that the Eagles will win the Super Bowl this year—the assertion of Darwinian molecular evolution is merely bluster".

"Не, все понятно, но шо конкретно?" Чего дяденьки подразумевают под молекулярной эволюцией? Ну да, молекулы в пробирках не эволюционируют - для эволюции надобен целый организм, способный к размножению... А на клеточной культуре - да любой молекулярный биолог пользуется дарвиновскими принципами каждый день в отборе клеток с нужными свойствами.

Комментировать клеточных биологов не возьмусь. Это я так, обратила внимание Лавинии на факт наличия иной точки зрения. Кстати, Дарвин сам не додумался до того, чтобы применить свою теорию естественного отбора на социум. Это его приятель Герберт Спенсер. http://library.thinkquest.org/C004367/eh4.shtml Естественный отбор имеет место быть на определенных уровнях и в определенном историческом разрезе. Так что спорен не сам вопрос его существования как факта (для меня лично). Спорна степень, с которой можно объяснять разные социальные, психологические, экономические и политические явления теорией естественного отбора. И это интересный спор:). Поскольку затрагивает серьезные морально-этические моменты...

"Это и есть естественный отбор, открытый Дарвином" Вообще-то это до сих пор ни доказанная, ни опровергнутая ТЕОРИЯ.

В данном контексте ни доказательства, ни опровержения не требуется. Речь идет о социальном дарвинизме, точке зрения что теорию естественного отбора можно применить на социум. В политическом аспекте это означает те или иные решения, которые принимаются руководством отдельно взятой страны. Например, должно ли отдельно взятое государство сделать доступным assisted conception в системе бесплатного здравоохранения или нет. В Великобритании, например, ЭКО доступно в NHS. Но только три попытки. В России, если я не ошибаюсь, нет. Про США и Канаду не знаю.

В США все платишь из своего кармана, в Канаде покрывается маленькая часть - визиты к врачу, анализы, лапороскопия, все УЗИ, а сама процедура платная.

Слушайте, ну почему Вы так уверенно утверждаете то, о чем не имеете представления??? И делаете это настолько часто? В США есть куча страховых компаний, которые частично или даже полностью покрывают расходы на вышеобсуждаемые процедуры...

Ключевое слово "страховка". В Канаде тоже можешь застраховаться и тогда платить будет страховая, только когда уже проблема обнаружена вас никто не застрахует.

Страховое покрытие - это не плата из своего кармана. И это тоже не так. Можно застраховаться и после обнаружения проблемы, что особенно легко, если вы покупаете общую страховаку, включающую покрытие конкретной проблемы в качестве одного из пунктов...

Угу, купить страховку уже после обнаружения - это обман. А за обман страховые обычно не платят. На то это и СТРАХОВАНИЕ, когда событие еще не произошло и вы не знаете произойдет ли оно.

Еще раз - есть компании, позволяющие покупать страховку людям, собирающимся делать IVF - страховку, одним из пунктов включающую покрытие именно IVF протоколов и всех прилагающиеся прибамбасов. Какой обман? Вы о чем?

О своем. У человека своя реальность. С нашей пересекается слабо. Отползай...

Угусь. Слушаюсь, босс:)))

%))) Меня повысили!! Ура! :)

ОК, подойдем с другого боку. Есть частная медицина, полностью частная как в США, а есть государственная, как в Канаде. В США, что бы вам что-то оплатили нужно покупать страховку. Если вы ее не купите - нифига вам не покроется. В Канаде вы ничего покупать не должны, вы просто должны быть резидентом - вам покроется часть процедур Поэтому в случае с США это все равно называется - все платить из своего кармана, потому что покупка страховки - это чисто ваша личная инициатива. Надо оторвать жопу от дивана, потратить часть денег на страховку. В Канаде ничего от дивана отрывать не надо - у вас есть гособеспечение части процедур.

Учитывая количество неудачных протоколов, погибших еще до подсадки эмбрионов и очень большой процент выкидышей на ранних сроках, при ЭКО идет мощнейший естественный отбор.

Шансы на естественное зачатие имеют мужчины с количеством спермиев в 1 мл не менее 20 миллионов. Во всяком случае,ВОЗ в это уверен. с ЭКО и ИКСИ это обходится легко и просто. Так преодолевается барьер естественого отбора, так как пониженное содержание спермиев означает либо низкий тестостерон,либо травмы, ожирение, вредный образ жизни , генетические проблемы и тд. То есть ну никак не образцовые экземпляры человеческой расы, с точки зрения биологии.

Неспособность младенца грудного возраста победить инфекционные забовалевания без медицинского вмешательства - по некоторым данным тоже является признаком генетической несостоятельности:) Но у нас же есть вакцины и антибиотики...

Не легко и не просто. При этом шанс на зачатие еще не абсолют. Куча мужиков с пониженным количеством и качеством сперматозоидов становятся отцами и без ЭКО - просто это больше времени занимает. Часто, кстати, после ЭКОшного ребенка в семье появляется неожиданное прибавление через годика три-четыре. Это как? Отбор передумал? ЭКО - не панацея. А тот же самый шанс. Точно так же подверженный влиянию отбора. Это вам любой репродуктолог скажет. Одна пара рожает после ЭКО, другая делает кучу попыток - и ничего. Либо беременеют две женщины с одинаковыми анализами мужа и их, у одной выкидыш, у другой - здоровая беременность и здоровый же малыш.

Вы такая впечатлительная, просто прелесть :) Хорошую тему завели, многие в ней выскажутся. Вопрос--зачем? Такие темы надо развивать в курсовых работах, за них оценки и степени получать, а не тратить зря красноречие на еве :) (с транслита)

А я и получаю оценки. :-) Но меня кроме всего прочего, еше и интересует мнение общественности.

Мнение общественности: глупо обсуждать часть неделимого целого. Естественного отбора уже давным-давно не существует и без ИКСИ. Вы еще предложите инвалидов и больных людей стерилизовать. Если Вы за естественный отбор - как минимум забудьте о врачах и лекарствах. Начните с себя.

И у меня ЭКО+ИКСИ и двое прекрасных детей. У мужа и у меня все в порядке, по ошибке в 20 лет удалили у меня обе трубы и что теперь?! НЕ иметь детей вообще????

Не слушайте автора,отбор ПО ФИЗИЧЕСКИМ ДАННЫМ - вообще не актуален,сейчас мир цифровых технологий и пр. Сейчас нужны УМНЫЕ детки,а раз родители сделали их в т.ч. умом :),то они должны быть просто замечательными !

Не кажите гоп, девушка.Огромная разница для родителей между выращиванием здорового ребенка и больного. Огромная разница в качестве жизни для самого ребенка.Огромная разница для государства в расходах на здравоохранение.

А кто сказал,что они больные? ...Тогда вообще всю медицину надо признать помехой естественному отбору: воспалился аппендицит - дохни,естественный отбор и пр...Эх,Вы...

Естественный отбор в развитых странах перестал действовать примерно в середине 20-го века.

Автор наверное журналист или диссертацию пишет, только глупо что-либо доказывать, не испытав на собственной шкуре проблему бесплодия и борьбу за долгожданного малыша. Вы очень молоды и не опытны в таких вопросах, дай Бог чтобы у Вас не было таких проблем.

Немного не в тему, но если бы не гормональная поддержка, то у меня не было бы детей. Моего первого ребенка не стали выхаживать( К топу о выкидышах), хотя дочка родилась 1100 и 28-29 недель( на 6 сутки она умерла), а двух других дочек я родила, принимая гормональные препараты и вылеживала их практически 9 мес. В случае рождения детей все средства хороши,для меня.

Очень приятно встретить девушку со схожим ником. Будем знакомы. :)

Привет! :)

Автор топа, может заглянуть ко мне в пасорт и посмотреть на "продукт" сделанный с помощью ЭКО, с применнеием ИКСИ и ассистан хэттчинг. Если вы считаете, что лучше что бы его не было, то это ваши проблемы, а я счастлива что у меня такой замечательный ребенок и мне абсолютно наплевать, что вы думаете и как вы будете рассуждать, комментировать и агитировать против всех применненых нами методов. ПС. кстати ИКСИ делают не только в случае мужского фактора, у нас с фактотом мужским все было хорошо, а ИКСи делали совсем по другой причине. Так что читайте матчасть (с) ПС 2. Никаких "мощных" поддержек беременности не было. У меня была абсолютно нормальня беременность, после того как на УЗИ увидели сердцебиение (7 недель) я пила только витамины для беременных, никаких других препаратов. (с транслита)

да дело же не в этом. Если бы вам пришлось пить много лекарств для сохранения беременности, неужели бы вы этого не делали))

дело как раз таки в этом ;-) автор писала "А затем беременность сохраняется с помощью мощной гормональной поддержки". так опа и утвердила. Я же ей ответила что ни фига мне не надо было сохранять и никakой мощной атаки гормонов для сохранения моей беременности не было. В случае если бы.... думаю что боролись бы и сохраняли. (с транслита)

И у меня не было мощной поддержки, все те же самые назначения, что и при обычной беременности. Ничего такого. Всю беременность пью только витаминчики, ну и если что в анализах подкорректировать приходится, то назначнные леч. врачом препараты, но это эпизодически. Просто автор вообще не в курсе о чем пишет.

ППКС! Добавлю. МФ не является единственным показанием к ИКСИ. У нас тоже было ИКСИ вовсе не потому, что МФ хуже не куда, а потому, что была тем самым существенно увеличена вероятность нормального оплодотворения ЯК. ЭКО процедура довольно дорогая и здоровья не прибавляющая, и рисковать, что не произойдет оплодотворения с таким трудом полученных ЯК (а это вполне вероятно при простом ЭКО), врачи посчитали не разумным. И между прочим, многие предпочитают делать именно ИКСИ, в том числе, при бесплодии неясного генеза, при отсутствии проблем с ЯК и сперматозоидами.

Дочка родилась, благодаря гормональной поддержке практически всю беременность. До этого было 5 неудачных беременностей. Причина ясно была во мне. Причем здесь естесственный отбор? Его давно уже нет. А по поводу "выживает сильнейший". Еще бы "да мы в поле рожали" вспомнили. Да только экология была другой. И тех, кто и не смог разродиться, уже и не помнят за давностью лет. Можете посмотреть в паспорте на результат усилий врачей.

Естественный отбор при том, что нездоровые взрослые особи природой к размножению не допускаются... Но так как полагаться на отбор некорректно, то люди и пользуются собственно всевозможными репродуктивными технологиями.

Моя бабушка, рожденная с пороком сердца была допущена к размножению...вроде, нездоровая особь... Умерла в 62 года от очередного инфаркта. Я не могла забеременнеть до 34 лет. Потом что-то произошло. Что? Никакого лечения уже в помине не было. Так, что допускаются....Другой вопрос, что с вашей точки зрения, сохранять беременность не нужно. Но это уже другая история.

С моей точки зрения нужно не заниматься ерундой и не рассуждать о том, чего все равно нет и не будет (я об отборе). Предыдущий ответ был сделан только потому, что девушка похоже совсем не поняла термин "естественный отбор" и что-то пыталась доказать :-)

МНе кажется, вы слишком узко смотрите на проблему естественного отбора. Людей, прибегающих к технологии ЭКО+ ИКСИ единицы. Гораздо хуже сказываются на генофонде массовые тенденции. Такие, как ухудшение репродуктивного здоровья при помощи абортов, глобальная медикализация родов. Для улучшения генофонда достаточно, чтобы к медицинским вмешательствам в репродуктивную сферу прибегали только те немногие люди, которым это реально необходимо.

Естественный отбор работал, когда в семье рождалось 8 и более детей а выживало при этом 4-5. Сейчас говорить об этом глупо. Каждая беременность - это событие, выжить должен каждый ребенок. К сожадению, природа не дремлет - лет через 200 человечество захлебнется в лечении сосудистых аномалий, врожденных пороков и прочих вещей. Современное состояние медицины - это вечная борьба с природой. На моей памяти в непрофильном отделнии лежало 5 женщин беременных, имеющих тяжелейшую онкологию. все беременность хотели сохранить - и врачи делали все для этого возможное. Увы, статистика свидетельствует, что в 50% случаев у рожденных от этих беременностей детей будет рак, причем в раннем возрасте. Об этом не стоит думать - иначе медицина вообще должна вернуться в 18 век - и не делать ничего. Если есть возможность - ее надо использовать, иначе зачем вообще вся наука и прочее? Делай, что должен - и будь что будет.

Если учесть, что сейчас все больше молодых женщин не способны вынашивать ребенка, а то даже зачать, то речь уже должна идти не о естественном отборе, а просто о выживании вида.

Посмотрела вчера своего рода "антиутопию" на эту тему: "Дитя человеческое" называется. Наверное, вы правы.

я тоже не соглашусь с приверженцами естественного отбора - когда смертность превышает в разы рождаемость, мы говорим о вымирании! Или пусть мы будем, как мамонты? Человек и отличается наличием интеллекта, чтобы выживать в том числе. ИМХО

Ну почему...Африка-Азия обеспечивают общий рост населения, так что виду вымирание не грозит...

а европиоиды? именно они показатели интеллекта...

Ну если интеллект-не гарант выживания, то он нужен вообще?

тогда вернемся к мамонтам)

Вполне возможно...И в истории уже вроде как было...Просвещённый античный мир-Тёмное средневековье...История повторяется...

я не хочу быть мамонтом! АААААААААААААААААА

В этом нет ничего трагичного...Просто вымрем и всё...

Смешно, но я тоже фаталист

Ха...Да я тоже...Не хочу брать на себя роль новой Кассандры, но Западная цивилизация проигрывает...У нас нет такой уверенности в своей правоте, как у Востока...

Поддерживаю автора. Если природой не дано размножаться - значит есть в этом смысл. Если человек болен - лечить, но не обзаводиться потомством. Резко - но мы действительно засрали генофонд благодаря современным достижениям медицины. (с транслита)

Вообще-то ЭКО и ИКСИ совсем мало лет еще и людей, зачатых таким образом, немного. Так что, судя по вам, генофонд мы засрали благодаря естественному зачатию.

Вы зациклены. Пойдите усыновите ребёнка, пользы будет всем больше. (с транслита)

А вы сколько детей усыновили?

Планирую заняться этим через год, когда поеду в Россию. (с транслита)

А как вы удостоверетесь, что усыновленный вами ребенок не будет из выбракованного вами класса? Т.е. от людей, которых только с помощью медицины родили? Как?

Ага, влупили в него кучу бабок и сдали в детдом..? Я хочу дать шанс существующему человечку на нормальную жизнь, а не доказывать миру, что я тоже самка, и МОГУ родить. (с транслита)

Ну то, что вы хотите усыновить, это конечно плюс. Только по вашему получается, что все кто хотят родить сами - САМКИ? И потом я не сказала, что в этого ребенка вбухали кучу денег. Может его мать врачи из "выкидыша" выхаживали? По вашему она не должна была появляться, размножаться и этот ребенок не должен был появиться? Что-то у вас много не сходится.

То есть, пока от вас нет никакой пользы?

Я пропагандирую идею :) (с транслита)

Так и я ее пропагандирую! Идея - просто замечательная!:-) Я смотрю, все горазды обвинять в бесполезности бесплодных женщин и призывать их к усыновлению, однако сами усыновляют только "в следующем году".

Насчет генов. Уже доказано, что потомство у наиболее генетически нездоровых особей (не просто с некоторыми генетическим отклонениями, а когда совсем все плохо) получается удивительно крепкое и даже превосходит средний показатель. Мы не знаем по большому счету, что нас ждет в будущем. Есть такие в мире вещи, Гораций, о которых еще даже и не подозревают наши мудрецы (с) (вольный перевод).

Как говорит мой муж (а он как раз занимается наукой) кем доказано? Кто проводил исследования? Кто принимал участвие в исследовании и почему они? А главное - где результаты? Ссылку дадите? (с транслита)

Весной был по ТВ научно-познавательный фильм (весной этой). Исследования проводили на насекомых.

какая прелесть!:-) Баааабочки...:-) Брали за научную подоснову расхождение ДНК человека от ДНК дрозофиллы всего на киких-то пару позиций?:-)

Нда. Тогда вопросы снимаются :-) Не иначе, как моя догадка была верна и передача и впрямь была о гетерозисе...

+1

Интересная теория. Почему бы вдруг оно должно получаться более крепким? Эффект гетерозиса на людях? Но в таком случае, вырождение пойдет в следующем поколении. Неблагоприятные рецессивные гены (когда все плохо в генетическом плане - я так понимаю, это заболевания, обусловленные рецессивными генами) просто так ведь никуда не исчезнут и не уйдут.

начнем с того, что генетика - это наука, в которой нет таких формул: "не просто с некоторыми генетическим отклонениями, а когда совсем все плохо...":-))) *Дохтур, у меня - ЭТО*:-)

Ну я под данной формулировкой допустила, что речь идет о генетических болезнях. Причем не о хромосомных мутациях, потому что при них вообще размножение часто неосуществимо, а о заболеваниях, связанных с рецессивными генами :-) А так, что именно имел в виду автор поста, конечно, загадка.

телепередачу:-)

Как бы вам сказать...Мне природой дано размножаться. Однако мое потомство однють не все здорово. Предлагаете умертвить, дабы не портить генофонд нации?

ну, как тигрица никогда не подбирает детеныша, который отстал от нее, в длительном пешем переходе. Остается два из трех, один из двух, ни одного... При этом НИКТО, из НЕ генетиков, огульно - не учитывает, СКОЛЬКО раз, за жизненный цикл, относительно человека, дано размножаться представителям семейства кошачьих. Естественный отбор, как единственно вероятный, формируют инстинкты и заложенная программная память особей каждого отдельного вида. У каждой особи - своя... В принципе, в густонаселенных районах, с колоссальной рождаемостью, тоже никто ТАК, как мы, не убивается о детской смерности. Не выжил, значит - слабак, поплакали, рОдили есче...

При этом НИКТО, из НЕ генетиков, огульно - не учитывает, СКОЛЬКО раз, за жизненный цикл, относительно человека, дано размножаться представителям семейства кошачьих. Естественный отбор, как единственно вероятный, формируют инстинкты и заложенная программная память особей каждого отдельного вида. У каждой особи - своя...- поясните, пожалуйста, эту мысль. трижды перечитала и не поняла.

столько, сколько раз рожают тигры, в естественной среде, ни одна женщина не рожает. И в жестоком проявлении естественного отбора у тигров, их вполне оправдывают генетики. Простое обывательское мнение - тигры очень жестоки к потомству. Тогда как, те же обыватели, осуждают женщин, пытающихся вылечить безнадежно больных детей. Вообще, как-то смотрела подобие телемоста, по одну сторону - генетики, по другую - люди, выступающие против сохранения жизни ослабленным детям. Генетики их на обе лопатки уложили...

спасибо.

жаль, что не могу ролик в нете найти, про тигров. Вы бы оценили... Все так просто. Так правильно. А, главное - тигры осуществляют свой естественный отбор...молча, не затрагивая интересов антилоп:-) Но смотреть, как, на выжженой солнцем траве, в течение нескольких часов умирает, без мамы, ее молока или хотя бы воды - тигренок... (Их ВСЕХ подбирают люди и суют в зоопарки и нац. парки, как Вы понимаете:-)

А если природой дан кариес и аппендицит?Тоже не лечите?Ах,лечите,это же у Вас во рту и у Вас в животе. По сути,бесплодие заболевание,ничуть не хуже диабета или скарлатины.Заболеет Ваш ребенок,не дай Бог,скарлатиной,не лечите его,ладно?Уж естественный отбор,так форева! А вот после этого уже можно кричать на форуме,что Вы за естественный отбор.А то чужую беду руками разведу,а свои зубки то болят,ой-ой-ой,доктор,помогите!

nTayen, только два вопроса: 1. Через какое время (минуты, дни, годы?), после того, как узнаете, что они - больны, Вы усыпите Ваших котофеев? 2. Правильно будет НИКОМУ сюда : http://www.eva.ru/forum/show?idPost=30324281 НЕ звонить? Прошу ответить на первый вопрос цифрой, на второй - да/нет. Без подкола. Не провокация. Просто интересно знать.

Можно к Вам присоединиться?;-) nTayen, у меня к Вам три вопроса: 1. Через какой срок после свадьбы Вы бросите своего мужа, если вдруг выяснится, что он бесплоден и единственный для него способ иметь генетически родного ребенка - это ИКСИ? Ответы - "усыновим или возьмем донорскую сперму" - не принимаются, потому что муж хочет только своего и настаивает на ИКСИ. 2. Вы перестанете общаться со своим бесплодным сыном, если узнаете, что он пошел на ИКСИ? 3. Вы выкинете из своей жизни внуков, если они будут рождены с помощью ИКСИ? Кстати, тоже не провокация. Просто хочется знать Ваше отношение не к каким-то неизвестным вам "иксишникам", а к родным людям.

ППКС!!!

рядом постою ответов подожду (с транслита)

Ну я же не писала что я против ИКСИ, Вы что? Вы пьете гормональные ОК, и Вы знаете о побочных эффектах и т.д Т.е если Вы прибегали к ИКСИ это еще не значит что все здесь должно быть безоблачно и полностью безопасно, хотя хочется в это верить. Единственное что я написала об ИКСИ, это то, что это нарушение естетственного отбора на начальном этапе, т.е нарушение отора сперматозоида, это же очевидно и смысла с этим спорить нет. Я НЕ против ИКСИ. И я сделала бы ИКСИ если бы сперма моего мужа не годилась или вдруг со временем испортится а мы захотим непременно биологически родного ребенка, никогда не знаешь как жизнь повернет. Ответы на все остальные Ваши вопросы, вытекают из ответа на первый вопрос.

Вы бы надосуге перечитали бы пословицу про бревна и соринки.

nTayen написал(а): Единственное что я написала об ИКСИ, это то, что это нарушение естетственного отбора на начальном этапе, т.е нарушение отора сперматозоида, это же очевидно и смысла с этим спорить нет. ------------------------------- То ли Вы не читаете, что пишете, то ли как минимум двое людей пишут под ником nTayen, потому как понаписано было еще и много всего другого про ИКСИ...

Дикая написал(а): То ли Вы не читаете, что пишете, то ли как минимум двое людей пишут под ником nTayen, потому как понаписано было еще и много всего другого про ИКСИ... Коли вы это утверждаете, приведите ссылки конкретных постов!, в которых nTayen говорит, что она против ИКСИ и предлагает уничтожать всех детей, произведенных на свет этим путем. Я не нашла у нее такого. Слушайте, дамы, прошедшие ИКСИ, ЭКО и подобное! Мы все очень понимаем чувствительность данной темы для вас, и мы будь на вашем месте также чувствительно бы реагировали на нее, возможно, но не надо так упорствовать в своей эмоциональности и потому слепоте в отношении темы! ТЕМА - В ДРУГОМ! Да, nTayen не очень точно сформулировала кое-где свои мысли, и они прозвучали грубовато, но тем не менее она НИГДЕ не призывала дискриминировать людей и их детей, прибегших в помощи ИКСИ и уничтожать их. Она привела это только и исключительно КАК ПРИМЕР, и все. Такими же примерами могли послужить, в принципе и по большому счету, любые медицинские операции, спасающие жизнь людей и их потомства.

Выступили? А по теме?

Джо... написал(а): Коли вы это утверждаете, приведите ссылки конкретных постов!, в которых nTayen говорит, что она против ИКСИ и предлагает уничтожать всех детей, произведенных на свет этим путем. Я не нашла у нее такого. -------------------------- Видимо, Вы тоже умеете плохо читать.:-( Где Вы видели, чтобы я обвиняла nTayen в этом? Вы почитайте все посты nTayen еще раз и увидете, что, действительно, "понаписано было еще и много всего другого про ИКСИ" - а не "единственное что я написала об ИКСИ, это то, что это нарушение естетственного отбора на начальном этапе". Кстати, кто показывает "слепоту в отношении темы", так это в первую очередь сама nTayen - для того, чтобы с умным видом разглагольствовать о серьезной теме, надо бы ее получше изучить. А то получается как в известной книге: "Он чуть не свёл меня с ума, доказывая мне, что меня нет!". Тема действительно была бы "в другом", если бы девушка не стала вдаваться в медицинские дебри, выдавая свои НЕзнания в этой теме за истину в последней инстанции. Одно дело философствовать (как, например, Вы), и совершенно другое - приводить в качестве своей правоты сомнительные медицинские сведения и собственные домыслы о медицинской процедуре.

Знаете, по-моему ваши вопросы из серии "вы уже перестали пить коньяк по утрам"? Да, впостановка вопроса автора, соглашусь, звучит несколько бестактно. Но в принципе она имела в виду всего лишь то, что ИКСИ в большей степени нарушает естественный отбор, чем выхаживание недоношенных детей. И топ этот был создан как ответный тем людям, которые считают, что выхажвание недоношенных детей портит генофонд. ПО вашим же вопросам, я не автор, но почему-то у меня напрашиваются ответы. 1а. Если муж имеет право быть против какого-либо способа обзаведения потомства, то жена имеет точно такое же право быть против другого способа. А уж разойдется ли в таком случае эта пара, либо они решат остаться бездетными, либо кто-то кого-то убедит - это уже очень сильно зависит от конкретной ситуации. 1б. Если я против чего либо, это не означает, что невозможна такая ситуация, когда я бы к этому прибегла. Я против абортов. Но не дай Боже, внематочная беременность.... вы поняли. 1в. Как правило, абстрактная задача сохранения генофонда для любого человека имеет меньший приоритет, чем проблемы собственной семьи. 2-3. А каким образом это связано? Если человек что-либо не приемлет, вы полагаете , он выкинет из жизни всех, кто это приемлет для себя? Включая детей и внуков? 2-3.

Я не усыплю своих котов даже если узнаю что они больны. Я сделаю все зависящее от меня что бы помочь им и если я не смогу облегчить их страдания, если таковые будут и шансов у них не будет никаких то усыплю только тогда. Такое уже было с моей крысой, у нее был рак я ее личила и кормила из пипетки до последнего детским питанием, поила настойкой эхинацеи, только после того как она перестала есть и двигаться и у нее начались судороги я ее усыпила, решив что так будет лучьше для нее. На второй вопрос ответ помоему очевиден, вобще не понятно как можно спрашивать такие вещи? Даже если у тяжелобольного ребенка есть один шанс на миллион, нужно бороться.

О, я вас вспомнила, это вы писали про спасение больной крысе и своей беременности, когда ради спасения умиеающей крысы, вы рисковали своим ребенком. Там вы тоже с пеной у рта доказывали всем и вся правильность своих поступков. В общем теперь мне многое стало ясно и о создании этого топа и почему вы до сих пор не попросили его заблокировать...... (с транслита)

И что же Вам стало ясно? Поделитесь. Кстати это достаточно интересный вопрос. Вот посмотрите сами, Вы меня считаете преступницей по этому поводу, но на сомом деле это не так, у Вас просто иное мировоззрение. Ваш ребенок дался Вам совсем не просто, а мне достаточно легко, в первый цикл планирования. И мне тогда было 17 лет. В таком возрасте - море по колено. Сейчас я бы не стала так рисковать, однозначно. Но на тот момент я просто не смогла поступить по другому. И я считаю что нечто свыше уберегло меня и мою дочь. Я благодарна за это. Я хорошо помню как лежала со схватками в 26 недель в больнице и молилась что бы это прошло, что бы все было хорошо, у меня болел живот, тянуло поясницу, от гинипрала с магнезией я не могла даже встать с кровати позвать медсестру, сказать что схватки усилились... это была самая страшная ночь в моей жизни. И поверьте мне, что это стало хорошим уроком. Далее, отвечу на выше заданные Вами вопросы. 1. Я имела ввиду Onion и еще пару тройку анонимов 2. Заблокировать топ не вижу причины, похоже что здесь сейчас общаются три человека я Вы и луковица. Больше это никого не задевает. Но все же если Вам это глубоко неприятно попросите убрать этот топ, я не имею ни малейшего возражения.

знаете, мне кажется, вам надо научиться яснее выражать свои мысли, взгляды. как то все скомкано у вас, прыгаете с одного на другое.В том топе про больную крысу вас тоже не поняли, осудили, обвинили и пр. Если бы вы, там и здесь, сумели выразить, то что хотите донести до общественности, реакция и сам разговор был бы другой. Сами видимо до конца не разобравшись, что вы хотите донести - открыли топ . А когда народ стал объяснять, что бывает и по другому, вы встали в глухую оборону и не смогли согласится, что да бывает и по другому, опять же не смогли четко выразить о чем собственно вы хотели бы поговорить. Вы долго и упорно продолжали доказывать, что нет вы все здесь дураки дурацкие, я знаю лучше. Это то что мне стало ясно, когда я вспомнила тот топ про крыску, потому что ситуация там была та же. Преступницей я вас не считаю, не бросайтесь в крайности. Просто посчитайте, сколько человек в этом топе восприняли негативно ваши, не совсем четкие и ясные рассуждения, заявления (анонимов не будем считать). И посмотрите сколько сообщений несущих смысл "теперь я еще раз убедилась, что надо скрывать что мой ребенок ЭКОшный". Вы всколыхнули эту волну, вы задели людей за живое и до сих пор считаете, что ничего страшного в вашем топе нет. хороший такой топичек, пущай висит. Право ваше, вы автор. Попросить закрыт ваш топ я не могу (читайте правила форумов). все что я могу это перестать здесь писать, что я и сделаю. Сочувствую вам, что на 26 недели беременности вы прошли через страх потерять ребенка. Теперь на минуту задумайтесь, на минуту, какую боль доставляет невозможность иметь ребенка :-( И как остро будут восприниматся заявления о последствиях и возможных проявлениях аномалий, о которых вы легко и просто заявили в этом топе. Плюс, только из этого топа вы узнали, что ИКСИ применяют не только при наличии мужского фактора. Но вы отмахнувшись от этих постов, объяснений и даже ссылки найденной и приведеннпой вами, все еще продолжаете что то доказывать. Зачем? Вопрос риторический, как мне кажется, потому что вы сейчас уже достигли той точки, когда надо спорить, просто потому что -надо спорить, аргументов, просьб и объяснений вы не слышите. (это и называется с пеной у рта, выпучив глаза, спорить просто что бы спорить, не считаясь и не слыша, что вам пишут/говорят другие) Теперь уже, я действительно откланиваюсь, не вижу смысла в дальнейшем разговоре, да и надоело лить из пустого в порожнее. Удачи вам и успеха. (с транслита)

Разрешите подписаться под вашим постом :) Яснее не скажешь. Автор, а Вы задумайтесь и ответьте хотя бы сама себе, зачем Вы создали этот топ? И чего Вы ожидали от него?

ППКС!

полностью поддерживаю!

согласна с постом enka! но на мой взгляд автор отдавала себе отчет в том, что делает, знала, что людям прошедшим черeз эту процедуру будет, как минимум не приятен этот топ! автор, в своем первом посте вы пишете такую фразу: "Понятно что меня сейчас забросают тапками люди прошедшие через эту процедуру и я не хочу ни в коем случае оскорбить их чувства, но всетаки стоит признать, что все это действительно так." Вот наглядный пример вашей черствости, упертости, наплевательском отношении к чувствам, тех кто прошел через борьбу за ребенка. Вы знаете, осознаете, что людям будет больно, но они обязаны признать, что то что вы заявляете о ИКСИ - это "действительно так". То есть с самого первого вашего поста вы знали, что делаете и шквал обид, которые почувствовали люди вас не остановил, он вас обрадовал должно быть. :-( А почему вы считаете, что то что вы утвержадете есть 100% истина? Правильно вам Onion написала о том, что не вы одна умеет читать научные статьи, и что в статье, на которую вы даете ссылку, нет прямых доказательств ваших предположений/заявлений о последствиях ИКСИ. Да уж, я действительно напугана вашим холодом внутри.

"и что в статье, на которую вы даете ссылку, нет прямых доказательств ваших предположений/заявлений о последствиях ИКСИ." По-видимому для автора топика это была первая научная статья, которую она прочла (мои первые работы по научным статьям страдали тем же). Обычно новичок прочитывает ТЕЗИСЫ к статье и не читает результаты. А тезис это всего лишь что хотят доказать или опровергнуть. Да, в той статье в тезисах понаписано много чего страшного, но в результате экспериментов ничего не подтвердилось.

+1

Сочувствую вам, что на 26 недели беременности вы прошли через страх потерять ребенка. Теперь на минуту задумайтесь, на минуту, какую боль доставляет невозможность иметь ребенка ********* НЕ соглашусь с вами. НЕвозможность иметь абстрактн6ого ребенка и страх потерять ВОТ ЭТОГО ребенка, который во мне ножкой бьет - это вещи совершенно несопоставимые.

то есть вы хотите сказать, что даже не смотря на пережитый стах потери ребенка, автор все равно НЕ научился сочувствовать чужой беде? В этом соглашусь, не научился. А по моему никто не предлагал сравнивать, там точка после сочувствия. Затем идет теперь на минуту задумайтесь.... Ну может только ,можно было бы с нового обзаца начать, а так все понятно (ИМХО) Знаете бывает, что в неудачном протоколе ЭКО не приживаются эмбрионы, тоже очень больно от этого и страшно, очень страшно, что уже все и больше никогда :-( А еще больно бывает когда не растут яйцеклетки при стимуляции, а еще когда оплодотворенная яйцеклетка не доживает до стадии бластоцида..... и много другого от чего очень и очень больно, и каждый раз чувствуешь потерю вот этого самого абстрактного (по вашим словам) ребенка. Так что может он и абстрактный, и ножкой не бил, но поверьте боль - она и есть боль. И еще бывают замершие беременности на раннем сроке, когда никто еще ножкой не бил, но больно от этой потери не меньше.

Да нет, про автора я ничего не говорю. Ее топ создан скорее в пику Онион, чем для того, чтобы кого-то обидеть. Хотя выглядит все это довольно-таки бестактно, соглашусь. Я когда в 13 недель думала, что потеряла младшего ребенка - мне жить не хотелось. Хотя у меня и старший ребенок был, и не было оснований сомневаться, что еще дети будут, и ребенок залетный. Но это живой и уже близкий мне человечек.

Researcher Artemis написал(а): НЕ соглашусь с вами. НЕвозможность иметь абстрактн6ого ребенка и страх потерять ВОТ ЭТОГО ребенка, который во мне ножкой бьет - это вещи совершенно несопоставимые. Вы все-таки не правы, поскольку Вы, к счастью, не знаете, что такое бесплодие. Когда ты годами бьешься за то, чтобы забеременеть, то с момента оплодотворения воспринимаешь эмбрион как ВОТ ЭТОГО ребенка. Когда тебе перед подсадкой показывают на мониторе два эмбриончика, состоящих всего из нескольких клеток, ты видишь, что это ТВОИ ДЕТИ, которых ты уже любишь и очень ждешь их появления на свет. Поэтому каждую неудачу ты не воспринимаешь как неудачу, ты воспринимаешь ее как потерю ребенка. ВОТ ЭТОГО ребенка. ВОТ ЭТИХ ДВОИХ ДЕТЕЙ. Когда я узнала о своей последней неудаче, я села на пол и стала как в бреду повторять одну и ту же фразу: "Они еще во мне, но они уже мертвы". Это продолжалось довольно долго. Я не представляю, как мой муж, увидев, эту картину, нашел еще в себе силы меня утешать.

Знаете, я воспринимаю ребенка как "врот этого" именно с момента оплодотворения. Именно поэтому я бы наверное вряд ли пошла на ЭКО, т.к. в курсе о статистике неудач. Я бы вряд ли это выдержала, поэтому скорее пошла бы на усыновление. На свой счет прошу это не принимать, поскольку я в данном случае пишу только о себе. И когда на 13 неделе думала, что я потеряла ребенка - каталась по полу и орала, им тоже меня муж успокаивал.

Тогда Вам не нужно было заниматься незащищенным сексом. Потому что более половины естественных беременностей заканчиваются ранними выкидышами, переходящими в месячные.

Это сильное преувеличение.

Преувеличение, но не сильное. Действительно непредохраняющаяся женщина имеет гораздо больше беременностей чем рожает и делает абортов. Просто организм скурпулезно исследует оплодотворенную клетку и если что-то не то, то происходит отторжение, которое воспринимается как обычные месячные.

Не трогайте меня своими грязными руками, пожалуйста.

nTayen, в 17 лет оно по колено, когда - по колено. А что такое стать инвалидом в 16, или попать в аварию, и остаться с изуродованным лицом, в 17, или получить д-з "бесплодие", после первой внематочной - это драма человеческая. Или...это - естественный отбор? Одно из его проявлений? Вы все уперли в ЭКО и ИКСИ, в проекции на естественные и легкие роды. А естественный отбор - много шире тема. Ну, Карла Линнея, что ли, почитайте, если Чарльз Дарвин для Вас - "суховат"...

это примеры искусственного отбора. Т.е., это не обвинение в Ваш адрес, что Вы затеяли тему о естественном, а всецело понимаете и принимаете - искусственный. Вас, хочу заметить, многие сугубо превратно поняли. Вы очень двусмысленно выразились о многих своих взглядах на вещи, вот и вся причина недопонимания... Вам нужно было как-то сразу обозначить, что Вы предлагаете теоретизировать, поговорить о рациональности того или иного, обсудить приоритетные вопросы. Тогда и диспут принял бы гораздо более корректные и конструктивные очертания:-)

+1

Читаю и офигиваю просто... Гитлер отдыхает.... И откуда такие "естественно зачатые" берутся? Видно все же природа иногда отдыхает. "Правильно" говорите, автор. Всех у кого патологии, бесплодие(не важно первичное или вторичное), всех их огородить забором, чтоб не размножались!

Дорогая Автор желаю Вам никогда-никогда не познакомиться с проблемой бесплодия в Вашей семье. А еще, прочитав топик, я все больше понимаю ЭКОшек, которые скрывают, что их детки ЭКОшатки... :(

"ЭКОшатки" - прикольно :)

У нас больное общество и оно не готова еще принять детей, рожденных с помощью ЭКО. Сама экошка и буду скрывать это, что бы потом ему гадости не говорили.

Отвечу сразу всем. Но боюсь опять вызову волну негодования и презрения, ну да ладно. По поводу страха никогда не обрести ребенка. Я этого не понимаю, почему? не потому что у меня уже есть дети. А потому, что я просто не понимаю людей, которые идут на безумные жертвы, насилуют свой организм и не останавливаются после очередного неудачного протокола. Как и одна моя знакомая, которая хочет родить ребенка но у нее уже 5 ЗБ на 12 неделе, и каждый раз чистка. Я ее не понимаю тоже. Кидайте тапками, осуждайте, но я не понимаю. Ребенка можно обрести всегда, для меня не важно мой это ребенок или чужой. Я с радостью могу принять чужого ребенка. Тем более что таких детей много и они нуждаются в помощи. (я ожидаю встречных вопросов об усыновлении и отвечаю, что я и мой муж уже решили для себя у нас будет усыновленный сын, как только мы окончательно решим вопрос с жильем и дети пойдут в школу, т.к моей маме будет слишком сложно одной с дошкольниками) И другие люди вполне имеют право иметь свое собственное мнение по поводу ИКСИ и Эко, как медицинское так и моральное. (вот я например против абортов, а так же для меня не приемлима абортивная контрацепция типа ВМС я заботливо и болезненно отношусь к собственным эмбрионам) (а еще я против ГВ до 3 лет и против обрезания, пойдите скажите людям которые ЗА, что это плохо и Вы узнаете много нового о себе) Да, но это МОЕ мнение и никому другому я его не навязываю. И не осуждаю людей думающих иначе. Я просто могу дать совет и высказать свое мнение по этому поводу. И в любом случае выслушаю критику в свой адрес, возможно это будет полезная критика. Таким образом, каждое мнение имеет право на существование. Тем более репродуктивные технологии, нет единого мнения по этому поводу, ни у духовенства не у медиков или генетиков. Так что на данном этапе, эту проблему интересно обсуждать, можно прийти к новым заключениям, можно узнать новые взгляды людей на эту проблему, но конечно это интересно людям имеющим к этому отношение. А воспринимать любое утверждение в штыки, тем более если это противоречит твоим представлениям по этому поводу - глупо. Еще раз напомню, о детях которые были зачаты таким образом, слова плохого не сказала. Дети не виноваты, это просто дети. Хотя и здесь имеется несоответствие. Не раз мне приходилось видеть, как в детской реанимации решался вопрос между врачами и родителями, будет ли приобретаться куросурф для ребенка или нет? (по цене более 20.000 рублей за ампулу) И почему то приобретается по настоянию врачей в основном родителями тех детей, которые были зачаты путем ЭКО и ИКСИ и дело здесь вовсе не в наличии денег, просто родители привыкли слушать врачей и доверять им. Т.е врачи считают детей зачатых путем ЭКО, более ценными чем детей зачатых обычным путем. И если нет свободного аппарата ИВЛ, то "обычного" недоношенного могут отключить от него и пере подключить пока временно, к взрослому. Ничего нового родит! Это тоже проблема на мой взгляд. В общем я завела эту тему еще и для того, что бы послушать мнение общественности, но я совершенно не правильно выразила свои мысли и еще раз, прошу прощения у оскорбившихся.

Вы забыли добавить в конце: ФАС!!!

Ах, непонятая nTayen, невинно хлопая глазками "даёт советы". Но зато мы узнали наконец, что же всё-таки не так с этими эко-икси-детьми: помимо того, что они отстают в развитии, неестественны и подверженны позднопроявляющимся аномалиям, они просто-напросто отбирают кислород у ""обычных" недоношенных". А их родители с изнасилованными организЬмами идут на всё более безумные жертвы, покупая лекарства по 20 тыщ за ампулу по наущению врачей (нашли, право дело, кого слушать). nTayen, общественность ваше мнение приняла во внимание. "Хотя и здесь имеется несоответствие." Какого, собственно, лешего вы рожали двоих! детей, если "для меня не важно мой это ребенок или чужой. Я с радостью могу принять чужого ребенка" , а не взяли их в ДР? "Тем более что таких детей много и они нуждаются в помощи"? Ну если вот совсем разницы нет, почему бы и не пренебречь возможностью своего биологического продолжения, а?

Браво!!!!

=D>=D>=D> Бис!

Если Вам действительно это интересно, то я уже пренебрегла возможностью своего биологического продолжения, я принимаю ок и планирую делать это долго. Первого ребенка мы планировали и на тот момент я вообще мало задумывалась о приемных детях, второй поучился без планирования и только после его появления я задумалась о приемном ребенке. Я не описывала покупку лекарства, как "безумные вещи" ЭКО ИКСИ дети не отбирают кислород у "обычных" детей, его отбирают врачи, знаете много лет назад, один очень умный профессор сказал, "пересадку сердца, можно делать только в том обществе где в сортирах есть бесплатная туалетная бумага" это и с той же серии. А что же касается насилия организма и гибели эмбрионов, то это личное дело каждого.

"Не раз мне приходилось видеть, как в детской реанимации решался вопрос между врачами и родителями, будет ли приобретаться куросурф для ребенка или нет? (по цене более 20.000 рублей за ампулу)" "И если нет свободного аппарата ИВЛ, то "обычного" недоношенного могут отключить от него и пере подключить пока временно, к взрослому." Вы уверены что вы живете в Ванкувере?

Естественно это было не в Ванкувере.

nTayen написал(а): Я с радостью могу принять чужого ребенка. Тем более что таких детей много и они нуждаются в помощи. (я ожидаю встречных вопросов об усыновлении и отвечаю, что я и мой муж уже решили для себя у нас будет усыновленный сын, как только мы окончательно решим вопрос с жильем и дети пойдут в школу, т.к моей маме будет слишком сложно одной с дошкольниками) ------------------------------ - Доктор, у меня большая проблема с потенцией: я удовлетворяю свою жену только один-два раза в месяц. - Так это нормально в ваши 70 лет! - Да, но моему соседу 80 и он говорит, что занимается сексом каждую ночь! - Так и вы говорите. nTayen, Ваши слова из этой же оперы.

Я вполне естественно могла бы и не хотеть еще детей имея двух разнополых. Я просто поделилась здесь своими мыслями и планами, Ваше дело как на это реагировать

nTayen, не хочу попирать Вашего право на лево, но Ваша, как Автора топа - непростительная оплошность, обобщать всех участников дискуссии и "ответить" сразу всем... Какой-то "синдром Цицеорна": просто хоца поораторствовать, менторским тоном:-( Тема Вами не раскрыта, совершенно:-((( И уж простите, усыновление - есть самый яркий и удачный пример именно искусственого (!) отбора. Социального. Выжить в утробе - первый шаг, получить шанс выжить в обществе - второй, не менее значительный. И, кто-то, кому-то, дает этот шанс... А так-то, по "естественному": да пусть бы они все позагибались, на хрен, в этих интернатах. Так ведь - нет же, есть придурки, которые забирают отказников в семьи, лечат их, воспитывают, жизнь на них кладут (ДАЛЕКО не всегда - с успешным исходом) и делают из "отказника" - ЧЕЛОВЕКА... Увы, Вы не понимаете суть того, о чем попытались завести разговор... ИМХО

А кто сказал что я за естественный отбор вобще? Я такого не говорила. Мы же не в дикой природе находимся

Вы начали разговор с не очень корректных примеров вмешательства в естественный отбор. И ЭКО и ИКСИ - это реальность. Они уже существуют, люди уже этим пользуются. Говорить о влиянии этих процедур на естественный отбор если и можно будет когда-нибудь, то хотя бы через поколение и с собранной и обработанной статистикой. Вполне можно было бы начать дискуссию с чего-нибудь более нейтрального. Например с клонирования. Стоит ли человечеству вести исследования по клонированию людей? Стоит ли разрешать клонирование по желанию? Как это повлияет на естественный отбор? Смогут иметь свои генетические копии мужчины, которые не хотят при разводе отдавать детей женам, гомосексуалисты. Понятно, что это будет дорогая процедура, поэтому размножать свои генетические копии будут самые богатные. Стоит человечеству идти на это?