Картина мира не совпадает.

Позвонила подруге. Она начала рассказывать о свои новостях- мужа на работу в штат друг берет. Денег наворовал, фирму открывает, чтоб удобнее красть было. Навариваются на материале, на нарушении правил. Все, что можно как-то обойти - все себе. Я взмолилась- говорю, пощади мои уши, не рассказывай. Чтож такое? Такое ощущение, что я одна озабоченна какой-то законностью. Чтоб налоги платить и пенсии. Чтоб смысл работы был - это не обворовать и не урвать что-то, а дело нормально сделать. Со сколькими людьми разговаривала, мне говорят, хорошо, конечно, что ты честная такая, только зачем? И мы раньше были честными. Только толку нет в этом никакого. Бери себе в карман и все. Мои доводы о пенсиях, о законности и о развитии всех только смешат. Ты что такая наивная? Ты под колпаком, в теплице что-ли, живешь? Дачи на эти деньги себе постоят и все. Все воруют. Правды не добьешься, государству мы не нужны. Зачем думать о ком-то, о себе подумай… Знаете, я не могу. У меня проблемы. Не могу подстроится и думать, что воровать- это нормально. Да ладно бы не лезли- живу себе и живу. Дак глупой еще называют. Обидно( Общественное мнение считает, что воровать на работе- это нормально. Что не платить налоги- это нормально. Что «откат» - это нормально. Что спам- это нормально. Лишь бы звонки шли. Что покупать базы по прописке и т.д. – это нормально. Что любить одну, но заниматься сексом с другой- это нормально. Лишь бы никто ничего не знал. Что если живешь с мужиком, то пусть он тебя и содержит, с а свои деньги только на себя тратить, и сколько получаешь, мужу не говорить, а то расслабится и работать не будет. Что говорить матом в общественном месте- нормально… Список можно продолжать. Я понимаю, переделать всех я не смогу. Что я могу выбирать, с каким кругом людей мне общаться. Я понимаю, что есть вещи и поважнее. Я понимаю, что нужно в первую очередь думать о своей семье, чем о других. Я понимаю. что если я не могу переделать обстоятельства, то нужно поменять свое восприятие. Но все равно. Картина мира у меня разрушается. Кризис у меня. Вот аж в телефон доверия пишу с просьбой о помощи.

ой, хорошо глаголите, Автор :) А два раза зачем? Типа "у попа была собака" и так до бесконечности? :)))

внушает (2 раза) )))))

Случайно скопировалось. Извините. Поправила.

да нет, мне даже понравилось :)))

То что есть ваша "картина мира" по-моему называется так: "Коммунизм - идеальное общество, характеризующееся общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым производительным силам и обеспечивающей: - всестороннее развитие личности; - ликвидацию классов; - общественное самоуправление; - реализацию принципа: от каждого по способностям - каждому по потребностям." или "Коммунизм - в экономической теории - утопическая экономическая система, в которой производственные решения должны сообща контролироваться всеми гражданами, исходя из предположения безграничности ресурсов и технологических возможностей, позволяющих удовлетворить любые потребности."

Это у Вас болезненная отрыжка прошлого:)

У меня? С какой стати?

с какой стати она у Вас, я не знаю:) Но дело в том, что увидев знакомые слова, Вы их связываете со знакомыми идеями, не улавливая, что у людей, в общем-то и другие идеи бывают. И что если этими словами прикрывалась идея, которая Вам не нравится, это не значит, что у всех тот же ассоциативный ряд:) Чтобы не писать "ограниченность", пишу Вам вежливо, с юмором и иронией про "отрыжку прошлого".

А я даю названия явлениям для облегчения понимания происходящего. Мне слово "коммунизм" знакомо лишь как определение "мечт" об идеальном обществе, а лично я и социализм не запомнила (в несознанке была в силу возраста). По идее автор должен был ответить, что "коммунизм" не подходит к её картине мира и далее следовало б предложить, к примеру, "христианство". ;);) Я не претендую на истину в последней инстанции, я рассужддаю и готова поменять свою точку зрения под влиянием аргументов, а не оскорблений, если вы не поняли. И если вам кажется, что у вас получилось "вежливо и с юмором" - вы глубоко ошибаетесь. То что пишете вы это часто вообще бессмысленный набор слов, обрывки незаконченных мыслей... (кстати, вам уже не раз это говорили)

Ах как отбрили! Понравилось? Можете поробовать еще раз самоутвердиться на пустом месте. Ну называйте дальше что угодно какими угодно словами, и неважно, что определение не соответствует понятию. Мне-то что...только знаки препинания расставляйте, а то непонятно, что Вы пишете. Блин, противно аж.

Сама пришла, нахамила, попыталась поумничать, поучить, оскорбилась, а теперь ей противно - логично, черт возьми. DDDDDDD

Да я не оскорбилась. Просто то ли и правда шутка неудачная и не смогла отразить неадекватность Вашей реплики про коммунизм, то ли это Вы шуток не понимаете. То ли про коммунизм была шутка, и я шуток не понимаю. Но по любому противно - еще и на личности перешли без аргументов. Фу.

Прочитайте всю ветку ещё раз и посмотрите кто первый перешел на личности. Ага? Адекватность тут абсолютная. Вы же не знаете какой ход мысли предшествовал моим репликам, правда? А предшествовал ему вчерашний разговор с моей немолодой родственницей, тоже повернутой на честности, но отчего то хреново живущей. Почти слово в слово: "эти разворовали", "эти жулики", "эти непорядочные", а я вся белая и пушистая. А жить то хочет хорошо, что самое интересное, фильмы про богатых с удовольствием смотрит и мечтает о виллах, яхтах, серебряных приборах и прочем, т.е. явно христианской смиренностью там не пахнет. Остается, извините, коммунизм - это когда все честные и счастливые. Говорю ей. Понимает, что утопия.

Так в том-то и дело, что об этом ходе мыслей не только я не догадываюсь, но и никто другой. Собственно, в этом неадекватность и состоит:) Кстати, а разве коммунизм - это когда все честные и счастливые? по-моему, коммунизмом называется скорее экономическое устройство с общей собственностью на орудия производства, а не честность и счастье:) И еще в этом неадекватность: речь идет о категориях нравственного порядка, а Вы их почему-то объясняете в категориях экономико-политических. А вот с тем, что если хочешь быть таким честным, то должен быть готов быть таким несчастным, полностью согласна.

"если хочешь быть таким честным, то должен быть готов быть таким несчастным, полностью согласна" - сейчас полетят тапки, но все-таки скажу крамольную вещь. Есть еще одна опция - Шереметьево-2 :) Мой супруг такой же тонкокожий человек, как и автор топа, и вполне счастлив после перемены места жительства :)

Тапок:)

горнолыжный ботинок :)

Я бы не стала идеализировать. Канада ведь не рай на земле, правда? У вас нет забастовок рабочих? Есть? Значит какой то гад жмотничает на достойную зарплату? У вас нет тюрем или в них нет уклоняющихся от уплаты налогов? У вас нет экономических сгоровов между компаниями (с целью хитростью обмануть конкурентов и стать ещё богаче) и никого никогда не выводят на чистую воду? Сомнительно. Ну, а про спам и чужих мужей вообще молчу.

По недавнему (июнь 2007) отчету ООН, мой город признан практически раем на земле :) http://www.canada.com/vancouversun/story.htmll?id=2acd99cd-3017-47ce-8e49-437d83bd7411&k=61909 По поводу забастовок и прочего. По закону минимальная часовая оплата неквалифицированного труда составляет 8$/час (16000$/год при 40-часовой рабочей неделе), с нового года будет 10$/час и 20000$/год, соответственно. Мне даже как-то неудобно выкладывать здесь эти цифры, зная, что многие российские форумчанки, работая на квалифицированной работе 10 часов и более в день, получают меньше :( А бастуют люди не потому, что так уж ужасно живут, а потому, что хотят жить еще лучше :) Взятки, "откаты", уклонение от налогов - нормой жизни и, тем более, доблестью здесь безусловно, не считаются. Если кто-то и грешен, то "грузить" своими темными делишками в дружеской беседе не станет :)

Коммунизм изучается (-лся) не только в экономических науках, но и в общественных. Определение которое я привела первым по моему и говорит о "честном и счастливом (удовлетворенном) обществе". Насколько я помню, поговаривали, что при коммунизме тюрем не будет - всем ТАК будет хорошо, что и "преступничать" не надо. ;) ;)

так хорошо, что и преступничать не надо и нравственный выбор, о котором говорит автор - это явления, находящиеся в совершенно разных плоскостях.

Есть одно слово связывающее эти плоскости - потребность. Пример: есть потребность в чем то, перед человеком стоит задача её удовлетворить и вот тут включается нравственный выбор и каждый выбирает, что для него важнее удовлетверение потребности (часто через "преступничание", как в рассматриваемом примере) или отказ от потребности. Так вот при коммунизме такого выбора происходить не может, т.к. потребности всех по умолчанию должны удовлетворяться.

совершенно верно. а автор совсем не пишет (в отличие от женщины, о которой Вы упоминали), что потребности должны удовлетворяться. она пишет о том, что средства для удовлетворения должны быть такими, какие она хочет:)

А я не нахожу, что автор предлагает средства для удовлетворения, какие она хочет. Из её поста мне видно, что она не понимает почему и другие люди не оказываются от своих потребностей как и она.

ну естественно - она понимает, что нравственный выбор связан с отказом от потребностей:) а как это связано с призывом, чтобы потребности всех удовлетворялись? она ведь не жалуется, что строй таков, что она не может удовлетворить своих потребностей. Ее в своей жизни все устраивает.

А я думаю, что НЕ устраивает. Она и пишет, что понимает, что в первую очередь нужно думать о своей семье, т.е. её потребности ей важны и волнуют. И вот тут то и возник у неё и кризис и вопрос: как удовлетворить потребности и остаться верной своим принципам? Я предложила ей как вариант "коммунизм", мол, не надо велосипеды изобретать и до вас уже так хотели и посмотрите, что вышло. Или христинство, тогда забейте на потребности семьи и живите по совести. Не вижу противоречий.

Она пишет, что надо думать о своей семье в том смысле что не лезть в жизнь других. Ну перечитайте же:) Не говорит она того, что говорит Ваша знакомая:) Нет у нее проблемы в удовлетворении потребностей. Она говорит, что понимает, что думать надо о себе и о своей семье и не лезть к другим, но все равно отношение других ее фрустрирует. вот что она пишет: "Я понимаю, переделать всех я не смогу. Что я могу выбирать, с каким кругом людей мне общаться. Я понимаю, что есть вещи и поважнее. Я понимаю, что нужно в первую очередь думать о своей семье, чем о других." понимаете?

Пониманию. Но не верю, что взлослому человеку плевать на потребности своей семьи, в наше время, когда все стоит сумасшедших денег - и здоровье, и образование и даже качественное питание. Может это само собой подразумевается? Ну, не плевать же ей на здоровье близких = есть в этом потребность -> нужны для этого деньги и т.д. Ведь не думает же она: "Пусть мой ребенок лечит зубы без анестезии, зато моя совесть чиста!" (утрирую намеренно)

Да нет же! Ну не пишет она об этом вообще ничего. Ну, может, хватает ей на анастезию и без вовровства. А, может, и не хватает, но не этот же вопрос она обсуждает. Она вообще не обсуждает соответствие потребностей и средств.

ОК. Тогда скажите о чем это: "Картина мира у меня разрушается. Кризис у меня. Вот аж в телефон доверия пишу с просьбой о помощи." И на простонародном языке, пожалуйста. Какой помощи? От чего кризис? Что я вкладываю в эти слова вы опровергли. А если и автор скажет ЧЕГО БЫ ЕЙ ХОТЕЛОСЬ было бы вообще прекрасно.

Кризис у нее от того, что никто не разделяет идеалов и сомневаются в ее умственных способностях, что вызывает у нее сомнение в их ценности. Помощи- чтобы ей рассказали, что это нормальные идеалы:)

Т.е. вы считаете, что всё нижеперечисленное - признаки коммунистического общества? "Общественное мнение считает... что воровать на работе- это нормально. Что не платить налоги- это нормально." Я знаю как минимум несколько современных капиталистических государств, где всё вышеперечисленное - не есть норма. (с транслита)

Не переживайте так. Честные люди есть. Только они предпочитают общаться с себе подобными. Так же как и те, про кого Вы написали. Почему-то в Вашем круге общения не те люди.

все, что вы перечислили было, есть и будет. но как пел макаревич, не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас. держитесь:)

Да вроде и у меня похожая картина этого самого... мира. И ничего, живем помаленьку :-) И, вроде, даже неплохо :-)))

Вообще-то картина мира складывается из личного опыта и устремлений, мировоззренческих позиций. Исходя из этих же критериев вы выбираете среду обитания – ваше окружение. Обычно, если среда обитания не соответствует внутренним ценностям - ее меняют. Иначе - внутренний конфликт и нервный срыв. Простите, а Ваша знакомая высказывала личное мнение, или это констатация фактов? У Вашей знакомой картина мира иная, так зачем же Вам принимать ее????

"Что не платить налоги- это нормально. Что «откат» - это нормально. Что спам- это нормально. Лишь бы звонки шли. Что покупать базы по прописке и т.д. – это нормально." в России это действительно нормально.

Хватит! И в России это НЕнормально, но пока что часто встречается. У нас с этим постепенно разбираются. И лицензионный софт уже предпочитают покупать, и налоги платить тоже приходится - борются у нас с этим.

угу, конечно... я не так давно уехала из России, чтоб выслушивать подобные байки :) особенно повеселило про "откат", мало что там делается без него...

Вы уехали, а я тут живу. Будете спорить, что мне виднее?

буду, и еще как! я уехала год назад... за последний год в России была 4 раза, каждый раз по 2 недели-месяцу. За год ничерта не изменилось... не надо думать, что вы умнее всех... у всех свой жизненный опыт... вы судите лишь по своему кругу, окружению... Москва, как и Россия, огромная, чтоб по кучке людей судить об изменениях настолько масштабных...

Ну и пребывайте дальше в своих заблуждениях. Хотите думать, что у нас всё плохо - думайте. ИМХО, так Вам легче мотивировать свой отъезд. А я верю только своим глазам. И то, что я вижу, отличается от Ваших описаний.

вы бы лучше поменьше фантазировали на тему переездов в другую страну людей, которых вы ну совершенно не знаете, это как минимум не умно. А по поводу заблуждений - я, в принципе, уже все написала... ваше не желание рассуждать конструктивно говорит лишь о том, что права Я.

А в чём Ваш конструктивизм? Вы что-то можете исправить в существующем положении вещей? Разве конструктивизм не в этом, а в пустой критике стороннего наблюдателя?

я констатирую факты, с которыми вы не спорите, а вместо этого вы переходите на личности.

Простая констатация фактов - это не конструктивно. И я с Вами, как раз, насчёт них спорю и констатирую другие факты. И где я переходила на личности?

"ИМХО, так Вам легче мотивировать свой отъезд" - это переход на личности в своем роде. Фантазии на тему....(кстати не первый раз за вами замечаю)

кстати - довольно распространенные агрументы в споре, не находите? - типа вы уехали - нам виднее, хотя бы можно было бы спросить - а как давно я уехала... я поняла бы если б 10 лет назад... или в ту же "копилку" - на тему мотивации отъезда... можно подумать я сожаленю об этом... и так и ищу повод для оправданий... особенно все это веселит, когда люди даже не спрашивают - а с какой целью и как надолго я уехала... может я собираюсь через год вернутся... нет, зачем... сразу клише - УЕХАЛИ гады, предали родину...:)))))

я не собираюсь менять мир, и уж тем более не собираюсь менять российскую действительность... я в ней прожила 30 лет, и примерно себе представляю, что могу от нее ожидать... Здесь не только минусы, но и плюсы... Единственное, что позволило нам с мужем принять решение уехать на поступившее предложение - так это отсутствие безопасности жизни, особенно это важно становится при наличие ребенка... может я параноик, не знаю, но было много раз реально страшно. Остальные вопросы, как то, к примеру, откаты - это абсолютно меня не волнующая проблема, как и не уплата 100% налогов... Потому как это достаточно бесперспективно... Налоги уходят куда угодно, только не на развитие инфраструктуры города/страны и пр... на улицах все таже грязь, в туалеты общественные не зайти... и пр... так нахрена, спрашивается, бить себя пяткой в грудь на тему уплаты налогов? Ну и куда идут эти ваши налоги? в карманы чиновникам? также как и откат... грустно все это... говоря про конструктивизм - я говорила лишь о способе ведения диалога, а не изменении мира :)

Есть такое выражение - критика должна быть конструктивной. Оно означает, что такая критика должна в себе содержать РЕАЛЬНЫЕ предложения поменять ситуацию. Иначе - это просто сотрясание воздуха. Что проку кричать о недостатках, если Вы не можете (и я тоже, кстати) их изменить. Кому от этого лучше? Тем, кто не любит Росиия - всё равно, а тем, кто любит - неприятно. М.б. всё же лучше не трепать друг другу нервы в бессмысленном споре? P.S. Я ни разу не обвинила ни Вас, ни кого-либо другого из уехавших в предательстве. Это Ваш выбор, не мне Вас судить. И, пожалуйста, не судите меня за мой выбор - я принимаю Россию такой, какая она есть, я её люблю.

ой, ну не надо высокопарных слов... особенно про я люблю Россию, и давайте ее менять... звучит несколько бредово... весь форум - это простое сотрясание воздуха, как посиделки с друзьями/знакомыми за бокальчиком вина/чая... не надо драмматизировать очевидно простые и доступные вещи:)

"Люблю" - говорила, "давайте менять" - нет. И если для Вас это высокопарные слова, ну... не знаю... думайте, что хотите. Я же не должна Вам ничего доказывать. Честно говоря, странно было прочитать такой Ваш комментарий.

"критика должна в себе содержать РЕАЛЬНЫЕ предложения поменять ситуацию". вы знаете, многие Россию любят, из тех, кто уехал в другие страны, но жить в ней не все хотят. Кроме того, зачем скрывать очевидное... то что есть - то есть... зачем нужно говорить, что этого нет и все вокруг исключительно порядочные люди... они есть - не вопрос.. но это не означает, что все.

В этой цитате нет призыва "давайте менять". Это просто определение конструктивной критики. О конструктиве Вы же первая и заговорили. Скрывать незачем, но и при каждом удобном и неудобном случае тыкать в нос нашими проблемами - тоже незачем. Возможно, эта тема так остро встала, потому что одна дама из Канады делает это постоянно, не обращая внимания на то, что все уже поняли, что в Канаде суперотлично, а в России - полная жопа. Но нет же, надо повторять снова и снова. Даже топик на эту тему недавно заводили.

дело, мне кажется, в вашем восприятии этой проблемы... я, например, просто не обращаю на это внимание... да и вообще не стараюсь особо засерать свою родину.. просто иногда как кто-то что-нибудь скажет на тему - какие у нас расхорошие все и налоги платят и по правилам ездят - так смешно становится... хочется с небес на землю опустить... и сказать, что большинство людей как раз поступают иначе.

Да, наверное, дело в моём восприятии, Вы правы. Но ведь это нормальная реакция любого человека, когда хают то, что дОрого. К примеру - я могу ругать своего мужа, за то что он... ну... предположим, много ест и пузо у него большое. Но если это чужой кто-то сделает... Ну, Вы поняли :) Кстати, лично Вы, к счастью, способны на диалог. И Ваш мотив мне тоже понятен теперь - надо восстановить объективность. Простите, если что не так, если в пылу спора обидела Вас чем-то.

спасибо, что поняли меня. На самом деле очень здорово, когда человек способен понять чужую точку зрения и в этом признаться. Респект! :)

Взаимно :)

"Но ведь это нормальная реакция любого человека, когда хают то, что дОрого" Неа, человеческая психика как раз устроена по-другому. Бесит и раздражает именно когда говорят правду в которой сам себе не хочешь признаться.

игнор

:-))) Это необязательно говрить, попробуйте это просто сделать. Я вам буду безмерно благодарна.

Да уж, русский человек даже гвоздь с надрывом забивает :-)

"Что проку кричать о недостатках, если Вы не можете (и я тоже, кстати) их изменить" Т.е. вы предлагаете регулярно прятать голову в песок? Проблемы именно и решаются сначала вскрытием проблемы. Когда все молчат - то и менять нечего.

а мне кажется вполне нормальная у вас картина мира... по крайней мере у меня похожая... и нормально, живу в россии... причем совершенно добровольно, имея возможность в любой момент отсюда уехать (паспорт ес). и знаете, что я вам скажу? эх, нельзя, конечно, советовать незнакомым людям - я просто напишу о себе. когда подобная разница стала появляться в моей жизни - я просто "убрала" из круга общения тех, картина мира которых сильно отличалась от моей. и попробовала (вполне успешно) окружить себя людьми с аналогичной. недовно произошел забавный случай - нашла у себя в телефоне телефон девушки, которой стукнула на парковке машину полгода тому назад. я ей пообещала заплатить не скажу сколько, взяла телефон и забыла, тупо забыла. а тут нашла, позвонила ей, объъяснила, извинилась и просто забросила ей свой долг на телефон. она уже и забыла об этом и была страшно рада... так вот - НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК из моих друзей не сказал мне "ну и зря, лучше б себе что-нибудь купила бы..." так что - нужны вам такие подруги?

респект! :)

согласна с автором. Но. Сейчас все уже настолько наворовались - до абсурда, что остается ждать кризиса. Он не за горами. Во что он выльется - покажет время, но настоящее положение вещей не навсегда. А пока - просто наблюдайте. И не пытайтесь стать такой же - совесть не выключишь...

Ага."...И Земля налетит на небесную ось...".

"Что если живешь с мужиком, то пусть он тебя и содержит, с а свои деньги только на себя тратить, и сколько получаешь, мужу не говорить, а то расслабится и работать не будет" - абсолютно нормально. Есть мои деньги и есть наши:-)

"наши" - это мужнины? Хороша-а-а-а-а проститутка. Сколько он за ночь с Вами платит?

эх, деточка, я уже в возрасте "я стою у ресторана, замуж - поздно, сдохнуть - рано". Мне нынче на паперти подадут больше, чем на панели:-). А по поводу наши-ваши...Я имею возможность не работать вообще. И муж будет этому рад, а так как я тружусь для собственного удовольствия и самореализации, то имею право деньги которые зарабатываю тратить так как мне хочется. А обязанность моего мужа создать мне условия для таких моих маленьких радостей;-):-P . Да я считаю неотъемлемой обязанностью МУЖЧИНЫ содержать свою семью. Поэтому есть деньги МОИ (которые, кстати говоря, я головой зарабатываю, что ж поделать если другие части тела к этому оказались не способны...не всем везет:oops), а есть НАШИ, заработок мужа:-P

Автор! Хорошее начало для перемен!!!!! И,сразу возникла мысль - а не продлить ли вашу мысль и по другим форумах России,СНГ?

Вы мне так нравитесь! Жаль,что аноним,интересно ведь, явно женщина лет 30,а то и 40,а сохранила душу :) Как там Торитилла пела? "Я сама была такою,300 лет тому назад...":) Жаль,что Ваши оппоненты правы по всем пунктам.Общество вообще живет по неписанным законам,кто это лучше понимает,тот большего добивается.Только поэтому и аморальнее. Но с верой в душе как-то приятнее жить,правда? ...

На счет государства, то в бывшем СССР практически так и есть в свинском отношении к людям. Налоги и черная-белая зарплата? Так, извините, что-то гос-во все больше делает для того, чтобы молодежь уже сейчас поверила в то, что до пенсии она НЕ доживет, а если и доживет, то все равно получит по уравниловке не то, что заработала... на счет семьи -у Вас что ВСЕ знакомые бля#уют? С чего Вы взяли, что это норма сейчас? Да, более открыто сейчас говорят, ну чуть больше разврата хотя бы и из-за влияния СМИ. Но, бл-ва и раньше много было. Только больше скрывалось хотя бы из-за статей в соответсвующих кодексах или из-за партийной линии... А кризис то у Вас в ЧЕМ? Тем что другие не живут по Вашим принципам или в том, что убждения других Вам упростили бы жизнь и Вы сами не против чего-то "постыдного и антизаконного"?

Эта картина мира для устойчивости требует одной маленькой поправки, на мой взгляд. Примерно такой, что "Если ты поступаешь так, как считаешь нужным, тебе может быть плохо. Когда тебе плохо - тебе просто плохо, это никак не влияет на вышеприведенные максимы". Тогда все встает на свои места.

Изменение картины мира - очень тяжело... но ведь жить с закрытыми глазами тоже не выход. Да, есть очень много людей, живущих по тем правилам, что вы описали. Да, допустим даже, их большинство. И это объективная реальность, от которой никуда не деться. Как то, что зимой идет снег... И если зимой от снега мы одеваемся, и раздеваемся только дома - то в реальности мы обрастаем толстой шкурой, без которой можем себе позволить находиться только с близкими. Можно и зимой с голым задом на мороз - и в реальности все принимать близко к сердцу. Но нужно ли это? Своим задом не растопишь весь снег, и своими страданиями не изменишь общество... Вам же, действительно, никто не мешает жить по своей совести. А то, что вы при этом себя чувствуете не нормальной, не такой как общество - это и есть ваша проблема. Просто разрешите себе быть не такой и примите это как ваше достоинство...

Человек существо несовершенное...Воровали и раньше, не так открыто и не в таком количестве(боялись), но ДАЛЕКО НЕ ВСЕ...И сейчас ДАЛЕКО НЕ ВСЕ воруют, изменяют и т.д. Только не ломайте себя, вы такая как есть и мне лично вы симпатичны. Поступайте как вам велит ваша совесть, а к тем, кто поступает не так( по вашему мироощущению) относитесь снисходительно( не имею в виду какие-то тяжкие преступления).

Ломать себя не буду. Скорее лоб себе расшибу) Пока стою на своих принципах. Стараюсь не судить по мере возможности. Тоже не всегда получается. Спасибо.

Так начинать нужно со своей семьи, например у меня дома, мой папа до сих пор гразный половник кладет на скатерть. Я 10 сознательных лет пытаюсь его от этого оттучить, и НИЧЕГО не помогает, скажите мелочь? А когда этих мелочей миллион? Одна надежда на сына, хотя пример перед глазами ох какой...

Ну это, действительно, мелочь. :) Автора расстраивает падение моральных ценностей в обществе, насколько я поняла.

Это не мелочь, а глупость:) И напрасно потраченные силы и время:)...

Вы все смешали в одну кучу: и неуплату налогов, и супружескую неверность, и мат на улице;-) Лично вы имеете право жить как вам нравится. Но вы ведь не в прокуратуре работаете?;-) И не состоите в полиции нравов? Если вокруг вас все воруют, матерятся и обсуждают с кем они спят, значит вы просто в плохом обществе. Выбирайтесь в другой социальный слой.

Метко сказано

Скорее поменять окружение, а не социальный слой. И принцы матерятся (Гарри) и изменяют женам (Чарльз), а лордов за мошенничества лишают титула (Конрад Блэк). Не идеализируйте. ;)

В России по-моему принцев и лордов еще маловато;-) А социальные слои таки есть. Изменяют женам и не платят налоги во всех слоях, но не во всех об этом сообщают всем желающим. Так что читайте внимательнее.

Я читала то, что пишет автор, т.е. условия задачи, в которых говорится О ФАКТЕ измены, а не о разбалтывании окружающим. ;)

А все российские социальные слои - это такие же граждане как и все остальные только оказавшиеся в нужное время в нужном месте и имевшие смелость хапать всё что видят. Эти в пролете. Брать в пример тут нечего, таким как автор. ;) Только древняя интеллигенция остается, академики какие нить (Капица, Алферов...) - только вряд ли им есть на какую тему с ней дружить. :)

Перечитайте еще раз, и возможно, заметите фразу: «Общественное мнение считает», а потом перечисление всех зол мира. Общественное мнение ничего не может считать об изменах, о которых ему ничего не известно. Что же касается социальных слоев в России, мне жаль вас, если вы считаете, что во всех слоях «граждане как и все остальные только оказавшиеся в нужное время в нужном месте и имевшие смелость хапать всё что видят». Вам не повезло в жизни, раз вы других не видели.

Я то их видела, но не в конкретном слое, а плавно распределенными ВО ВСЕХ СЛОЯХ. Знаю примеры случайных встреч (на улице) мужа в компании любовницы с коллегами по работе. И со свечкой не надо стоять. ;) Вот вам и общественнное мнение считает.

Принцы и лорды это не эталон нормального человека. Вы людей не видите, а только слои, отсюда и искаженное понимание мира. :)

А ск-ко вам лет? :) Не 20 уж, наверное :) К сожалению, этот мир странный и будто несправедливый, но ПРИДЁТСЯ нам его таким принимать. Меня в нём тоже что-то время от времени поражает, но стараюсь не заморачиваться, что-то принимаю, на что-то внимание не обращаю... конечно, мир неидеален и это порой неприятно, но что мы можем сделать? Кроме как не уподобляться ворам и матершинникам :) И искать таких, как мы :)

Да, я все понимаю. Мир такой. Лет мне 30. Накатило вчера что-то. Бывет.

Картина мира - это ваш личный выбор. Если ее так легко разрушить, значит что то не так с этой картиной. Не ваша она, ненастоящая.

Насчет секса с другой не знаю, но вот у нас какая-то сволочь в 7 утра ковер во дворе выбивает. Каждую субботу! Это весчь пострашнее "отката"...

"Я знаю гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гёте" - это уж действительно... Хорошо, что каждую субботу, а не каждый день! Спасибо, вселили долю оптимизма, хоть с тем, что ковер не выбивают, повезло. В субботу сосед пришел. Предупредил, что с понедельника по среду будут долбить стену. Извинился. Так что есть еще люди... Это радует)

То что описано в исходном посте - это норма воровской жизни (жизни на зоне, "по понятиям"). С точки зрения этой "морали" - украсть это не грех, а наоборот, единственный способ обеспечения благосостояния, достойный настоящих мужчин. Подобная мораль была и есть во всех странах мира. Просто в России - это сейчас господствующая мораль. Но проблема состоит в том, что общество основанное на такой морали долго не просуществует в 21 веке. Также как и СССР, основанный на неестественной "коммунистической" морали, разрушился изнутри, разрушится и современная Россия. Разрушится именно как государство - рухнет путинская "вертикаль власти" - основанная именно на воровских/гебистских принципах. Если вас не устраивает эта мораль - не общайтесь с ворами, бандитами, милиционерами, чиновниками, бизнесменами, пр. Дожидайтесь лучших времен, когда восторжествует другая мораль (на мой взгляд, по историческим меркам ждать нужно будет совсем немного). Представьте себе как тяжело было в советское время людям не признающим "коммунистическую" мораль. Увы, но вам в современной России будет также некомфортно. Если ждать или терпеть не можете - есть множество стран, где ситуация совсем другая и воровская мораль не пользуется почетом большинства населения, и есть Шереметьево-2.

А не надо много думать о других - побольше думайте о себе и своих детях - чтоб не ругались матом, чтоб не научились воровать, чтоб выбирали работу, где работодатель платит налоги и пр. А то сейчас придет Onion и мы узнаем, что "это у вас в России так все плохо, ехали бы в другие места, где все по закону и все хорошо".

Автор, я Вас понимаю. Один раз была свидетельницей, как молодой мужчина в компании за столом с гордостью рассказывал о своей новой работе: "зарплата совсем маленькая, зато откаты можно брать на всем". Рядом сидела его девушка, и я внутри не переставала задаваться вопросом, как она себя чувствует и что думает по этому поводу. Все, что Вы назвали, - из этой же оперы. Это действительно жизнь в разных реалиях, у Вас и у них. Как Вам уже сказали, Вам нужно искать круг людей с такой же реальностью, как и у Вас. И такие люди есть, нужно просто их найти и сделать "своими"

Автор,потворяю,- Вы супер!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Все меняется. Не в один день, не с надрывными криками, но по шажочку и меняется. Я помню 91 год, когда не было смысла в слове милиция, все производство стояло, а за колбасой ездили в другой город. Как потом по одному начинали работать заводы. Как начинали сажать кого могли, а те, кого не могли, сами начинали жить максимально по правилам. А правила с каждым днем все жестче. Казино запретили, и до телевизионных лохотронов доберуться. У нас в Питере в этом году идет жесткая борьба с серыми зарплатами. Любое предприятие, которое имеет зарплаты ниже средней по отрасли попадает на непрервные проверки. Мои знакомые у которые было все серое и неофициально (несколько магазинов), собираются закрываться, так как полностью по белому им не выжить, а по черному уже страшно - можно большие проблемы поиметь. Во все времена были люди, которые не могли поступаться внутренней порядочностью ни на миллиметр, так и сидели с своих НИИ, или библиотеках. Во все времена были люди которые устанавливают для себя правила сами - кстати, обычно именно они открывают новые бизнесы и отрасли и лишь потом, по мере укрупнения, предприятия переходят в другие, более законопослушные руки. И вы тоже можете выбирать сами и круг общения, и людей.

ДААВНО ТАК НЕ СМЕЯЛАСЬ ! :))))))))))) Кей написал(а): "Все меняется.... по белому им не выжить, а по черному уже страшно " - вот оно глобальное улучшение !... "...новые бизнесы ...по мере укрупнения, предприятия переходят в другие, более законопослушные руки." - Это Вы про рейдерство что ли ?.....

а Вы не согласны, что по сравнению с тем, что было 10-15 лет назад, действительно стало луше?

"стало лучше" и "хорошо" это огромная разница, особенно если сравнивать с другими, более развитыми странами.

Прочитайте мое первое предложение "все меняется по шажочку". Я так лично в революции не верю и вам не советую.

да, точняк... я тоже не видела давно такого наивняка :))))

Видать не зря по всем каналам поют, что "жить стало лучше, жить стало веселей." :)))

"собираются закрываться, так как полностью по белому им не выжить" Вы считаете это признаки здоровой экономики? :-)

Мы вроде как о честности тут говорим, а не о развитии экономики. Но если вам интересно, в странах со "здоровой экономикой" малый бизнес выживает только с помощью мощных дотационных программ, ставящих целью увеличить занятость.

Так при чем здесь честность, если они закрываются от страха? Вы сами себе противоречите

Да, и правда, не подумала. Но что такое честность? Вот я заметила - скорость все превышают, а вот на красный свет почти никто не ездит, только полные отморозки. Честность одно, законность другое... Сложно это все. А потом перечитала пост автора. Она спрашивает: "нормально?". Получается не на то я отвечала.

Повторю за теми, кто это уже тут сказал :) Вам не очень повезло с окружением. Я живу в России и у меня нет знакомых, которые воруют на работе или берут откаты. Хотя среди них есть бизнесмены. Спам для них - нецензурное слово :) Матом они ПРИ МНЕ не говорят (хотя кто знает...). И т.д. Злостных изменщиков и паразитов среди сверстников тоже не знаю (правда, есть аморальные личности старше лет на 10-12). Я могу признать (теоретически), что просто не в курсе тёмных делишек кого-то из знакомых, но то что они это СКРЫВАЮТ, уже о многом говорит :)

на том, чтоб брать откаты больше "специализируются" чиновники как раз, а не бизнесмены :))))

Живу в России и прекрасно к ней отношусь. Но фирм, которые платят ВСЕ налоги не видела НИ РАЗУ... Есть фирмы, которые платят большинство налогов, есть - которые платят вообще копейки. Ситуация меняется? Ну да, немного меняется. Допускаю, что существующие сейчас лазейки по неуплате будут постепенно прикрываться. Ну обналичка подорожала с 1% до 5% - но ведь она никуда не делась... Что прикроются ВСЕ лазейки - не верю вообще. Про откаты даже говорить нечего - они были, есть и будут. Тот кто про все это "ничего не знает" - тот просто не знает, и не более того. Работает в гуманитарной области и не сталкивается с реалиями работы предприятий и фирм. Это я как экономист говорю :-).

Ну блин, чтобы можно было все налоги платить и не разориться, такие обороты должны быть...тут не то что мелкий, средний бизнес не выживет. А если смотреть еще, как таможенные пошлины взимаются...это ж мрак просто. Тут не в нравственности проблема. Это же касается откатов. Как там мелкий менджер в своей маленькой фирме обворовывает своего работодателя, я не в курсе. Но, например, с государством без этого просто невозможно работать, а реально крупные деньги сейчас так или иначе на государство завязаны.

Я согласна, что проблема не в нравственности (а точнее НЕ ТОЛЬКО в нравственности), но и в самой нашей системе налогообложения. Если за границей, человек, принявший партнеров в гостях или купивший питьевую воду для офиса спокойно спишет их в раасходы - то у нас положено рассчитать долю выпитой водки/воды на человека и обложить подоходным налогом. И что, после такого свинства платить ВСЕ налоги? Мало того, добавляется к этому еще проблема - люди ПРИВЫКЛИ не платить налоги. Они по многу лет работают, платят 20-50 тысяч налогов за квартал и просто не видят причин платить больше - раз до сих пор прокатывало и так... Ну и про откаты - совершенно согласна. Проблема с "маленькими менеджерами" как-то решаема - созданием контролирующих органов на предприятии, СБ и т.п. Да и то многим проще этого не делать - лишь бы цены в итоге не были выше, чем у конкурентов, а заинтересованность менеджера - плюс к его работе. На высоких уровнях - не решаема эта проблема вообще, по крайней мере мы можем не дожить... Вот нарисуют себе люди наивных "картин мира" - потом удивляются, почему они рушатся... Впрочем, я сама недавно "попалась" - человек, который в моих глазах был эталоном любящего мужа (не мой :-)) - имел, оказывается, довольно долго любовницу на рабочем месте... и многие знали... Вот и рисуй после этого "картины" и верь в идеалы... Грустно :-(

Поддержу:)

у меня настолько законопослушное начальство, что "зуб даю" платят ВСЕ налоги. Ежели интересно могу название конторы написать:-).

Ну я не отрицаю такую возможность. Просто я никогда не встречала. Я работала в одной фирме, которая платила ПОЧТИ все налоги. Но все же высчитывать подоходный налог с работников за пользование питьевой водой - даже в ней мы не стали... Стыдно как-то :-(

Прошу прощения за серость, стыдно задавать в открытую такой глупый вопрос, про который все в курсе, кроме меня. Скажите, а что такое откаты?

А я не знаю что такое "покупать базы по прописке".

трогательно.

Работаете вы, к примеру, менеджером по закупкам. Вам поручили купить партию цемента. 1. Если вы хороший менеджер - то вы обзвонили ближайших и дальнейших поставщиков и выбрали пару-тройку тех, у кого цены приемлемые. Потом позвонили каждому из них и сказали "Мы у вас купим партию цемента, если вы меня заинтересуете". Если они хотят продать свой цемент - то они вас заинтересуют материально - это и есть откат. Тут вроде даже прямой ущерб фирме не наносится. 2. Если вы плохой менеджер - то вы выберете тех, у кого цемент дороже, чтобы получить бОльший откат. Тут уже наносится ущерб фирме - рано или поздно вычислят и с позором выгонят. То же самое делают гос.чиновники, только в более крупных масштабах...

Если Вы хороший и ЧЕСТНЫЙ менеджер, то вы по Вашему п.1 сначала прогнете понравившиеся компании на понижение цены, а потом попросите на сумму предложенного отката сделать скидку вашей компании. Но это если Вы честный менеджер :-))

Дык никто не спрашивал, кто такой ЧЕСТНЫЙ менеджер, спрашивали-то об откатах. Я не знаю, как на примере ЧЕСТНОГО менеджера объяснить, что такое откат - они же их не берут :-) А из берущих можно выделить только 2 разновидности :-) Ну можете назвать их "плохой" и "очень плохой", если вам так больше нравится :-) Кстати, неофициальный откат иногда даже для руководства удобнее, чем официальная скидка. Его можно для "черной кассы" использовать :-).

Вот сижу и думаю - лучше быть честным или хорошим? :))) блин, закупки - моя професия, повеселили :)

профессия может быть разного уровня... один закупки делает канцтоваров, а другой нефть покупает... почувствуйте разницу:)

могу только представить :)) почувствовать вряд ли удастся, да и жить в общем ещё хоца.

да, это иногда бывает еще и опасно :)

и очень часто "откаты" удобнее руководству, чем платить нормальную зарплату :)

В итоге часто руководство в курсе... но если это не в прямой ущерб фирме - то смотрит сквозь пальцы.

в том и дело :)

забавно, что моё руководство и нормальную з/п не хочет платить, и за откаты увольняет... поди их пойми.

2 разновидности берущих :-)) - это точно. Моя подруга в Москве работает в оптовой компании по продаже косметики и бытовой химии. Так она говорит, что у них эти откаты покупающему менеджеру уже заложены в цену каждого продукта, потому что это повсеместное явление. Дико все это как-то... В мою бытность в российском бизнесе, мы в бюджет закладывали только взятки госчиновникам, потому что без этого вообще ничего не получишь, ни лицензий, ни разрешений. Но чтобы это было уже до такой степени и в частном бизнесе :-(((

"То же самое делают гос.чиновники, только в более крупных масштабах..." На гос.предприятиях делают в разных масштабах - кто сколько может. Родственник работает на небольшом гос.предприятии (200 человек) в финансовом отделе - исполнителем, и знает все проплаты. Говорит, что на всем что только закупается, начиная от скрепок и заканчивая дорогим оборудованием, делается от 20 до 50% людьми которые занимаются закупками разных категорий. Свежий пример - у них 40 персональных компьютеров, и недавно контора закупила 40 новых лазерных принтеров - чтобы подключить к каждому компьютеру:) Оказалось, что откат с такой покупки для ответственного за закупку компьютерной техники намного больше, чем с отката с нескольких больших сетевых принтеров. Естественно, руководство все прекрасно знает, и даже кто сколько приблизительно получает с откатов (чем выше должность, тем больше объем откатов). Для людей которые занимаются закупками (около 5 человек) - зарплаты уже не важны. Еще менее важны для них интересы самого предприятия. В отличие от частной фирмы - здесь хозяев нет. Делай что хочешь.

У меня приятель в КРУ работал. Раскрываются такие откаты при желании - путем простого сравнения цен у тех, у кого приобретен товар - и конкурентов. Если выявят отличие в 20% - посодют. Просто у нас страна непуганных идиотов и все стремятся побольше нахапать, не думая о последствиях даже ДЛЯ СЕБЯ, чего уж про государство говорить. А если товар куплен по нормальной цене - то значит по сути никто и не пострадал :-) Этот % воровства уже заложен в бюджет :-)

А все ввиду правовой неопределенности.

А причем тут сравнение цен? В приведенном примере речь шла о том, что вместо 40 купленных принтеров для дела хватило бы и 3-4, пусть даже чуть более дорогих, и такая покупка была бы намного выгоднее для предприятия. Но купили на "колхозные" деньги все 40, потому что на 4 принтерах нечистый на руку закупщик много не заработает.

Там, между прочим, не только пример был, но и другой текст :-). Вы не видели? В частности: "на всем что только закупается, начиная от скрепок и заканчивая дорогим оборудованием, делается от 20 до 50% ". Так вот нельзя соблюсти конкурентную цену и при этом накрутить 50%.

Так руководство предприятия 90% времени и занято поиском того, как это сделать! О том как предприятие работает и развивается не думает никто, или думают в оставшиеся 10% времени. Что касается редкого или заказного оборудования, то там просто беспредел. Я уж не говорю про услуги предоставляемые другими предприятиями, где можно сколько угодно накрутить, IT-шные услуги. Кстати, на научных исследованиях и более 50% можно откатить (естественно, никто ничего не делает: компилируют отчет 20 летней давности и вперед).

Грустно, но лично для меня не удивительно... Мнея лично тема измен куда больше "торкает". Где ни работаю - практически все всем и со всеми... :-(( И только в автосервисе на стороне - там мужики одни :-)))))))) Даже те, кто с женой кажется идеальной парой.... до поры до времени кажутся - а потом все равно кто-то что-то расскажет и совсем противно как-то. Так что у меня как и у автора проблемы с картиной мира :-( только не экономические...